Des précisions pour Jérémie (et d'autres).

Publié le par Miteny

En effet, pourquoi l’un en serait incapable et l’autre capable ? Ce n’est pas logique. Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Or est-ce ce que l’on constate ?? NON. Personne n’a jamais pu avoir mal à TOUS les corps.

Tout d’abord, je tiens à dire que ce que nous cherchons ici, c’est l’erreur de mon raisonnement. Cela évitera peut-être quelques dispersions. La Nature , je la définis comme étant toute la matière et l’énergie qui vient de la matière (et qui peut redevenir matière). Et même, pour peut-être être plus clair, comme tout ce qui provient de la matière et de l’énergie du big-bang. (Car la question est bien la suivante : y avait-il autre chose (un esprit tout-puissant) même à l’époque où la Nature n’était constituée que d’hydrogène ??)

Cette définition correspond au sens commun. De plus, pour être le plus concis possible je ne définirai que la Nature (déjà fait), le corps (en bon état de préférence) et la douleur (ce que ça fait d’avoir mal). Je fais aussi l’hypothèse suivante : tout corps provient de la Nature , grâce au mécanisme de l’évolution. La Nature a évoluée depuis le big-bang jusqu’à la « fabrication de sujets ».

Supposons que Dieu n’existe pas. Seul le fonctionnement des corps doit être capable alors d’expliquer l’existence du phénomène douleur. Tous les corps devraient donc produire de la douleur (fonction bien sûr des caractéristiques de ces corps : pour un même coup en gros, un corps solide produira sans doute moins de « douleur subjective » qu’un corps fragile). Car les mêmes causes produisent les mêmes effets.

 

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 13/08/2008 14:44

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Louis 27/02/2007 15:17

Tu ne dis plus rien? Tu sais je suis à l'écoute cher Miteny même si je ne suis pas persuadé de la véracité de ton raisonnement.PS: va voir les commentaires de l'article Gagner 10000 euros : étape 2

Louis 23/02/2007 08:57

Donc ton idée en fait c'est que Dieu est infini...Mais pourquoi Miteny te mettre en tête de vouloir prouver à tout prix l'existence de cet être suprême! Regarde toi, on t'as juste dis qu'il existait et toi tu y a crus!"si l'on n'admet pas l'existence de Dieu, on aboutit sur des absurdités." Imagine un instant qu'il n'existe pas, tu crois vraiment que toute les horreurs qui ont eu lieu ce serait réalisé? Tu crois vraiment qu'on aurait existé sans lui?D'ailleurs ce n'est pas parce qu'on aboutit sur des absurdité que l'on doit forcément adhérer à l'idée que Dieu existe.

Louis 21/02/2007 14:26

Miteny, je sais franchement pas ce que tu as eu avec la douleur, mais à mon avis ça devait être grave, surtout pour en arriver là avec une telle conclusion.Explique-moi comment sans Dieu ça ne pourrait pas marcher? Ouai, tu crois qu\\\'il ferait comment? Ne me sort pas l\\\'argument irrefutable "Il est Tout-puissant" de ton chapeau sinon je vais me tordre de rire. T\\\'as réponse à tout on dirait.Pour répondre à tes questions, intéresse-toi à la philo, c\\\'est pas du domaine de la science. C\\\'est pas inexplicable je t\\\'assure, tu es qui tu es voila tout. Si tu aurais préférés être un juif calciné a Auschwitz pendant la Seconde Guerre mondiale c\\\'est ton problême. A mais oui c\\\'est vrai, la douleur t\\\'aimes ça et t\\\'en connais un rayon...Seulement tu as tort, tu n\\\'est pas comme tout le monde, on est tous différent...Je n\\\'ai rien admis, je t\\\'ai demandé pourquoi le corps ne suffisait pas. C\\\'était une question et non une affirmation.Et tu me sort ton joker fantastique de Dieu, c\\\'est pas une réponse. Tu coupes court à tout débat avec ce genre d\\\'idéotie.PS: Miteny, si tu penses qu\\\'avec une tel démonstration tu vas changé le monde, tu te trompes. Il y a tend d\\\'athées (dont moi) qui sont bien comme ils sont, qui sont heureux.

Miteny 22/02/2007 12:59

Dieu dans mon idée n'est pas vraiment une personne. Qu'est ce que Dieu? Comment il fait? Ce sont des questions difficiles qui demanderaient encore plus de temps (surtout si je m'adresse à ceux qui n'y croient pas).
C'est la raison pour laquelle je cherche d'abord à démontrer que si l'on n'admet pas l'existence de Dieu, on aboutit sur des absurdités.
C'est un raisonnement par l'absurde. Il me semblait assez simple pourtant.
Avant de se demander qui est Dieu et comment il fait, il faut commencer par le début.
Et ce début c'est la discussion que j'ai eue avec toi mais que j'ai aussi en ce moment avec Happou par exemple.

Louis 20/02/2007 18:35

Pas okay... Un corps suffit, point barre. Pourquoi faudrait-il qu'il y est en plus du corps et de la matière, un esprit transcendant? C'est pas de la magie...Wow, je t'arrète de suite, la tu dis que le fonctionnement d'un corps suffit mais qu'il faut quand même quelque chose en plus.Mais toi tu ne cesses de répéter que le corps ne suffit pas et qu'il encore quelque chose en plus, je te suis plus la. Faut savoir...Mais ton idée c'est démontré que la douleur vient de Dieu, ou alors quand je ressens la douleur (c'est un petit peu la même chose), c'est Dieu, cela n'est pas si logique que ça...PS: as-tu vu aussi le commentaire de Kurt?

Miteny 20/02/2007 18:49

Ce que je veux mettre en évidence, c'est que sans Dieu, ça marche pas, ce n'est pas pensable... Rien ne pourrait fonctionner (et je prends l'exemple de la douleur).
Ce que je trouve vraiment magique c'est que j'aurais pu être quelq'un d'autre. Pourquoi n'ai-je pas grandi à Alger, à Manille ou ailleurs? Qu'est-ce qui s'est passé?
Comme les autres sont comme moi, j'aurais très bien pu être une autre personne... C'est inexplicable.
PS: c'est toi qui avais fini par admettre que le corps ne suffit pas

Louis 19/02/2007 18:09

N'oublie pas d'ajouter "la douleur est ressentie par n'importe quel corps, d'une certaine manière", sinon on se retrouve dans le raisonnement n'ayant ni queue ni tête.Si tu dis que pour chaque personne la douleur ne provient que de son propre corps, alors, la douleur peut provenir de n'importe quel corps, forcément.Dans le cas ou Dieu est cause de soi : "ce qui n'a pas d'autre cause que soi-même ne peut interagir avec quoi que ce soit."Si le corps ne suffit pas, dis-moi, quel est le problême?PS: va voir les commentaires de l'article: Gagner 1000 euros: étape 1.

Miteny 20/02/2007 13:04

Si ça ne suffit pas, il faut bien autre chose (par définition du verbe suffire).
Cette autre chose est-il dans le corps ou produit par le corps?
Si oui, alors il suffirait d'un corps en bon état pour que cette autre chose existe, ce qui signifie que le fonctionnement d'un corps suffirait.
Donc cette autre chose ne vient pas du corps ni de la matière. Il y a donc quelque chose en plus de tout ça. Ok ou pas?
PS: ah oui! c'est vrai que je ne les avais pas vus ceux-là.

Louis 19/02/2007 16:32

On a les même cause dans les même circonstances, mais pas forcément et cela dépend aussi des causes et des circonstances, objectivement.Ex:- je prend un mec, je lui tranche son bras, il a mal.- je prend un autre mec, et surprise quand je lui coupe son bras il n\\\'a pas mal parce qu\\\'il est insensible à la douleur!Objectivement, cela dépend (j\\\'ai pris un exemple brut).Miteny, tu crois réellement que le corps ne suffit pas pour faire ressentir la douleur, ou bien alors tu penches plutôt pour la magie ? >

Miteny 19/02/2007 17:38

Prenons 10 corps sensibles à la douleur. Qu'on en choisisse l'un ou l'autre pour le torturer, ce n'est pas important puisque "la douleur est produite par n'importe quel corps", n'est ce pas?
Voilà, c'est une loi générale: que l'on choisisse celui-ci ou celui-là, c'est pareil.
Donc c'est ça que tu penses?

Louis 17/02/2007 12:22

Miteny par honnêté intelectuelle, je serais obligé de reconnaître la logique ton raisonnement , le seul problême c'est qu'il n'y en a pas. C'est bien la mon objectif, je dois t'aider à trouver ton erreur, par honnêté intelectuelle.Simplement tu ne m'aides pas avec des exemples sans rapport...
Imagine que tu aies 10 corps tous identiques face à toi. Tous sont en bon état. Tu les frappes tous, dans les mêmes conditions, avec la même batte de base-ball et il y en a qu’un qui produit de la douleur.
Tu penses alors que ce corps a quelque chose de différent que tu n’as pas vu avant. Tu vérifies et tu ne trouves rien.
Sur ce, j’arrive et je te dis : « c’est sûr il n'y a pas autre chose, aucune cause extérieure, en plus du fonctionnement du corps. Car sinon, cette douleur n’existerait pas. En effet, on voit bien que le fonctionnement d’un corps quelconque  suffit  à la fabrication de cette douleur ».

 Et toi de répliqué : mais non, tu vois bien que le corps seul ne suffit pas , la est le mystère.
Tu vois Miteny, c'est la que je discerne pas très bien ta logique. Désolé d'avoir fait du copier/coller,  mais je ne vois toujours pas ou tu veux en venir.

Miteny 19/02/2007 11:34

J'ai donné un exemple ailleurs qui j'espère te parlera:
Supposons que tu fasses partie d’un lot de 10 personnes susceptibles d’être torturés. Seulement tu sais qu’il n’y aura qu’une personne, tirée au sort, dont les ongles seront arrachés (à vif). Puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets et puisqu’il n’y a pas de cause extérieure, le choix du corps torturé ne devrait être important pour personne, donc pas pour toi.

 

Car on a bien les mêmes causes (corps+torture) et on devrait donc avoir les mêmes effets (douleur provenant de ce corps).
Objectivement, n'a-ton pas les mêmes causes dans les mêmes circonstances?

Louis 16/02/2007 08:25

Euh Miteny la je crois que c'est toi qui m'induit en erreur... Je n'ai pas dit que mon corps produisait des trucs fantastique à lui seul, mais que tout les corps en sont capables( la douleur par exemple >

Miteny 16/02/2007 14:21

Rien. Mais, puisque j’ai trouvé un moyen de me faire de la pub, je l’utilise. Car plus il ya de gens qui s’intéressent à ce qui m’intéresse, mieux c’est… N’oublions pas que je suis quand même influencé par le christianisme. Or le Christ a dit : allez sur toute la terre et faites des disciples.
Mais mis à part ça, tout le monde essaie de défendre ses idées. C’est d’ailleurs ce que tu fais aussi.

 

Imagine que tu aies 10 lampes toutes identiques face à toi. Toutes sont en bon état. Tu les branches toutes, dans les mêmes conditions, avec la même électricité et il y en a qu’une qui produit de la lumière bleue.
Tu penses alors que cette lampe a quelque chose de différent que tu n’as pas vu avant. Tu vérifies et tu ne trouves rien.
Sur ce, j’arrive et je te dis : « c’est sûr il y a quelque chose, une cause extérieure, en plus du fonctionnement de la lampe. Car sinon, cette lumière bleue n’existerait pas. En effet, on voit bien que le fonctionnement d’une lampe quelconque ne suffit pas à la fabrication de cette lumière bleue ».

 

Et toi tu me réponds : mais non, le fonctionnement de CETTE lampe suffit, je ne vois pas où est le mystère.

Louis 15/02/2007 18:34

In n'y a pas de sauf, je m'explique : en fait n'importe quel corps produit de la douleur d'une façon ou d'une autre.Mais pour nous, il n'y a que notre corps qui produise de la douleur ( pour nosu le corps suffit).Tu essaies de m'endoctriner ou quoi lol

Miteny 15/02/2007 19:13

Je dirais plutôt que tu as déjà été endoctriné par des erreurs… et j’essaie de te sauver J

 

Si tu dis que le fonctionnement de ce corps qui est le tien suffit (pour toi), tu veux dire qu’il sait faire des choses que les autres corps sont incapables de faire !
Et pourquoi ? qu’a-t-il de si particulier ?

Louis 14/02/2007 18:49

Miteny c'est exactement ce que je susi en train de dire"la douleur n'est-elle pas issue que d'un seul corps (le sien)".Attention c'est toi qui y reveint sasn arrêt!

Miteny 15/02/2007 13:07

Donc on est d'accord sur ma description (commentaire du 13/02 12:21)... il y a bien un sauf?

Louis 14/02/2007 17:40

Je crois que ce sauf prète à la confusion :sCorps +coup = douleur. Vrai , vérité générale.Autre Corps + coup = douleur pour ce corps. Vrai (douleur universelle)En terme de ressentis, tu ressens ta douleur et non pas celle des autres.Il n'y a ni de sauf, ni de cause en plus, car s'il y avait un sauf, un seul corps produit de la douleur, or ce n'est pas le cas.S'il fallait quelque chose en plus, nous n'existerions tout simplement pas (c'est tout du moins ce que j'ai pu comprendre). >

Miteny 14/02/2007 17:51

Je me dis que le fonctionnement d'un corps est nécessaire (sinon il ne se passe rien) mais pas suffisant.
Tu en reviens donc à l'étape d'avant. Tu contestes ma description du monde telle que chacun la voit. Il faut donc qu'on retourne en arrière? Bon.
Pour chaque personne, la douleur n'est-elle pas issue que d'un seul corps (le sien)?
Ne faut-il pas commencer par se mettre d'accord là dessus, sans y revenir sans arrêt?

Louis 13/02/2007 19:06

Sauf qu'il n'y a pas de sauf....L'information : corps+coups = douleur, est tout simplement vraie.C'est universel, même si tu ne peux pas ressentir la douleur de ton voisin, car cette douleur est individuelle et tu le dis toi-même "Ne me dite pas que vous avez eu mal au thorax de Materazzi!".De plus le ressenti "ailleur " n'est pas fondé, c'est vrai tu peux savoir que le voisin a mal, mais toi tu n'as pas mal donc.C'est en tout cas ce que j'ai compris. Maintenant Miteny, montre moi ou est Dieu.

Miteny 14/02/2007 14:52

? N'as tu pas dit juste avant que tu étais d'accord sur l'existence de ce sauf?

Louis 13/02/2007 12:57

C'était pas plus simple avant? Sinon je suis a peu près d'accord sur cette réalité, néanmoins je ne vois toujours pas Dieu.

Miteny 13/02/2007 15:01

Il faut bien admettre l'existence d'une action extérieure sinon on aurait toujours: Corps+coup= effets secondaires + possibilité d’existence d’un ressenti « ailleurs » (par exemple). et pas de "sauf"
Puisque ce n'est pas ce qui se passe, puisqu'il y a un "sauf", cela prouve bien qu'il faut une cause en plus.
S'il n'y avait pas de cause en plus, il n'y aurait pas de "sauf", tout simplement.

Louis 13/02/2007 12:21

Oui mais "la douleur est universelle", danc ou veux-tu en venir toi?

Miteny 13/02/2007 12:53

J’affirme que tout le monde constate les choses suivantes :

 

En général.
Corps+coup= effets secondaires + possibilité d’existence d’un ressenti « ailleurs »
SAUF pour un corps M où
Corps M+coup= effets secondaires + existence CERTAINE d’un ressenti

Sommes nous d’accord sur la description générale de la réalité ?

Louis 12/02/2007 18:12

Attention la tu te contredis : "On peut croire qu’elle existe mais on n’a aucune preuve.". Dans ta démonstration, quand on frappe un autre corps il a mal. Je ne saisis pas trop. A moins que...

Miteny 13/02/2007 10:22

En même temps, il serait absurde de croire être le seul à connaître la douleur. C'est nié l'existence des autres, ce que personne de raisonnable ne songe à faire. On n'a de preuve que la douleur des autres existe mais croire qu'elle n'existe pas n'est pas envisageable...

Louis 12/02/2007 17:42

Je voulais dire "mais tu sais qu'il y douleur parce toi aussi tu peux la ressentir", tu ne ressens pas sa douleur mais tu peux peut ressentir cette même douleur (ouai frappe toi tu verras, enfin t'as compris quoi!). Voila que je m'embrouille moi-même. Pardonne moi toute mes fautes d'orthographe >_

Louis 12/02/2007 17:36

Si justement, on le constate. Bien sur la douleur ne peut-être que par un corps... Ah putain! mais oui j'ai compris ton erreur (en fait j'en sais rien, mais ça m'a paru assez stupéfiant): "puisque pour tout le monde, la douleur n’est fabriquée que par UN seul corps :le sien." sauf que l'être humain sait par expérience rationnel que tous les corps peuvent produire de la douleur. C'est un fait logique. Puisque "N’importe quel corps+coup sur ce corps = douleur provenant de ce corps.", est vrai, car notre conscience nous fait savoir que l'autre corps a mal. Ce n'est pas de la douleur pour nous, mais nous savons qu'il a mal parce que c'est un fait! Tous les corps produisent de la douleur d'une certaine manière et la douleur provient d'un seul corps, celui qui est frappé. Si, de la douleur est produite par ce corps, tu ne la ressens pas peut-être, mais tu sais qu'il y douleur parce toi aussi tu peux la ressentir. La douleur étant universelle ( mis à part certaines personnes ou corps). A moins que je me sois trompé, dans c cas tu vas encore me réfuter...Sinon j'ai une autre question : est-ce qu'un corps a besoin d'exister pour que la douleur existe? c'est idiot mais cela me permertrait de beaucoup m'aider si tu pouvais me répondre le plus rigouresement possible. Merci.

Miteny 12/02/2007 18:06

Un corps est nécessaire (il faut qu’il soit en vie, en bon état…) mais pas suffisant…
Je ne crois pas qu’on puisse ressentir directement la douleur d’un autre. On peut croire qu’elle existe mais on n’a aucune preuve.
D’ailleurs certains choisissent de croire qu’elle n’existe pas (ils deviennent alors cruels). Ce choix est possible mais le choix de l’existence de sa propre douleur est impossible : cette existence s’impose.

Louis 12/02/2007 15:36

Oui bah c'est évidemment ce que l'on constate. Tu crois qui va lui arrivé quoi dit? Il va se transformer en pierre... Sérieux.C'est ce que l'on constate parce que je sais pas pour toi, mais moi quand je me frappe je constate que j'ai mal. Mais bon cela nous amène à cette question : et Dieu dans tous ça?Tu sais tu ne m'apprends rien.

Miteny 12/02/2007 17:02

Mais non, ce n’est pas ce que l’on constate justement.
C’est là, la subtilité. C’est ce que je me tue à dire.
Pour n’importe qui, pour une personne quelconque :

 

N’importe quel corps+coup sur ce corps = douleur provenant de ce corps. (1)

 

Est archi archi faux… puisque pour tout le monde, la douleur n’est fabriquée que par UN seul corps :le sien.

 

On devrait constater (1) mais on ne le constate pas… Ok ?

Louis 12/02/2007 13:33

Alors ce corps qui est frappé reçoit sa douleur. Ca n'a pas de rapport avec des bagnoles rouges... Enfin c'est ce que je pense. Bon ta question est-ce mon corps suffit-il a produire ma ou la douleur?Sinon arrète de changer de sujet...

Miteny 12/02/2007 15:33

Ma question est la suivante: normalement les mêmes causes (dans les mêmes circonstances) produisent les mêmes effets. Bon.
On devrait donc avoir: Corps+coup= douleur fabriquée par ce corps. Tout simplement.
C'est hyper logique. Je te pose donc la question: n'est-ce pas ce que l'on devrait constater??

Louis 10/02/2007 11:41

Juste une question : tu veux me prouver que mon corps ne suffit pas à produire ma douleur ou celle d'autrui? dans les deux cas il y a une explication logique. Concernant ceci : Corps en bon état+influx nerveux du à coup sur ce corps = douleur provenant de ce corps. Tu dis que c'est faux. Pour nous oui, par pour le corps qui est frappé. J'attend tes éclaircissements.

Miteny 12/02/2007 10:10

OUI. Donc c'est faux en général.
Par exemple: l'affirmation 1 "prenez une voiture quelconque... elle sera rouge" est FAUX.
Pourtant des voitures rouges il y en a! Et même s'il y avait 99% de voitures rouges, 1 serait faux. C'est la même logique de raisonnement ici.

happou 09/02/2007 19:24

Si tu estimes que je suis dans le faux, explique moi où est mon erreur dans l'analyse. S'il te plait. Et uniquement dans l'analyse.

Miteny 12/02/2007 10:06

Oui mais je n'ai pas pu répondre ce week-end, je faisais autre chose....

happou 09/02/2007 19:04

?????????????????????Si de la douleur est produite pour un corps que l\\\'on a frappé (j vraie), alors plus généralement de la douleur est produite après avoir frappé ce corps (i vrai).Et si de la douleur est produite après avoir frappé un corps (j vraie), on ne sait pas si cette douleur provient de ce corps ou non. (i est vrai ou faux)Je sais j\\\'écris exactement ce que j\\\'ai écrit au dessus.Si j'analyse ce que tu dis:Si i est vrai et j faux:De la douleur est produite pour un corps que l\\\'on a frappé, mais cette douleur n\\\'est pas ressentie dans le cas général. Que fait-on de la douleur ressentie par le corps frappé?Si j est vraie et i faux:De la douleur est produite après avoir frappé un corps, mais elle n\\\'est pas ressentie par le corps. Es-tu sûre de savoir où vient la douleur? Et pourquoi pas de ce corops justement?

Miteny 12/02/2007 10:06

Si est i est vrai cela signifie que pour toi (exemple), si on frappe n’importe qui (au pied), tu as mal au pied de cette personne !!!!
Ce n’est pas possible mais c’est ce que i signifie.

 

Par contre j, c’est la réalité.
Et si i est vrai alors j est faux (puisque j’ai précisé « uniquement pour l’individu ») et… inversement.

happou 09/02/2007 10:36

Est-ce que tu as répondu à ma question, où as-tu simplement recopier le message de Louis?Bien, évidemment que nous avons compris que si on marche sur le pied du voisin, nous n'allons pas avoir mal. Et intellectuellement je peux donc envisager que si on me marche sur mon pied, ce voisin n'aura pas mal non plus. C'est universellement vrai comme tu aimes à le rappeler.Non, ce que je veux savoir si ton [i s'oppose à j] était une erreur d'écriture, de mot mal choisi en gros, ou si c'était effectivement une erreur de raisonnement. Car i ne s'oppose pas à j.C'était le seul sens de mon message.

Miteny 09/02/2007 14:40

Autant pour moi, c'est vrai. Il manquait certains mots (que je pensais sous-entendus). Mais c'est vrai qu'il faut être précis (vous n'êtes pas forcément dans ma tête :)
Pour un corps: corps quelconque en bon état+influx nerveux du à coup sur ce corps= douleur provenant de ce corps. (i) (faux)


Corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps uniquement pour ce corps. (j) (vrai)

si i est vrai, j est faux... mais si j est vrai, i est faux

happou 08/02/2007 20:46

J'ai une petite question!Je crois comprendre ce que tu dis Miteny mais je vousdrais que tu me le confirmes:Dans ta discussion avec Louis, tu écris qu'il ne faut pas confondre le i et le j, avec(i) corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps.(j)corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps pour ce corps.donc pour le i, la douleur est produite dans un cas général et dans j uniquement pour le corps en question? All right?Et dans ce cas, i et j ne s'opposent pas, car si de la douleur est produite dans un cas général, elle peut l'être par ce corps. Si i est VRAI, j peut être VRAI ou FAUX.Si i est FAUX, j est obligatoirement FAUXSi j est VRAI, i est obligatoirement VRAISi j est FAUX, i peut être VRAI ou FAUXA moins que tu ne considère que la douleur soit ressentie par tous dans (i), et à ce moment ça change ce problème! Ce qui semble coller plus à ton explication.Quelle est la bonne version la 1 ou la 2 (ou une 3ème que je n'ai pas envisagée!)J'ai peur de moi-même m'emmeler les pinceaux! D'où l'interêt de la question. Mais c'est stimulant ton truc...Au fait, si c'est la version 2, pourquoi veux-tu que la douleur soit ressentie par tous? C'est bizarre comme vision. Enfin, je m'enflamme là...

Miteny 09/02/2007 10:11

Justement je dis que c'est absurde que la douleur soit ressentie par tous. Je ne peux pas avoir mal au pied de mon voisin... Je ne peux pas, en quelque sorte, être "dans" mon voisin pour ressentir ce qu'il ressent.
Comment exprimer cette ENOOORME évidence de manière "scientifique"? Par exemple, en disant:
Corps en bon état+influx nerveux du à coup sur ce corps = douleur provenant de ce corps. (1) FAUX
pour tout le monde!! (lorsqu'on ne précise pas, faux signifie "faux pour tout le monde"; ex: "les voitures rouges peuvent voler, c'est faux... on dit rarement c'est faux pour tout le monde).

Là (1), j'exprime le fait que personne ne peut avoir mal au corps de son voisin

Louis 08/02/2007 19:41

Je crois avoir déja dit ceci, d'ailleurs il me semle que tout le monde le dis! C'est bon j'ai compris! Non je n'ai pas mal au pied de mon voisin pacre que c'est lui qui a mal et pas moi.Bon ou veux-tu en venir?

Miteny 09/02/2007 10:02

Et bien je veux faire comprendre que (1)
Corps en bon état+influx nerveux du à coup sur ce corps = douleur provenant de ce corps.

est faux pour tout le monde!! C'est une évidence (tu viens de le dire), mais formulée de manière "rigoureuse", en quelque sorte.

Louis 08/02/2007 18:47

Heu t'as pas l'impression de t'embrouiller, à moins que tu cherches à m'embrouiller moi!Sinon i et J, c'est la même, dit d'une autre façon. Ce que tu dis ne tient pas la route."corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps" et "Corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps pour ce corps", suppose que i et j sont pareils alors ( t'en fais pas j'ai très bien vu "pour ce corps", mais ça ne change rien).Si l'un est faux, bah l'autre aussi. En locurence, l'un est vrai donc l'autre aussi. Ou est ton Dieu là-dedans?

Miteny 08/02/2007 18:55

Exemple. Si on frappe ton voisin, as tu mal? Non, n'est ce pas?
Donc pour toi
"Corps en bon état (n'importe lequel: voisin par exemple)+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps",  pour toi??
Non (tu n'as pas mal au pied de ton voisin par exemple).
En fait: "Corps en bon état (n'importe lequel: voisin par exemple)+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps pour ce corps (le voisin)" OUI.
C'est pas la même chose...
 

Louis 08/02/2007 16:42

Ah bah si c'était ça... C'est maintenant que toi Miteny tu t'en rends compte! Donc la douleur est individuelle, donc le corps lui-même suffit à produire sa douleur! Si tu rajoutes un autre corps, c'est pareil.Bon ou est ton Dieu dans tous ça?J'ai jamais dit que t'avais une religion (enfin les croyances découlent tout de même d'elle), de plus en début de reportage ils ont montreé que Dieu étant le Néant. Ca veut qu'il n'est rien, que dalle, nada! Qu'il n'existe pas.PS: c'est bien dommage que tu n'as plus canal+, il passe de bon progammes de temps en temps.Et si ta vie est triste, fait tout pour que ça change!

Miteny 08/02/2007 18:11

Non je suis triste de ne plus avoir canal +, mais il y a des trucs bien dans ma vie (comme jouer au foot par exemple).
Mais sinon, oui.... la douleur est individuelle donc:
Pour un corps: corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps. (i) FAUX

puisque

Corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps pour ce corps. (j) VRAI

i et j s'opposent: si i est vrai, j est faux (et inversement). OK??

Il faut être rigoureux!!

jul 08/02/2007 16:30

les memes causes produisent les memes effets :prends deux lampes sans piles : mets en dans une, allume la, elle fonctionne. l'autre ne fonctionne pas. Mets les piles dans l'autre, cette derniere fonctionne, l'autre ne fonctionne plus. (Si pour toi c'est different, faut faire un brevet car j'aimerais bien equiper tous mes produits avec une seule pile). Si je mets des piles dans un appareil, il fonctionne. Prends deux hommes : tape le premier. Il aura un influx nerveux et il crira. L'autre ne bronchera pas (puisque tu ne le tapes pas). Tape l'autre, il criera, mais plus le premier.Si je tape quelqu'un il crie. Les memes causes produisent les memes effets.Il faut ajouter, dans des circonstances identiques, car si tu changes le contexte, alors tout change. plus,

Miteny 08/02/2007 18:04

Oui, mais ce que je dis tout le temps!!
Lampe+électricité par cette lampe= lumière provenant de cette lampe.
Je n'arrête pas de le dire! (il faut bien lire).
On a bien
Corps en bon état+influx nerveux du à coup SUR ce corps= CRI provenant de ce corps. (1)
OUI !!!
Mais pas:
Corps en bon état+influx nerveux du à coup SUR ce corps= DOULEUR provenant de ce corps. (1)

Parce que le cri n'est pas une douleur. La douleur c'est ce qu'on ressent quand on a mal. Or quand un corps est frappé, les autres entendent le cri, mais ne ressentent pas la douleur.

Louis XIV 08/02/2007 15:20

Oui un grand homme, il s\\\'appelait Ibn Warraq... De part son pseudonyme. Si tu ne me croit pas, parfait, reste dans l\\\'ignorance comme tu le fait si bien.2 est faux, 1 est juste. Tu dis par forcément le sien donc son corps n\\\'est pas concerné, donc 1 est juste car pour lui la douleur ne peut provenir que de son corps si il est frappé. Bon et alors? Bien sur ça ne suffirait pas à lui faire ressentir la douleur d\\\'un autre, puisque ce n\\\'est pas la sienne. Donc la douleur est bien individuelle ( en fait ta question c\\\'est : pourquoi je ne ressens pas sa douleur? voilà la réponse). En même temps la douleur peut provenir de tous les corps, on a tous ressentie de la douleur, je sais pas pour toi. Ca c\\\'est universellement vraie.Donc l\\\'affirmation "

Miteny 08/02/2007 16:34

Malheureusement, je regardais avant (presque religieusement) les guignols tous les soirs mais depuis que je ne capte plus Canal+, ma vie est plus triste. C'est dommage que je n'ai pas pu voir ça (snif)...
Sinon, pour en revenir à mon raisonnement, pour que 1 devienne juste, il faut le transformer (en rajoutant pour ce corps par exemple) mais tel quel il est faux.
Je sais bien que la douleur est individuelle!!! Je le répète sans cesse.
ça veut dire
"Corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps pour ce corps "     est VRAI
Mais pour un individu quelconque:
"Corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps" est FAUX
C'est la même vérité mais dit différemment (je ne comprends pas pourquoi j'ai autant de mal à faire passer ça).
 
PS: j'ai jamais dit que j'avais une religion

Louis XIV 08/02/2007 13:57

-Bon ben on va y allé gaiement si tu veux bien.... Au fait juste pour te rendre compte que non tu ne donnes aucun argument, un grand homme a dit un jour : "Expliquer toute chose par Dieu, cela revient à couper court à toute question, à réprimer toute curiosité intellectuelle, à étouffer tout progrès scientifique". Ca va là comme ça? c\\\'est un bon argument? Si non tant pis!( au moins j\\\'aurais essayé, de toute façon tu ne réfléchis même pas a ce que je dis)-Nan vas-y franchement, t\\\'aura l\\\'air moins con ( c\\\'est l\\\'impression que tu donnes à certaines personnes), bon alors tu dis : -"Corps en bon état+influx nerveux du à coup = pas de douleur provenant de ce corps" o_O... Sauf que la tu ne n\\\'en sais rien ( pour quelqu\\\'un qui est frappé devant toi), de plus c\\\'est faux, quand toi tu te frappes tu n\\\'as pas mal?-Mais je crois avoir déjà dit plus haut que la douleur était un phénomène d\\\'individualité, bon ok, une sensation individuelle. Pourquoi? devines... Si j\\\'ai pas bon tu me le dis! Je pense que si on ne précise rien pour toi, tu t\\\'embrouilles.

Miteny 08/02/2007 14:50

Un grand homme? Il faut voir qui...
Sinon tu as raison 2 est faux. Mais 1 aussi est faux.
"Corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps"
Supposons que ce soit vrai pour une personne A.
On choisit un corps en bon état quelconque (pas forcément le sien donc), on le frappe...
Est-ce que cette personne va ressentir de la douleur provenant de ce corps qui n'est pas le sien???
NON. Mille fois non. Tu le dis toi-même: c'est idiot, la douleur est individuelle!!!!
Donc je repose la question: 1 est-il universellement vraie??

Louis 08/02/2007 11:58

Ouai en tout cas ça marchera surement mieux que "Dieu existe, je l\\\'ai prouvé, taisez-vous tous".... Navrant.Moi aussi j\\\'aimerais bien que tu te présentes aux élections, qu\\\'on puisse rire au moins une fois en politique.Tu affirmes que Dieu s\\\'est "causer" lui-même, imagine le scénario : "Ouah trop bien je me suis créé!(question comme ça : comment aurait-il fait?), bon maintenant je vais heu... heu...  je vais créé bah tient la Terre! Merde j\\\'y vois rien ,hop le Soleil!" Ca c\\\'est de la logique, c\\\'est pertinent de raison. Ca c\\\'est du raisonnement...  Tu crois trop en Dieu ou t\\\'es seulement complétement crétin pour ne pas t\\\'apperçevoir de la richesse de stupidité de ce constat?Je crois m\\\'être un petit emporté, je voulais parlé de Dieu pour le concept de cause de soi. Désolé, autant pour moi!Bon s\\\'il te plait donne moi de vrais arguments, pour que tes prochains commentaires ne ressemblent pas à " Mais heu, j\\\'ai raison bon sang!"

Miteny 08/02/2007 13:25

Je ne fais que ça, donner des arguments. Mais puisque tu penses que je ne le fais pas, je vais aller encore plus doucement.
Par exemple, pourquoi ne pas commencer par me dire si mes "bases" (voir ce que je viens de publier) sont valables ou pas?

Louis 07/02/2007 19:24

Ouai bah il semblerait que personne ne te comprenne, ou alors t\\\'es tout simplement dans le faux gars! Remarque c\\\'est bien le problême quand on sort des conneries plus grosse que sa tête... "prouve moi que le concept "cause de soi" est absurde" putain, c\\\'est tellement con.... Tu sais pas lire ou quoi j\\\'ai mis "tu t\\\'es créé toi-même alors", c\\\'est une preuve et un constat de l\\\'absurdité de ton pseudo-raisonnement en même temps.Si c\\\'est un concept, alors c\\\'est bien la peine de faire chier pour ça! Surtout si c\\\'était inévitable! (j\\\'expliquerait ça dans ton "prochain article", il y des discussions animées)Je t\\\'ai dis aussi me semble-t-il d\\\'éviter de prendre les gens et moi-même pour des couillons, pour ce que nous ne sommes pas en fait.Je m\\\'en fous royalement de ta 1ère étape, ça rime à rien! Et c\\\'est chiant car c\\\'est tout bête. Qui a dit que je commencait par la fin? je vais la ou tu veux en venir! "j\\\'ai toujours fait la différence entre douleur et compassion..." Oula, t\\\'es sur? Ca me fait dire que tu sais pas ce que t\\\'écris!

Miteny 08/02/2007 10:40

Tu arrives avec ta suffisance pour dire que le concept de "cause de soi" (que tous les philosophes acceptent) est "tellement con".
Impressionnant de logique, de raisonnement, de doute. Là bravo, je dis bravo. Être aussi pertinent en aussi peu de mots, c'est un exploit... Tu devrais te présenter aux élections et tenter de résoudre les problèmes des gens avec des "c'est tellement con". ça marcherait, c'est sûr...
Après viennent les mots "chiant", "tout bête".... Peut-être que les prochains commentaires seront  "grrr" ou "arfff" ou "wouafff"...

Louis 07/02/2007 18:01

Et alors? quest-ce qui te prouve forcément que c\\\'est vrai? Tu sais Spinoza était un philosophe.C\\\'est de la logique, ah, tu t\\\'es créé toi-même alors? Et mon cul c\\\'est du poulet! (escuse-moi le mot )En vertu de quel principe affirmes-tu que " cause de soi " n\\\'est pas absurde? Oui bien sur, "Dieu" s\\\'est créé lui-même parce qu\\\'il est "Tout-Puissant", c\\\'est l\\\'excuse de tous les croyants...Pour ton prochain article : C\\\'est bien ce que je disais, tu allies douleur et compassion!PS: La lampe et le corps, c\\\'est pas la même chose.... Pour la démonstration par l\\\'absurde, je parlais de la tienne patate!

Miteny 07/02/2007 18:28

La lampe et le corps.... c'est une métaphore pour que l'on comprenne ce que je veux dire. Pour illustrer que les "mêmes causes produisent les mêmes effets".
Prouves moi que le concept de "cause de soi" est absurde. Tu affirmes sans preuve alors que moi j'essaie au contraire de prouver que ce concept est inévitable.
Mais je n'ai pas le temps d'arriver jusque là puisque déjà tu récuses la 1er étape. Il faut procéder par palier. Ainsi, ensuite, tu comprendras ce que signifie "cause de soi". Evidemment si tu commences par la fin, tu ne peux pas comprendre.
PS: j'ai toujours fait la différence entre douleur et compassion...

Louis 07/02/2007 11:01

Lol, "Dieu est cause de lui-même", j\\\'espère que tu te rend au moins compte de ce que tu dis. C\\\'est absurde et tu ne réponds pas à ma question. "Tout-puissant", quest-ce qui te fait dire ça?Arrète de te voiler la face, bien sur que si que tu vas chercher trop loin! De plus pour ta gouverne, non je ne me met pas en colère, je dis les choses comme elles sont. C\\\'est ça qui t\\\'énerves, n\\\'est-ce pas?N\\\'importe quel corps produit de la douleur, bah c\\\'est vrai : je me frappe j\\\'ai mal, tu te frappes tu as mal. Mais toi tu dis que c\\\'est faux et tu me dis que si c\\\'était le cas, je ressentirais la douleur de tous les corps. C\\\'est ta logique divine ça? Et c\\\'est bien ce que je disais, tu allies douleur et compassion, or ce n\\\'est pas la même chose.Ouai tu n\\\'inventes rien, la démonstration par l\\\'absurde a déjà été réfuté maintes et maintes fois. Bon allé j\\\'atends tes arguments....

Miteny 07/02/2007 12:36

Ce n’est pas absurde, c’est logique. Et ce n’est pas moi qui ai inventé ça.
Spinoza disait : « toute chose a sa cause soit en elle-même soit en autre chose. »
Et c’est de la logique, c’est tout.
En vertu de quel principe affirmes tu que l’idée de « cause de soi » est absurde ?

 

Mais sinon j’ai fait une tentative de synthèse (plus claire) de mes idées dans le prochain article. Ça répond (en partie au moins) à ta question.

 

PS : la démonstration par l’absurde, c’est un type de démonstration pas une démonstration en particulier.

kéline 06/02/2007 22:15

a cette heure ci c'est dur d''avoir les idées claires pour ce sujet!boone soirée à une autre fois

ESQUISA 06/02/2007 21:23

N'importe quel corps veut dire tout corps
et non tous les corps...C'est là ou tu veux nous emmener ??
Toute voiture rouge accidentée produit de la tôle froissée.
Quant à la non hypothèse de Dieu, celà ne t'inspire pas?

Miteny 07/02/2007 10:16

N'importe lequel veut dire n'importe lequel: celui de mon voisin, celui de saddam Hussein etc...

Jérémie 06/02/2007 19:40

même causes même effets :
Je suis d'accord pour dire que la douleur ne provient que d'un seul corps...(lorsqu'un corps est frappé, ce corps produit de la douleur pour une seule personne)
Je suis d'accord pour dire que tous les corps frappés produisent de la douleur...(tous les corps qui sont frappés produisent de la douleur pour une seule personne chacuns)
mais pourquoi voudrais tu que un seul corps produise de la douleur pour toutes les personnes ? je ne comprend toujours pas...

Miteny 07/02/2007 10:14

Je cherche une affirmation vraie. Pour qu'une affirmation soit vraie, il faut qu'elle le soit pour tout le monde, c'est  dire pour chaque personne.
C'est peut-être là qu'est la subtilité. Vrai pour tout le monde= vrai pour chaque personne.
Je me place donc (logiquement) du point de vue d'une personne quelconque.
Et, comme tu l'as dit, pour cette personne, la douleur ne provient que d'un seul corps.
Qu'est ce qui est vrai pour tout le monde alors (donc pour chaque personne)?
1. La douleur ne provient que d'un seul corps.    ou
2. La douleur provient de n'importe quel corps.
Comme tu le dis toi-même la proposition 2 est absurde: comment un seul corps peut-il produire de la douleur pour tout le monde.

Louis 06/02/2007 18:22

Si tu comprends soi-disant tous ceux que les autres ne comprennent pas, c\\\'est que tu dois te sentir bien seul.C\\\'est un constat bête, bon alors arrète d\\\'emmerder ton monde avec! "Mon corps suffit" veut dire ce que ça veut dire, tu cherches vraiment trop loin. Ce n\\\'est pas une necessité, ah bon? Ok parce que le fait que Dieu existe te parait être une necessité, absurde. Mais c\\\'est quoi pour toi une necessité?Ton cas général n\\\'a vraiment pas de sens, s\\\'il n\\\'y a personne pour produire la douleur....A mon tour de te poser une simple question : supposons que Dieu ai tous créé, ok? (ce n\\\'est évidemment pas le cas) : Comment lui ce serait-il créé? ( comme pour une horloge, il faut un horloger )

Miteny 06/02/2007 19:10

Et bien justement Dieu est cause de lui-même et c'est la raison pour laquelle il est tout-puissant.
J'essaie de démocratiser (en quelque sorte) les démonstrations de Descartes, Spinoza, Hegel. On ne peut bien sûr pas dire que j'ai tout inventé!
Je ne cherche pas trop loin et ce n'est pas la peine de s'énerver. Bien sûr qu'il faut un sujet, mais, encore une fois, est-ce que ça suffit?

Louis 06/02/2007 17:41

Tu dis "Si" mais c\\\'est le cas. N\\\'importe quel corps produit de la douleur ( ouai bah d\\\'une façon générale) et la douleur ne provient que d\\\'un seul corps, ceux qui sont frappés, qui sont mal en point etc... La douleur est un phénomène d\\\'individualité. T\\\'arrète pas de tous mélanger, c\\\'est agaçant.Mon corps suffit pour produire a lui seul la douleur lorsque je me frappe, franchement, j\\\'ai pas besoin de ta démonstration pour me prouver le contraire. Ca c\\\'est du constat! Tu cherches trop loin ou alors tu cherches pas assez loin, d\\\'ailleur si je peut me permettre un conseil : tu devrais sortir un peu gars.T\\\'as des problêmes pour arriver à la conclusion que Dieu est cause de tous ou bien alors tu te sens investit d\\\'une mission divine ( si ça se trouve, c\\\'est les 2 à la fois)? C\\\'est juste une question...Dernière chose : ne prend pas les gens de haut et évite de me prendre pour un crétin s\\\'il te plait.

Miteny 06/02/2007 18:02

Désolé mais je ne comprends pas ce que les "gens" ne comprennent pas.
Comme tu dis c'est un constat bête. C'est ce que j'ai toujours dit. C'est vraiment pas compliqué je trouve.
"Mon corps suffit pour produire a lui seul la douleur lorsque je me frappe." Oui ça c'est un constat. Mais dire "mon corps suffit" suppose "j'existe et j'ai un corps" ce qui n'est pas une nécessité (ton existence).
Je me place dans le cas général sans supposer l'existence de personne (il faut être rigoureux).

Jérémie 06/02/2007 17:39

tous les corps humains produisent les mêmes effets pour une même cause...tous les corps humains produisent de la douleur que pour une seule personne...alors pourquoi voudrais tu qu'un corps humain produise une douleur pour tous les corps ? c'est ce passage là que je ne comprend pas...

Miteny 06/02/2007 17:55

Je viens d'écrire un post parlant d'une comparaison avec la lumière. Je ne sais pas si ça peut m'aider à me faire comprendre.
Pour toutes les consciences (personnes) tu veux dire??
Et oui, c'est absurde. Mais alors pourquoi n'es tu pas d'accord pour dire que pour tout le monde, la douleur ne provient que d'un seul corps, le sien?

Jérémie 06/02/2007 17:16

La Nature c'est toute la matière/énergie...parfait, mais pour être plus précis, ce sont deux formes différentes de la même chose (la matière possédant une masse alors que l'énergie n'en possède pas). Comment expliquer dès lors que La Nature ne soit pas constituée uniquement d'énergie ? Pourquoi l'énergie ne reste pas sous forme d'énergie et que la matière ne reste pas sous forme de matière ? la Nature doit donc nécessairement posséder la caractéristique intrinsèque de modifier sa "forme", chose qu'il faut faire apparaitre dans la définition de la Nature. et donc :
La Nature c'est toute la matière/énergie capable de modifier sa forme en matière ou en énergie.
Un corps en bon état c'est un corps humain dont le propriétaire est capable de ressentir la douleur... cela me semble clair, à la condition de définir maintenant la douleur
La douleur c'est ce que ressent un corps en bon état quand il a mal...qu'est ce qu'avoir mal ? 
Avoir mal c'est une forme de conscience. Donc cela implique nécessairement qu'un corps en bon état ait une conscience...Mais qu'est ce qu'une conscience ? une conscience c'est quelquechose qui se perçoit elle même. Mais qu'est ce que percevoir ?
Percevoir c'est modifier une forme d'énergie/matière en une autre forme d'énergie/matière à cause d'une interaction avec une autre forme d'énergie/matière. (n'hésitez pas à critiquer je ne prétend pas avoir raison) et donc
Une conscience c'est quelquechose qui modifie une forme d'énergie/matière en une autre forme d'énergie/matière à cause d'une interaction avec elle même.
Imaginons que notre raisonnement est un parcours dans un labyrinthe...si l'on ne définit pas tous les termes, c'est nous laisser la possibilité de traverser les murs, donc le labyrinthe n'a aucun intérêt...en définissant tous les termes nous sommes obligé de suivre tous le même chemin...de revenir sur nos pas à chaque impasse...c'est long mais au moins personne ne triche et on reste ensemble...maintenant je laisse à Mitenny le soin de guider nos esprits vers la prochaine impasse...jusqu'à trouvé la sortie...

Louis 06/02/2007 16:54

"Tous les corps devraient donc produire de la douleur", tu sais, c'est le cas -_-. Toi tu confonds compassion et douleur...Question : Pourquoi le corps seul ne suffirait-il pas?

Miteny 06/02/2007 17:18

Simplement parce que c'est ce que l'on constate. Chaque personne (dès l'enfance d'ailleurs) peut constater que la douleur (ce que ça fait d'avoir mal) ne provient que d'un seul corps: le sien.
Si le fonctionnement du corps suffisait, pour n'importe quelle personne, la douleur pourrait provenir de n'importe qui (ce qui est en fait difficilement imaginable tellement c'est absurde).