Des éclaircissements sur mon raisonnement.

Publié le par Miteny

Les mêmes causes produit les mêmes effets. Pour moi c’est un principe de la logique. On devrait donc avoir :

Corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps. (1) OU Corps en bon état+influx nerveux du à coup = pas de douleur provenant de ce corps. (2)

En vertu du principe suivant : les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Par exemple on a bien. Lampe en bon état+électricité par cette lampe= lumière provenant de cette lampe (3). Autre principe pour moi logique. Toute loi vraie doit être une affirmation vraie pour tout le monde. Donc, pour tout le monde, quelles sont les affirmations vraies : 1, 2 ou 3 ??

Et bien, pour tout le monde, (1) et (2) sont faux (la douleur ne provient que d’un seul corps), (3) est vraie. S’il n’y avait qu’une seule lampe (sur des milliards) capable de fabriquer de la lumière, on se demanderait : « mais cette lampe, qu’est ce qu’elle a de particulier ? Elle doit être exceptionnelle. »

Si en l’examinant, on s’apercevait que non, alors on se demanderait : mais qu’est ce qui se passe ?? Il doit y avoir une action extérieure. Ce n’est pas possible autrement. Cette lampe qui n’est pas différente des autres, est seule capable de s’allumer, or, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Qu’est ce qui se passe ??

En réalité pour les lampes et la lumière il n’y a pas d’ex natura, tout simplement parce que c’est vrai : Lampe en bon état+électricité par cette lampe= lumière provenant de cette lampe (3).. Par contre (1) « Corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps » est FAUX.

Le principe logique « les mêmes causes produisent les mêmes effets » veut que l’on admette donc l’existence d’une action extérieure.

Publié dans Archives 2006-2009

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G
gilbert
13/08/2008 13:19
Miteny est suffisant.<br /> <br /> Le corps suffit!
Répondre
H
happou
21/02/2007 16:00
3. Je n\\\'ai jamais dit que la douleur venait de Dieu. J\\\'ai compris ce que tu voulais dire. Mais sans ce dieu, tu considères que la douleur ne serait pas "reconnue" par ta conscience. Essaie de visualiser la scène de manière brute, sans faire intervenir la conscience, tu verras que ça marche aussi. Est-ce qu\\\'un corps tremble à Kyoto? Est-ce qu\\\'un corps tremble à Paris? Est-ce que tous les corps satisferont le même mouvement lors d\\\'un séisme à un endroit quelconque comme tu souhaites que chaque personne constate la douleur d\\\'une personne quelconque dans ton exemple.--------4. Je réecris. Je n\\\'ai peut-être pas été assez compréhensible, j\\\'en conviens, cela porte à confusion."Si on frappe un corps, il produit de la douleur pour son corps, et, de manière générale donc, il produit de la douleur. Mais pas pour tout le monde." (Manque une virgule deriière le donc).Tu es d\\\'accord avec la première partie de la citation.A. Si on frappe un corps C, il produit de la douleur pour son corps C. Ok.B. S\\\'il produit de la douleur pour son corps C, alors il produit de la douleur, de manière générale. Ok.Mais il produit de la douleur ne signifie pas que "le corps C produit de la douleur pour tout le monde" i.e. "tout le monde constate cette douleur" soit vrai.Juste ma façon de voir les choses, étant donné que je m\\\'étais apparemment mal expliqué.-----"De manière générale" peut aussi vouloir dire que l\\\'on "regarde le tableau" en impliquant chacune de ses composantes, sans demander l\\\'avis de ces composantes. Du moins pour moi. Globalement aurait peut-être été plus judicieux.----
Répondre
M
Miteny
22/02/2007 12:50
3.<br /> Je ne sais pas ce que tu appelles tremblement.<br /> Pour moi, tremblement d’un corps= mouvement rapide et saccadée (en gros) d’un corps<br /> Donc OUI : séisme+corps affecté par séisme= tremblement de ce corps.<br /> Pas de problème (tout le monde pourra vérifier ça)<br /> MAIS<br /> séisme+corps affecté par séisme= douleur due à tremblement de ce corps (et provenant de ce corps.<br /> NON.<br /> <br />  <br /> <br /> 4. Je ne comprends pas ta définition de l’expression « de manière générale ».<br /> Mais bon elle n’est pas indispensable.<br /> Ce qui est indispensable c’est de trouver des vérités vraies pour tout le monde.<br />  <br /> Le corps C produit de la douleur mais pas pour tout le monde.<br /> C’est la raison pour laquelle je décris les choses de la façon suivante :<br /> Il n’y a qu’un corps qui produit la douleur.<br /> <br />  <br /> <br /> Lequel ? ça dépend des points de vue. N’empêche que c’est vrai.
H
happou
21/02/2007 12:08
Bon, vu que tu ne vois qu'un seul et unique problème entre nous, je suis passé de l'autre côté.Je répond quand même.3. Parallèle avec la douleur:ça signifie (tu peux dire le contraire, mais je ne comprendrais pas) que le tremblement d'un corps est dû à un Dieu.Et si j'écris "
Répondre
M
Miteny
21/02/2007 13:38
Moi aussi j'ai l'impression que tu cherches à m'embrouiller.<br /> 3. Le tremblement objectif non (comme la douleur objecitve d'ailleurs... voir les discussions que j'ai eu avec libre penseur), mais la certitude qu'un tremblement existe oui. Car la conscience (la certitude de l'existence de tout) vient de Dieu. Donc la sensation de tremblement ne peut pas se comprendre si Dieu n'existe pas... mais ça rentre dans mon exemple (douleur pourrait se prendre dans le sens "sensation en général'" ou même subjectivité).<br /> Mais si je prenais le mot subjectivité à la place de douleur, les discussions dureraient 3 fois plus longtemps.<br /> En fait ce n'est pas exactement ça. J'essaie de montrer que si on ne suppose pas l'existence de Dieu, alors ça ne peut pas marcher, on tombe sur quelque chose qui ne correspond pas à la réalité. Quant à dire que j'affirme que la douleur vient de Dieu, c'est absurde: seuls sont qui ont décidé de ne pas comprendre ce que je veux montrer s'abaissent à ce genre de remarque.<br /> 4.<br /> Est-ce qu'on peut constater que de manière générale un oeuf est cuit par une personne ??<br /> <br />  <br /> <br /> Bah oui !!!! Pour tout le monde c’est vrai.<br /> De manière générale=vrai pour tout le monde<br /> <br />  <br /> <br /> « Sur les 10 personnes, 1 souffre, donc de la douleur est bien produite (par quelqu'un). »<br /> <br />  <br /> <br /> Pas pour tout le monde. Le voisin ne souffre pas ! (on parle bien de la douleur subjective).<br />  
H
happou
20/02/2007 18:58
3. En le voyant trembler: si tu le vois de tes propres yeux tu es à Kyoto et  tu trembles aussi. Mais là je dis que tu es à Paris. Si tu le vois à la télé (c'est pratique) est-ce un constat ou interprètes-tu ce qu'on te donnes à montrer et ce qu'on te dit? N'est-ce pas un montage vidéo? Tu n'en sais rien.  Constates-tu réellement? Ou est-ce une déduction? Comme tu pourrais voir ou interprêter ce qu'on te dit être de la douleur après tout! (La mauvaise foi peut-être partagée vois-tu, mon raisonnement est théoriquement vrai. Selon tes règles pourtant) Personne ne constate la même chose.4.On devrait donc avoir 10 fois le même effet.<br /> Par conséquent si on file un coup à chaque personne en même temps, toutes produisent la douleur.<br />  "On devrait avoir 10 fois le même effet". Sauf que parmi ces 10 personnes, ce n'est pas forcément la même personne que tu tortures. Si tu regardes "globalement" cela ne change rien. A chaque fois une personne ressent de la douleur, donc de la douleur est produite pour un des corps, donc de la douleur est produite. Mais pas pour tout le monde. C'est la nuance à apporter.Mais si tu regardes une personne pris individuellement cela n'a pas les mêmes effets. Première différence. "Que ce soit en même temps ou pas ne change rien."  Si scientifiquement ça change beaucoup. Si tu frappes les 10 personnes en même temps, elle auront toutes produit de la douleur. Aucune ne peut constater que la douleur n'a pas été ressentie. L'expérience n'est scientifiquement pas la même dans ce cas.Si tu ne les frappes plus en même temps, ce n'est plus vrai.je confirme donc ce que j'ai écrit: l'importance de la personne que l'on frappe n'est pas anodine. Mais pour que tu comprennes pourquoi, il faut que tu te réfères à la question réference citée en fin de ce commentaire et précedemment citée.(cf comm 52)
Répondre
M
Miteny
20/02/2007 19:43
3.<br /> Mais si !<br /> « Comme tu pourrais voir ou interpréter ce qu'on te dit être de la douleur après tout! »<br /> <br />  <br /> <br /> C’est toi qui l’écrit !!<br /> Alors, douleur…. Tremblement objectif, de quoi me demandes tu de valider l’existence ?<br /> Si c’est la douleur subjective due au tremblement, tu reprends exactement mon exemple, en remplaçant coup par séisme !!<br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> 4.<br /> « Si on frappe un corps, il produit de la douleur pour son corps, et, de manière générale donc il produit de la douleur. Mais pas pour tout le monde. »<br /> <br />  <br /> <br /> Donc pour tout le monde la douleur subjective (c'est-à-dire la certitude d’avoir mal) ne peut « surgir » que si et seulement si un et un seul corps est frappé.<br /> <br />  <br /> <br /> Peux tu valider ça ? Tu l’as écrit. Je saute sur l’occasion. Comme ça, on n’y reviendra plus… par pitié…<br /> <br />  <br /> <br /> Je tiens quand même à dire que tu écris « de manière générale » et ensuite « mais pas pour tout le monde ». C’est quand même fort !!!<br /> <br />  <br /> <br /> « De manière générale » SIGNIFIE « pour tout le monde ».<br /> <br />  <br /> <br /> Je propose qu’on soit rigoureux et que l’on avance pas par pas… parce que là tu avoueras quand même que c’est confus
H
happou
20/02/2007 14:30
Bon, quatre problèmesPremièrement.Tout le monde doit constater que:(1) Corps en bon état + Influx nerveux dû à un coup = Douleur provenant de ce corps.OU(2) Corps en bon état + Influx nerveux dû à un coup = Aucune Douleur provenant de ce corpsTu dis que (1) est faux, car la douleur est ressentie par une personne pas par tout le monde.Tu dis que (2) est faux parce que Joe a eu mal.Réfuter (1) reviens à dire que si (1) avait été vrai c\\\'est que tout le monde devait ressentir la douleur.J'en conclus que ton (1) est équivalent à (1') Corps en bon état + Influx nerveux dû à un coup = Douleur provenant de ce corps ressentie par tout le monde.(équivalence: Si (1) est faux (1') est faux et si (1') est faux (1') est faux.)Je note ici que l'effet que tu as mis en avant est la douleur et que cet effet est causé par un influx nerveux d'un corps causé par un coup sur ce corps en bon état.La contraposée de (1') est (2') il y a une personne qui ne ressent pas de douleur. En gros, c'est (1') ou (2') comme c'était (1) ou (2). Les 2 systèmes sont censés être équivalents.Or (2') est loin d'être équivalent à (2).Où est l'erreur? Je n'ai rien crée ou mal retranscrit. Tout est basé sur les anciens commentaires. Si pour toi (2) et (2') sont bel et bien différents (reste à prouver où est l erreur ci-dessus) alors on passe au deuxièmement. Deuxièmement:Maintenant j'en reviens à cette histoire de bloc.Je parle de bloc car ton système impose que tout le monde ressente de la douleur ou que personne n'en ressente alors qu'une seule personne ne reçoit le coup (1) ou (2).Tu réfutes (1) et (2) par des propriétés d'une ou plusieurs personnes composant ce "bloc".Je te demande alors "Est-ce qu'on peut géneraliser globalement, quand les individus formant un tout ne sont pas tous dans les mêmes conditions?"Tu t'étonnes que les personnes ne sont pas dans les mêmes conditions. Excuse-moi mais quelque soit la personne frappée dans ton expérience, elle ne sera pas dans les mêmes conditions que les autres vu que c'est elle et elle seulement qui est frappée.Et pour justifier ma question, je ne fais aucun parallèle mais je te fournis une voie possible pour répondre à ma question (et ça n'a rien à voir avec ton système mis en place):Je prends 10 Pièces de LEGO. Peu importe. 9 sont en rouge et 1 ne l'est pas. J'en fais un bloc. Symbolique.Je demande à n'importe qui si ce bloc est rouge. Bien évidemment que non vu qu'une pièce ne l'est pas.Je demande à n'importe qui si ce bloc n'est pas rouge. La logique veut que je réponde oui ce n'est pas rouge et en aucun cas, je ne peux répondre faux à "ce bloc n'est pas rouge" sous pretexte que un de ces blocs est ne l'est pas.*(Si j'ai mis "non et non" dans l'exemple au-dessus, c'était pour ironiser vis à vis des réponses que tu donnes face à ton système.)Je ne peux pas utiliser la propriété d'un bloc pour généraliser la propriété générale du bloc.Tu vois où je veux en venir? J'imagine que non. Est-ce que tu peux utiliser la propriété locale de "une personne ressent de la douleur - à savoir celle qui a été frappée" pour affirmer que ton (2) est faux? (Propriété locale. Conclusion Générale. cf ce qui est en rouge ci-dessus)Troisièmement.Pour les tremblements:(1) est vrai? Tu le constates comment? Toi chez toi, très loin de Kyoto?Dis moi exactement comment TU le constaterais.Quatrièmement
Répondre
M
Miteny
20/02/2007 16:29
3.<br /> Tout le monde constate que ce corps tremble… tout simplement en le voyant trembler (?). Tout le monde peut vérifier (en se déplaçant ou en regardant la télé) que ce corps tremble. <br />  <br /> 4.<br /> Dans mon exemple des corps torturés, physiquement, matériellement, on a bien 10 fois la même chose non ?<br /> On devrait donc avoir 10 fois le même effet.<br /> D’ailleurs c’est que tu as écrit :<br /> Par conséquent si on file un coup à chaque personne en même temps, toutes produisent la douleur.<br />  <br /> Que ce soit en même temps ou pas ne change rien. Ce que tu écris revient à dire: si on file un coup à n'importe quel corps, il produira de la douleur. <br /> Peu importe celui qu’on choisit alors ?<br /> Pour tout le monde, quelques soient ces corps, peu importe celui qu’on choisit, donc ? <br />  <br /> PS : je ne comprends pas ce retour en arrière, je croyais que tu avais validé que d’une manière générale (pour tout le monde donc) la douleur ne venait que d’un seul corps. <br />  <br /> PPS : le tremblement est un effet objectif alors que la douleur est subjective. Ce qui m’intéresse c’est bien de savoir d’où vient le subjectif.<br /> Je pars d’une hypothèse (le corps suffit) pour montrer qu’elle est absurde et qu’elle aboutit à affirmer que n’importe quel corps suffirait à « fabriquer » la douleur subjective, c'est à dire (1).
H
happou
20/02/2007 10:03
1) J\\\'avoue que j\\\'attendais principalement ta réponse à "Est-ce qu\\\'on peut géneraliser globalement, quand les individus formant un tout ne sont pas tous dans les mêmes conditions?"Tant pis, j\\\'attendrais.Je te remets l\\\'exemple:Sur 10 personnes, 9 sont en vert, 1 en rouge. Ces 10 personnes sont prises comme un tout. Est-ce que ce tout est rouge? Non. Puisqu\\\'une personne en vert n\\\'est pas en rouge.Est-ce que ce tout n\\\'est pas rouge? Non, puisque la personne en rouge est en rouge.2) Pour ce fameux tremblement: qui veux-tu qui tremble? Les gens de Kyoto, évidemment.Mais est-ce que si tu ne te trouves pas à Kyoto tu peux constater le tremblement? Non. Du moins que par déduction. Pour constater le tremblement d\\\'une personne à Kyoto, on ne peut être qu\\\'à Kyoto, donc trembler. Ailleurs ce n\\\'est pas possible d\\\'effectuer ce constat. 3)
Répondre
M
Miteny
20/02/2007 12:57
1. Pourquoi ne sont-il pas dans les mêmes conditions?? Alors là, tu m'étonnes.<br /> Est-ce j’ai parlé d’un tout ? Dans ton exemple, ce que tu appelles tout est bicolore… et alors ?<br /> <br />  <br /> <br /> 2.<br /> (1) Corps en bon état d’un habitant de Kyoto + Séisme à Kyoto = tremblement de cet habitant<br /> (2) Corps en bon état (Kyoto) + Séisme à Kyoto = aucun tremblement<br /> (1) est vrai.<br /> (2) est faux.<br /> <br />  <br /> <br /> Et alors ?<br /> <br />  <br /> <br /> 3. Si C était vrai alors on aurait :<br /> Non (le fonctionnement d’un corps ne suffit pas)= (le fonctionnement d’un corps suffit)<br /> Soit<br /> Un coup porté sur un corps suffit pour que la sensation très désagréable de la douleur soit produite.<br /> On file un coup à chaque personne en même temps (c’est bien les mêmes conditions). Il y en a qu’un qui produit la douleur (alors qu’on avait bien les mêmes conditions).<br /> <br />  <br /> <br /> Donc C est bien vrai. Le fonctionnement du corps ne suffit pas.<br /> J’aimerais bien qu’on valide cette étape et qu’on passe à la suivante. Je trouve que cela fait déjà longtemps qu’on se pose cette question.<br />  
H
happou
19/02/2007 16:54
3. Je ne confonds pas. Je la sentais arriver celle-là. Théoriquement le corps tremble. Que je le constate (conscience) ou non. Du coup essaie de démonter mon argumentation tout de même, tu n\\\'es pas à ça près. Peu importe que pour toi ça colle ou non à ton exemple. Ce n\\\'est pas ce que je veux d\\\'ailleurs, je veux juste te montrer qu\\\'avec ton raisonnement on peut montrer tout et n\\\'importe quoi.2. Tu me demandes pourquoi le choix du corps torturé aurait de l\\\'importance? Tu l\\\'as dit toi-même quand on marche sur mon pied, tu ne ressens rien. Donc ça a son importance. Quand on frappe une personne P les 9 autres ne ressentent rien contrairement à P, et si on frappe une autre personne que P, P ne ressent rien. Donc est-ce que la douleur est ressentie par tous? NonEst-ce que la douleur n\\\'est pas ressentie par une personne? OuiEst-ce qu\\\'une douleur est produite pour personne? NonEst-ce qu\\\'une personne ressent la douleur? OuiEst-ce que la contraposée de "la douleur est ressentie par tous" est "aucune douleur n\\\'est produite (pour personne)"?Non. Sauf si tu considères les 10 personnes comme un bloc indivisible et unanimement en accord.Ainsi:On prend 10 corps. Sur un de ces 10 corps, on porte un coup.Le constat de douleur doit être collectif. Ou non. Tu considères ces 10 personnes comme un bloc indivisible qui doit soit ressentir de la douleur, soit ne pas en ressentir. Mais peux-tu dans ce cas contredire une version ou l\\\'autre en utilisant une réfutation individuelle? Est ce qu\\\'en passant du cas collectif au cas individuel, tu ne changes pas le point de vue. Le regard n\\\'est plus le même. A moins que ce soit the Miteny\\\'s touch qui fait que puisqu\\\'il l\\\'a décidé, il en sera ainsi...La question est plutôt "Est-ce qu\\\'on peut géneraliser globalement, quand les individus formant un tout ne sont pas tous dans les mêmes conditions?"Sur 10 personnes, 9 sont en vert, 1 en rouge. Ces 10 personnes sont prises comme un tout. Est-ce que ce tout est rouge? Non. Puisqu\\\'une personne en vert n\\\'est pas en rouge.Est-ce que ce tout n\\\'est pas rouge? Non, puisque la personne en rouge est en rouge.Superbe raisonnement.
Répondre
M
Miteny
19/02/2007 17:33
Ton raisonnement.<br /> <br />  <br /> <br /> (1) Corps en bon état d\'un habitant de Kyoto + Séisme à Kyoto = tremblement<br /> (2) Corps en bon état (Kyoto) + Séisme à Kyoto = aucun tremblement<br /> (1) est faux puisque, moi, à Paris, je n'ai pas tremblé.<br /> (2) est faux puisque, à Kyoto, des gens ont tremblé.<br /> <br />  <br /> <br /> Tremblement de quoi ? je peux savoir ?<br /> <br />  <br /> <br /> 4.<br /> « Quand on frappe une personne P les 9 autres ne ressentent rien contrairement à P, et si on frappe une autre personne que P, P ne ressent rien. »<br /> <br />  <br /> <br /> C’est ce que je répète depuis le début !!<br /> « Pour chaque personne, la douleur ne provient que de son propre corps. »<br /> DONC B<br /> « Pour chaque personne, la douleur ne provient PAS de n’importe quel corps. »<br /> DONC pour tout le monde C<br /> « le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas. »<br /> <br />  <br /> <br /> Tu le dis toi-même alors pourquoi ne valides tu pas, une bonne fois pour toutes, mon passage de B à C ?<br /> <br />  <br /> <br /> Vraiment, je ne comprends pas pourquoi quand c’est moi qui l’écris c’est faux et quand c’est toi c’est vrai.<br /> <br />  <br /> <br /> Je n’ai toujours raisonné que dans le cas général et j’aimerais bien savoir pourquoi dans mon exemple des 10 corps torturés, nous ne sommes pas dans les mêmes conditions… sauf à voir les choses à ma façon C
H
happou
19/02/2007 15:10
1. Ton exemple de bourreau, excuse-moi, mais c\\\'est du pipeau. Quelles sont les cause de la douleur?Un corps en bon état et un coup (ou éuivalent) porté sur le corps ressentant de la douleur. Une des causes de cette douleur est l\\\'endroit où le coup est porté. Pourquoi? Tout simplement parce que quand on me frappe, tu ne ressens rien, et inversement. Tu l\\\'as si souvent répété... Mettre de côté ce point serait une erreur.C\\\'est du non-sens de réfléchir en omettant une des causes de la douleur.2. Par conséquent vouloir le constat collectif de la douleur en utilisant la phrase: "les mêmes causes produisent les mêmes effets" relève également de l\\\'erreur.3. Pour l\\\'histoire du tremblement:(1) Corps en bon état d\\\\\\\\\\\\\\\'un habitant de Kyoto + Séisme à Kyoto = tremblement(2) Corps en bon état (Kyoto) + Séisme à Kyoto = aucun tremblement(1) est faux puisque, moi, à Paris, je n\\\\\\\\\\\\\\\'ai pas tremblé.(2) est faux puisque, à Kyoto, des gens ont tremblé.Quand je parle de tremblement, je géneralise comme toi tu généralise avec la douleur. Si je considére le corps d\\\'un habitant de Kyoto qui tremble, (ou d\\\'une personne qui a mal), le tremblement doit être généralement ressenti.Donc si je suis un habitant de Kyoto, je tremblerai. Mais si je n\\\'en suis pas un, je ne tremblerai pas. (1) est donc faux.(2) est faux, puisque un habitant de Kyoto tremble.Conclusion? Le tremblement d\\\'un corps lors d\\\'un seisme est dû à un dieu.Ce n\\\'est malheureusement pas le cas. Il y a bel et bien une erreur dans mon raisonnement. Moi, je dis simplement que les conditions du mec de Kyoto et les miennes ne sont pas les mêmes, on ne peut pas généraliser. Comme les conditions du gars qu\\\'on frappe et les miennes ne le sont pas. On ne peut pas collectivements constater quelque chose, vu que les conditions ne sont pas les mêmes, et donc on ne peut plus utiliser "les m^mes causes produisent les mêmes effets"4. Et finalement, quand je parle de l\\\'incomparabilité des deux cas ampoules/corps, je ne sais pas si tu as bien lu:tu peux te demander si le corps suffit, bien sûr, mais comparer une ampoule sans conscience avec un corps est sans perspicacité:Tu veux savoir si sur 10 corps, tous ressentent de la douleur quand on frappe un corps.Tu veux savoir si sur 10 ampoules, toutes ressentent la lumière jaillir lorqu\\\'on fait passer de l\\\'électricité dedans.Ca, ça serait comparable. Car le rôle du corps humain serait entièrement remplacé par l\\\'ampoule. Sauf que l\\\'ampoule ne "perçoit" pas l\\\'émission de lumière.Ton raisonnement d\\\'analogie ne tient pas parce que les autres ampoules n\\\'ont aucun rôle dans ton exemple. Qu\\\'un humain constate la lumière est une question sans rapport, vu que l\\\'humain n\\\'est en rien responsable de celle-ci. (Mis à part dans le choix de l\\\'ampoule)
Répondre
M
Miteny
19/02/2007 15:42
2. Je ne veux pas un constat collectif de la douleur ??<br /> Je ne comprends pas pourquoi tu n’es pas d’accord. <br /> J’ai fait l’hypothèse que le corps suffisait à produire la douleur et je veux simplement savoir pourquoi, dans mon histoire, il n’y a pas « les mêmes causes ».<br /> <br />  <br /> <br /> Objectivement, du point de vue de<br /> la Nature<br /> , on a bien 10 corps, tous faits sur le même modèle. Tous sont capables de fabriquer la douleur.<br /> Pourquoi le choix du corps torturé aurait de l’importance ? Vraiment je ne comprends pas.<br /> Sur le plan matériel on a vraiment les mêmes causes dans les mêmes circonstances.<br /> <br />  <br /> <br /> 3. Il ne faut pas confondre le tremblement objectif et la sensation du tremblement. Ce que tu ne comprends pas c’est que si l’on sait qu’il y a un tremblement c’est bien parce que quelqu’un l’a senti.
H
happou
19/02/2007 13:35
Et quand je place objectivement, cela signifie que si la personne à qui je m'adresse est objective, elle ne peut pas remettre en cause ce que je lui dit. Merci pour la déformation/interprétation.Objectivement: adv.De façon objective, en s'en tenant à la réalité des faits.Objectif, ive: adj.Qui ne fait pas intervenir d'élements affctifs ou personnels dans ses jugements; impartial.je ne pensais pas être obligé d'en arriver à recopier la déf d'un mot dans le dictionnaire.
Répondre
M
Miteny
19/02/2007 14:29
Alors peut-on répondre à cette question de manière générale (impartial): est-ce que le fonctionnement du corps suffit?<br /> Ou plutôt non. Dans mon exemple de torture, ne devrait-on pas avoir les mêmes effets, puisqu'on a les mêmes causes?<br /> Lis le commentaire de "libre penseur" et ma réponse à ce sujet.
H
happou
19/02/2007 13:30
Je ne parle pas de tremblements ressentis dans le sens de la conscience mais dans celui des sens. Mon corps tremble. Point. Je ne dis pas que je doit avoir conscience qu'il tremble. Tu extrapoles rapidement je trouve. Et je te remercie de penser à ma place également. Je ne crois pas que comparer l'ampoule avec le corps soit très judicieux. L'ampoule n'a aucune conscience qu'elle est allumée, contrairement au corps qui ressent de la douleur. Tu détruis pourtant ton (1) et ton (2) avec le seul positionnement de la personne qui ressent la douleur vis à vis des autres qui ne la ressentent pas. En gros l'ampoule n'a pas conscience que grace à elle, nous aurons de la lumière. Elle est en état de marche, et les autres ampoules ne le sont pas. C'est un mécanisme logique tout autre. Et incomparable.
Répondre
M
Miteny
19/02/2007 14:24
"Mon corps tremble" ou "un corps tremble"? Ce n'est pas la même chose.<br /> Et pourquoi serait-ce incomparable? N'ai-je pas le droit de me demander si le fonctionnement du corps suffit pour fabriquer la douleur?<br /> Pourquoi ne peut-on pas se mettre d'accord sur une réponse définitive à cette question?<br />  
H
happou
19/02/2007 12:02
Mon avis, si tu m\\\'as bien lu, est le suivant:les même causes produisent les mêmes effets. On commence à le savoir et ça nous fait une belle jambe à force. Le seul problème, c\\\'est qu\\\'il faut à mon avis l\\\'utiliser à bon escient. Tu as écrit à Libre Penseur que :"Car on a bien les mêmes causes non ?<br /> Arrachage d’un ongle de ce corps."<br /> Ce que tu lui dit est vrai si on appliquait à tous un même coup. On dirait que pour toi le choix du corps frappé a son importance dans un sens et aucun dans l\\\'autre:Ce choix du corps fait partie de la cause.  Si un homme tire sur une personne parmi dix, la cause de sa mort est bien régie par le choix du tireur.Donc les causes ne sont objectivement pas les mêmes pour la personne frappée et les autres. Une réponse comme celle que tu lui as donné est tout sauf un argument. L\\\'effet ressentit par le corps frappé n\\\'est donc pas forcément le même que l\\\'effet ressenti par les autres corps.Et c\\\'est quand même énorme d\\\'approuver mon raisonnement sur le tremblement de Terre. Si les corps tremblent lors d\\\'un tremblement de terre, c\\\'est qu\\\'un Dieu les fait trembler! C\\\'est beau, mais c\\\'est con. Ca prouve juste qu\\\'il y a un problème dans le raisonnement. Tu devrais en être ainsi convaincu. Reste à toi de choisir, où parmi la demi-douzaine de possibilités (que tu repousses par des phrases toutes faites, qui "font" scientifiques, telle "les mêmes causes produisent les mêmes effets")Si je suis un peu virulent aujourd\\\'hui, c\\\'est que je viens de lire ton incroyable et magnifique article "Penser par soi-même". J\\\'espère sincèrement que c\\\'est une plaisanterie. Ca voudrait dire que j\\\'ai perdu beaucoup trop de temps à essayer de raisonner avec une personne qui se prend beaucoup trop au sérieux et qui ne répondra certainement pas objectivement à des preuves  flagrantes qui seraient susceptibles de détruire ses jolis rêves qui ne sont malheureusement pas une réalité.
Répondre
M
Miteny
19/02/2007 13:09
Mais non. Cela signifie simplement que si une personne ressent le tremblement de Terre c’est que, grâce à Dieu, elle a conscience d’elle-même. C’est tout. Ne déforme pas ton propre raisonnement.<br /> Mon article n’est pas forcément à prendre au sérieux… Je crois que la frontière entre le sérieux et la plaisanterie est beaucoup plus floue pour moi que pour les autres.<br /> <br />  <br /> <br /> Mais sinon tu as le droit d’être virulent.<br /> Que signifie « objectivement » pour toi ?<br /> Pour moi, cela signifie : en général, pour tout le monde…<br /> « Objectivement pas les mêmes pour la personne frappée et les autres » n’a donc aucun sens.<br /> <br />  <br /> <br /> Mais sinon, ne penses tu pas que mon exemple est logique ? <br /> On a 10 ampoules (10 corps), peu importe celle que l’on mettra sur la chaise électrique, on aura de l’électricité (douleur).<br /> N’est-ce pas ce que tout le monde devrait constater ??<br /> <br />  <br />
H
happou
17/02/2007 08:51
En plus, je ne vois pas pourquoi tu veux que tout le monde observe collectivement la même chose à savoirsoit (1) Corps en bon état + Influx nerveux = douleur provenant de ce corpssoit (2) Corps en bon état + Influx nerveux = aucune douleur provenant de ce corps.Tu le répètes assez souvent mais les causes produisent les mêmes effets, du coup des effets différents ne peuvent être produit que par des causes différentes. Que je sache je ne ressens pas la même chose que M à qui on a donné un coup. Et c\\\'est tout à fait normal puisque mon corps n\\\'a pas reçu de coup. Je ne vois donc pas pourquoi tu affirmes que mon constat devrait être  le même que le sien.Si tu avais raison sur ce point, on pourrait refaire toutes les sciences!!!Imagine: je veux montrer que les tremblements lors d\\\'un séisme (à Kyoto par exemple) ne peuvent pas être le résultat de la Nature seule (j\\\'espère que tu sais que ce n\\\'est pas vrai!)Nous devons tous constater que (1) Corps en bon état d\\\'un habitant de Kyoto + Séisme à Kyoto = Tremblement ressenti(2) Corps en bon état (Kyoto) + Séisme à Kyoto = Aucun tremblement(1) est faux puisque, moi, à Paris, je n\\\'ai pas tremblé.(2) est faux puisque, à Kyoto, des gens ont tremblé.Donc Dieu existe.(Avant de me dire que ce n\\\'est pas du tout la même chose, je veux me pré-défendre en affirmant que mon système est point pour point identique au tien:Corps en bon état de M Corps en bon état d\\\'un habitant de KyotoSéisme à Kyoto Coup porté à M (impulsions dans les deux cas)Douleur ressentie Tremblement ressenti (effet des conditions) )Et ce n\\\'est qu\\\'un exemple de ce qu\\\'on pourrait faussement affirmer.Je le dis donc clairement: ton erreur est de vouloir faire constater collectivement un évenement, alors que le constat doit être vrai pour tous mais pris individuellement.
Répondre
M
Miteny
19/02/2007 11:31
Ton exemple est exactement le même que le mien (tu as juste remplacé douleur par tremblement). Je ne vois donc pas en quoi il détruit mon raisonnement.<br /> Le but des sciences n'est pas de démontrer l'existence de Dieu donc je ne vois en quoi ce que j'écris remet en cause le but des sciences.<br /> Le malentendu est le suivant: pour toi, en théorie que signifie les mêmes causes produisent les mêmes effets?<br /> Objectivement, dans mon exemple, on est bien dans les mêmes circonstances, et on apllique bien les mêmes causes, non?
H
Hector Epassembal
16/02/2007 19:38
Lampe en bon état+électricité par cette lampe= lumière provenant de cette lampeest faux, pour tout le monde. Je ne vois pas la lumière de ton bureau, donc l'électricité dans la lampe de ton bureau ne produit pas de lumière.Réponds à ça si tu es honnête !
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M
Miteny
19/02/2007 11:13
Tout le monde peut vérifier (en se déplaçant) que c'est vrai...<br /> Or pour la douleur c'est impossible, impossible de vérifier que la sensation de l'autre existe vraiment.
H
happou
16/02/2007 18:59
Oublie le commentaire n°41, je viens de comprendre... Un peu long à la détente..Si j'ai été si "long", c'est pê aussi parce que je ne les avais jamais remis en cause auparavant...
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H
happou
16/02/2007 18:35
Tu justifies la présence de Dieu en me disant que s'il n'existait pas le choix de la personne à qui on arrache un ongle n'a pas d'importance. Ce qui sous-entend que nous serions tous capables de ressentir la douleur d'une seule personne torturée. Donc si "Corps en BE + Influx dû à la torture = Douleur ressentie par tous." Qui est différent de:"Les 9 personnes constatent/vérifient tous que Corps en BE + Influx dû à la torture = Douleur provenant de ce corps."  que tu mets dans ton raisonnement (dans l'article)Si je ne peux constater que "(1) Corps + Influx dû à la torture = Douleur provenant de ce corps" est-ce que cela signifie qu'aucune douleur n'est produite? Non, puisque demande à la personne torturée, elle en est persuadée.En quoi l'abscence de constat "manifeste" par les personnes extérieures à la torture suffit à te dire  que (1) est faux?
Répondre
M
Miteny
19/02/2007 11:32
C’est faux pour eux parce qu’ils ne ressentent pas la douleur. Tout simplement.<br /> Mon exemple illustre le fait suivant :<br /> On se trouve objectivement dans les mêmes circonstances, et on applique les mêmes causes.<br /> <br />  <br /> <br /> Ne devrait-on pas avoir les mêmes effets ?
H
happou
16/02/2007 18:22
Et ce "Les mêmes causes produisent les mêmes effets", je ne vois pas en quoi il vient jusifier ton choix entre (1) et (2). (1) et (2) sont des évenements complémentaires. C'est tout...Si tu veux m'explquer le choix de tes termes...
Répondre
M
Miteny
19/02/2007 11:08
Les mêmes causes produisent les mêmes effets.<br /> Les mêmes causes= Corps en bon Etat+Influx nerveux du à un coup<br /> <br />  <br /> <br /> La logique veut qu’il n’y ait qu’un type d’effet, non ?<br /> <br />  <br />
H
happou
16/02/2007 18:18
Et si Dieu existait, quel choix aurions-nous alors pour l'expérience:"Corps en Bon état + Influx nerveux dû au coup"?
Répondre
M
Miteny
19/02/2007 10:58
Celui que nous constatons: pour chaque personne il n'y a qu'un seul corps qui produit la douleur: le sien.
H
happou
16/02/2007 18:14
Je ne retrouve pas ce que tu as dit à "Libre penseur"
Répondre
M
Miteny
19/02/2007 10:54
ce sont les commentaires de l'article "traînez moi en justice et...."
H
happou
16/02/2007 17:19
Bon...J\\\'ai des tonnes de questions en fait, et j\\\'a il\\\'impression de ne t\\\'en poser qu\\\'une par jour... Je vais aller vers celle qui me semble la plus pertinente.Ta demonstration repose sur l\\\'astucieux fait que tout le monde ne peut pas constater la douleur d\\\'une personne qui reçoit un coup. Elles peuvent déduire de la souffrance, avoir de la compassion, mais pour toi ce n\\\'est pas suffisant pour constater. Admettons. (Je n\\\'approuve pas car pour moi le constat par déduction est valable et scientifique)Le problème est que je ne vois pas où tu utilises l\\\'hypothèse pour montrer que (1) et (2) sont faux. Par conséquent, je pars de l\\\'hypothèse inverse. On verra bien ce qu\\\'on trouve...."La Nature ne suffit pas à produire de la douleur."Est ce que tout le monde peut vérifier avec cette hypothèse que Corps en bon Etat+Influx nerveux du à un coup = douleur provenant de ce corps (1)OUCorps en bon état+Influx nerveux dû à un coup = aucune douleur ne provenant pas de ce corps (2)(1) faux (2) faux. Pour les mêmes raisons que celles que tu as donné pour l\\\'autre version.Par conséquent les 2 hypothèses contradictoires sont fausses?!?Est-ce que ça ne suffit pas à dire que ton raisonnement est faux quelque part?
Répondre
M
Miteny
16/02/2007 18:06
Ce que je disais c’est que si une cause extérieure (Dieu) n’existait pas, alors on devrait avoir soit 1, soit 2.<br /> Comme 1 et 2 sont faux, Dieu existe.<br /> Pourquoi devrait-on avoir soit 1 soit 2 ?<br /> Parce que les mêmes causes produisent les mêmes effets.<br />  <br /> Peut-être que ce que j’ai écrit à « Libre penseur »  te semblera pertinent.<br /> Supposons que tu fasses partie d’un lot de 10 personnes susceptibles d’être torturés. Seulement tu sais qu’il n’y aura qu’une personne, tirée au sort, dont les ongles seront arrachés (à vif). Puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets et puisqu’il n’y a pas de cause extérieure, le choix du corps torturé ne devrait être important pour personne, donc pas pour toi.<br />  <br /> Car on a bien les mêmes causes (corps+torture) et on devrait donc avoir les mêmes effets (douleur provenant de ce corps).
H
Hector ChelmÎme
16/02/2007 14:39
comme d'habitude, Miteny nie la douleur qui n'est pas sa douleur. C'est un profond égocentrisme. Ce n'est pas de la logique. Si on pousse jusqu'au bout sa logique, il peut en déduire que nul n'existe en dehors de lui, puisque sa conscience se limite à sa conscience de lui...
Répondre
M
Miteny
16/02/2007 16:16
Je n'ai pas parlé de moi mais bien d'un individu quelconque (M). <br /> C'est tout ce que tu as comme argument?
H
happou
16/02/2007 10:20
Je sens que tu vas me répondre que les autres ne constatent pas cette douleur, donc (1) est faux. Je réponds qu'ils ont la possibilité de la constater. Et pas seulement en ressentant cette douleur. D'abord, en sachant que les mêmes causes produisent les mêmes effets, s'ils voient que quelqu'un se tort de douleur, cela s'appelle du constat par déduction. Tu peux me dire qu'une personne peut jouer la comédie en se tordant comme une personne qui souffre, et les personnes peuvent être trompées. Le constat n'est pas évident. Soit, alors par machinerie médicale. Il est possible de voir quelles zones d'un cerveau fonctionne en temps réel par IRM (ou autre). Là , impossible de leurrer les gens étant donné que le corps est en bonne santé. Le constat est indéniable.
Répondre
M
Miteny
16/02/2007 14:34
Pour M, le ressenti « douleur » ne peut provenir que de son corps.<br /> Par contre c’est vrai que les manifestations de la douleur sont produites par n’importe quel corps.<br /> Il me semble que pour M, outre les effets extérieurs, il y a bien un « effet en plus » : celui du ressenti très désagréable (mais qui n’est mesurable par aucune machine).<br /> <br />  <br /> <br /> Dans un cas, ce ressenti existe très fort.<br /> Dans le cas des corps qui ne sont pas M, ce ressenti doit être déduit.<br /> <br />  <br /> <br /> De plus, en science (puisque je prétends que c’est une démonstration), il faut s’en tenir au résultat expérimental qui est bien :<br /> Pour M, manifestations+ressenti<br /> Pour autre corps, manifestations<br /> <br />  <br /> <br /> Ce qui n’est pas logique sans « cause en plus ».
H
happou
15/02/2007 19:15
Très bien.Par conséquent, tu ne te places au niveau d'un individu M et de décrire le monde de son point de vue. Il y a donc M. Les mêmes causes implicants les mêmes effets, si on frappe M, M ressentira de la douleur.( comme si on me frappe, je ressentirai de la douleur. mais on ne l'utiliseras pas ici vu que nous ne travaillons qu'avec M et seulement avec M)Je garde le (1) et le (2) non modifiés. (Ceux de ton article)Tu confirmes que (1) est faux car tu estimes que la douleur doit être ressentie par tout le monde? (C'est ce que tu sous-entends dans 2 des commentaires de cet article datés du 07/02/07 vers 15:00... "car évidemment les 1000 personnes n'ont pas eu mal")Mais alors tu ne travailles plus du point de vue d'une et une seule personne. Si on ne travaille que de son point de vue, (1) est vrai, car cette personne ressent bien de la douleur.
Répondre
H
happou
15/02/2007 14:28
"Non,cette dissociation n\\\'est pas utilisée."1. Tu acceptes donc l\\\'idée, ou l\\\'hypothèse, que la conscience n\\\'est que le production chimique et physique (par interconnexion, blablabla...) ou un fait similaire qui ne fait pas du corps et de la conscience des "éléments" dissociés. (Ne me réponds pas que tu ne l\\\'as jamais dit, c\\\'est juste une validation)2. Par conséquent, à l\\\'hypothèse "La Nature suffit à produire de la douleur", le  système de propositions Corps en bon état+influx nerveux du à coup sur ce corps = douleur ne provenant pas de ce corps. (2)devrait voir (1) ou (2) vraie, sinon une absurdité est à relever, et l\\\'hypothèse est fausse.Comme tu le dis très souvent (et à mon avis à mauvais escient la plupart du temps), les mêmes causes produisent les mêmes effets. Donc si on ME frappe, JE produis de la douleur pour MOI. Si on TE frappe, TU produis de la douleur pour TOI. De la douleur est produite pour le corps frappé. Par conséquent, de la douleur apparaît provenant de ce corps. (1) est vrai. Je ne vois pas où cela cloche. Sauf qu\\\'en géneral, à ce niveau du raisonnement, tu dis que (1) est faux car:Mon corps+coup=douleur provenant de mon corps, donc ce n\\\'est pas vrai pour toi.Je te rappelle que les même causes produisent les mêmes effets. Je ne vois pas au nom de quoi tu voudrais ressentir de la douleur. Mais soit. Rentrons dans ton raisonnement. Si (1) est faux, c\\\'est que tu estimes que de la douleur doit être ressenti par tout le monde. Donc à ce moment de la réflexion je modifie (1) et (2) pour rentrer dans ta façon de voir les choses (qui n\\\'est plus la mienne), (1) Mon corps+coup=douleur provenant de mon corps, ressentie par tous(2) Mon corps+ coup= non(douleurprovenant de mon corps, ressentie par tous) qui signifie qu\\\'une personne au moins ne ressent pas de la douleur. Car, en effet, le contraire de "douleur provenant de mon corps est ressentie par tous" est "au moins une personne ne ressent pas de la douleur provenant de mon corps".Et donc (2) est vraie puisque TU ne ressens pas de douleur. Comme tu l\\\'as présumé avant.Donc dans un cas, comme dans l\\\'autre (ma ou ta version) l\\\'hypothèse est plausible.Toutes les parties de ce raisonnement que je retranscris pour toi sont celles que tu m\\\'as donné jusqu\\\'ici. Je n\\\'ai rien inventé.
Répondre
M
Miteny
15/02/2007 17:38
Ce n’est pas la mienne non plus !! le « ressentie par tous » n’a pas à entrer dans la parenthèse parce que je me place TOUJOURS (j’essaie d’être rigoureux) en amont du point de vue d’une seule personne.<br /> Car ce qui est vrai pour tout le monde l’est pour chacun.<br /> On cherche des vérités vraies pour tout le monde. C’est la base.<br /> <br />  <br /> <br /> Je me place donc du point d’une et une seule personne et j’essaie de décrire le monde de SON point de vue (en essayant toujours d’être le plus général possible).<br /> <br />  <br /> <br /> Je trouve qu’on devrait rester du point de vue de cette personne (qu’on peut appeler M).<br /> <br />  <br /> <br /> Es-tu d’accord sur le fait que ce soit une méthode valable ?<br />  
H
happou
14/02/2007 20:03
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce que mon cerveau produit, un autre cerveau, dans les mêmes conditions peut le produire. Sauf qu'avec la description que j'en ai faite (deux commentaires plus haut), je ne vois vraiment, mais alors vraiment pas pourquoi on irait chercher une comparaison avec une autre personne. Comme je l'ai dit, impossible de me dire que ce que produit mon cerveau puisse venir d'un autre cerveau.Ca me parait assez logique...Et du coup ton hypothèse dans ton raisonnement par l'absurde n'est pas complète. Par conséquent, même si le raisonnement  suivant ton hypothèse est tout à fait correct dans la forme, l'ensemble est cependant inexact puisque la réfutation de l'hypothèse complète ne correspond pas avec ta conclusion.Je te rappelle, au cas où tu veux savoir en quoi je trouve ton hypothèse inexacte (incomplète plutôt), que tu pars du principe que la conscience et le corps sont dissociables, ce que je conteste. Tu ne l'écris pas explicitement dans ton raisonnement, mais elle est clairement utilisée dans ta démonstration.
Répondre
M
Miteny
15/02/2007 13:03
Non, cette dissociation n’est pas utilisée.<br /> Tu écris toi-même :<br /> « Je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce que mon cerveau produit, un autre cerveau, dans les mêmes conditions peut le produire. »<br /> <br />  <br /> <br /> Mais pourquoi ne le fait-il pas ? Alors qu’il peut le faire. C’est là toute ma question.<br /> <br />  <br /> <br /> Toi aussi tu constates très bien que l’autre cerveau ne le fait pas (et même que c’est absurde d’y penser).<br /> <br />  <br /> <br /> Mais pourquoi ?? (je n’évoque ici aucune dissociation, je pose juste une question).<br /> <br />  <br />
H
happou
14/02/2007 15:26
Pourquoi je me permets de dire qu'il est « Impossible de me dire que ce que produit mon cerveau puisse venir d'un autre cerveau. »Euh, tu te rends compte de ta question?Ce que produit mon cerveau... vient d'un autre cerveau.... Ok, j'ai l'impression qu'il y a un léger problème là, non?
Répondre
M
Miteny
14/02/2007 17:19
En effet il y a un malentendu, un problème de compréhension.<br /> Plus simplement: Ce que produit un cerveau, un autre peut le faire non? Pourquoi ne pourrait-il pas le faire aussi?<br /> En toute logique, en théorie, n'est ce pas ça qu'on devrait constater?
H
happou
13/02/2007 19:19
Bon, j\\\'imagine que grossièrement tu as compris ce que je voulais dire en parlant de "détaché", étant donné que c\\\'est un terme qui est apparu dans les discussions précedant mes commentaires. Si tu imagine un irrationnel entre ton corps et ton esprit, c\\\'est qu\\\'ils sont dissociables. Ou "détachés", d\\\'où l\\\'intérêt des guillemets. Secundo, la chose qui nous différencie, c\\\'est que moi je ne considère pas comme avéré ce "détachement". Pour faire simple, alors que ça ne l\\\'est pas autant que ce que je vais essayer de l\\\'expliquer dans ce qui suit, et surtout ce n\\\'est pas aussi caricatural, prenons l\\\'exemple d\\\'un appareil photo. Polaroïd, pour aller plus vite et ne pas tomber dans la technique de la machine.Imaginons que je ne sache pas du tout comment fonctionne cet appareil. Ni toi. Je ne sais qu\\\'une chose, c\\\'est qu\\\'en visualisant une scène, je suis capable d\\\'en obtenir une reproduction.  La différence entre ta vision et ma vision des choses est que pour moi, c\\\'est la composé de produits chimiques et physiques qui produit la reproduction, alors que pour toi, une chose inexplicable se produit entre l\\\'enregistrement de la vue et la sortie de la photo. Mais attention, c\\\'est caricatural, ce n\\\'est qu\\\'une image: je sais très bien que notre cerveau ne se résume pas à un mécanisme de photo, c\\\'est juste l\\\'essence de ce que je veux dire que j\\\'essaie de retranscrire.Pour moi la conscience, que ce soit celle de la vue, de l\\\'ouïe, de tout ce que tu veux, n\\\'est que le fruit chimique de notre cerveau. C\\\'est en ce sens que j\\\'appelle ma conscience le "fruit chimique et physique" de mon cerveau. Et j\\\'imagine que tous les cerveaux fonctionnent ainsi, pas uniquement le mien! Du coup, impossible de me dire que ce que produit mon cerveau puisse venir d\\\'un autre cerveau, d\\\'un autre corps. Mais pour autant, il me parait tout aussi vrai que ce corps n\\\'a pas besoin d\\\'un irrationnel pour "produire" la conscience. Et ma vision des choses ne rentrent pas dans tes critères lors de ton raisonnement.
Répondre
M
Miteny
14/02/2007 14:50
Je ne crois pas qu’un esprit puisse exister sans corps (mais en fait, j’en sais rien).<br /> Tu écris :<br /> « Impossible de me dire que ce que produit mon cerveau puisse venir d'un autre cerveau. »<br /> <br />  <br /> <br /> Pourquoi ? Ton cerveau est-il différent des autres ? As-tu une seule raison (physiologique ou autre) qui te permette d’affirmer ça ?<br /> Attention : dans les mêmes circonstances, les mêmes causes produisent les mêmes effets.
H
happou
13/02/2007 15:57
Nous revennons constamment au même problème. Et ton constat n'est pas évident pour moi. Effectivement, quand on me frappe je n'ai pas mal au pied de mon voisin. Effectivement, quand on frappe, je n'ai pas mal pour lui. Effectivement, un système optique ne suffit pas à voir. Du moins quand on le dissocie du corps. Dissociaton que je n'ai jamais évoquée tout au long de mes commentaires. Je vais en revenir simplement à mes 3 phénomènes observables:A. J'ai une conscience "détachée" (qui n'est pas "chimique") de mon corps, et un irrationnel les lie.B. J\\\'ai une conscience "détachée" de mon corps, et aucun irrationnel ne les lie.C. J'ai un "esprit" fruit chimique de mon corps. (Pas besoin d'irrationnel, pas nécessaire si on considère la conscience comme fruit de notre corps, ou de notre cerveau comme je-ne-sais-plus-qui le disais)Quand je parle de chimique, c'est à l'exemple de la description que j'ai faite dans le commentaire précedent.Je ne vois toujours pas en quoi le fait de me rappeler constamment que quand on marche sur le pied de mon voisin, je n'ai pas mal en son pied me prouve que C est faux. Dans le cas A et dans le cas C, seul notre corps fabrique la douleur pour notre corps.  B faux signifie "A ou C vrai". Dans ta démarche, il y a une chose que je ne comprends pas.Reprennons, A, B et C.Tu veux montrer que seul A est possible. Tu dois montrer que B et C sont faux.B est faux car comme tu le répètes si souvent, quand on marche sur le pied de mon voisin, je n'ai pas mal.Comment veux-tu montrer que notre cerveau ne peux pas chimiquement, i.e. par connexion chimique être le simuli-fabricateur de notre "conscience"? Là, tu ne peux plus utiliser le cas du pied du voisin, car seul mon corps est présent.
Répondre
M
Miteny
13/02/2007 18:53
Je crois effectivement qu’il y a un malentendu.<br /> D’abord je n’ai jamais parlé de conscience détachée (qu’est ce que ça veut dire ? Que la conscience pourrait exister en dehors du corps ?).<br /> <br />  <br /> <br /> Ensuite j’essaie de décrire les choses telles qu’elles sont, de les généraliser.<br /> <br />  <br /> <br /> Tu le dis toi-même : « j’ai un esprit fruit de MON corps ».<br /> <br />  <br /> <br /> Est-ce que ton corps est différent des autres ? Est-ce qu’il a quelque chose d’exceptionnel ?<br /> NON.<br /> Alors pourquoi serait-il le seul capable de fabriquer de l’esprit, de la conscience ?<br /> Pourquoi ton esprit n’est-il pas le fruit d’un AUTRE corps ?
H
happou
13/02/2007 14:27
Pourquoi la conscience "fabriquée" par le corps "sortirait" de celui-ci? Si la conscience n\\\'est que le fruit de connexions chimiques et physiques faisant parfaitement fonctionner le corps?La douleur, ou plutôt le constat de douleur, ce qui nous fait ressentir le mal, n\\\'est peut-être que l\\\'action de zones particulières agissant avec d\\\'autres zones sous impulsions chimiques. Les connexions du cerveau sont tout de même mal connues et on peut lui envisager de nombreuses capacités. Ce n\\\'est pas un constat, mais une hypothèse. Que tu ne sembles pas envisager dans ta théorie. Quand je parle de productions chimiques et physiques, je n\\\'envisage que ces connexions simultanées donnant l\\\'impression de "conscience détachée", et non pas une émanation quelconque faisant office d\\\'"esprit-conscience". Par conséquent, comme tu affirmes constater que le fonctionnement du corps ne suffit pas, je te réponds que j\\\'émets l\\\'hypothèse (que je crois juste jusqu\\\'à preuve du contraire) que le cerveau et par conséquent le corps peut suffire à la pseudo-fabrication de la conscience, celle-ci n\\\'étant que le fruit de réactions chimiques et physiques du cerveau. Je ne constate pourtant pas le contraire. Et par conséquent, je le répète, tant que le fonctionnement du cerveau ne sera pas entièrement connu, ce "constat" ne pourra pas en être un.Ce n\\\'est qu\\\'une hypothèse que je formule, mais c\\\'est une hypothèse sortant de ton "constat", et ne se réfèrant pas à tes conditions de démonstration, car elle ne permet pas de formuler la possibilité que n\\\'importe qui puisse se l\\\'attribuer (en gros, elle m\\\'appartient, et je ne vois pas pourquoi elle servirait à un autre, vu que c\\\'est mon cerveau qui la "fait")
Répondre
M
Miteny
13/02/2007 15:16
« Je ne constate pourtant pas le contraire. »<br /> Mais si, on constate le contraire…<br /> Supposons que le fonctionnement du cerveau suffise on aurait donc :<br /> « corps+coup=douleur fabriquée par ce corps » par exemple.<br /> <br />  <br /> <br /> Or c’est faux parce quand on frappe quelqu’un d’autre, il ne se passe rien pour toi par exemple : il n’y pas de « mal au pied de l’autre » qui soit fabriqué… Te rends tu compte de ce que cette phrase signifie vraiment ?<br /> <br />  <br /> <br /> Il me semble que c’est quelque chose de facile à constater pour tout le monde.<br /> Tout le monde constate qu’il n’y a que son corps qui « fabrique » la douleur, mais aussi la vue, la connaissance de l’existence d’un évènement…. Bref la conscience.<br /> <br />  <br /> <br /> Pourquoi ce corps là et pas un autre ? Ce n’est pas logique, rationnel.<br /> <br />  <br /> <br /> Autre exemple : pour « fabriquer » une image vue, un « système optique humain » quelconque ne suffit pas (bon là je reconnais que je ne suis pas assez clair, mais je n’ai pas envie de développer).<br /> <br />  <br /> <br /> En fait, c’est tellement gros (évident) que ça en devient difficile à expliquer…
H
happou
12/02/2007 18:44
Oui, ok, vues tes conclusions, je me suis dit que tu voulais montrer que C était faux. Moi, pour ma part, même si ça me paraît extraordinaire ou plutôt le fruit d\\\'un métabolisme biologique quasi-parfait, je crois (comme d\\\'autres qui l\\\'ont écrit avant moi sur ton blog) que le cerveau crée "chimiquement & physiquement" la conscience. Bien que ça puisse paraisse immense, je pense qu\\\'il en est capable, et je ne l\\\'explique pas autrement. Peut-être est-ce mon abscence de croyance qui me fait réagir comme cela, comme ta croyance te fait constater que le corps ne peut réagir sans cette "irrationalité" que tu appelles Dieu.Je vois ce que tu veux dire par conséquent en écrivant que "c\\\'est preque un constat", mais ce qui est pour toi presque un constat ne l\\\'est finalement pas du tout pour moi. Car ton constat n\\\'est peut-être finalement qu\\\'une interprétation, vu ce que ce cerveau serait, pour certains (je n\\\'ose pas dire beaucoup), capable de produire cette conscience, de synchroniser, etc.Et si j\\\'ai bien compris donc, pour revenir à ta démarche logique, quand tu voulais montrer que A était la seule alternative plausible, tu ne faisais que nier B. Sans chercher à réfuter C, vu que pour toi, c\\\'est de l\\\'ordre du constat.Si c\\\'est ça, je comprends pourquoi nous ne nous entendions pas, et pourquoi tu réfutais toujours les explications que nous te fournissions jusque là. Enfin du moins les miennes.Mais tu es d\\\'accord, que si nous remettions en cause ce que tu qualifies de "presque un constat", tu ne peux plus utiliser la démonstration que tu utilises. (Tous mes commentaires se situaient à ce niveau en fait: tu ne peux pas réfuter ton (1) et ton (2) sur les bases du C)En ce qui concerne le mot "détaché", j\\\'aurais dû utiliser le mot gréffé comme l\\\'ont fait d\\\'autres. C\\\'est sûrement plus en accord avec ce que tu veux signifier.Et pour conclure, je te dirai que mis à part cette divergence vis à vis du point C, ta démonstration semble exacte.Mais encore une fois ta démonstration ne réfute pas ce point, elle ne le met que de côté. Et, pour moi, tu ne pourras réellement montrer qu\\\'un dieu existe vraiment que si tu es en mesure d\\\'affirmer logiquement, scientifiquement, etc. que le corps "produit" la conscience autrement que physiquement ou chimiquement. Ca me semble impossible, (comme l\\\'inverse d\\\'ailleurs) et c\\\'est pourquoi ce différend entre croyants et non-croyants sera toujours de l\\\'ordre du philosophique. De l\\\'intuition.A moins que la science arrive à comprendre entièrement le fonctionnement du cerveau, mais ça ne me semble pas être pour demain.
Répondre
M
Miteny
13/02/2007 10:30
Il ne s'agit pas de comprendre complètement le fonctionnement du cerveau mais de savoir s'il suffit.<br /> En toute rigueur, le fonctionnement du corps ne produit pas la conscience, il est seulement nécessaire. Nécessaire mais pas suffisant. C'est tout ce que je veux dire.<br /> Si le corps fabriquait à lui seul la conscience, on verrait de la conscience "sortir" de n'importe quel corps. Or personne ne constate ça. Tout le monde constate qu'elle n'est issue que d'un seul corps. Pourquoi celui là??<br /> C'est la raison pour laquelle j'affirme constater que le fonctionnement du corps ne suffit pas.
H
happou
12/02/2007 14:04
Si  j'écris cela, c'est tout simplement parce que je ressens une profonde incompréhension d'un côté comme de l'autre. Je m'interroge donc sur les causes....Et pardonne moi pour les fautes d'ortho, j'ai honte à chacune de mes relectures (la passion me fait oublier la relecture nécessaire aux corrections)
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M
Miteny
12/02/2007 15:41
Ah non, je n'ai pas vu les fautes       :)
H
happou
12/02/2007 13:57
Ta question: Pourquoi n\\\'y en a t\\\'il qu\\\'un qui "fabrique" la douleur?Si tu te poses cette question, c\\\'est que tu envisages la possibilité que les esprits aient pu être connecté d\\\'une autre manière de façon à ce que ce ma "conscience" ait pu être couplé avec ton corps, etc. En gros tu te demandes pourquoi suis-je dans ce corps et pas dans un autre. Et par conséquent tu envisages de démontrer la présence d\\\'un irrationnel en montrant que s\\\'il n\\\'y avait pas d\\\'irrationnel, ma conscience serait libre de ressentir ma douleur comme celle de mon voisin?Mais dans ce cas, il y a plus que tes deux possibilités:A. J\\\'ai une conscience "détachée" de mon corps, et un irrationnel les lie.B. J\\\'ai une conscience "détachée" de mon corps, et aucun irrationnel ne les lie.C. J\\\'ai un esprit fruit de mon corps. (Pas besoin d\\\'irrationnel, pas nécessaire si on considère la conscience comme fruit de notre corps, ou de notre cerveau comme je-ne-sais-plus-qui le disais)Par conséquent, le fait de montrer que B. est faux (c\\\'est ce que fait ta preuve) ne démontre pas que A est vrai, mais montre que (A ou C) est vrai.Donc pour moi, ta preuve n\\\'est pas "complète"
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M
Miteny
12/02/2007 15:40
En fait je veux montrer que C est faux et que donc il faut faire appel à autre chose. En fait pas C exactement mais plutôt que le corps ne suffit pas à produire la conscience. C'est presque un constat.<br /> Et que donc il faut comprendre les choses différemment.<br /> Je ne crois pas qu'il y ait une conscience détachée du corps. Cela signifierait que la conscience pourrait se passer du fonctionnement du corps. C'est faux: s'il est insuffisant, il reste néanmoins nécessaire.
H
happou
09/02/2007 18:32
Dans ma remarque 1, j'écris exactement ce que tu notes dans ton dernier commentaire. A moins d'être complétement idiot, c'est que j'ai un minimum saisi le sens de ce que j'ai écrit. Mais visiblement, (non je retire ce visiblement)...Mais personne ne saisit exactement où tu veux nous amener. De la douleur est produite quand un coup est donné sur une personne. Ou non. C'est le choix (1) ou (2).Mais il y a un environnement à définir.Si tu veux détruire l'hypothèse mis en place par l'absurde, tu dois tenir compte de l'hypothèse. Que dit-elle?Supposons que la nature soit seule capable de produire de la Nature. En reprenant la définition que tu as donné de la Nature.Mais ce que tu veux montrer c'est qu'il y a un lien entre le corps et la conscience. Et que ce lien est irrationnel. Tu travailles donc à partir d'un seul corps. Donc pourquoi emettre l'hypothèse d'un corps parmi d'autres? (Remarque 2) Et si tu veux travailler sur un corps parmi d'autres, libre à toi. (mais là c'est la remarque 3)Mais avant de répondre à ce commentaire, pourrais-tu me répondre en 3 parties aux 3 parties que j'ai énumérées dans le precedent post. J'ai peur que tu les oublie! Merci.
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M
Miteny
12/02/2007 10:35
Euh… là je suis perdu dans le rangement des commentaires. La question portait sur quoi ?<br /> Mais sinon je n’arrive pas à préciser davantage mon interrogation. Jérémie l’a compris je crois.<br /> La douleur étant définie, pourquoi n’est-elle pas produite par n’importe quel corps.<br /> Des corps en bon état, il y en a des millions, des milliards, tous identiques (à peu près). Pourquoi y en aurait-il qu’un qui « fabrique » ça ?<br /> C’est rationnellement incompréhensible.
H
happou
09/02/2007 10:40
Modification:(1) Les 1000 personnes ressentent  TOUTES la douleur(2) Les 1000 personnes ne ressentent pas TOUTES la douleurLe contraire de "1000 personnes ressentent toutes de la douleur" n'est pas "aucune personne ne ressent de la douleur"
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M
Miteny
09/02/2007 14:46
Mon raisonnement est le suivant. Sans intervention extérieure, puisque dans les mêmes circonstances, les mêmes causes produisent les mêmes effets, on DEVRAIT avoir (je raisonne dans l'abstrait):<br /> Corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps. (1)<br /> OU<br /> Corps en bon état+influx nerveux du à coup = pas de douleur provenant de ce corps. (2)<br /> N'es-til pas? Puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets? C'est ma question. (la seconde étape est de savoir si 1 ou 2 se vérifient... mais c'est une seconde étape).
H
happou
09/02/2007 09:52
Remarque n°1:Ton hypoyhèse est:Supposons que la Nature (et donc le corps) est capable de produire de la douleur.Tu procèdes par l'absurde, en disant(1) Corps en bon état + influx nerveux dû à un coup = douleur provenant de ce corps(2) Corps en bon état + influx nerveux dû à un coup = aucune douleur provenant de ce corps(1) et (2) sont faux (même si je ne comprends pas pourquoi (1) est faux, mais supposons le tout de même), donc l'hypothèse est absurde, ce qui amène à penser que la Nature ne suffit pas.Question: En quoi la preuve que [(1) et (2) sont faux] provient de ton hypothèse?Remarque n°2:Lorque tu fais ton expérience pourquoi n'isoles-tu pas la personne recevant le coup comme tu as isolé ta lampe dans l'exemple. Après tout c'est une expérience théorique.Dans ce cas, ton 1 n'est plus faux puisque de la douleur est bien ressentie par le seul corps en présence.Remarque n°3:Si tu me réponds que il n'y a aucun intérêt à isoler une seule personne car théoriquement aucune personne n'est isolable de ses congénères, je te demande alors:Imaginons donc une personne parmi 1000.Ton expérience "Corps en bon état + Influx nerveux dû à un coup" aurait ces 2 issues:(1) Les 1000 personnes ressentent de la douleur(2) Les 1000 personnes ne ressentent pas de la douleur.(1) est faux mais (2) est vrai. En effet, les 1000 personnes ne ressentent pas toutes de la douleur, car juste une la ressent.
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J
Jérémie
08/02/2007 19:36
Mitenny, fais un effort..."yeux de la douleur" était une image...qui signifie simplement "ce qui peut ressentir la douleur" (tout comme les yeux peuvent voir la lumière)...Je me suis apperçu il y a peu que les yeux ne ressentent pas la douleur...ça fait 2 fois que tu me prends pour un abruti...j\\\'ose espérer que ce n\\\'est pas volontaire...Que tu as juste lu un peu trop vite...donc relis ce que j\\\'ai écrit, prends ton temps...et quand tu m\\\'auras compris alors tu comprendras aussi pourquoi tu ne peux pas convaincre avec ce raisonnement...(Je dis que si tu places ton "récepteur de la douleur" assez près de l\\\'influx nerveux produit par mon corps, alors tu auras mal à mon corps !!!)<br /> PS : de toute façon tu ne peux pas expliquer tout ce qui existe par la simple logique...par exemple si je dis "Je mens en ce moment même !" Je ne peux ni mentir, ni dire la vérité ! Je suis donc illogique...et celà par déduction logique ! Donc je crois que tout est possible...mais je n\\\'ai pas envie de finir dans un monde complètement imaginaire alors je me pose quelques certitudes temporaires...je crois par exemple que les échanges d\\\'idées sont le seul vrai moteur à l\\\'amélioration de la conscience générale de l\\\'humanité...
Répondre
H
happou
08/02/2007 19:31
Quand tu frappes un corps, l\\\'influx nerveux est propre à ce corps. C\\\'est bien équivalent à l\\\'électricité qui passe par cette lampe.Ta remarque ne remet fondamentalement pas mon exposé en doute.Quand tu dis que l\\\'électrcité passe par cette lampe, on peut te dire que le coup influe sur le système nerveux que du corps que tu frappes...Les 2 systèmes sont comparables point pour point. Car quand j\\\'appuie sur l\\\'interrupteur, l\\\'électricité passe par cette lampe, et pas par une autre. Je t\\\'avais bien compris, ne t\\\'en fais pas. Je ne vois pas où se situe la faille de mon discours précedent pour toi.Pour que ton (1) et ton (2) soient assimilables à ton (3), il faut placer la lampe parmi d\\\'autres lampes en bon état de fonctionnement. Toutes avec un interrupteur.Ainsi une fois l\\\'interrupteur enclenché (équivalent au coup sur le corps) la lumière apparaît (équivalent à la douleur). Toutes les lampes sont capables de produire de la lumière comme tous les corps sont capables de produire de la douleur étant donné qu\\\'ils sont en bon état. J\\\'admets ainsi qu\\\'une lampe est capable d\\\'émettre de la lumière comme un corps est capable de ressentir de la douleur.Les 2 systèmes décrits ici sont parfaitement équivalents. Donc (je le répète), si j\\\'appuie sur l\\\'interrupteur d\\\'une lampe, j\\\'ai deux possibilités équivalentes à (1) et à (2) pour le corps.Imagineons qu\\\'il n\\\'y ait qu\\\'une lampe rouge parmi des lampes blanches.Lampe rouge+Interrupteur enclenché(~Lampe rouge + électricité) = lumière (3)Lampe rouge + Interrupteur enclenché = pas de lumière (4)Est-ce qu\\\'on ne peut pas faire le même raisonnement avec (3)  et (4), que celui que tu as fait avec (1) et (2)? Ca ce sonclurait drôlement....Et pourtant là aussi les mêmes causes produisent les mêmes effets. Ps: MattJG: je viens d\\\'arriver, je ne vais pas laisser tomber, ho!! Laisse moi le temps!
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Y
Yop
08/02/2007 17:06
Miteny, tu es libre de tes propres croyances. Si tu veux croire en Dieu parce que cela peut t\\\'apporter du bonheur ne te gène pas! :DSeulement ce qui me dérange le plus chez toi, c\\\'est que tu veux à tout prix que tout le monde pense comme toi. Non, chacun est libre de penser comme il le veut.Tu n\\\'as peut-être pas réussi à me convaincre de l\\\'existence de Dieu et je n\\\'ai pas su te démontrer que ton raisonnement est faux mais en tout cas ce fut un plaisir de te rencontrer. tu m\\\'as demander pourquoi je te laisse dans l\\\'angoisse, et bien si le fait que nous ayions cogiter pendant 41 commentaires n\\\'ai suffit à te sortir de cette angoisse, c\\\'est que tu es trop intelligent pour reconnaître tes erreurs. Je suis sur que quelqu\\\'un saura te montrer ton erreur.Miteny je te souhaite une bonne continuation.Cordialement, Yop.
Répondre
M
Miteny
08/02/2007 18:16
Merci, mais je ne veux pas croire en Dieu. Je serais prêt à abandonner cette croyance si j'avais des preuves.<br /> De plus, j'ai toujours critiqué les religions sur ce blog (islam, catholicisme) et tous ceux qui sont prêts à croire aveuglément les histoires à dormir debout des prophètes peut-être schizophrènes.<br /> Ce qui signifie que je suis peut-être proche de l'agnosticisme (et peut-être de l'athéisme). Mais encore une fois il me faut des preuves que je me trompe.<br /> Parce que le mieux, pour chacun d'entre nous, c'est quand même la vérité. Personne n'a envie de se tromper.
L
Louis
08/02/2007 16:01
MattJG ne baisse pas les bras! Il y a forcément un moyen de convaincre Miteny!
Répondre
M
Miteny
08/02/2007 16:44
Déjà que je n'ai pas de religion, que je regarde les guignols (ou plutôt "regardais", ma télé ne voulant plus m'offrir Canal+), il ne me reste plus qu'à ne plus croire en Dieu  :)
M
MattJG
08/02/2007 15:48
Jérémie, Libre Penseur, happou, laissez tomber, c'est peine perdue...
Répondre
H
happou
08/02/2007 15:43
Hi guys!Si je résume ce que j\\\'ai lu jusqu\\\'ici:Tu mets en avant les mêmes causes produisent les mêmes effets.En partant de ce principe simple effectivement, tu dis que si un corps subit un coup alors soit de la douleur provient de ce corps (1), soit de la douleur ne provient pas de ce corps (2)Et tu donnes aussi  l\\\'exemple "lampe & lumière": si de l\\\'électricité arrive dans une lampe, soit elle produit de la lumière (3), soit elle ne produit pas de la lumière (4)Est-ce que tu émets l\\\'hypothèse d\\\'un réseau de lampes, comme tu semble émettre celle du réseau humain qui ressentirai la douleur?Car si on veut faire une sorte de parallèle entre la douleur et la lumière, il faut s\\\'imaginer que les sorps humains fonctionnent avec la douleur comme les lampes fonctionnent avec la lumière. La lumière issue d\\\'une lampe vient quand on allume la lumière, i.e. quand l\\\'électricité circule dans celle-ci, i.e. quand j\\\'appuie sur l\\\'intérupteur de la lampe. Ce n\\\'est pas parce que j\\\'appuie sur un des interrupteurs que toutes les lampes vont émettre de la lumière.Comme ce n\\\'est pas parce que je frappe sur une personne que toutes vont ressentir de la douleur. Donc j\\\'ai deux possibilités également pour les lampes: si j\\\'appuie sur une des lampes, de la lumière est produite. Si j\\\'appuie sur une des lampes aucune lumière n\\\'est produite.Qu\\\'est ce que je dois en conclure?
Répondre
M
Miteny
08/02/2007 16:48
C'est bien ce que je dis:<br /> Lampe+électricité par cette lampe= lumière provenant de cette lampe (3).<br /> Je dis bien électricité PAR cette lampe. Je ne parle pas d'électricité qui passe n'importe où.<br /> Mais a-t-on?<br /> <br /> Corps en bon état+influx nerveux du à coup sur ce corps = douleur provenant de ce corps. (1)<br />
J
Jérémie
08/02/2007 15:15
Je peux approcher mes yeux assez près de la lampe, mais je ne peux pas approcher mon "ce qui ressent la douleur" assez près...et pour cause, la douleur provenant du corps de Joe ne se propage pas à l'extérieur du corps de Joe mais à l'intérieur...Donc il faudrait que je place mon "ce qui ressent la douleur" à l'intérieur du corps de Joe ? Mais où se trouve "ce qui ressent la douleur" à l'intérieur de mon corps ? lorsqu'on anesthésie localement, il y a t-il influx nerveux ?Lorsqu'on anesthésie généralement, il y a t-il influx nerveux ?où va l'influx nerveux ? que devient-il ?Voilà, peut être que tout le monde pourrait aussi vérifier que de la douleur provenant de Joe est bien produite, si seulement ou pouvait approcher nos "yeux de la douleur" assez près...
Répondre
M
Miteny
08/02/2007 16:42
Ce n'est pas avec les yeux que l'on vérifie la douleur (et les aveugles alors?). La douleur est une sensation fabriquée par un système nerveux (mais lequel).<br /> Si tu pouvais ressentir la douleur de l'autre, tu aurais mal à son corps, par exemple à son pied. J'appelle douleur cette sensation désagréable qu'on ressent quand on se cogne par exemple.<br /> Pour toi, de ton point de vue, elle n'est pas fabriquée par le corps d'un autre. Si c'était vrai, TU POURRAIS AVOIR MAL AU CORPS D'UN AUTRE.<br />  
J
Jérémie
08/02/2007 13:21
bien alors si on ne raisonne que sur des vérités universelles : <br /> (1) corps en bon état + influx nerveux = douleur provenant de ce corps (n'est pas universellement vraie car elle n'est vraie que pour 1 personne ; mais elle n'est pas non plus universellement fausse puisqu'elle est vraie pour 1 personne !)<br /> (2) corps en bon état + influx nerveux = pas de douleur provenant de ce corps (n'est pas unversellement vraie car elle est fausse pour 1 personne ; mais elle n'est pas non plus universellement fausse puisqu'elle n'est fausse que pour 1 personne !)<br /> (3) lampe en bon état + électricité = lumière provenant de cette lampe (n'est pas universellement vraie puiqu'elle n'est vraie que pour le nombre restreint de personnes se trouvant à portée d'éclairement de la lumière provenant de la lampe ; mais elle n'est pas non plus universellement fausse puisqu'elle est vraie pour le nombre restreint de personnes se trouvant à portée d'éclairement de la lumière provenant de la lampe !) <br /> ET<br /> (4) "lampe en bon état + électricité = pas de lumière provenant de cette lampe (n'est pas universellement vraie puiqu'elle est fausse pour le nombre restreint de personnes se trouvant à portée d'éclairement de la lumière provenant de la lampe ; mais elle n'est pas non plus universellement fausse puisqu'elle n'est fausse que pour le nombre restreint de personnes se trouvant à portée d'éclairement de la lumière provenant de la lampe !)<br /> DONC : <br /> tu ne raisonnes pas sur des vérités universelles !!!!
Répondre
M
Miteny
08/02/2007 13:41
Je ne cherche pas ce qui est universellement faux mais ce qui est universellement vrai: que ce ne soit pas universellement faux ne me dérange donc pas.<br /> Mais si, tout le monde peut vérifier (en s'approchant de la lampe) que:<br /> (3) lampe en bon état + électricité = lumière provenant de cette lampe <br /> Quelque chose d'universellement vrai est vrai pour tout le monde c'est à dire que TOUT LE MONDE PEUT LE VERIFIER.<br /> Si tu t'approches de la lampe, tu vas bien voir que c'est vrai, non??
M
MattJG
08/02/2007 11:41
Oui, je "fuis" comme tu le dis... Dans le futur, essaie de changer de vocabulaire. Je te conseille de passer des "maternelles, CE1, etc. " à" Néanderthal, Cro-Magnons, préhistorique" pour ridiculiser encore plus les gens.Et juste pour revenir à ton joyeux petit article:si dès la maternelle on apprend dès la matenelle que la douleur ne provient que d'un seul corps (à bon? Ai-je écrit le contraire quelque part?), et que ton 1 est: Corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps.Que tu déclares FAUX en disant Mais 1 est faux aussi, parce que tu le dis toi-même: "de la douleur provient bien de ce corps mais seulement pour Joe."Où se situe ton cas "La douleur ne provient que d'un seul corps"? Puisqu'il réfute le cas 1, et qu'il n'est pas dans le cas 2? Où? C'est pour cela que je te dis que toutes les possibilités ne sont pas  envisagées dans ton raisonnement. Et encore une fois bonne continuation, libre à toi de penser que je fuis ta vérité... Je fuis mais parce que ça m'ennuie de voir que tu t'accroches à ta théorie sans chercher à comprendre ce que je veux te montrer..."Champ des possibles" est une terme de logique, et je peux te donner un excellent ouvrage qui explique deux ou trois choses sur ton raisonnement:http://www.amazon.fr/Limposture-scientifique-en-dix-le%C3%A7ons/dp/2020639440/sr=1-1/qid=1170931126/ref=sr_1_1/171-3128482-4003432?ie=UTF8&s=bookSur ce, bonne continuation tout de même...
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M
Miteny
08/02/2007 13:37
Je ne cherche pas à ridiculiser mais à provoquer, je ne voulais pas que tu partes…<br /> Ce que je veux dire, c’est que SANS intervention « extérieure » c'est-à-dire sans Dieu, tout le monde devrait constater 1 ou 2.<br /> <br />  <br /> <br /> Pourquoi que 1 ou que 2 (pas d’autres possibilités) ? Parce que les mêmes causes produisent les mêmes effets.<br /> Par exemple, s’il n’y a pas d’intervention divine sur les lampes on devrait constater :<br /> <br />  <br /> <br /> Lampe en bon état+électricité par cette lampe= lumière provenant de cette lampe (3).<br /> Ou<br /> Lampe en bon état+électricité par cette lampe=  pas de lumière provenant de cette lampe (4).<br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> Et effectivement, on constate 3.
J
Jérémie
08/02/2007 11:03
Je ne remet pas en cause qu'une affirmation universellement vraie doit être vérifiable par tout le monde...Je revendique le fait qu'une affirmation qui n'est pas universellement vraie peut soit être vraie sois être fausse.
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M
Miteny
08/02/2007 11:23
"Une affirmation qui n'est pas universellement vraie peut être vraie".. mais pas pour tout le monde.<br /> Oui et alors?? Elle n'est pas vraie pour tout le monde puisque TU L'AS DEFINIE comme "pas universellement vraie". C'est ce qu'on appelle une lapalissade<br /> Précision: je cherche à démontrer que Dieu existe pour tout le monde donc je cherche des affirmations universellement vraies.
M
MattJG
08/02/2007 11:03
Bon, Miteny, j'ai trouvé tout ça très interessant jusqu'ici, mais ce n'est pas parce que tu as décrété que le precepte "les mêmes causes produisent le mêmes effets" devait avoir son importance ici que je vais accepter à chaque fois de rentrer dans ta logique particulière. En ayant ce genre de logique tu peux tout démontrer. Essaie avec je tire une balle sur un groupe de 1000 personnes se tenant côte à côte. Et interchange DouleurBlessure. Tu verras à quel point c'est ridicule. Pour ma part, je ne veux pas faire boire une personne qui se noie, je vais en rester là.Tu restes campé sur tes positions en te disant "tiens bon", cela devient flagrant de malhonnéteté intellectuelle et quand bien même un jour tu aurais la preuve intime de ton erreur,  serais-tu d'assez bonne foi (sans jeu de mots) pour remettre en cause ton suprême génie? Je ne crois pas, c'est pourqoi je décide d'en rester là/Cherches à comprendre les autres comme ils cherchent à te comprendre.Je te souhaite d'être heureux et surtout de délester ce qui se passe dans ton crâne. Un jour ça risque de pêter.Bonne continuation.
Répondre
M
Miteny
08/02/2007 11:19
Mais c'est toi qui ne veut pas comprendre. C'est pourtant incroyablement simple.<br /> Corps en bon état+balle = blessure sur ce corps. (OUI)<br /> Lampe+électricité par cette lampe= lumière provenant de cette lampe (OUI).<br /> Corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps. (NON)<br /> Etc...<br /> <br /> Mais tu ne veux pas accepter l'évidence, tu dis que je suis de mauvaise foi. Tu  invoques des "champs des possibles" qui n'ont rien avoir avec la question que je pose.<br /> <br /> C'est pas compliqué pourtant: dès la maternelle, on apprend que la douleur ne provient que d'un seul corps.<br /> <br /> Mais tu peux fuir si tu veux....
M
MattJG
07/02/2007 19:05
Relis Miteny... Je n'ai jamais dit que B = E...Mais que E était dans B... Inclus. C'était le mot.Derrière "les mêmes causes produisent les mêmes effets", beaucoup de choses peuvent être nuancées.Et quand tu dis dans (1) que "Corps en bon état+Influx nerveux du à un coup = douleur provenant de ce corps" , tu oublies de dire qui ressent la douleur...Tu dis que 1 est faux parce que "de la douleur provient bien de ce corps mais seulement pour Joe."Non? (cf ton premier commentaire sur cet article)J'en conclue donc que ton oubli sous-entend qu'une douleur doit être ressentie par tous. Tu le confirmes en affirmant par la suite que ton 1 correspond à "On frappe Joe, et Joe a mal, ainsi que l'ensemble des 999 autres." (cf ton 5ème commentaire)Donc, ce qui apparaissait à la base, pour un choix binaire ne se trouve être qu'un choix entre 2 possibilités mettant de côté d'autres possibilités. Qui sont décrites dans mon A, mon C et mon B (privé du E, vu que E est inclus dans B)Et par conséquent, tu ne peux plus me dire que si 1 et 2 (ton choix supposé binaire mais qui ne l'ai finalement pas) sont faux il y a un corps étranger qui entre en jeu.Je te dis, qu'à priori ton raisonnement est faux, malgré ses apparences...
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M
Miteny
08/02/2007 10:31
Non. Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Donc:<br /> Corps en bon état+influx nerveux du à coup = EFFET provenant de ce corps. (A)<br /> <br /> C'est ce qu'on devrait avoir (et pas toutes les possibilités que tu as évoqué). Par exemple, avec la lampe, :<br /> Lampe+électricité par cette lampe= EFFET provenant de cette lampe.<br /> Tu ne vas chercher pour cette exemple les possibilités A, B, C ou D ou E. <br /> <br /> La seule question est quelle est cet effet? douleur, pas douleur, lumière, pas lumière.<br /> Et pourquoi est-ce si simple? Parce que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
J
Jérémie
07/02/2007 18:53
<br /> "corps de Joe + influx nerveux = douleur provenant de Joe" est faux pour toi, pour moi, pour tous les gens (sauf pour Joe qui sait que c'est vrai)...qu'est ce qui te fais dire que toi, moi, et les autres détenont la vérité ? pourquoi Joe n'aurait il pas raison ?<br />  <br />
Répondre
M
Miteny
08/02/2007 10:24
J’essaie d’établir une affirmation vraie pour tout le monde et pas seulement pour Joe. C’est ce que font les scientifiques : établir des lois dont tout le monde pourra vérifier la validité.<br /> Si on considère que si ce qui est vrai ne vient que de Joe, où va-t-on ?<br /> Si quelque chose n’est vérifiable que par une personne, alors ce n’est pas forcément vrai. (Joe peut très bien te raconter qu’il a vu récemment un centaure voler au dessus de son jardin).<br /> <br /> Remets-tu en cause le fait qu’une affirmation universellement vraie doit être vérifiable par tout le monde ??
M
MattJG
07/02/2007 18:16
Ce que je veux juste te faire remarquer Miteny, c'est que, au début, tu écris<br /> On devrait donc avoir :<br /> Corps en bon état+influx nerveux du à coup = douleur provenant de ce corps. (1)<br /> OU<br /> Corps en bon état+influx nerveux du à coup = pas de douleur provenant de ce corps. (2) <br /> Et <br /> Le principe logique « les mêmes causes produisent les mêmes effets » veut que l’on admette donc l’existence d’une action extérieure.<br /> Tu as donc supposer qu'il y avait 2 possibilités initiales qui, au fil des commentaires que tu m'as (nous as) laissé, ont révélé que (1) et (2) ne suffisent pas à créer un univers des possibles. Au contraire de mes A,B,C, et D.Car quoi que tu laisses supposer, ton cas E est inclus dans mon B. Donc si B est faux, E est faux. C'est de la logique pure. Libre à toi de le nier...Et si tu me dis que tu ne veux que E et uniquement E soit faux, je te demanderais tout de même ce que tu fais des autres cas...
Répondre
M
Miteny
07/02/2007 18:22
B -> On frappe Joe, et Joe a mal, ainsi que une, plsrs OU l'ensemble des 999 autres.<br /> <br />  <br /> <br /> E  -> On frappe Joe, et Joe a mal, ainsi que l'ensemble des 999 autres.<br /> <br />  <br /> <br /> Exemple : supposons : on frappe Joe = Joe et Bob ont mal.<br /> <br />  <br /> <br /> B est vrai mais E est faux. Donc B=E est faux.<br /> <br /> <br /> Sinon ce que je voulais dire c'est que sans Dieu, on a soit 1 soit 2 en vertu du principe "les mêmes causes produisent les mêmes effets".
M
MattJG
07/02/2007 17:37
aîe aïe aïe...E n'est autre que mon B déguisé. Mon E~B et mon D sont faux reste, à montrer que A et C le sont aussi pour emettre l'absurdité de ton hypothèse...Si tu ne te bas que sur E et D ton ensemble n'est pas complet...
Répondre
M
Miteny
07/02/2007 17:43
Non dans ton B, il y avait  "ou" autre chose (je ne me rappelle plus). E n'est pas B.<br /> Pourquoi ai-je besoin d'avoir un ensemble? Je demande juste si 1 est vraie.
J
Jérémie
07/02/2007 17:35
oui, =/= c'est "ne provoque pas"<br /> pour moi, <br /> corps de Joe + influx nerveux = douleur provenant de Joe.<br /> pour toi (et peut être pour beaucoup de gens), <br /> corps de Joe + influx nerveux =/= douleur provenant de Joe.<br /> maitenant je te pose une questiion : <br /> lorsque tu entends crier Joe, n'est ce pas une preuve de l'existence de la douleur provenant de Joe ?
Répondre
M
Miteny
07/02/2007 17:41
Si Joe crie, je peux croire que lui ressent de la douleur mais moi je ne ressens pas la douleur que lui ressent. Pour que je sache ce que ça fait d'être dans sa situation, il faut qu'il m'arrive la même chose.<br /> Remarque, je pourrais tout aussi croire (si j'étais une ordure) que lui ne ressent rien et qu'il fait du cinéma. Pourquoi? Parce que je ne ressens pas sa douleur.<br /> C'est bien pour ça que je dis  que (1) "corps de Joe + influx nerveux = douleur provenant de Joe" est faux pour moi (et je pense pour toi aussi).