La conscience, l'objectif de Dieu.

Publié le par Miteny

Selon le plan présenté dans le premier article de cette année, ce post devait porter sur un sujet d'actualité. C'est en tout cas ce que j'avais prévu à la base. Mais je n'ai en ce moment guère envie de reparler de l'état lamentable du monde. On sait qu'on court à la catastrophe et que vous êtes fous et/ou débiles. Inutile de le répéter ad nauseam.

Peut-être juste un mot sur la fonte de la banquise qui s'accélère : comme prévu, celle de cette année EXPLOSE tous les records, comme prévu la grande catastrophe a commencé...

En 2007, le GIEC écrivait que la banquise disparaitrait totalement en été seulement vers 2080, ce qui leur paraissait déjà assez grave. Maintenant on parle de 2016... Sans commentaires.

Mais passons... Je préfère continuer à réfléchir autour du phénomène fabuleux qu'est la conscience de soi. Les gens sont si habitués à vivre intimement avec qu'ils sont tout étonnés qu'on s'interroge sur sa provenance. Comme si l'on avait le droit se poser des questions sur l'origine de n'importe quoi, sauf ça. Sans doute parce que c'est trop évident.

Du coup, on se retrouve, au vingt-et-unième siècle, dans une situation totalement ubuesque : la relativité restreinte est acquise, ainsi que la mécanique quantique... mais pas l'insuffisance du corps, pas la différence douleur/pas douleur !!

C'est juste proprement hallucinant... Quand on pense au nombre d'articles plus qu'incertains qui sont chaque jour publiés dans des revues dites scientifiques sans que jamais un mot ne soit dit sur l'insuffisance du corps qui elle est une certitude absolue, on a vraiment le droit d'être plus que révolté !!

Cette situation est d'autant plus choquante et insultante pour les amoureux de la vérité et de la sagesse que la conscience est un phénomène vraiment central.

Descartes nous a montré que sans elle, rien n'existe. Et oui ! Tout simplement parce que pour qu'une chose soit déclarée comme existante, il faut qu'une conscience puisse avoir des informations sur elle. Sans conscience, pas d'existence de quoi que ce soit puisque le concept même d'existence ne peut pas exister. Autrement dit, la conscience précède la notion d''existence, donc l'existence. C'est le sens du cogito...

Mais on peut aller plus loin que cet effet rhétorique, comme je l'ai montré dans cet article. Je me permets de rappeler encore une fois mon cheminement intellectuel :

  1. - L'insuffisance du corps implique l'existence de plusieurs réalités.

  2. - Le monde matériel est strictement équivalent d'une réalité à l'autre.

  3. - L'analogie du jeu en réseau est donc assez pertinent pour illustrer le phénomène, chaque réalité pouvant être assimilée à un écran.

  4. - Les pixels de l'écran sont les particules de matière, qui sont exactement les mêmes d'un écran à l'autre.

  5. - L'écran existant pour permettre à la conscience d'exister, si la matière est ainsi conçue, c'est pour permettre à la conscience d'exister.

 

CQFD. Raisonnement à la fois simple et fabuleux.

 

J'aime assez cette analogie avec le jeu en réseau. Pour mieux vous la faire comprendre, imaginons qu'un jour existe un ''World of Warcraft 3D''. Le joueur serait, par exemple grâce à un masque intégral, entièrement plongé dans une réalité en 3D dans laquelle il incarnerait un personnage. Il pourrait dans ce monde en 3D rencontrer d'autres personnages, connectés à la même session de jeu.

Tous ces personnages auraient l'impression d'être dans un monde matériel. Mais en vérité, le joueur A ne serait évidemment pas dans le même écran que le joueur B puisqu'ils auraient chacun leurs casques. Ils auraient l'impression d'être entouré de la même matière mais seraient dans des écrans différents.

Ce que j'affirme moi, c'est qu'il en est de même dans notre ''réalité'' à nous !!

Nous avons l'impression de toucher la même matière que les autres, ce qui est bien sûr en partie vrai même s'il y a une nuance à apporter : nous sommes dans des écrans différents.

Alors évidemment cette théorie révolutionnaire est quelque peu étrange et évidemment très controversée, c'est le moins qu'on puisse dire. Il ne serait donc pas inutile de chercher à la valider par d'autres moyens que la simple constatation de l'insuffisance du corps.

Hélas, nous ne pouvons pas distinguer les écrans de manière dite « objective ». Tous les écrans sont strictement les mêmes. Une molécule, un atome, un proton de l'écran A se retrouvera nécessairement dans l'écran B.

Comme je l'ai expliqué dans l'article de la fin août, les écrans sont des écritures non matérielles : aucune énergie n'est nécessaire à leur création. La création ou la destruction d'un écran ne peut en aucun cas se détecter matériellement car les deux n'ont strictement aucun effet sur la matière, donc sur l'énergie. La matière étant de l'énergie, nous le savons depuis Einstein, je le rappelle.

Bref, la tâche que je me suis fixée paraît au minimum ardue, sinon impossible. Il serait néanmoins bien que je sache si ce que dit la physique des caractéristiques de notre monde penche en faveur de l'existence des écrans mitenistes ou pas.

Or justement, à ce sujet, une théorie particulièrement séduisante est en train de faire son petit bonhomme de chemin. J'en ai déjà longuement parlé dans ce post de mai 2011 notamment en évoquant cet article et cet article. Voici le résumé du premier d'entre eux :

This is an ongoing review on the idea that the phase space information loss at causal horizons is the key ingredient of major physical laws. Assuming that information is fundamental and the information propagates with finite velocity, one can find that basic physical laws such as Newton’s second law and Einstein’s equation simply describe the energy-information relation (dE=TdS) for matter or space time crossing causal horizons. Quantum mechanics is related to the phase space information loss of matter crossing the Rindler horizon, which explains why superluminal communication is impossible even with quantum entanglement. This approach also explains the origin of Jacobson’s thermodynamic formalism of Einstein gravity and Verlinde’s entropic gravity. When applied to a cosmic causal horizon, the conjecture can reproduce the observed dark energy and the zero cosmological constant. Quantum entanglement, path integral, and holography are also natural consequences of this theory.

 

Mes talents de traducteur ne sont pas forcément excellents et je ne me risquerais pas à vous fournir une version française complète forcément corrompue. Mais il y a des choses que l'on comprend bien dans ce résumé, et notamment la deuxième phrase :

« En admettant que l'information est fondamentale et que celle-ci se propage à une vitesse finie, on peut montrer que les lois de la physique élémentaire comme la deuxième loi de Newton et l'équation d'Einstein décrivent simplement la relation énergie-information (dE=TdS) de la matière ou de l'espace-temps en train de traverser des horizons causales. »

N'est-ce pas incroyable ?

L'autre article nous dit que la mécanique quantique semble également être une conséquence logique de cette formidable découverte...

Cela me paraît à moi complètement logique.

En effet, supposons que l'on essaie d'en savoir davantage sur un petit élément fondamental de matière qui serait donc une information : cela reviendrait à essayer d'avoir plusieurs informations sur quelque chose qui n'est fondamentalement qu'une seule information. Intuitivement, on comprend bien que c'est impossible : on ne peut pas découper une information fondamentale en plusieurs informations, car sinon cela signifierait qu'elle n'est pas fondamentale...

Serait-ce l'origine du fameux principe d'incertitude d'Heisenberg, pierre angulaire de la mécanique quantique, qui explique qu'il est impossible d'avoir trop d'informations à la fois sur les constituants microscopiques de la matière ?

Ce principe n'a jamais été vraiment compris par les physiciens : il était si contre-intuitif que même le grand Einstein, certes vieillissant, refusait de l'admettre. Mais quelque chose me dit qu'en postulant que le constituant fondamental de la matière est bien l'information, on pourra bientôt très bien l'expliquer de façon complètement naturel !

L'information, à la base du monde !!

 

En partant de cette hypothèse, la mécanique quantique, les lois de la physique, se retrouvent logiquement. L'information serait le constituant fondamental du monde dit ''matériel'', comme la lettre est le constituant fondamental du mot : Démocrite en serait tout émoustillé...

Je l'avais déjà mentionné dans mon article du mois d'août en citant d'éminents physiciens.

Extrait : « Pour Jeffrey Bub, un physicien difficile à comprendre : la mécanique quantique est une théorie des transferts d'information. Un philosophe russe dit que la mécanique quantique est une théorie de la connaissance. C'est également exactement ce que dit Verlinde. Comme je l'expliquais dans un article de juin 2009, de plus en plus de physiciens sont en train de penser que, « tout n'est qu'information. Un maelström de bits : voilà comment il s'agit désormais de voir le monde. »

Je me demande vraiment pourquoi tous ces physiciens n'y ont pas pensé avant : affirmer que le constituant fondamental est l'atome, puis le proton ou le quark, l'électron, voire la corde, n'a jamais vraiment été très convaincant. Par contre, dès qu'on parle d'information, là ça devient très intéressant !!

En effet, pourquoi l'information serait le constituant fondamental de l'univers si elle n'était destinée à un système capable de traiter l'information ? L'univers aurait très bien pu être quelque chose qui n'est pas de l'information. Personne n'est censée avoir décrété qu'il fallait qu'il soit information... à part Dieu bien sûr.

Or l'information n'est utile qu'aux systèmes capables de traiter l'information, c'est à dire aux cerveaux des êtres vivants !! Ce qui signifie que si Dieu a fait le monde comme ça, c'est dans le but d'y permettre la conscience, tout simplement !!

Vous me rétorquerez sans doute que les systèmes capables de traiter l'information ne sont pas forcément conscients. Oui c'est vrai : mais ce n'est vrai que pour les créations humaines, les ordinateurs ou les robots par exemple.

Dans la Nature, les systèmes capables de traiter l'information sont les systèmes vivants, qui sont tous aidés en cela par des qualia, certes souvent plus primitifs que les nôtres, mais des qualia quand même. C'est en tout cas ce que je pense : pour moi, l'émergence de l'intelligence est impossible sans qualia. D'ailleurs la notion même d'intelligence n'a que peu de sens sans les qualia.

Or les qualia sont directement liés à la substance divine, je l'ai démontré par l'intermédiaire de l'insuffisance du corps. Voilà d'ailleurs une piste de recherche très intéressante : en démontrant que l'émergence de la vie est impossible sans qualia, on démontrerait l'implication de Dieu dans ce processus. Ce serait grandiose !

Quoiqu'il en soit, la découverte de l'information constituant fondamental de l'univers, si elle est confirmée, plaiderait vraiment beaucoup en faveur des écrans mitenistes, conséquences directes de l'insuffisance du corps.

Or cette découverte sera confirmée. Nous allons vivre une révolution conceptuelle en sciences physiques très importante. Bientôt tous les scientifiques admettront que la matière c'est de l'information et que les atomes sont les pixels d'un écran. J'aimerais participer à cette révolution en apportant ma brique...

Et quelle brique ! Puisqu'il s'agit de la démonstration de l'insuffisance du corps, la preuve de l'existence de Dieu. Une super grosse brique...

J'aimerais partager un prix Nobel de physique avec Verlinde... en toute modestie bien sûr (ouais, bon, là, j'exagère peut-être). Ce serait bien car, après la relativité générale et la mécanique quantique, la science a besoin d'une nouvelle révolution.

Alors, je vous en prie, arrêtez de me censurer.

 

Humblement vôtre.

 

Le corps ne suffit pas !!

 

Post-scriptum : quant au prix Nobel des couillons, il sera certainement décerné à ''Justicier''. Il le mérite. Pour une fois que cet abruti mérite quelque chose... Vous aurez remarqué que j'ai arrêté de diffuser la plupart de ses commentaires, souvent d'une médiocrité rarement égalée : c'est toujours ça de gagné.

 

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zamenhof 30/12/2013 22:57


et pendant que vous vous bagarrez comme des gosses dans une cour d'école maternelle, les sujets importants abordés par cet article ne sot pas traités !


Au fait j'aimerais qu'on me précise ce que vous voulez dire, cette théorie dit-elle la même chose ou a-t-elle un rapport avec l'idée de Pim van Lomel selon qui les rapports du cerveau et de la
conscience ne sont pas ceux d'une production de la conscience par le cerveau mais que celui-ci est comme un poste récepteur. (oui mais alors quel est le poste émetteur ? quel est la nature
"objective" de la conscience ? et à quoi est-elle due ?)

Miteny 31/12/2013 14:28



Non, je ne suis pas d'accord. Le cerveau participe à 99% à la production de la conscience.



Paul de Tarse 04/02/2013 18:26


(j'attends tes insultes ou du blanc. Tu es apparemment contre les débats d'adultes)

Paul de Tarse 04/02/2013 18:25


eh bien maintenant, tu le sais.

Miteny 04/02/2013 18:37



Je ne suis pas d'accord.



Paul de Tarse 04/02/2013 18:18


Tout est conscience, même dans l'invisible.


Dans chaque point l'infini.


Dans l'infini le langage créateur des mondes.


Tout est conscience, tout est langage.


- Auteur inconnu

Miteny 04/02/2013 18:21



Tout est langage ne signifie pas que tout soit conscience.


Je ne savais pas que la conscience c'était du langage.



Veihane 16/10/2012 16:05


Je m'en tape de ce que les autres constatent, je te parle de ce que moi je
constate.


 


C'est bien là le problème de ton raisonnement. Il faut parler des
deux. 

Miteny 16/10/2012 16:33



Bah non, ce que tu dis est débile : en une toute petite phrase, t'arrives à dire une énorme connerie. Il va falloir que tu comprennes que tu es bête. Ne serait-ce que pour toi : ne sois plus dans
l'illusion.


 


Est-ce ce que je constate est valable (ici la différence douleur/pas douleur), est-ce que c'est réel ?


Vous allez voir que ce con va dire que quand je souffre c'est pas réel et que quand je souffre pas c'est pas réel.


 


Plus ils sont cons, plus ils sont arrogants... à vomir.



Veihane 16/10/2012 16:04


Rectificatif : Il ne suffit pas de lire le commentaire. Il faut aussi faire un effort de compréhension. C'est sans doute le plus difficle pour certaines personnes, j'en conviens. 


 


Un effort de compréhension, cela veut dire non seulement lire, mais aussi réfléchir à ce qu'on a lu. Parfois, il arrive qu'on ne comprenne pas du premier coup, pour diverses raisons : ce n'est
pas un vocabulaire auquel on a l'habitude, et surtout, ce ne sont pas des idées qui nous sont familières. (surtout si on est pas d'accord). C'est normal, c'est humain. C'est à ce moment là qu'il
faut faire un petit effort, en se posant la question "qu'est-ce que cette personne a voulu dire ?" 


Et là, on va relire, et en réfléchissant on parviendra à se représenter ce que l'autre a exprimé. C'est une question d'habitude. 


Si on ne fait pas cet effort, on risque très rapidement de ne rien comprendre, de ne plus suivre, et de réduire la pensée de l'autre à un toute petite phrase qui peut-être même ne veut rien dire,
toute seule. De là, on en vient à penser que c'est du charabia et que les autres ne pensent pas ou sont débiles. Alors qu'en fait, tout ce que l'autre a dit, ou écrit, non seulement ça veut dire
quelque chose (forcément), mais en plus ça peut représenter des objections à la théorie qu'on a soi-même conçue. Mais pour s'en rendre compte, il faut au minimum partir du principe que l'autre a
pensé quelque chose de cohérent. 


Et je dois reconnaître que face à la théorie miteniste, c'est une gageure. 

Miteny 16/10/2012 16:30



C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité... On croit rêver. L'archétype du connard fini...



Veihane 16/10/2012 15:47


Quel abruti !


A part répéter "le corps produit la conscience", quand produis tu un argument ?


 


As-tu remarqué qu'il y avait plus d'une phrase dans mon commentaire ? Je l'ai même séparé en deux, afin de bien expliquer. Ainsi, si tu veux des arguments, il te suffit de le lire. 

Miteny 16/10/2012 16:29



Non t'expliques rien. Tu réponds à rien. Tu parles tout seul pour raconter des conneries. Tu n'as aucune idée de ce qu'est un dialogue.



Veihane 16/10/2012 11:19


On a beau leur expliquer que cette description absurde n'a rien à voir avec ce
que les gens constatent, il continue !!


 


Comment t'y prends-tu pour constater qu'un corps a la propriété d'être conscient ?
Toute la question est là. Ton corps, c'est-à-dire toi, Miteny, est conscient. Cela inclut des émotions, des sensations douloureuses si ce corps est frappé, des perceptions grâce à tes organes
sensoriels, etc.


Ce n'est pas parce que tu ne constates pas cette propriété chez les autres corps
(on se demande comment tu ferais cela, d'ailleurs), que les autres corps ne sont pas conscients. Tu l'admets toi-même, tu ne nies pas la conscience des autres. On parle bien de la conscience des
autres corps.


 


Lorsque tu poses le sujet  : "un corps est frappé, de la douleur est-elle
produite ? moi je n'en constate pas", tu pars du principe que tu devrais constater cette propriété des autres corps d'être conscients. Or, il n'y a aucune raison logique pour que tu puisses. CA
ce serait absurde. Mais la "suffisance du corps" ne prédit pas que tu puisses le faire (encore faut-il que tu connaisses réellement le matérialisme, au lieu de le déformer en deux ou trois
phrases qui ne correspondent à rien). 



Miteny 16/10/2012 11:34



Mais QUEL ABRUTI !!!


On finit par perdre patience, bordel de merde.


Quand vas tu lire ce que j'écris, crétin dégénéré ??


 


Je m'en tape de ce que les autres constatent, je te parle de ce que moi je constate.


Déjà si t'arrivais à lire ça, tu serais un peu moins débile.



Veihane 16/10/2012 11:10


@Alezaf


( 2 )


 


 


« 2. Vous connaissez sans doute le modèle de "la suffisance du corps". Selon ce modèle, le fonctionnement de chaque cerveau constitue une conscience. Par
conséquent, la douleur produite par un corps n'existera que pour une seule personne.


Le modèle, résumé et schématisé, serait : "coup sur corps A => douleur pour A ; coup sur corps B => douleur pour B". le lien entre corps A et conscience A
étant un banal lien de cause à effet. (je simplifie, et je demande à tous, y compris Justicier ou Paradoxhume, entre autre, de corriger mes éventuelles erreurs et imprécisions).


Selon vous et selon Miteny, ce modèle serait faux. Malheureusement, je n'ai pas trouvé la faille dans ce modèle, y compris sur ce blog. Pourriez-vous m'en
indiquer l'erreur fondamentale, ou tout au moins me donner votre opinion à ce sujet ? »


 


Je vais tenter de montrer là où est le malentendu.


En fait, il y a deux propositions :


- proposition (1) : "coup sur corps A=>douleur pour A ; coup sur corps B=>douleur B"


et je rajoute la proposition suivante :


- proposition (2) : "VOTRE conscience est lié au corps A"


Eh bien, je n'ai strictement rien à redire sur la proposition (1). En revanche, la proposition (2) me pose problème... La question n'est pas de savoir "pourquoi VOTRE corps=>douleur pour
VOUS", car c'est une proposition auto-référentielle (VOUS et VOTRE corps étant des définitions se référant l'une à l'autre), mais bien plutôt "pourquoi n'êtes-VOUS pas la conscience B ?"
(proposition 2), autrement dit, "pourquoi ne ressentez-VOUS pas les qualia d'un tout autre corps que celui nommé "Veihane" ?"


En fait, vous l'aurez compris, cela revient à se demander : "Pourquoi êtes-VOUS Veihane et pas quelqu'un d'autre ?"


Et ça, ça ne s'explique pas matériellement... Pourquoi ? Parce que rien de matériel ne peut expliquer que VOTRE esprit se loge dans un corps plutôt que dans un autre, car après tout, tous les
corps humains normalement constitués ont un système nerveux, dès lors, pourquoi l'un aurait plus de chance d'acceuillir votre conscience qu'un autre ?"


 


(2) Rien de matériel n’explique que mon esprit se loge dans un corps plutôt qu’un autre ? 


Justement si, si ce n’est que mon esprit ne vient pas se loger dans un corps. C’est le contraire : c’est le corps qui le génère. Je ne pourrais pas être un autre. Est-ce que la Tour Eiffel aurait
pu être la Grande Muraille ?


 


L’explication matérielle est bien que chaque conscience est bien engendrée par un corps particulier. Ce sont les évènements que traverse une personne (corps compris) qui la façonnent (en
façonnant son corps, notamment son cerveau). Le corps génère la conscience, par son fonctionnement, seulement, il ne fonctionne que selon ce qu’il est, et ce corps est ce que l’ensemble de son
histoire a bâti de lui. 


Les corps ont tous un système nerveux, mais aucun n’a un système nerveux identique à un autre. Et les systèmes nerveux sont différents parce que les corps ont forcément eu une histoire différente
à un moment donné.


 


Chaque conscience est définie et construite par un corps tout au long de sa vie, tout au long de son histoire, et l’histoire de chaque corps est unique. Si deux corps avaient été exactement
clones (comme des vrais jumeaux) mais avait aussi eu exactement la même histoire, les consciences de chacun de ces corps seraient identiques entre elles. Mais elles ne seraient pas confondues. Et
elles cesseront d’être identiques dès les première secondes de différenciation entre les corps. 


 


Ainsi, lorsque je dis, pourquoi suis-je Veihane et pas un autre ? pourquoi Veihane = Veihane ? La réponse est toute simple :  L'explication n'a même pas à être matérielle. Elle
découle des lois simples de la logique. J'admets seulement ne pas avoir de réponse à : "pourquoi les règles de la logique sont-elles ce qu'elles sont ?" mais je doute que ce soit une question qui
nous mène bien loin. 


 


Pour conclure, je vous repose la question suivante :


"Pourquoi ressentez-vous les qualia uniquement produits par le corps nommé "Veihane", et pas ceux produits par un tout autre corps ?"


 


Je pense avoir répondu. Je ne ressens pas des qualias, je suis les qualias produits par ce corps. Ce sont eux qui définissent ma conscience, part de ce que je suis, et c’est bien pourquoi je ne
peux pas être produit pas un tout autre corps, puisque ce corps, c'est moi. Si j’étais produit par un autre corps, ce ne serait pas moi, ce ne serait Veihane. Ce serait Justicier, ou Miteny, ou
Alezaf ou paradoxhume, ou Jules César ou un paysan chinois du 13ième siècle, etc. Moi, je suis ce corps-ci, lequel à la propriété d'être conscient (ce qui se traduit par des qualias
divers). 


Miteny fait l'erreur de détacher le soi, plus exactement la conscience de soi, de son corps, d'une part, et d'autre part de détacher les qualias de sa conscience. Dans sa vision, celle-ci
constaterait les qualias comme quelque chose d'extérieur à elle, à égalité avec les divers objets, corps, etc. de l'environnement. Puis il s'étonne de les voir associés, alors que c'est
lui-même qui a décidé de les considérer comme indépendants, et donc cherche une explication qui n'a pas lieu d'être. 


 


 


Attention ! Si vous répondez "parce que c'est MON corps", vous vous bornez à faire une définition auto-référentielle parfaitement creuse (c'est comme si je disais : "je vais 1m70, parce que
MON corps est comme ça."), mais vous ne répondez pas du tout à la question : "Pourquoi ce corps plutôt qu'un autre ?".


Encore une fois, cette question équivaut à celle-ci : "Pourquoi êtes-vous Veihane et pas quelqu'un d'autre ?"


Si vous répondez à cette question, je vous tire mon chapeau !...


 


Vous aurez remarqué que je suis allé au-delà de « parce que c’est mon corps ». 


 


 


Ce double commentaire ne prend pas en compte votre discussion avec Justicier. Je l'ai écrit il y a déjà plusieurs jours, mais il n'est manifestement pas passé, suite sans doute aux divers bugs
sur ce blog. 


 


 


Au plaisir de lire votre réponse. 


Veihane


 

Miteny 16/10/2012 11:31



Quel abruti !


A part répéter "le corps produit la conscience", quand produis tu un argument ?


c'est ça qu'on te demande...



Veihane 16/10/2012 10:58


@Alezaf (cette fois, je pense que le commentaire passera)


 


(1)


« 1. Il me semble que le cœur de votre argumentaire se trouve dans la question "pourquoi ce corps est-il MON corps ? " 


On pourrait répondre à cette question par une boutade qui ne serait pas pour autant dépourvue de sens : "il faut bien que ce soit le corps de quelqu'un". Mais je
me doute que cette réponse ne vous satisfera pas. Néanmoins, je vous suggère d'y songer, car je l'ai dit, ce n'est pas dépourvu de sens. » 


Oui, c'est sensé, mais comment déduit-on à partir de la première proposition : « il faut bien que ce soit le corps de quelqu'un », cette seconde proposition avec
certitude : « c'est MON corps ». 


Car même si c'est deux propositions sont vraies l'une et l'autre, il n'y a pas de relation logique entre elles, autrement dit, on ne peut pas déduire avec certitude la seconde proposition à
partir de la première. 


Vous continuez en disant :


« Il est possible aussi que moi (ou nous les anti-insuffisance, si vous voulez), je ne comprenne pas tous les tenants et aboutissants de cette
question.


Je vous demande donc de préciser cette question "pourquoi ce corps est-il MON corps ? ", et surtout ce que vous entendez par cette question. »


Si vous le permettez, je vous répond en vous posant la question suivante :


"Pourquoi ressentez-vous les qualia uniquement produits par le corps nommé "Veihane", et pourquoi pas ceux produits par un tout autre corps ?"


Pouvez-vous répondre à cette question ?


Attention ! Si vous répondez « parce que c'est MON corps »,


vous vous bornez à faire une définition auto-référentielle 


(car vous affirmez simplement que « l'ensemble de mes qualia


sont générés par le corps que j'appelle « MON corps » »),


mais vous ne répondez pas du tout à la question : 


« Pourquoi ce corps plutôt qu'un autre ? »


 


REPONSE : 


D’abord j’aimerais apporter une petite correction sur cette dernière phrase : « pourquoi ressentez-vous les qualia… ? » Je ne ressens pas les qualias, j’en suis constitué, et ceux sont eux qui
définissent ma conscience. 


 


Sans doute faut-il (de toute urgence, même, car en définitive toute la question est là) que vous définissiez vous-même, ou votre conscience. Lorsque vous dites "Moi", est-ce que
vous parlez de votre conscience ? Est-ce que vous parlez de votre corps ? Est-ce que vous parlez encore d'autre chose ?


De mon côté, et c'est ce que Miteny ne parvient pas à comprendre, (et vous non plus peut-être), c'est que MOI, c'est tout cela. Non pas la somme conscience+corps, mais simplement le fait que les
deux sont confondus. Je n'AI pas un corps, je SUIS un corps, et ma conscience n'est que l'un des aspects de ce corps, l'aspect SUBJECTIF. La conscience n'est pas un organe du corps, visible et
constatable par les autres, c'est une propriété du corps. MON corps, c'est moi, et mon corps, moi, est conscient. 


 


L’ensemble des qualias produits par ce corps, c’est moi Veihane, c’est ma conscience. 


Dès lors, pourquoi ce corps plutôt qu’un autre ? Cela veut dire, pourquoi ces qualias sont-ils produits par ce corps ? Il faut comprendre qu’un autre corps n’AURAIT PAS PU les produire : Ce n’est
pas qu’un autre corps ait des organes en plus ou en moins : c’est juste qu’il n’y a que CE corps, (le mien dans l’exemple), qui se trouve à cet endroit précis à ce moment précis, et qui ait
traversé cette histoire-ci, unique et singulière. 


C’est tout ce cheminement qui fait que ces qualias produits par ce corps sont ceux qu’ils sont précisément maintenant : la vision de l’écran de mon ordinateur, la sensation de satiété que je
ressens à cette heure de la journée, et les idées qui sont les miennes en ce moment sur la génération de la conscience par le fonctionnement du corps. 


 


Nous partons simplement du principe (constatable par tous) qu’un seul corps, fonctionnant, « produit » une seule conscience. C’est peut-être un modèle discutable, mais en tout cas c’est le plus
simple (de là, principe d’économie ou Rasoir d’Okham, etc). Si ce principe est vrai, et rien n’indique le contraire, ma conscience est forcément engendrée par le fonctionnement
d’un corps, un seul, particulier. Votre conscience aussi est engendrée par le fonctionnement d’un seul corps particulier. C'est pour cela que vous l'appelez "mon corps". Ce n'est pas une
explication par auto-référencement, car "c'est mon corps" n'est pas une cause, ni une explication. C'est au contraire une conséquence sur le langage courant. On emploie l'adjectif possessif pour
désigner un aspect ou un autre de soi. 


En définitive, ce corps est mon corps parce que c’est ce corps-ci qui produit cette conscience-ci. Et cette conscience-ci, en l’occurrence, c’est moi. Est-ce que ça aurait pu être quelqu’un
d’autre ? A l’évidence non, dès lors que « moi », en tant que conscience (c’est-à-dire « conscience de savoir que j’existe », pour parler plus savamment), JE suis défini, formé, façonné par
l’ensemble des expériences qu’a vécu CE corps-CI en particulier. 


C’est ce corps particulier, avec ses propres expériences, ayant traversé tels événements, qui fait que je suis MOI, et donc qui fabrique MA conscience. 


Dès lors, la question « pourquoi ce corps est-il mon corps ? » peut être traduite en : « pourquoi ma conscience est-elle ce que génère le fonctionnement de ce corps-ci ? (sous-entendu : « et non
pas ce que génère le fonctionnement de cet autre corps-là ?) ». Et cette question renvoie à une autre, classique : « pourquoi cette conscience est-elle ma conscience ? » 


Or cette question est totalement équivalente à « pourquoi Paris est-il Paris ? et pourquoi n’est-il pas Berlin ? », ou « pourquoi les Chutes du Niagara ne sont-elles pas les pyramides Aztèque ? »
Ce sont des  questions absurdes, vous en conviendrez, mais elles sont finalement aussi dénuée de sens véritable que « pourquoi suis-je MOI, et pas un autre ? », la base de tout ce
questionnement sur une prétendue insuffisance du corps.


 

Veihane 16/10/2012 10:43


Manifestement, il y a un problème dans la prise en compte de certains commentaires. Je gage que c'est du à la maintenance d'Overblog.

Veihane 15/10/2012 18:15


@Alezaf


"Pourquoi suis-je moi et pas un autre ?"


Pourquoi A = A    ? ? ?   et pourquoi A # non-A ? ? ?


 


Si on y regarde bien, la question est un vulgaire "pourquoi ?" concernant les pures règles de la logique.


 


"Pourquoi ne ressens-je que les qualias d'un seul corps, pourtant quelconque ? "


Réponse : non pas parce que c'est "le mien" ! Simplement parce que ma conscience est ce que ce corps a produit. Pas d'auto-référencement ici.


Les autres corps ont sans doute, peut-être, produit d'autres consciences, mais là n'est pas le sujet. En tant que conscience, je suis produit par le fonctionnement d'un corps. Je constate que
c'est ce corps-ci.


 


 


Un corps est né, de la fusion de deux gamètes. Le système nerveux de cet embryon s'est développé, et lorsqu'il s'est mis à fonctionner, ce corps est devenu conscient.


Ce corps a traversé plus tard de nombreux événements, il a été marqué par de nombreuses expériences. Chacun de ces événements, perçu par les organes des sens, a modifié le cerveau. C'est ainsi
que son cerveau est unique, et que la conscience née de son fonctionnement est unique.


Y a-t-il lieu de se demander si la conscience de cet individu aurait pu être produite par un autre corps ? évidemment non.

Miteny 15/10/2012 18:29



Quel boulet !!!


Pas possible des primitifs pareils.... On a beau leur expliquer que cette description absurde n'a rien à voir avec ce que les gens constatent, il continue !!


Des connards pareils, vraiment, ça ne s'invente pas.



Veihane 15/10/2012 18:02



Veihane 15/10/2012 18:01


En effet, il y a un bug. Ces derniers jours, ce fil de discussion était inaccessible. Quand à mes réponses, elles ont carrément sauté.


Je vais tâcher de me rattraper.

Alezaf 13/10/2012 10:15


@Candide


ma main est extérieure au reste de mon corps, tout autant que les
fleurs sont extérieures à l'appareil photo.


Je dis n'importe quoi ! Je n'ai pas assez réfléchi, car évidemment
les fleurs ne sont pas attachées à l'appareil photo comme ma main est connecté au reste de mon corps par le nerf !


Bref, je crois que je n'arriverais jamais à prouver
"l'insuffisance du corps" au travers "la métaphore du bac à fleurs".


Merci à toi Candide de m'avoir opposer une objection de poids !
Toi et Justicier vous suivez de près mes propos, c'est une chance pour moi de vous avoir comme contradicteurs ! La preuve, vous avez réussi à me convaincre que j'avais tort...


Je ne sais plus comment prouver l'insuffisance du corps, mais la
conscience de soi est vraiment un problème qui me turlupine...


Je vais revenir vers vous, en tentant de mieux circonscrire ce
problème tout-à-fait passionnant !


 



candide 13/10/2012 00:31


Pour la révolution en 2012.


 dépêche toi !


ps: çà bug cette file est bloqué impossible de lire les coms .

Miteny 13/10/2012 00:39



Je vais peut-être devoir changer ce nom..



Alezaf 12/10/2012 20:38


@Candide
si j'ai bien compris les fleurs sont les corps l'appareil photo c'est ta conscience .
dans ta métaphore ta conscience est extérieure à l'ensemble des corps, alors que dans la réalité tu n'es pas à l'extérieur des corps tu es dans un
corps et un seul tu ne peux ressentir que ce qui est dans ce corps , comment tu pourrais ressentir le fonctionnement d'un autre corps ? il faut bien être dedans non ?  faire partie
de son fonctionnement .
Change le mot « fleur » par le mot « main » et les mots « auréolée de lumière » par « sensation ».
J'ai 10 mains devant moi, parmi celles-ci se trouve la mienne.
Ma main est extérieure au reste de mon corps, tout autant que les fleurs sont extérieures à l'appareil photo.
Tu retomberas exactement sur le même problème, à savoir que ma conscience « voit » la fleur auréolée de lumière, comme on peut dire : ma conscience ressent une sensation correspondant à
une main au milieu de 10 autres mains. Ma conscience « entoure » la fleur, comme je dis : ma sensation est dans ma main.
Mais je peux me tromper. Je vais y réfléchir encore.

Je vais partir en week-end, donc je ne pourrais pas répondre aux commentaires avant lundi ou mardi.
Je souhaite vous un bon week-end à tous.

candide 12/10/2012 18:34


çà beug à mort impossible de lire les coms , c'est l'apocalylse ?

Veihane 12/10/2012 17:00


@Alezaf (suite)


 



Miteny 12/10/2012 17:28



??



Veihane 12/10/2012 16:59


Bonjour Alezaf


Je vous remercie de votre réponse. Je vais tâcher moi-même de rétorquer de mon mieux.


 



anti sophisme 12/10/2012 16:48


les corps sont indépendants et être indépendant c'est par définition se suffire à soi-même .


CQFD

Miteny 12/10/2012 17:28



Charabia immonde. Se suffire à quoi ???


Vraiment n'importe quoi.... de plus en plus con.



candide 12/10/2012 16:33


@Alezaf


si j'ai bien compris les fleurs sont les corps l'appareil photo c'est ta conscience .


dans ta métaphore ta conscience est extérieure à l'ensemble des corps , alors que dans la réalité tu n'es pas à l'extérieur des corps tu es dans un corps et un seul tu ne
peux ressentir que ce qui est dans ce corps , comment tu pourrais ressentir le fonctionnement d'un autre corps ? il faut bien être dedans non ?  faire partie de son fonctionnement
.


PS : déjà faudrai que les philosophes se mettent d'accord sur les qualia çà part dans tous les sens ( je parle même pas des scientifiques qui veulent même pas en entrendre parler ):
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia&prev=/search%3Fq%3DQUALIA%26start%3D10%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26rls%3Dcom.microsoft:fr:IE-Address%26rlz%3D1I7GGHP_frFR452%26biw%3D1024%26bih%3D726%26prmd%3Dimvns&sa=X&ei=4Sh4UNfwNY25hAf_7YH4CA&ved=0CE0Q7gEwBjgK

anti sophiste 12/10/2012 15:35


je constate que le mouvement du bras d'un corps QUELCONQUE n'est pas suffisant pour engendrer un mouvement du bras au niveau de ce corps.


la preuve : quand tu bouges ton bras le mien ne bouge pas


il n'y a que moi qui peux bouger mon bras .


ton corps qui bouge un bras et mon corps qui bouge un bras c'est matériellement équivalent , il n'y a pas de différence matérielle .


c'est la preuve irréfutable que le corps ne suffit pas à bouger un bras il faut autre chose un lien métaphysique


CQFD


 


 

Miteny 12/10/2012 15:59



Complètement débile.


Moi je parle de production au niveau de TON corps, pas au niveau du mien, crétin. Je n'ai pas mal à ton corps, jamais, c'est impossible


Jamais de douleur au niveau de TON corps pour moi... Toi comprendre ??


 


Dingue cette histoire...



Alezaf 12/10/2012 14:54


@Justicier


La phrase suivante est mal formulée :


Je prétends que le support qui reçoit la lumière des fleurs serait ma conscience et que celle-ci me fait voir une et une seule fleur auréolée
de lumière, tout autant que ma conscience me fait ressentir un et un seul corps avec des qualia.


Je la reformule en disant :



Je prétends que le support photographique du premier appareil photo (celui de l'expérience) qui reçoit la lumière des fleurs serait comme une conscience qui voit une et une seule fleur auréolée de lumière, tout autant que ma
conscience ressent les qualia produits par un et un seul corps.

SPOCK 12/10/2012 13:09


monsieur ,


moi SPOCK je peux mélanger mes pensées avec celles des autres .

Alezaf 12/10/2012 12:26


@Candide
dans la "démo" de miteny il n'y a que le présupposé non prouvé : les qualia sont fondamentalement incommunicables , il n'y a rien d'autre , la "démo" de miteny n'est
qu'une affirmation .
Non, non, pas du tout. Quand on dit « mes qualia son incommunicables », c'est une observation (jusqu'à preuve du contraire, personne d'autre que moi ne ressent précisément ce que je
ressens), ce n'est donc pas une affirmation gratuite et sans fondement.
Je ne sais pas si nous nous comprenons...
J'ai résumé ma pensée à travers la « métaphore du bac à fleurs ». Serais-tu m'expliquer pourquoi une fleur apparaît auréolée de lumière sur les photos prises par mon appareil
photo ?

candide 12/10/2012 10:51


« Je ressens les qualia uniquement produits par le corps nommé « Alezaf » »


et comment tu pourrais ressentir les qualia des autres avec l'expérience : je te torture et je note le résultat ; par télépathie peut être , le résultat est obligatoirement : je n'ai pas mal
quand je te torture .


que les qualia soient communicables ou pas le résultat de l'expérience est le même : je n'ai pas mal quand je te torture .


dans la "démo" de miteny il n'y a que le présupposé non prouvé : les qualia sont fondamentalement incommunicables , il n'y a rien d'autre , la "démo" de miteny n'est qu'une affirmation .


la définition intuitif des qualia est elle bonne ?


peut être que la vrai définition des qualia est contre-intuitif ?


de toutes façons la "démo" de miteny n'en est pas une , çà c'est sûr et certain .


 


ps : exemple la physique quantique est contre-intuitif et pourtant c'est la réalité .


 

Miteny 12/10/2012 11:26



"que les qualia soient communicables ou pas le résultat de l'expérience est le même : je n'ai pas mal quand je te torture ."


Arrête la drogue, tu racontes n'importe quoi !! Du délirium tremens.


 


"les qualia sont fondamentalement incommunicables"


C'est un fait expérimental, andouille



Alezaf 12/10/2012 09:25


@Justicier
1 ) Formulée de cette façon, ta phrase ( toi Alezaf ) :
" je suis conscient UNIQUEMENT du corps nommé Alezaf",
signifie, par conséquent, concrètement que tu n'as éventuellement conscience que de toi, mais pas de l'existence et du corps des autres ????
!!!!
Bizarre, non ?
Oui, tu as raison, je me suis mal exprimé, car j'ai évidemment conscience que tu existes... La bonne formulation serait plutôt : « Je ressens les qualia uniquement produits par
le corps nommé « Alezaf » », et ça, je maintiens que ça pose problème. Pourquoi ? C'est ce que je vais tenter d'expliquer avec la « métaphore du bac à
fleurs », mais réarrangée.
Dans cette métaphore, je supposais hier que 9 roses sur 10 disparaissaient sur une photo. J'ai encore commis une erreur, car au lieu de supposer une perte de propriété chez
toutes les fleurs sauf une, j'aurais dût supposer une nouvelle propriété chez cette fleur. Donc permet moi d'apporter cette modification hypothétique dans l'expérience de pensée
dite du « bac à fleurs ».
Cette nouvelle métaphore peut se résumer de la manière suivante :

Données de départ :

j'ai un bac à fleurs contenant 10 fleurs.
J'ai un appareil photo.

Déroulement de l'expérience de pensée :

je prends une photo cadrée du bac à fleurs, c'est-à-dire que toutes les fleurs (en plus du bac à fleurs) vont normalement être présentes sur ma photo...

Résultat de l'expérience :

Je constate en développant la photo que j'ai effectivement toutes les fleurs, en plus du bac à fleurs, qui se sont « imprimées » sur la photo. Jusque-là tout va bien !

Mais en y regardant de plus près, j'observe qu'une des fleurs sur la photo est auréolée d'une lumière blanche ! Comme c'est étrange !

Je pourrais penser que l'appareil photo est défectueux, c'est pourquoi je reprends avec cet appareil plein de photos du bac à fleurs et de ses fleurs, mais en regardant les tirages, le constat
est toujours le même : seule une fleur (toujours la même) est auréolée de lumière !

Je cherche alors une explication scientifique à ce phénomène. Mais les photons de lumière ne sont pas en cause, car cette fleur n'est pas auréolée de lumière sur les photos d'autres appareils
photo...

Je prétends que le support qui reçoit la lumière des fleurs serait ma conscience et que celle-ci me fait voir une et une seule fleur auréolée de lumière, tout autant que ma
conscience me fait ressentir un et un seul corps avec des qualia.
Pourquoi cette fleur plutôt qu'une autre est-elle auréolée de lumière ? Pourquoi ce corps plutôt qu'un autre me fait ressentir des qualia ? Je n'ai pas d'explication.


Voilà, j'espère avoir été plus clair, mais si ça se trouve je me trompe. En tout cas, je me suis souvent mal exprimé et mal expliqué, ce ne serait donc pas impossible que je m'exprime mal encore
une fois ! Excuse-moi d'avance si c'est le cas !

candide 11/10/2012 16:39


"La conscience a besoin de matière pour exister"


donc pas de conscience sans corps , pas de conscience après la mort

Miteny 11/10/2012 16:57



Certes, pas de conscience sans corps. A mon avis, on ne peut avoir une âme qui flotte sans corps.


Cependant, cela ne signifie pas qu'il ne se passe rien après la mort, non pas du tout.


... Mais je n'en parlerai que l'année prochaine (pour ménager le suspens).



candide 11/10/2012 16:24


""J'ai juste dit que cette expression n'a aucun sens.""


effectivement immatérielle n'a aucun sens


 


ps: la communauté scientifique te rit au nez

Miteny 11/10/2012 16:54



Rira bien qui rira le dernier



Justicier 11/10/2012 15:14


S.f.


"T'es incapable de comprendre que les corps humains sont tous semblables, formés sur le même modèle ???"


Ah bon ? Et qu'est ce qui te fait dire ça le charlot  ???


Je répète donc que chaque corps humain est UNIQUE, mais cela ne signifie pas que les corps humains ne sont pas
"semblables et formés sur le même modèle"


C'est toi qui ne comprend rien mon pauv' vieux, pas étonnant, t'es complètement à l'ouest.


C'est à croire que tu ne comprends pas le français !!


Bis répétita


Si d'après toi ton "ton corps n'est pas capable" SEUL d'engendrer ta conscience,
donc ta douleur, est il au moins capable, malgré tout et d'après toi, de produire SEUL tes spermatozoîdes pour féconder un
ovule féminin ?


Sinon t'aurais besoin de qui ou de quoi pour te tenir la chandelle ? d'un lien métachose ? , ,


Eh le S.f., j'attends toujours ta réponse

Miteny 11/10/2012 15:43



Quel sombre connard !


Dès qu'il est en difficulté, il insulte, médit : on peut pas discuter avec cette merde.


C'est un fanatique, un psychopathe. Mec, t'es un malade mental, fais toi soigner.



candide 11/10/2012 15:10


""Donc on ne peut pas dire qu'elle est immatérielle.""


ce tartuffe de miteny vient de dire que la conscience est matérielle  mais quel clown !

Miteny 11/10/2012 15:42



Mais non débile mental.. J'ai juste dit que cette expression n'a aucun sens. La conscience a besoin de matière pour exister, certes, mais ça ne suffit pas.


T'es vraiment trop con toi... Tu ne peux pas aller ailleurs ??



Justicier 11/10/2012 14:35


@Alezaf


Tout d'abord merci de reconnaître que de se poser la question de savoir :


"Pourquoi la rose rouge du jardin de mon voisin, n'est pas la même rose rouge que celle de mon jardin."


est une pure absurdité et n'a aucun sens.


C'est du même tonneau que de se poser sérieusement la question :


" de quel sexe sont les anges ?"


Je vais donc te démontrer que ton raisonnement est absurde, car prétendre :


"« Alezaf est une personne et pas une autre » + « je suis conscient uniquement du corps nommé "Alezaf"
»


n'est pas correct, pourquoi ?


1 ) Formulée de cette façon, ta phrase ( toi Alezaf ) :


" je suis conscient UNIQUEMENT du corps nommé Alezaf",


signifie, par conséquent, concrètement que tu n'as éventuellement conscience que de toi, mais pas de l'existence et du corps des
autres ???? !!!!


Bizarre, non ?


2 ) Je ne vois pas en quoi prendre une photo d'un bac à fleurs modifie en quoique ce soit le problème. Les fleurs si elles existent ne disparaissent pas, elles bien sont visbles par
tous.


C'est la pellicule ou le support numérique qui sont ou non sensibles à la lumière réfléchie par les fleurs qui "s'impriment" ou non.


Si je comprends bien ton raisonnement, tu prétends que le support qui reçoit la lumière des fleurs serait ta conscience et que
celle ci peut parfaitement ne sélectionner et donc ne te "faire voir" qu'une fleur du bac à fleurs, c'est ça ? 


Or ce n'est pas parce que ta conscience focalise ( zoom) ton attention ou ne "sélectionne" qu'une fleur du bac que ton regard n'englobe pas le reste du bac.


Exactement comme le ferait un zoom plus ou moins fort.


Je ne vois donc pas en quoi dans cette affaire, ta conscience et l'image qu'elle sélectionne est inexplicable ?


 


 

elbenj08 11/10/2012 11:25


mais quand tu dis que ta conscience est LIE a ton corps, tu part du principe que la conscience et le corps sont 2 entités distinctes.  pour moi, dire "ma conscience est dans mon
corps" n'a aucun sens.


je prefere dire "mon corps est conscient"


On considere toujours la conscience comme une chose d'imaterielle, je ne  suis pas d'accord. Sans matière, il n'y a pas de conscience et ce n'est pas parce que l'homme n'a pas encore
compris son fonctionnement qu'il faut penser tout de suite a intervention divine (comme les grecs qui pensait que zeus lancait la foudre)


De plus, si la conscience est vraiment immaterielle, pourquoi peut-elle etre altérée par des choses materielles? (comme les drogues par exemples)


Pour moi la conscience immaterielle comme on l'entend en général n'est qu'un concept abstrait! elle existe autant que dieu!


Attention je ne dis bien évidement pas que la "conscience" n'existe pas (bien sur nous sommes tous conscient), je dis seulement que ce n'est pas une sorte de Substance quelconque qui viens
squater un corps a la maniere d'un bernard l'hermite...


je n'ais absolument pas de preuves de ce que j'avance et je ne dis pas que c'est la vérité absolue, c'est juste ma vision des choses

Miteny 11/10/2012 11:34



La conscience est en grande partie matérielle, c'est vrai, car le fonctionnement d'un corps est nécessaire. Le fonctionnement de la conscience est donc très liée au fonctionnement du corps.


Donc on ne peut pas dire qu'elle est immatérielle.


Par contre si le corps est nécessaire, il ne suffit pas : je te prie de t'intéresser au sujet au lieu de répondre à complètement autre chose.


 


Tu n'es pas concentré, tu te fous du sujet. Donc au lieu de ressortir tes clichés à 2 balles, concentre toi.


Un corps frappé, un autre corps frappé, c'est matériellement équivalent, non ?



Alezaf 11/10/2012 11:21


@Justicier
J'ai tapé mon commentaire précédent avant de lire ton dernier commentaire, ce qui fait que je n'y répond pas. Je me rattrape dans ce commentaire.
1 ) tu ne peux pas comparer la douleur à une propriété spécifique et qui serait unique de ton corps.
2 ) Que ta douleur ( ton ressenti) soit UNIQUE pour toi, OK c'est évident et c'est normal, mais cela ne signifie pas que la douleur n'existe pas pour chaque
autre corps.
Chaque corps ressent sa douleur et seulement sa douleur, pas celle du voisin t'es d'accord ? Bien.
3 ) Comparer "la couleur" ( vision) d'une rose à ton ressenti, par exemple à ta douleur ( ton touché ) si j'ai bien compris, est absurde.
Oui, tu as raison ! J'ai donné un exemple foireux qui ne prend pas en compte la notion de réalité propre à chaque conscience, mais mon exemple précèdent avec
l'appareil photo, donne un exemple plus pertinent selon moi (je peux me tromper, tu me diras où).
En effet, l'appareil photo est comparable à une conscience donnant une et une seule réalité à voir. Que 9 roses sur 10 disparaissent tout le temps sur les
photos réalisées par un appareil photo donné, voilà qui est comparable à la réalité dans laquelle je suis, qui « efface » le ressenti douloureux de tous les corps sauf d'un seul (mon
corps).
Est-ce que cette métaphore te correspond mieux ?
Avec toi, c'est sûr, j'avance dans la compréhension du problème, accepte pour une fois mes remerciements.

Alezaf 11/10/2012 10:12


@elbenj08
Ma conscience est évidemment LIEE au corps nommé « Alezaf » (je constate, mais je n'explique pas)
ta conscience n'est pas une entité à part entière qui peut "voler" de corps en corps
ma conscience ne « vole » pas de corps en corps, mais pourquoi a-t-elle un « nid » dans un corps plutôt que dans un autre ?

Miteny 11/10/2012 10:19



Exactement.


On remarquera qu'elbenj08 a (volontairement ?) déformé tes propos.



Alezaf 11/10/2012 08:34


@Justicier
Je reviens sur cette histoire de roses tout-à-fait emblématique.
Quand tu dis que se poser la question « Pourquoi la rose du jardin d'en face n'est pas la rose de mon jardin ? » est une question absurde, ou disons qui n'avance à rien, je suis
d'accord avec toi.
Par contre, dire « Pourquoi suis-je Alezaf plutôt qu'une toute autre personne ? » est beaucoup moins absurde, selon moi. Pourquoi ? Parce que dans
l'affirmation « Je suis Alezaf plutôt qu'une toute autre personne », il y a en fait deux propositions :
« Alezaf est une personne et pas une autre » + « je suis conscient uniquement du corps nommé "Alezaf" », or cette deuxième proposition
aggrave le problème par rapport à l'exemple des roses, parce qu'il donne un caractère d'exclusivité dans une réalité donnée, ce qui pose un
sérieux problème.
Je vais illustrer mon propos.
Quand j'ai dit qu'il existait une rose mutante qui devenait noire à mon approche, vous pouvez penser qu'il y une raison génétique ou autre à cela... Donc je vais donner un autre exemple plus
parlant encore, dans laquelle la génétique n'aura rien à voir...
Supposons que j'ai un bac à fleurs avec 10 fleurs plantées dedans.
Pourquoi une fleur n'est pas une autre ? est une question sans intérêt qui nous avance à rien.
Maintenant, je prends un appareil photo et je prends une photo du bac de fleur...
Surprise ! : je constate sur la photo prise que toutes les fleurs ont disparues... sauf une !!!
Comment cela est possible ? C'est toute la question !
Voilà ce que je voulais dire : le caractère d'exclusivité dans une réalité donnée est inexplicable, tout autant que l'effacement des roses
sur la photo ! (Et la génétique n'a rien à voir là dedans !)

Justicier 11/10/2012 08:01


S.f.


"Non chaque être vivant est biologiquement quelconque.


Chacun pense être unique parce qu'il a une conscience et il se dit : "pourquoi seul mon corps est capable de fabriquer de la conscience ?"


En fait le corps n'en est pas capable : c'est juste qu'il ne suffit pas.


Bref, tu déconnes complètement : biologiquement nous sommes tous équivalents, ce qui implique l'insuffisance de la biologie."


Non ??? à quoi ???


Chaque être vivant, de la première cellule végétale ou animale, produit sur Terre depuis l'origine de la vie jusqu'à aujourd'hui, mais aussi demain est UNIQUE.


Que chaque être vivant soit bilogiquement quelconque ( dans le sens ordinaire ) ne change strictement rien au
problème.


Si tu peux me démontrer le contraire, j'attends avec impatience ta démonstration.


Par contre, la démonstration que chaque être vivant est UNIQUE est une parfaite évidence du simple fait que dès l'instant
où il se nourit par lui même par ses propres moyens, chaque être vivant se suffit à lui même et est de se simple
fait, INDEPENDANT.


Certes sa survie dépend de très nombreux facteurs extérieurs à lui même, le milieu où il se trouve qui évolue,
température, pression, etc...


Chaque être vivant est unique, pas seulement les êtres humains, et ceci est totalement
indépendant de ce qu'il pense, de sa conscience ou de son absence de conscience.


Qui prétend, à part toi apparemment, que seul ton corps est capable de produire de
LA conscience ? Personne.


Par contre, oui, tout le monde est d'accord pour dire que seul TON
corps peut produire TA conscience, pas celle d'un autre, c'est pas tout à fait la même chose, non ?


T'es pas d'accord ? sinon explique pourquoi


La conscience comme la douleur, ne sont pas "partageables" ou "utilisables" comme peut l'être par exemple un repas.


Chacun à sa propre conscience et ressent sa propre douleur. On ne peut donc parler de la conscience ou de la douleur en générale comme
"extérieures" à chacun.


Cetes on peut parler de conscience "universelle", mais dans ce cas, il est impératif de préciser à quoi elle se rattache, par exemple
:


S'il s'agit d'une position intellectuelle consistant, par exemple, à penser que l'ensemble de l'humanité ( les humains) devrait être
consciente qu'elle n'a qu'une planète à sa "disposition" (du moins pour l'instant) et qu'il faut donc l'entretenir et la préserver, alors oui.


Mais la conscience de soi par contre est, par définition, strictement
personnelle. et n'est donc pas universelle.


Chaque être humain a, en principe une conscience de soi, qu'il en soit ou non conscient d'ailleurs.


En effet le simple fait de se nourir et d'avoir soif parce qu'on a faim et soif , c'est reconnaître de fait qu'on est obligé de se nourir et de boire pour survivre, donc quelque part qu'on existe. En mangeant et en buvant, on ne nourrit et on
n'abreuve pas le voisin, jusqu'à preuve du contraire !! 


Bref, comme d'habitude, tu déconnes complètement, car désolé, la biologie explique parfaitement la suffisance de chaque être vivant et bien sûr la suffisance de chaque être humain donc
de chaque corps.


Allez une encore une dernière mais éclatante preuve ? T'es bien le seul être
sur Terre à déclarer être atteint d'insuffisance.... corporelle certainement d'ailleurs dû à ton lien métaphysique ? 


Ah ! quoi ? c'est pas vrai peut être ?


Tu peux pas dire le contraire là, c'est toi même qui le dit ,


Allez une dernière question comme ça pour le fun.


Si d'après toi ton "ton corps n'est pas capable" SEUL d'engendrer ta
conscience, donc ta douleur, est il au moins capable, malgré tout et d'après toi, de produire SEUL tes spermatozoîdes
pour féconder un ovule féminin ?


Sinon t'aurais besoin de qui ou de quoi pour te tenir la chandelle ? d'un lien métachose ? , ,


Bon allez, sur ce fini de rire....

Miteny 11/10/2012 10:14



T'es incapable de comprendre que les corps humains sont tous semblables, formés sur le même modèle ???



Paradoxhume 11/10/2012 06:12



"http://www.amazon.fr/Lautre-moi-m%C3%AAme-Antonio-Damasio/dp/2738119409/ref=pd_sim_b_4


Non, la conscience et le soi ne sont pas une " chose ", une " substance ", une " entité " en nous, comme on l'a longtemps postulé. Bien au contraire, ils forment un ensemble dynamique de
processus nés petit à petit au fil de l'évolution biologique.


http://www.amazon.fr/Le-Sentiment-m%C3%AAme-soi-conscience/dp/2738111181/ref=pd_cp_b_2/277-5794735-1325046


Qu’est-ce qui fait de nous des hommes ? Le privilège d’être dotés d’une conscience ? Antonio Damasio propose une nouvelle théorie permettant d’expliquer en termes biologiques le sentiment même
de soi. Comment le cerveau engendre-t-il les structures mentales qui nous donnent à voir des images ? Comment crée-t-il ce sentiment de nous-mêmes dont nous faisons l’expérience lorsque nous
pensons quelque chose, percevons quelque chose, imaginons quelque chose ? Non, la conscience de soi ne tombe pas du ciel. Oui, elle peut s’expliquer, presque se montrer, et nous pouvons la
connaître. Nous savons enfin ce que nous sommes et pourquoi. Une révolution ?


 


ps : miteny et ses acolytes sont des brêles



Commentaire n°67 posté par Damasio chercheur en
neuroscience hier à 16h19



Non. Damasio est un escroc. Mais comme il n'est pas censuré, lui, on parle de lui.


En réalité, en étudiant son livre, on s'aperçoit qu'il ne se demande jamais si le corps suffit ou pas.


Il raconte sa petite histoire sur l'évolution, ce qui n'a rien à voir avec le sujet. Oui, il faut un cerveau de plus en plus développé pour avoir une conscience développée...


OUI !!


Mais cela ne signifie pas qu'un cerveau développé suffise.


 


Donc ton petit Damasio ne me fait pas peur, au contraire..."


 


NO COMMENT!!


 


 


"Antonio R. Damasio (Lisbonne, Portugal, 1944) est professeur de neurologie, neurosciences et psychologie. Il est le directeur de l'Institut pour l'étude neurologique de l'émotion et de la créativité de l'Université de la Californie méridionale (University of
Southern California) depuis 2005, après avoir été le directeur du département de neurologie de l’Université de l'Iowa pendant 18 ans. Il est également professeur adjoint au Salk Institute d'études de La Jolla et écrivain.



Neuroscientifique de renom, ses travaux portent sur l'étude des bases neuronales de la cognition et du comportement."




Il n'y a plus aucune raison de douter de ta maladie!



Toi, le mini pouce de philosophe de salon, tu juges un neuroscientifique de renom... te rends tu encore compte de ce que tu écris?


Ta mégalomanie atteint des sommets... Ta paranoïa atteint des sommets...



Quel délire me demandais-tu dans un autre com... Le voilà, ton délire paranoïaque... tous les éléments de ton discours le démontrent.



Quatre traits fondamentaux du délire paranoïaque:

- Hypertrophie du moi : Trouble majeur. Considéré comme le trouble princeps d’où découlent la psychorigidité, l’obstination, l’intolérance, le mépris d’autrui
et le fanatisme. Entraîne un orgueil ambitieux, la vanité (masquée par une fausse modestie superficielle, parfois).
- Méfiance : Prépare les sensations de persécution par autrui et les sentiments d’isolement. Sujet se sent entouré d’un univers malveillant et envieux.
Associé à la susceptibilité, à la réticence et à l’hyper-vigilance.
- Fausseté du jugement : Secondaire à la pensée paralogique. Se traduit par des interprétations fausses et un subjectivisme pathologique. Se fonde sur un
système où domaine un sentiment de persécution ou de grandeur. Autocritique et doute impossible, autoritarisme et intolérance tyrannique vis-à-vis de l’opinion de l’entourage.
- Inadaptation sociale : Conséquence des trois traits ci-dessus + incapacité à subir une discipline collective. Tendance à l’isolement, à l’égocentricité.
Sociabilité faible malgré la présence de mouvements pseudo-altruistes. Attitude globale exaltée, rigide avec un comportement revendicatif, rancunier et quérulent. Réussite sociale parfois
surprenante.




Si quelqu'un doute encore de ton état mental... à part toi bien sûr...








 

Miteny 11/10/2012 10:08



L'argument d'autorité : je te sors mes diplômes et t'as intérêt à me croire sinon t'es fou.


C'est exactement le même à toutes les époques pour faire avaler toutes les conneries.


Si t'étais pas un connard de cette envergure, tu saurais que l'argument d'autorité n'est pas recevable et qu'en outre nombreux sont les scientifiques qui ne sont pas réductionnistes.


Tu t'es renseigné au moins, pauvre débile ??


 


Tu m'écoeures toujours autant. Pourquoi tu n'appliques pas tes définitions à toi ?


Parce que comme individu rigide et délirant, t'es un bon client (contrairement à moi).


En fait t'es même un dangereux fanatique : tu comprends rien à rien, mais peu importe. Tu décides que je suis délirant sans répondre à une de mes questions et que je suis malade, donc que ce que
je dis ne peut avoir aucune valeur.


C'est un comportement dangereux et psychopathe. Moi je suis sensé, mais toi, t'es malade et fanatique.


Exactement : tu es un fanatique et je peux le prouver.


...


 


Bon alors, on fait un débat et si c'est moi qui gagne, tu te fais interner. D'accord ??



Justicier 11/10/2012 06:02


@Alezaf


Ta réponse :


"Pour revenir à la métaphore des roses, c'est comme si une et une seule rose, parmi des milliards, avait une propriété différente quand MOI, je
m'approche d'elle."


démontre que tu n'as pas compris le problème, en effet :


1 ) tu ne peux pas comparer la douleur à une proprièté spécifique et qui serait unique de ton corps.


2 ) Que ta douleur ( ton ressenti) soit UNIQUE pour toi, OK c'est évident et c'est normal, mais cela ne signifie pas que la douleur n'existe pas pour chaque
autre corps.


Chaque corps ressent sa douleur et seulement sa douleur, pas celle du voisin t'es d'accord ? Bien.


3 ) Comparer "la couleur" ( vision) d'une rose à ton ressenti, par exemple à ta douleur ( ton touché ) si j'ai bien compris, est absurde.


Ceci pour une raison toute simple, toutes les roses rouges du monde sont rouges pour tout le monde ( et vues, comme telles, par tous ), sauf éventuellement pour
les daltoniens.


C'est tout de même pas sorcier à comprendre, sauf pour le S.f.


Ta métaphore colorimètrique n'est donc pas pertinente.


Par contre, la douleur de chaque être sur Terre est SPECIFIQUE à chaque corps et n'est "produite" QUE par le cerveau de chacun POUR LUI MËME, PAS POUR LE CORPS DU VOISIN.


Je suis désolé, mais la douleur n'est produite, jusqu'à preuve du contraire, et INTEGRALEMENT, QUE PAR LE CERVEAU qui fait partie intégrante du corps.


Imaginer que le cerveau ne serait pas, SEUL, capable de la produire, n'est que pure
spéculation et une idée farfelue qui n'a, à mon avis, ABSOLUMENT AUCUNE CHANCE d'être démontrée car indémontrable d'une part et qui se révèle, en dernière analyse, n'être qu'un
sophisme, oiseux de surcroît, inventé de toutes pièces par l'esprit (sic )souffreteux du S.f..


Je maintiens donc que ni la science et encore moins la philosophie et encore moins la métaphysique et encore moins le déisme ne pourront JAMAIS répondre
sérieusement à la question de savoir :


Pourquoi suis je moi et pas un autre ?


Toute la littérature "philosophique" qui se voudrait "sérieuse" sur ce sujet n'est donc, à mon avis, qu'une pure fumisterie, un discours sans queue ni tête et qui
peut malheureusement dans certains cas extrêmes, cela s'est déjà vu, déboucher sur de vraies maladies psychiatriques, dédoublement de personnalités, hallucinations, perte du sens du
réel, dépersonnalisation, etc...


Par contre et à contrario, cela peut tout naturellement être le sujet d'excellents romans fantastiques,
ésotériques, de science fiction, etc... dans lesquels l'magination sans limite d'auteurs intelligents et inventifs peut faire merveille.


Mais cela n'a strictement rien à voir avec la science.....

Miteny 11/10/2012 09:58



On n'a jamais dit que la douleur des autres n'existe pas, crétin, on parle de ce que chacun constate !!


T'es vraiment gravement atteint de débilité profonde.



Damasio chercheur en neuroscience 11/10/2012 00:13


(et oui c'est un escroc... ce n'est pas de la diffamation)


escroc : Personne qui est l'auteur d'escroqueries.


tu n'es qu'un pauvre cinglé , complètement out de tout débat scientifique  , reste dans ta cave caché
derrière ton clavier dans ton anonymat crasse ! pauv'type

Miteny 11/10/2012 09:56



Insultes gratuites et aucune réponse sur le sujet.


T'es un psychopathe.


Evidemment que je suis caché puisque je suis censuré.



anti illuminé 11/10/2012 00:06


"il y a un seul et unique amas de chair dans tout l'Univers auquel je suis lié par un ressenti douloureux, et j'aimerais bien savoir
pourquoi cet amas de chair à cette propriété et pas un autre amas de chair..."


tu constates l'indépendance des corps et pas l'insuffisance des corps ! gros con !


tous les amas de chair ( un amas auquel je suis lié par un ressenti douloureux, déjà tu présupposes que ton esprit est séparé de ton amas de chair , t'es
un gros con ) ressentent la douleur quand il sont torturés ! et toi tu ne peux pas avoir mal quand tu tortures ton voisin il y a des milliards de milliard de particules entre ton
cerveau et celui de ton voisin , du con ! l


les conditions de l'expérience ne sont pas les mêmes ! du gland ! j'ai pas mal quand je te torture ne prouve rien ! il te reste que ton présupposé non scientifique : la définition foireuse
des qualia !


 

Miteny 11/10/2012 09:55



Prière de ne pas insulter les gens qui sont plus intelligents que toi.


Si, escroc, les conditions matérielles de l'expérience sont équivalentes : 2 corps frappés.



vévé 10/10/2012 23:08


Ah, pendant que j'y suis (là), ne cessez pas de vous insulter les uns et les autres joyeusement et avec le sourire, car après tout, j'ai l'impression que 0vous y trouvez un plaisir jubilatoire.
Enfin, je vous le souhaite à tous car sinon, rester là serait de la pure bêtise ou bien du masochisme tout aussi stupide. Alors, gardez le sourire

vévé 10/10/2012 22:59


Bien, je vais terminer ma petite incartade ici par ces quelques réflexions en guise de conclusion. D'abord cet aphorisme pour résumer de ce que j'a tenté de te faire saisir :


Dans le monde réel en dessus du monde subatomique, l'observation fonde le sens. Tandis qu'en deça du monde subatomique (inobservable) c'est le sens qui fonde l'observation ou autrement dit
l'observation se fonde sur le sens.


La conscience est "le sens de l'action en conséquence de la connaissance." L'action en conséquence de la connaissance est l'intelligence et enfin, la connaissance est la mémoire de la chose
observé. Cela signifie, Mitény, que la conscience est une constante universelle qui se retrouve dans tout ce qui compose la vie, à commencer par un simple atome ! Ce qui change entre la
conscience humaine et celle d'un atome est la dimension... Bonne continuation !


 

Miteny 11/10/2012 09:54



Non, je ne suis pas du tout d'accord. L'atome n'a pas conscience de lui-même : c'est juste un concept simple, un peu comme un nombre. Un nombre n'a pas conscience de lui-même.



Alezaf 10/10/2012 19:40


@Justicier
Ta réponse est très bien argumentée, je crois avoir cette fois-ci parfaitement saisi ce que tu voulais dire.
Mais si tu le veux bien, reprenons la métaphore des roses :
"imagine, par exemple, qu'on se pose la question de savoir pourquoi la rose rouge que l'on cueille dans son jardin n'est pas la même rose rouge qui
pousse dans le jardin du voisin.
Trouves tu la question absurde ? oui ? et pourtant, c'est très exactement le même problème"
Je vois une objection à ta remarque : rappelles-toi, je disais la chose suivante :
"il y a un seul et unique amas de chair dans tout l'Univers auquel je suis lié par un ressenti douloureux, et j'aimerais bien savoir pourquoi cet amas de chair à
cette propriété et pas un autre amas de chair..."
(change « amas de chair » par « corps » si cette formule te convient plus, et j'insiste, il y a qu'un seul corps qui peut me provoquer une douleur)
Pour revenir à la métaphore des roses, c'est comme si une et une seule rose, parmi des milliards, avait une propriété différente quand MOI, je m'approche d'elle.
Par exemple, une rose dans un certain endroit sur la terre devient tout d'un coup noire quand je m’accroupis devant elle...
Franchement, ne trouverais-tu pas ça étrange ?
Tu pourrais peut-être trouver une explication scientifique à cela, en prouvant par exemple que cette rose est mutante et réagit à la présence humaine...
Mais ce qu'il y aurait de vraiment inexplicable, c'est que ce phénomène se répéterait avec toutes les personnes ! Il existerait une rose à un certain endroit sur terre (a priori, n'importe
lequel), qui deviendrait noire à l'approche d'une personne donnée et seulement à son approche ! Et ainsi chaque rose mutante sur terre serait associée à une et une seule personne !
Or, la chance que la réaction colorimétrique de la rose mutante soit associée au génome d'une et une seule personne parmi des milliards, et qu'il en soit ainsi pour toutes les roses mutantes, est
extrêmement faible...
Sauf à dire que l'on manipule délibérément la réaction des roses mutantes - mais on ne peut manipuler notre conscience, donc cette remarque n'est pas valable -, il n'y aurait aucune explication
scientifique à ce phénomène très étrange d'exclusivité colorimétrique...

ADN 10/10/2012 19:12


 


Non chaque être vivant est biologiquement quelconque.


Chacun pense être unique parce qu'il a une conscience et il se dit : "pourquoi seul mon corps est capable de fabriquer de la conscience ?"


En fait le corps n'en est pas capable : c'est juste qu'il ne suffit pas.


 


 


Bref, tu déconnes complètement : biologiquement nous sommes tous équivalents, ce qui implique l'insuffisance de la biologie.


____________________________________________________________________


tu racontes n'importe quoi , déjà au niveau des défenses immunitaires le corps a conscience de lui ! il détruit tout corps étranger , la cellule sans conscience d'appartenir à un
corps ne pourrait pas faire la différence entre elle et une cellule étrangère , c'est bien biologique .

Miteny 10/10/2012 20:39



La défense immunitaire n'est pas de la conscience, c'est une réaction biologique, donc chimique.


Tu racontes n'importe quoi, mon pauvre. Voilà pourquoi je ne rentre pas dans ces débats avec un débile comme toi : tu piges que dalle. Tu ne comprends même pas la différence douleur/pas douleur.



Damasio chercheur en neuroscience 10/10/2012 18:53


--Non. Damasio est un escroc--


diffamation ! ( t'as de la chance qu'il n'est pas français  )


traiter un scientifique d'escroc tu crois que c'est sérieux ? t'es qu'une grosse MERDE  ! de cinglé d'illuminé ! messie de mes deux !

Miteny 10/10/2012 20:37



Insulte gratuite de la part d'un psychopathe.


Le corps ne suffit pas.


(et oui c'est un escroc... ce n'est pas de la diffamation)



vévé 10/10/2012 18:52


Ce que font les scientifiques avec le monde subatomique est chercher à "vouloir voir la lumière de la lumière !". Comment et pourquoi la lumière de la lumière produit de la lumière ?   C'est
sidérant !!!

Miteny 10/10/2012 20:37



Oui... en fait c'est plus complexe : il ne s'agit que de la décohérence quantique progressive d'un photon. Ce n'est pas si sorcier que ça.



vévé 10/10/2012 18:39


C'est cela Miteny, chercher à comprendre d'un point de vue mécaniste comment fonctionne l'interaction forte à l'intérieur du proton est une absurdité, un non sens. Donc, ce n'est pas tant que je
n'aime pas cela, mais que c'est absurde.


A ce niveau de la physique on quitte le domaine matériel pour toucher au sens.  Même en considérant que l'on puisse comprendre quelque chose, cela ramènera systématiquement au sens
ontologique de la vie et nulle autre part. Le fait que toi, Mitény, cherche à comprendre l'insuffisance du corps par ce biais là est contradictoire, donc absurde. Ceci en raison même de
l'insuffisance du corps ! Le corps est fait de matière jusqu'à l'atome, continuer à chercher au delà de 'atome comme les quatks, est considérer que le corps doit suffire absolument ! commence tu
à perçevoir l'absurde ? Biensur tu pourrai me répondre que ta démarche consiste à montrer que précisémment la science ne peut pas aller au delà de cette barrière, mais suivant ce que tu écris il
n'en est rien... Car enfin, qu'imagine tu pouvoir voir, le visage souriant du bon DIeu ???

Miteny 10/10/2012 20:36



Je cherche à comprendre, c'est tout.


Pour moi, la compréhension, et donc la science aussi, est un bienfait pour l'homme. Car progresser sur le chemin de la connaissance est bénéfique.



ADN 10/10/2012 18:34


@Alezaf


il y a conscience de soi dès qu'un organisme comprend qu'il est distinct du monde qui l'entoure , la conscience de soi c'est constater et comprendre que je suis distinct de toi , il n'y a
pas de différence entre ces consciences de soi c'est la même chose , l'identité qui émerge n'est qu'une invention du cerveau par le vécu et le reflet des autres .


la conscience de soi c'est constater son indépendance vis à vis du monde , je constate que je ne suis pas un arbre que je ne suis pas mon voisin , il en découle automatiquement une identité .

Miteny 10/10/2012 20:34



Fuite du sujet (l'insuffisance du corps)