Autres considérations sur la nature de Dieu.

Publié le par Miteny

 J'ai démontré l'insuffisance du corps.

Ça au moins c'est clair. Autrement dit, pour que la conscience existe, il faut que le corps soit relié à une « autre cause », ou en d'autres termes, qu'il soit « branché » (un peu comme la lampe, qui doit être branchée pour produire de la lumière). Ça au moins c'est entendu.

Mais ai-je pour autant démontré l'existence de Dieu ? Bizarrement, presque personne ne m'attaque là dessus. Or ai-je jamais vraiment prouvé que cette « autre cause » est forcément « DIEU » ? Malgré ce que j'ai pu dire ou croire, la réponse n'est pas claire. Je dois bien l'admettre.

Car une fois que l'on sait que le corps ne suffit pas, il faut continuer à réfléchir avec rigueur et donc se poser le plus honnêtement possible les questions suivantes : quelle est la nature de cette « autre cause » ? Qu'est ce qui la connecte au corps ?

Pour continuer dans l'analogie avec les lampes, appelons cette autre cause de « l'électricité métaphysique », ou mieux de la spiricité... (Wahou !! Voilà que j'invente des mots !!).

Pour l'instant, je ne sais pas de quoi est composée cette spiricité. C'est juste un terme que j'introduis pour mieux réfléchir.

Deuxième question : qui connecte un corps à une source de spiricité, c'est à dire à une centrale spiritique (subtile analogie avec la centrale électrique) ?

  

Pas le corps lui-même car rappelons que toutes les « représentations d'un corps » ne sont pas connectées (lire et comprendre cet article pour savoir de quoi je parle). Ce n'est pas au corps de décider s'il doit être connecté ou pas. Sinon le corps suffirait.

Néanmoins, comme tous les corps semblent bien connectés à une source de spiricité dans au moins une réalité (en d'autres termes, tout le monde semble bien avoir une conscience), il est fort possible que le processus de connexion soit automatique. Ce processus serait une sorte de routine qui dirait : si corps N créé, créer écran d'observation (réalité) et connecter N à source de spiricité.

Un programme assez simple. Et comme j'ai encore envie d'inventer un mot, j’appellerais bien ce programme le métaphysiqueur... et Substance la source de cette spiricité et de ce métaphysiqueur !!

La spiricité, le métaphysiqueur, Substance... des mots farfelus pour des concepts en fait plutôt basiques. Dans ma définition, la spiricité n'est qu'une sorte de « force » fondamentale, pas plus intelligente que l'électricité et le métaphysiqueur un processus automatique, pas plus malin que les programmes informatiques que je pourrais développer. Mais ils ont un mérite : leur existence est démontrée expérimentalement. C'est déjà formidable, mais Dieu alors ? Justement j'avais envie d'appeler Substance Dieu...

En ai-je le droit ?

 Pour le savoir, lisons ce que dit une encyclopédie bien connue sur le mot Dieu : « dans les religions monothéistes, Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, dotée d'une puissance surnaturelle et d'une perfection absolue. Il est infini, omniscient, éternel, tout-puissant et démiurge, c'est-à-dire créateur du monde. »

 

Or Substance est bien :

  • Une entité suprême, unique et immatérielle parce que la spiricité par exemple ne fait pas partie du monde matériel. Sinon le corps suffirait. Jusque là ça va.

  • Dotée d'une puissance surnaturelle, son pouvoir de se connecter à chaque corps ne venant pas de la nature (c'est à dire de la matière ou de tout ce qui est soumis à l'espace-temps).

  • D'une perfection absolue. Bien sûr. En raison de son caractère incorruptible.

  • Infini car non limité par l'espace.

  • Éternel car non dépendant de l'espace-temps.

  • Omniscient ? A priori oui car relié à tous les corps comme une centrale électrique est reliée à toutes les maisons. Cependant il faudrait davantage méditer sur la question pour vraiment savoir dans quelle mesure Substance « sait » ou connaît... De grandes questions pour la science de demain et auxquelles j'ai d'ailleurs un peu répondu dans Une preuve irréfutable de l'existence de Dieu.

  • Démiurge car ce n'est pas l'univers qui a créé Substance, sinon le corps suffirait. En outre on ne va pas faire intervenir un troisième larron, ce serait de la gourmandise. Donc c'est bien Substance qui est à l'origine, par sa force vive si j'ose dire, du monde dans son ensemble. Je ne dis pas que c'est une création déterministe. Je dis simplement qu'il y a création et même foisonnement de créations dans tous les sens et cela dans l'espoir de faire émerger une « solution qui fonctionne ».

 

Bref ça correspond à peu près. Ainsi, je peux appeler Substance Dieu. Et donc oui, finalement, j'ai démontré l'existence de Dieu, d'un Dieu qui se rapproche beaucoup de celui des religions monothéistes... On peut dire ça, oui, même si mes explications sont grossières. Le métaphysiqueur par exemple n'est sans doute pas quelque chose d'aussi basique que ce que j'ai décrit. Mais enfin, j'espère avoir fixé quelques idées, avoir fait avancer le schmilblick.

En tout cas, même si c'est une démonstration minimaliste, elle dérange beaucoup de monde. Il suffit pour s'en convaincre de contempler la mauvaise foi de ceux qui n'admettront jamais que frapper n'importe quel corps n'est une cause suffisante de douleur pour personne. Ça paraît dingue mais ces gens existent vraiment.

À croire qu'ils sont désespérés et qu'ils sont prêts à raconter n'importe quoi pour ne pas avouer une évidence dont ils ont une peur irrationnelle.

 

PS : 232 semaines, et je ne suis toujours pas inquiété.

 

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Amibata 25/11/2010 00:42



Bonsoir Miteny


 


Cela faisait un moment encore que je n'avais pas écrit sur votre blog. J'avais choisi pour un temps de rester silencieuse ; j'ai mis ce temps à profit pour parcourir votre site. 


 


Vous le savez, je conçois beaucoup d'estime pour vous. Vous êtes, je le vois bien, un individu intelligent, votre démonstration en atteste. Plus encore, vous êtes une personne sensible, touchée
par le sort de notre planète. 


 


Néanmoins, il y a parfois dans vos comportements des choses qui me font de la peine. Vous voulez sauver l'humanité, et pourtant vous paraissez la détester ! Je sais que vous n'êtes pas quelqu'un
de mauvais, et votre voix que l'on entend dans le petit film d'explication, est bien celle de quelqu'un de bon. Et cependant parfois, lisant vos articles ou vos réponses aux commentaires, vous me
faites peur. 


 


En ce moment même, comme j'écris ces lignes, je crains de vous mettre en colère. Allez-vous me répondre que je suis hors sujet ? Oui je le suis, sans doute. Je m'adresse à vous, simplement, en
prière. Désirez-vous m'entendre ? 


 


Amibata



Miteny 25/11/2010 17:38



Oui, j'en ai un peu marre de répéter tout le temps la même chose. En outre, j'ai l'impression qu'on se lâche plus facilement derrière son ordinateur.



Tricot Mickael 19/11/2010 22:21



J aime beaucoup ton travail sur ce site.Bonne continuation et n écoute pas les rageux!


Paix.



Miteny 19/11/2010 23:07



merci



Amibata 19/11/2010 00:02



J'ai bien compris que l'esprit humain et la volonté de Dieu, ce n'est pas la même chose (même si on dit "Dieu est esprit", ça n'a pas le même sens). 


 


L'esprit humain influe sur le cerveau, et le cerveau influe sur l'esprit humain. Les deux sont nécessaires pour que l'on ressente de la douleur. 


 


L'existence de l'esprit est partiellement autonome (c'est-à-dire partiellement indépendante du fonctionnement du cerveau) : en effet, une personne qui vit une expérience de mort imminente (NDE :
near death experience), raconte parfois une "décorporation" (terme lourd de sens dans notre contexte), un tunnel noir suivi d'une grande lumière... alors qu'il est dans le coma ! son
électro-encéphalogramme étant plat à ce moment (son cerveau ne fonctionne pas). 


 


Sachant cela, et sachant que le corps ne suffit pas, pourquoi cette "autre cause" ne pourrait pas être l'esprit, tel que nous l'avons défini tous deux précédemment ? 


puisque l'esprit est bien relié au corps, qu'il ne dépend pas seulement du fonctionnement du cerveau (il est en partie autonome, tout comme le corps), et qu'il est également nécessaire...
l'esprit tel que nous l'avons défini auparavant remplit toutes les conditions...


 


 


 


Vous êtes d'accord pour dire que le cerveau ne sécrète pas la conscience (sinon, ce serait valider le matérialisme, ce que je refuserais, ainsi que je l'ai expliqué dans ma toute première
contribution). Dès lors, l'esprit pourrait être accepté comme cette "autre cause" dont vous parlez... 


 


Où serait mon erreur ? 



Miteny 19/11/2010 09:35



Mais non !! l'esprit humain dépend du fonctionnement du cerveau, sacrebleu !! donc ça ne peut pas être la cause en dehors du corps et indépendante de lui !!



Amibata 18/11/2010 18:50



Bonsoir Miteny


 


J'interviens encore une fois, car j'ai l'impression qu'il y a une petite contradiction dans votre dernière réponse. Peut-être n'ai-je pas bien compris votre propos. Je note 1) et 2) les deux
propositions qui m'apparaissent comme contradictoires. 


 


1) J'ai montré que le fonctionnement du cerveau ne suffisait pas à expliquer l'émergence de la douleur, mais ça
marche aussi pour la conscience, et pour l'esprit. 


 


 


2) Donc ce à quoi est relié le cerveau, on ne peut pas l'appeler "esprit", car cette "autre chose" ne dépend pas du fonctionnement du cerveau, contrairement à
l'esprit.


 


Je m'explique :


Si le fonctionnement du cerveau ne suffit pas à expliquer l'émergence de l'esprit (1), on peut bel et bien dire que l'esprit est relié au cerveau (contradiction de 2) ) 


 


Pour moi, selon ma propre opinion personnelle, l'esprit et le cerveau sont reliés, et c'est bien pour ça que l'un influe sur l'autre et inversement. 


 


 Je dis bien "influer", et non pas "produire", ou "provoquer". Nous ne devons pas raisonner de façon binaire, en "tout ou rien", ce serait simpliste, vous êtes d'accord.


 


Autrement, selon vous, à quoi sert le cerveau  ? 



Miteny 18/11/2010 19:45



?


Le fonctionnement du cerveau est nécessaire à l'existence de l'esprit et influe sur lui, oui. Mais moi je parlais de l'AUTRE cause, reliée au corps mais qui ne dépend pas du fonctionnement du
cerveau et qui est également nécessaire (car le corps ne suffit pas).


Je ne parlais donc pas de l'esprit, mais de quelque chose d'autre qu'il faut nommer.


Je crois que tu confonds l'esprit humain et ce qu'on pourrait appeler (pour aller vite) le lien métaphysique ou l'action de Dieu ou la force de Dieu (ou autre nom)


 PAS DU TOUT PAREIL !



Amibata 16/11/2010 21:56



Bonsoir


 


oui je veux bien mais à quelle adresse ?


Si vous avez rédigé un compte rendu d'expérience complet, formalisé, avec statistiques, plan "Introduction,
Matériel & Méthode, Interprétation, Discussion", vous pouvez le mettre sur internet, avec un lien sur votre site permettant à tout un chacun de le lire. 


 


Si vous avez fait un tel compte-rendu, plus important encore que de le mettre sur Internet, le mieux est de
l'envoyer aux grandes revues scientifiques. (je suppose qu'une recherche sur internet vous permettra d'en connaître l'adresse ; sinon, vous pouvez vous adresser directement à l'université la plus
proche de chez vous). 


 


 


Par ailleurs, est-ce qu'on assimile l'esprit à la conscience ? Ce n'est pas exactement la même chose, il faut
le reconnaître. (sinon, il n'y aurait qu'un seul mot. La langue française, comme sans doute toutes les langues, ne possède pas de synonymes parfaits : Il y a toujours un contexte ou une
subtilité, dans laquelle remplacer un mot par un autre ne fonctionne pas.)


Pour moi, l'esprit, c'est tout ce qui est de l'ordre du mental, ainsi que je l'avais défini. La conscience,
c'est d'une certaine manière ce qui est "présent à l'écran" dans notre esprit. C'est donc une partie de l'esprit, en quelque sorte. (mais en quelque sorte seulement). Le reste de
l'esprit qui n'est pas conscient, ce sont par exemple les souvenirs, que vous pouvez rappelez à la conscience s'il vous en prend l'envie, mais qui ne sont pas présents à la conscience en
permanence.


Par exemple, les souvenirs du sourire de votre mère, des évènements de votre 12ième anniversaire, de votre
premier amour,... font partie de votre esprit, mais ne sont pas présents à la  conscience au moment où vous philosophez sur l'insuffisance du corps.


 


Pour en revenir à la douleur, on peut dire que dans ce que j'appelle "esprit (i)", il n'y a pas conscience de la douleur (pour une raison simple : elle n'existe
pas puisque aucun coup n'a été porté) ; dans "esprit (t)", il y a conscience de la douleur : j'ai mal. 


L'esprit (i) est bien différent de esprit (t), puisqu'il y a dans "esprit (t)" une conscience de la douleur (une sensation douloureuse) qui n'était pas présente
dans "esprit (i)". 


 


Est-ce que nous nous entendons toujours bien ? 



Miteny 16/11/2010 22:19



oui, admettons. Donc le fonctionnement du corps (du cerveau en fait là) participe à la fabrication de l'esprit. Les matérialistes disent que c'est le cerveau qui engendre l'esprit.


Mais j'ai montré que le fonctionnement du cerveau ne suffisait pas à expliquer l'émergence de la douleur, mais ça marche aussi pour la conscience, et pour l'esprit. d'accord ?


Donc ce à quoi est relié le cerveau, on ne peut pas l'appeler "esprit", car cette "autre chose" ne dépend pas du fonctionnement du cerveau, contrairement à l'esprit. Oui ??



Amibata 15/11/2010 20:43



Pardon, je viens de me souvenir avoir rédigé à l'époque (avant ma courte absence) une réponse concernant le problème "corps + esprit". Je peux vous la livrer maintenant : 


 


L'équation corps + esprit --> esprit est fausse, nous sommes d'accord. Elle est inacceptable logiquement, et la raison, selon moi, est parce qu'elle est incomplète. 


Il nous faut donc la complexifier quelque peu. 


 


Pour cela, il convient (une fois encore), de bien nous entendre sur les termes. Nous partons donc d'un état initial : le corps est intatct, l'esprit n'a pas conscience d'une douleur. Tout cela,
c'est avant que le coup soit porté. 


Posons donc l'état initial de la personne : corps (i) + esprit (i) 


(i) désigne bien l'état initial. 


 


Le corps et l'esprit, tels qu'ils sont après que le coup ait été porté peut être noté : corps (t) + esprit (t) 


(t) désigne ici l'état "une fois que le coup a été porté" (je note "t" pour "touché")


 


Dans l'équation, la flèche --> désigne l'action d'avoir porté un coup. 


 


Nous pouvons donc écrire, non pas : corps (i) --> esprit (t), car nous le savons, le corps ne suffit pas. 


Nous ne pouvons pas non plus écrire : corps (i) + esprit (i) --> esprit (t) ; car il manque toujours bien un terme dans l'équation, comme vous l'avez souligné. 


 


En revanche, il serait tout à fait correct d'écrire : corps (i) + esprit (i) --> corps (t) + esprit (t)    !


 


La différence entre esprit (i) et esprit (t) est que le premier n'a pas conscience d'une douleur (ce qui est normal : aucun coup n'a été porté ), alors que le second a conscience de la douleur
(il a mal) 


Quelle est donc la différence entre corps (i) et corps (t) ? Le premier est intact, le second a subi des dommages (le coup a détruit des cellules, il y a un bleu à l'endroit frappé, etc.) 


 


On objectera que c'est le corps qui est frappé, et non l'esprit. A cela, nous pouvons rétorquer une chose simple : il s'agit d'un phénomène d'interaction. 


Ce terme est nouveau, certes. Il ne fait pas partie de votre théorie, mais en revanche, il constitue une "hypothèse alternative" à l'intervention de Dieu. 


Pour qu'il y ait conscience de la douleur, il faut qu'il y ait le corps, celui-ci est bien nécessaire, mais il n'est pas suffisant. Il faut également qu'il y ait l'esprit, mais là aussi, celui-ci
est nécessaire mais pas suffisant. (on ne peut pas avoir mal si le corps n'est pas touché (excepté sous hypnose) ) 


 


C'est l'interaction du corps et de l'esprit (et non l'un + l'autre) qui fait que les modifications du corps s'accompagnent de modifications de l'esprit. 


Le corps ne crée donc pas un "phénomène mental" (quale) de toute pièce : le phénomène mental, par définition, est de l'ordre de l'esprit. En revanche, le corps, par les actions qui sont faites
sur lui, peut modififer l'esprit, mais il ne peut le faire que s'il y a déjà un esprit. 


Inversement, l'esprit peut modifier le corps : si je décide (phénomène mental) de bouger le bras, mon bras va bouger : mon corps ne sera donc plus positionné de la même façon : de fait, il est
modifié (de même, a fortiori, si je décide de bouger le bras pour le placer au-dessus d'une flamme). De même encore, le simple fait que je réfléchisse (phénomène mental), modifie la structure
neuronale de mon cerveau (phénomène physique). 


 


Cette vision alternative n'invalide pas votre modèle, mais en propose simplement un autre. 


 


La seule question qui reste ici, est "de quelle manière peut bien se faire l'interaction entre le corps et l'esprit ?" 


C'est une question importante, qui ne peut se résoudre par une seule phrase laconique. Descartes, sur cette question, avait répondu "glande pinéale", mais encore aujourd'hui, cette explication ne
satisfait personne. 


On peut répondre : "c'est Dieu qui connecte les deux", et dans ce cas, on accepte votre modèle. 


On peut aussi, en revenant aux définitions que j'avais donné un peu avant, affirmer (et ce ne serait pas une erreur) : "l'univers objectif et l'univers subjectif interagissent l'un sur
l'autre." 


ou en d'autres termes : l'individu agit sur le monde, et le monde agit sur l'individu. 


 



Miteny 15/11/2010 23:04



Avant tout, je demande une petite précision. Je croyais qu'on assimilait l'esprit à la conscience ??


C'est la raison pour laquelle j'avais écrit: fonctionnement du corps relié à "autre chose"=>(fabrique) esprit


non ?


PS: la douleur n'est qu'un exemple. On peut prendre en fait n'importe quel exemple de "connaissance" (mais je préfère ne pas en parler pour ne pas embrouiller)



Amibata 15/11/2010 20:38



Vous avez essayé ? Et votre papier n'a pas été accepté ? Savez-vous pour quelles raisons ? 


Par ailleurs, pouvez-vous donner en lien le compte rendu complet et précis que vous avez envoyé ? Peut-être ainsi pourrons-nous voir à quoi votre démonstration ressemble une fois précisément
formalisée...



Miteny 15/11/2010 22:57



oui je veux bien mais à quelle adresse ?



Amibata 15/11/2010 17:58



Je tiens à signaler qu'en définitive, le professeur que j'ai rencontré avait semblé vraiment intéressé. Je lui ai dit que vous aviez publié sur internet votre démonstration, mais malgré votre
certitude, vous ne parveniez pas à faire reconnaître votre trouvaille par l'ensemble de la communauté, et je lui ai demandé s'il ne pouvait pas vous aider. Il m'a alors répondu que ce n'était pas
à lui de le faire, mais à la communauté scientifique toute entière, et que c'était à vous de venir vers elle (on ne va pas venir vous chercher). Pour cela, m'a-t-il dit, il n'y a qu'une seule
manière de procéder. Même si la démonstration semble évidente, il faut la réaliser sous forme d'expérimentation, et pour cela, il faut : 


- définir précisément ce que l'on veut prouver ; 


- définir les conditions expérimentales (le facteur, ou la situation, que l'on fait varier)


- définir toujours précisément les groupes que l'on va confronter aux conditions expérimentales : en général, c'est "groupe expérimental" et "groupe témoin" (ou groupe contrôle : celui sur lequel
on ne fait pas varier les conditions)


- définir précisément les conditions d'invalidation (si je trouve tel résultat, alors rien n'est prouvé)


- comparer, à l'aide d'outils statistiques, les résultats obtenus pour le groupe expérimental et pour le groupe témoin. C'est comme que l'on peut conclure. Ce sont les analyses statistiques qui
nous disent à la fin si on a prouvé l'existence de ce qu'on voulait prouvé, ou si rien n'est prouvé. 


 


Le compte rendu d'expérience doit ensuite être envoyé, non pas à un scientifique particulier, mais à une revue scientifique (pas "science et vie" ou "pour la science" qui sont des revues de
vulgarisation ! mais à des revues de spécialistes, comme : "Nature", "science magazine", ou autres. vous pouvez voir avec le CNRS, par exemple) 


Dans tous les cas, et c'est extrêmement important sinon vous ne pourrez jamais voir votre démonstration aprouvée et reconnue, il faut formaliser l'expérience de façon vraiment rigoureuse : 


- Introduction (on définit la problématique, le cadre de l'étude, la question posée)


- Matériel & Méthode (quelle forme va prendre le dispositif expérimental , quels sont les groupes qui seront posés, combien seront les sujets humains qui vont participer à l'expérience (il
faut qu'il y en ait suffisamment pour pouvoir faire des statistiques, même si ça paraît superflu) ; et puis la méthode utilisée) 


- Résultats (on présente, généralement sous forme de tableau, les résultats de chaque groupe pour chaque condition expérimentale) 


- Interprétation (ce que l'on peut conclure de ces résultats)


- Discussion (les implications de ces conclusions, et la restitution de tout cela dans un contexte plus large) 


 


Cela m'a paru assez rude, abrupt, voire carrément impitoyable. Pourquoi faire si compliqué pour prouver une chose aussi simple ? Malheureusement, il semble bien qu'il n'y ait pas le choix. C'est
comme ça que marche la science. 


 


Sinon, n'importe quel allumé venu pourrait affirmer n'importe quoi ! 


 


Je vous encourage à vous procurer, déjà au départ, des revues scientifiques "sérieuses", "officielles". Cela vous permettra de voir quelle forme exacte prend un compte rendu d'expérience. 



Miteny 15/11/2010 18:51



Oui, merci, je sais. J'ai déjà essayé, mais hélas envoyer un papier ne suffit pas, il faut encore être accepté.



Amibata 15/11/2010 17:50



Bonjour


 


Je suis un peu étonnée que vous rejetiez l'analogie des qualias avec des logiciels. Dans les deux cas, il s'agit d'informations. Les logiciels (ou plus exactement "le programme en train de
fonctionner" ont comme support du matériel, c'est évident, mais ce matériel ne reste qu'un support... De la même manière que les qualias ont un support neurologique, mais ne se résument pas à ça,
eux non plus ! 


 


Le professeur m'en avait parlé justement parlé en m'expliquant les qualias (ce que j'appelle "phénomènes mentaux"). Il ne m'avait pas paru scientiste, ou même matérialiste, bien au contraire : il
a passé un bon quart d'heure à critiquer un scientifique qui faisait autorité dans ce domaine (Changeux, je crois), et qui lui en revanche ne croyait pas à l'existence des entités mentales ! Il
m'expliquait que les phénomènes psychologiques (les qualias, donc), avaient une réelle existence, d'un "niveau supérieur" à la matière. 


"La biologie est d'un niveau supérieur à la physique-chimie ; la psychologie est d'un niveau supérieur à la biologie", me disait-il. 


 


Par ailleurs, que pensez-vous de l'explication par l'évolution naturelle des espèces ? Le fait que nous soyons tous programmés par nos expériences de vie (couplé, éventuellement, avec notre
matériel génétique de départ, peut-être), lesquelles dépendent de la programmation de tous les autres, lesquels dépendent de leurs propres expériences, et ainsi de suite... Que ce soit vrai ou
faux, en tout cas, c'est un point de vue défendable, non ? 


 



Miteny 15/11/2010 18:50



bonjour,


oui, ça ne me parait pas très judicieux encore parce que hardware/software, ça fait aussitôt penser à l'intelligence artificielle, donc à une conscience fabriquée par un "corps" électronique.


Or moi c'est ce que je conteste : je dis qu'aucune entité limitée par l'espace, aussi complexe et vaste qu'elle soit, ne peut produire la conscience.


Ensuite oui l'évolution des espèces, l'algorithme génétique, je pense que c'est une réalité. On ne peut plus trop le nier. Non seulement c'est défendable, mais c'est aussi pratiquement
irréfutable de nos jours.



olivier 15/11/2010 14:59



J'ai écouté plusieurs fois ta vidéo, ce n'est pas clair du tout, on y comprend absoluement rien.


Au lieu de te considérer comme un être supérieur entouré de parfait abrutis, tu devrais plutôt, avec un peu plus de modestie, reconsidérer ta façon de penser et ta façon d'expliquer.


 


 


 


 


 


 


 



Miteny 15/11/2010 15:08



il vaut mieux lire ce blog alors.


 Ce n'est pas si compliqué en fait. Quand le corps A est frappé, j'ai mal donc, si on ne prend en compte que les causes biologiques, je devrais aussi avoir mal quand le corps B est frappé.
Autrement dit, aucune raison que ce corps soit plus le mien que cet autre...



Amibata 14/11/2010 22:13



Bonsoir Miteny


 


Cela fait un moment que je ne suis plus venue sur ce site. J'étais en voyage, et j'ai d'ailleurs eu l'occasion de discuter avec un professeur en science cognitive, à Marseille. 


Au début, lorsque je lui ai parlé de votre démonstration, il m'a regardé d'un air vaguement ennuyé, et puis au bout d'un moment, son regard s'est éclairé, et il m'a dit : "ah oui ! les qualias !
Il est vrai que ça reste une grande question, encore très débattue." Il m'a alors parlé de ce qu'on appelle : "le trilème de Jacob" : (un trilème, c'est un ensemble de propositions
contradictoires). Je ne sais pas si cela vous intéresse. Je pense le restituer fidèlement :


 


- Il existe des entités mentales révélées par le sens commun, et par la psychologie. Il est difficile de décrire ces croyances par la physique ou la biologie.


- Seules les entités physico-chimiques peuvent interagir causalement.


- Les entités mentales interagissent causalement tant entre elles qu’avec les entités physiques.


L’ensemble de ces propositions ne peut être admises en même temps.


Tout ça peut peut-être vous fournir des éléments pour la théorisation et l'argumentation de votre thèse. 


 


Il m'a ensuite évoqué une analogie courante dans son domaine (les sciences cognitives) : le corps correspond au "hardware" (le matériel informatique), l'esprit correspond au "software". Si vous
modifiez le matériel, le logiciel ne fonctionnera pas de la même façon. De même, la façon dont fonctionne le logiciel modifiera l'état du hardware (par exemple, le disque dur tournera - ou non -
à plein régime). 


Cette analogie me semble très intéressante. D'une part, parce que même si vous êtes un super expert en électronique, démonter l'ordinateur ne sera jamais suffisant pour savoir quels logiciels
sont installés dessus. Vous pourrez savoir, au mieux, ce que l'ordinateur peut faire, mais pas ce qu'il fait effectivement. 


D'autre part, cette analogie est la démonstration que l'esprit, de nature informationnelle (tout comme le logiciel) a un substrat physique, mais qu'il ne se réduit pas à un substrat physique.
(désolé pour le terme un peu complique de substrat, mais c'est le plus exact que j'ai trouvé). De plus, on peut voir que hardware comme software sont des créations humaines, et surtout que ça
reste dans le domaine matériel, puisque l'on peut fabriquer tant l'ordinateur que le logiciel, et même que l'on peut (c'est bien là où l'analogie est si pratique) pénétrer dans la conscience de
l'ordinateur ! et Dieu n'intervient pas directement ici...


 


J'avais rétorqué à ce professeur que la matière physique dont est constitué l'ordinateur ne suffit pas à faire le logiciel. C'est l'homme qui programme intentionnellement l'ordinateur, qui crée
le logiciel. Il y a donc une intervention extérieure ! Ramené à l'échelle de l'être humain, on peut donc poser la question : "qui programme le logiciel de l'être humain ?" et la réponse, une fois
encore, ce serait Dieu ! 


 


Là, le professeur m'a évoqué la théorie de l'évolution. Après tout, l'esprit de chaque être humain, à un instant donné, est "programmé" par l'ensemble des événements qui ont parcouru sa vie
jusqu'à cet instant, événements qui dépendent du monde extérieur, des personnes qu'il a rencontré, etc, et ce depuis sa naissance. Ces personnes, et la façon dont elles ont influé sur sa vie et
donc sur son psychisme, ont elles-mêmes été programmées par les événements de vie qu'elles ont rencontré, et ainsi de suite depuis l'aube des temps. L'évolution des espèces aurait finalement
donné naissance à des cerveaux capables de conscience ; l'évoltion naturelle et les mécanismes cosmologiques auraient donc produit l'ensemble de la Terre avec un environnement bien précis ; et
les premiers hominidés se seraient développé et auraient construit leur psychisme en fonction de ce qu'ils vivaient dans cet environnement, et leurs descendants également... jusqu'à ce que cette
chaine de causes et conséquences produise chaque être humain tel qu'il est actuellement, dans toutes ses dimensions, y compris sa conscience.  


 


Bref ici, plutôt que Dieu, est évoquée la chaîne des causes et conséquences qui ont finalement donné la Terre, la Vie, l'espèce humaine, chaque être humain actuel. 


Je n'ai pas vraiment d'opinion là dessus. Je crois en Dieu, mais pour autant je reconnais que cette façon de voir les choses est cohérente (même si ça supprime toute notion de libre arbitre)


 


Dites moi ce que vous en pensez. 



Miteny 14/11/2010 23:29



Bonsoir,


C'est bien intéressant tout ça, mais vous auriez du dire à votre professeur que son analogie n'est pas valable. Le software ne correspond pas du tout à "l'esprit". Pour moi, c'est un truc bien
matériel, il n'y a aucun problème là dessus. j'en fais parfois des programmes et ça ne correspond absolument pas aux qualia : c'est une suite d'opérations électroniques (donc matériels !!) bien
codifiées.


Donc son analogie est très mauvaise (le pauvre assimile l'esprit à des processus électriques... voilà pourquoi moi j'évite d'employer le mot "esprit"... j'ai l'habitude de la confusion que font
les gens). Il m'a l'air un peu trop scientiste ce professeur... s'il discutait avec moi, il serait vite obligé d'admettre l'insuffisance du corps.


PS : et la relation entre le corps et la "métaphysique" ne correspond pas du tout à un logiciel que Dieu aurait mis dans le corps. pas du tout. Je sais que c'est un peu abstrait tout ça, et c'est
la raison pour laquelle il faut être concentré



Frederic 04/11/2010 00:54



Bon ben il semblerait que le sujet s'oriente rapidement vers ma perception de longue date. Face à la qualité du "débat" je me sens obligé de soumettre ma reflexion à votre critique. Mais avant
cela j'aimerais bien connaitre votre avis sur 2 points :


1. Si je comprends bien ici, pour vous esprit conscience ? ca n'est pas capital mais permet de bien centrer le sujet.


2. Pensez vous que certains animaux possèdent une conscience ?



Miteny 04/11/2010 09:34



Oui en gros, c'est un peu la définition donnée ici au mot "esprit". Quant aux animaux, on peut penser que oui.



Amibata 02/11/2010 00:09



Bonsoir (je venais voir si vous aviez répondu, avant de me coucher)


 


L'esprit n'est certainement pas produit par le corps ! non, non ! Je suis peinée que vous ayez pu penser que je prétendais le contraire ! Certains disent peut-être que "le cerveau sécrète la
pensée, comme le foie sécrète la bile", mais moi je ne dirai jamais ça ! 


Bien sûr que le corps ne suffit pas, je suis bien d'accord avec vous. L'esprit et le corps sont deux choses différentes : liées, mais différentes. 


 


Ce sont les deux composantes (les deux "aspects" en quelque sorte) de l'individu.


 


Je ne sais pas ce que vous appelez esprit.


 


Vous avez raison, il faut s'entendre sur les mots, autrement, on risque de ne plus se comprendre, et c'est la fin du dialogue. 


Je vous propose une définition, qui est toute personnelle. Je vais en même temps parler de matière, car il est bien pratique de définir l'un par rapport à l'autre, comme ça on comprend bien la
différence (et on voit bien que ce n'est pas pareil, et que l'un ne peut pas produire l'autre). 


Vous me direz si vous êtes d'accord ou non, et si vous pouvez accepter ma modeste définition. Si ce n'est pas le cas, peut-être accepterez-vous de me donner votre propre définition du mot
"esprit" ? 


 


Bon, je me lance : 


L'Univers comprend deux aspects : le matériel et l'immatériel, autrement dit, le corps et l'esprit. L'esprit est différent de la matière (sinon le corps suffirait). 


 


La matière est composée d'ondes, de particules, et d'énergie. Les lois de la matière (la physique) décrivent les processus qui mettent en scène les uns et les autres (par exemple, "diffraction de
la lumière", "transferts de chaleur", etc etc.) La matière peut se mesurer, se peser, etc. C'est du quantitatif. La matière est objective. 


 


L'esprit est composé de pensées, de sensations, d'émotions, de perceptions. Les lois de l'esprit décrivent les processus qui mettent en scène les uns et les autres (par exemple : le raisonnement,
l'imagination, l'intuition, l'inspiration, etc etc.) L'esprit ne peut pas se quantifier. C'est du qualitatif. L'esprit est subjectif. 


 


Qu'en pensez-vous ? 



Miteny 02/11/2010 00:55



Je suis complètement d'accord. Sauf peut-être sur un petit point. La matière participe à la "fabrication" de l'esprit. Sans corps, pas de conscience.


En outre, on ne peut pas dire : fonctionnement du corps (donc matière) => esprit (car le corps ne suffit pas)


mais avec cette définition, on ne peut pas dire non plus :


matière+esprit=> esprit. Car l'esprit se retrouve des deux côtés de l'équation et ce n'est pas acceptable logiquement. devant une telle équation, un prof de maths crie.


Donc il faut dire: matière+ "autre chose"=> esprit... et trouver un nom à cette autre chose qui n'est pas l'esprit tel que défini ici, lequel a besoin du fonctionnement du corps, donc de la
matière, pour exister.



Amibata 01/11/2010 19:29



J'ai démontré l'insuffisance du corps.


Ça au moins c'est clair. Autrement dit, pour que la conscience existe, il faut que le corps soit relié à une « autre cause », ou en d'autres termes, qu'il soit « branché »
(un peu comme la lampe, qui doit être branchée pour produire de la lumière). Ça au moins c'est entendu.


 


 


Ici, c'est le "autrement dit" qui me perturbe un peu. Le corps ne suffit pas, c'est clair, en effet... Donc, une "autre cause" existe, c'est entendu. Le corps est bien lié à cette "autre cause",
mais pourquoi "branché" ? Ce mot n'a pas tout à fait la même signification, et laisse entendre qu'il existe une "source", ce qui n'est pas forcément le cas. Cette "autre cause" n'est pas
forcément produite par une "source" ou une "centrale". 


Ainsi, la question que vous posez : 


"Qu'est ce qui la connecte au corps ?" n'a pas forcément lieu d'être : en effet, le corps peut fort bien être lié à cette autre cause sans pour autant que le lien soit une entité (j'entends par
là "une chose identifiable"). Simplement ce lien ne serait pas une chose mais une caractéristique de l'individu : on peut tout aussi bien affirmer qu'un individu est constitué d'un corps et d'un
esprit. 


Cette autre cause, ici, serait l'esprit, et leur seul lien serait l'identité de l'individu, et non pas un "troisième terme", si vous me permettez l'expression. 


Ainsi, comme c'est reconnu par tout le monde (excepté les intégristes matérialistes, mais ils sont en définitive peu nombreux sur Terre), "l'autre cause" c'est l'esprit. Dès lors, le lien entre
Dieu et l'esprit est loin d'être attesté. 


 


Je ne sais pas si je suis très claire. J'espère aussi ne pas avoir été trop longue. 


Pensez-vous que mes "objections" (qui concernent davantage la démonstration que la conclusion, nous sommes d'accord) sont dignes d'intérêt de votre part ? 



Miteny 01/11/2010 23:10



ça ne va pas du tout. Je ne sais pas ce que vous appelez "esprit" mais si cet esprit est produit par le corps comme vous le dites, alors le corps suffit !!


Or j'ai démontré que le corps ne pouvait pas suffire !!!



Louis Cherlime 25/10/2010 08:26



La preuve scientifique de la réalité de Dieu se trouve sur le site suivant:


www.larosedenostredamesuite.com


elle est indéniable et totalement gratuite


Amicales salutations



Miteny 25/10/2010 09:15



Mieux vaut commencer par les prophéties bibliques, non ?



frederic 20/10/2010 20:50



Votre positionnement est très général et donc indispensable ! Quand on surfe sur internet, on trouve de tout; de la conspiration acharnée, de la croyance aveugle, et j'en passe. Et au final,
chacun possède un morceau de réalité mais n'arrive pas faire le lien entre toute les réalités et donc les opposes. Votre démarche va beaucoup plus loin et peut permettre de réaliser le trait
d'union dans la compréhension du tout "vérité". Faut juste faire attention a ne pas basculer dans l'apocalyptique. Il semblerait que ca ne soit pas le cas. Sincèrement BRAVO. Vous etes pour moi
une réelle source d'inspiration. Merci d'exister (-;.



Miteny 22/10/2010 18:28



Merci. C'est trop. Je ne le mérite pas... j'essaie juste de faire comprendre un message fort simple : l'insuffisance des causes biologiques. Si je réussis, j'aurais fait mon boulot, contribué à
ma part, à mon modeste niveau.


En tout cas, merci beaucoup de me soutenir. Je pense que soutenir une vérité aussi évidente que l'insuffisance des causes biologiques, c'est vraiment important !!!


PS: j'ai des problèmes de connexion internet en ce moment



frederic 20/10/2010 16:30



Entierement d'accord sur le résultat a court terme à savoir connecter les consciences. Mon approche concerne néanmoins la méthode. Absolument rien ne vous permet d'affirmer que ce que nous vivons
actuellement va a l'encontre de cet objectif. Les apparences peuvent être bien trompeuses...Jesus (qu'on y croit ou pas c'est pas important) a souffert dans son corps biologique pour la sauvegarde de notre conscience...C'est quand tout etait perdu que le renouveau a pu arriver. Est ce dans le
programme ?


Bien au contraire, je suis convaincu qu'on prepare nos conscience à cela (cf jeux en reseau, mattrix etc.). On tatonne pour voir si on est pret a l'accepter! c'est un chateau de carte avec
plusieurs couches. Et dans le lot y'a des couches qui ne comprennent rien de ce qu'ils font. Mais tout en haut reste a esperer que le but reste la sauvegarde de la conscience. Il ne pourrait en
etre autrement sinon nous serions immortel.


Lorsque vous parlez de 2005-2050, personnelement je pense qu'il ne s'agit pas la de la fin du monde ! Mais bien plus d'un processus qui doit nous amener a accepter votre démonstration pour aller
au-dela. C'est tout le contraire de qqchose de negatif. 


PS : D'un point de vue personnel, votre solitude intellectuelle (certainement le fait d'etre en avance sur votre temps) je me reconnais tres bien la dedans. Mais n'oublions pas quand même que
notre conscience a tous est aussi le fruit de notre systeme educatif, education... Ca prouve que nous avons un role a jouer même un etant incompris. Je suis néanmoins "mal a l'aise" quand vous
insultez sauvagement (-;


dsl si c'est un peu brouillon, faut que je parte chercher mon fils


 


CS



Miteny 20/10/2010 17:08



oui c'est vrai que parfois je me laisse aller, mais il faut dire que je me fais insulter depuis tellement longtemps. Il faut voir à quel point certains sont menteurs et voleurs; On ne peut pas le
croire tant qu'on ne l'a pas vécu.


D'accord pour 2005-2050. C'est juste une période de transition difficile a priori. Après le monde sera beaucoup mieux.



frederic 20/10/2010 15:35



Bonjour,


Votre remarque est justifiée et je dois dire que j'étais préssé du coup je suis allé un peu vite. Je vais essayer d'etre plus clair sur mes motivations. En gros, ce que je veux faire remarquer
c'est que votre raisonnement me semble parfaitement valable. Personnellement j'arrive au même résultat en considérant uniquement la "réalité"dans laquelle nous évoluons mais peu importe.
Néanmoins j'affirme qu'il existe au moins une troisième hypothèse quand à l'OBJECTIF de "dieu". Vous exposez votre croyance (très
respectable et partagée partiellement en ce qui me concerne) mais omettez peut être de chercher tous les objectifs probables de dieu.  Et personnellement j'en vois un qu'il ne
faudrait peut être pas négliger. Du coup, le plus important n'est peut etre plus de savoir que dieu existe mais tout simplement de faire "survivre" la conscience. Et donc il peut etre
bon de ne pas mettre la connaissance de dieu au centre du débat (risque d'aller vers le suicide collectif). Notre societe garde ainsi tout son sens même avec ceux qui ne croient pas !


 Je m'explique.


Les ordinateurs sont construits avec des composants dont les "entrées" et les "sorties" sont maîtrisées càd que une cause entraîne un effet désiré. Au bout du processus il y a le résultat qu'on
souhaite (par ex. connaitre la position "exacte" d'un satellite en orbite autour de jupiter). Par contre, les composants eux même font appels à des principes et des lois pas complètement
comprises même si elles sont maîtrisées (par ex. des phénomènes quantiques justement). Si l'on se place maintenant du point de vue des particules (e-, photons... en fonction de vos connaissances
en physique) elles participent au résultat grace a l'ordinateur sans que l'on sache  exactement comment ca fonctionne au final. Notre corps biologique est assimilable tout simplement au
hardware d'un ordinateur.


Jusque la pas grand chose de neuf je redis autrement ce que vous démontrez vous-même.  Cependant l'analogie est interessante pour la raison qui suit et c'est la le but de mes remarques.


Lorsque l'ordinateur réalise un calcul c'est dans le but de trouver un résultat. Et ce résultat doit nous permettre d'aller plus loin. Mais plus loin ca veut dire quoi ? Je ne pense pas une
seconde que l'homme le plus "mauvais" cherche spontanement a detruire la planete ou a faire disparaitre l'espece humaine (ce qui ne veut pas dire que le risque n'existe pas). De meme le programme
"au dessus" de nous veut probablement nous faire évoluer mais pour trouver un resultat bien precis ! Il y a une grande chance que le but final soit justement la sauvegarde de la conscience (en
fait c'est presque du stockage d'information). ET la ca change tout ! Car le but n'est alors plus de croire en dieu ! Mais la finalité serait de devenir des etres autonomes qui se deconnectent de
leur dieu afin de recreer les conditions de la conscience. Et ainsi de suite..pour rendre la conscience ou l'ame comme vous voudrez immortelle. Tant que nous existons, la conscience peut
continuer à se développer et surtout survivre ! Et il existe peut etre d'autres consciences que la notre qui se developpent egalement. Dans certains cas, démontrer que dieu existe peut faire peur
 ! Car le dieu que nous démontrons est un programme ! Ce qui nous fait bien comprendre que nous ne sommes rien certes mais indispensable...


Bonne continuation a vous,


 


Cordiales salutations


 


Frederic



Miteny 20/10/2010 15:57



Merci.  Oui, c'est intéressant. Mais je me dis que puisque vraiment le but est de fabriquer le maximum de connaissance au sens large, il peut être intéresser de connecter les consciences
entre elles non ?


d'où peut-être l'intérêt que les consciences particulières soient reliés à une même entité.



Nicolashbk33 18/10/2010 16:51



et je n'est pas parler du fait de la remettre en question, se que je remet en cause et se que je te montre, c'est une compréhension différente d'une chose qui est censer être pourtant
identique. comme toi je compare et tu ne comprend pas... pénible, vraiment pénible



Miteny 20/10/2010 08:55



c'est pas clair



frederic 18/10/2010 14:41



Bonjour,


Je voudrais apporter un peu d'eau au moulin car le sujet m’intéresse. Une autre approche...peut etre...Je ne suis parti pris pour personne car ce qui m'interesse c'est le processus de la
pensée ou de la "conscience" (cf déterminisme)


Considérons un programmeur informatique qui souhaite trouver l'ensemble des solutions comprises entre -20 et +20 d'une équation quelconque par ex "x²+8=16". De quoi a t il besoin :


- Un ordinateur (on suppose que sont fonctionnement soi connu)


- Un langage (par ex du basic avec ses regles etc egalement connus)


- Un créateur du programme (par ex moi ou vous)


Le THEOREME (=c'est démontré mathématiquement dans notre réalité) fondamental de l'algebre dit que TOUTE equation i.e systeme a trois dimensions possede AU MOINS une solution dans l'ensemble des
nombres complexes (dans un plan en fait... asez subtil mais admis je pense).


Construisons le programme. If x = -20 then pas bon, if x = -19 then pas bon ...if x=-4 then yes je retiens -4...if x = 4 then yes je retiens etc. Conclusion : l'ordinateur m'affiche 2 solutions
{-4;+4}


Considérons maintenant les questions réponses suivantes :


- Qui a créé l'ordinateur : supposons que ce soit l'etre humain au sens general


- Qui a cree le programme : moi ou vous comme vous voudrez


- Qui a trouvé la solution : l'ordinateur on est bien d'accord jusque la ?


C'est maintenant que vient la question un peu abstraite :


- Comment l'ordinateur a t il fait pour trouver la solution ? Les plus experts repondront certainement qu'il faut un ensemble de transistor, mémoire, j'en passe et des meilleurs comme les
operandes logiques etc (la question reste ouverte car il est difficile de savoir exactement comment il fait pour un non expert comme moi). Quoi qu'il en soi ce que je peux dire c'est qu'en tout
cas il a fallu faire transiter de l'energie et de l'information (binaire etc...)


Changeons maintenant de référentiel. Considérons le photon grace à qui le resultat {-4;+4} a pu etre trouvé ! La question qui me chagrine est :


- Ce photon (ou autre chose...) a t il conscience de ce qu'il est en train de chercher à savoir notre solution ? Personnelement j'en sais rien mais il y a fort a parier que non ! Qu'en pensez
vous ? Et pourtant sans lui, pas de résultat !


Je repose la question du point de vue du photon :


- Qui a fait le programme : moi (=dieu ?)


- Qui a fait l'ordinateur : moi (=dieu ?)


- Qui a trouvé le resultat : l'ordinateur grace au photon qui se demande peut etre ce qu'il est n train de faire ou peut etre pas...


Que pensez vous de cette analyse ? Vos commentaires sont les bienvenus.


 


Merci


 


Cordialement


 



Miteny 20/10/2010 08:51



J'ai rien compris. Que vient faire la question de la conscience du photon là dedans ????


et d'ailleurs 4 n'est pas une solution... c'est +2*racine(2) et -2*racine(2), les solutions



Nicolashbk33 18/10/2010 11:19



une lumière existe pour tout le monde mais nous ne la voyons par forcément de la même manière. un daltonien par exemple ne verra pas certaine lumière de la même façon que quelqu'un n'étant pas
daltonien



Miteny 18/10/2010 11:52



Je n'ai pas parlé de sa couleur, mais de son existence. Tous ceux qui on des yeux voient de la lumière s'ils sont assez prêts d'une lampe branchée. En tout cas, ce que voit le daltonien ne dépend
pas de l'identité de la lampe branchée !!


Pénible, vraiment pénible



Jien 17/10/2010 04:53



Miteny, pourquoi penses-tu que la comparaison du cerveau/conscience et de la lampe/lumière est-elle pertinante ? (alors qu'au passage, tout bon scientifique te dirait que c'est une hérésie). En
gros, je te demande d'argument en faveur de cette comparaison.



Miteny 18/10/2010 09:16



C'est juste une comparaison pour faire comprendre la signification du verbe "suffire" et du mot "réalité". Quand une lumière existe, elle existe pour tout le monde.



fdata 08/10/2010 20:53



 Pour continuer dans l'analogie avec les lampes, appelons cette autre cause de « l'électricité métaphysique », ou mieux de la spiricité... (Wahou !! Voilà que j'invente des mots !!).


 


...Je me demandais bien où j'avais lu quelque chose de semblable ?  Et bien c'est ici même il y a plusieurs mois
lorsqu'un certain "Castlevania" (alias Ruzzante ) sortait de son chapeau des mots semblables, pour la même
idée .


 


On appele ça  comment   Ah oui, du
plagiat mon cher Miteny, tu es pris sur le fait , 3,000 euros d'amende à verser à Castlevania
.


 


Sans dire que ton analogie avec les lampes est frauduleuse car tarabiscotée et c'est là que se trouve le talon
d'Achille de ta théorie .


 






Miteny 09/10/2010 02:06



c'est pas pour toi ça. Commence par faire d'abord la différence douleur/pas douleur.


C'est typique des minables comme toi. Comme ils savent qu'ils ne comprennent rien et qu'ils n'ont même l'intelligence pour essayer de comprendre, ils insultent. des pauv'types qui n'ont rien
d'autre à faire qu'à taper.. parce qu'ils ne peuvent pas penser



yoann 07/10/2010 21:05



Bon ce que j'essaie de te dire c'est que tout le monde te dit que ca ne marche pas avec l'anesthésie  et un corp en mauvaise santé ce qui contre ta théorie et toi au lieu d'argumenté tu dis
un corp en bonne santé et pas anestésié.. De plus si je me frappe et que je te frappe en même temps la douleur ne sera pas la même car notre ressentie de la douleur est différente pour tout le
monde en effet notre machine est différente est réglé avec une sensibilité différente..


De la direct à en conclure sur dieu c'est un peu facile...



Miteny 08/10/2010 08:42



pas de douleur par ton corps.. pour moi



Nicolashbk33 07/10/2010 18:48



ok! et en quoi la définition judeo chrétienne serai t-elle plus véridique que la définition des dieux grec de l'antiquité ! tu peu dire tous se que tu veux avec ta substance, mais on ne prouve
pas que dieu existe parceque sa "définiton" correspond avec la "définition" de ta substance. t'imagine si ta substance avait la même définition que le mot mongolien? on ne peu pas prouver quelque
chose pas des définitions, par la logique des mots, encore, je dis pas, mais pas par des définitions qui ne cesse de changer au fil des siècles



Miteny 08/10/2010 08:41



Et bien parce que ça correspond au faits. ce qui est décrit dans la définition correspond aux faits (cf. démonstration)


Le Dieu décrit par la religion monothéiste d'origine judaïque correspond aux faits.



Nicolashbk33 06/10/2010 22:56



"C'est la définition classique de Dieu. C'est juste le mot Dieu qui te dérange ?? T'es allergique au d, au e, au i ??


Tu sais que ce que tu racontes n'a aucun sens. Totalement délirant. "


c'est pas parceque tu ne vois pas ou je veux en venir que sa na aucun sens, ou que c'est totalement délirant. Ta juste à comprendre qu'une définition n'est pas objective, définitive et entirement
correct. Si demain quelqu'un dit que dieu est un clown qui s'habille en noir et qui armée d'une massu et que la majoriter le suis, alors le mot dieu aura comme définition: est un homme étrange
armée d'une massu, habiller en noir avec une tête de clown. Tous se que tu veux que la définition de dieu a au moins changer ne serai ce d'un chouilla tout au long de l'histoire. Une définition
évolue avec la sociéter. Je sais pas si tu la remarquer mais on est dans un monde qui est constamment en mouvement et qui change constamment. Et les définitions change aussi car elle change avec
la sociéter. A tu maintenant compris ou je voulais en venir?



Miteny 07/10/2010 09:04



Disons que je parle du Dieu des monothéistes (religion d'origine judéo-chrétienne). C'est pourquoi je prends leur définition. Là c'est bon ??



Yoann 06/10/2010 17:46



Pourquoi un corp en bon état est il nescessaire? Pourquoi ta théorie n'est elle pas applicable sur un animal ex chat (sans conscience)? Pourquoi l'anesthésie ne correspond pas à un corp en bon
état? Répond déja toi même a ces questions semble essentielle et qui échappe a ta théorie...



Miteny 06/10/2010 18:18



J'ai pas parlé des chats.


Anesthésie ou pas, c'est pas du tout le sujet. ça te va si je rajoute "en bonne santé et pas anesthésié" ??? Et maintenant tu fais quoi.. tu te retrouves comme un con avec ta question hors sujet.



Nicolashbk33 06/10/2010 16:05



"Rien à voir avec un devoir ! Qu'est ce que tu racontes? "


c'est une image et tu le sais --'


"Il est clair qu'il faut définir le mot "Dieu".. sans définition, on parle dans le vide. Et la définition de cet article correspond bien. "


 


alors tu va te contenter de prendre la définiton et t'en servir sans vérifier que la définition de l'article est correct? tu crois tous se que tu lis dans les articles? j'appel sa construire de
la connerie sur de la connerie, excuse moi du terme. Mais bon, contruire quelque chose, a partir d'une chose qui n'est pas forcé juste c'est vraiment de l'arnaque, du travail baclé, ta sauté une
étape



Miteny 06/10/2010 16:09



C'est la définition classique de Dieu. C'est juste le mot Dieu qui te dérange ?? T'es allergique au d, au e, au i ??


Tu sais que ce que tu racontes n'a aucun sens. Totalement délirant.



Nicolashbk33 06/10/2010 14:55



non, une définition minimal n'est pas correct, tiens va faire un devoir de français et répond a moitier au question, on va voir si c'est correct lol. Je comprend pas comment tu peu prétendre
prouver quelque chose d'aussi important que l'existence de dieu, avec quelque chose de minimal et qui n'est pas complet



Miteny 06/10/2010 15:10



Rien à voir avec un devoir ! Qu'est ce que tu racontes?


Il est clair qu'il faut définir le mot "Dieu".. sans définition, on parle dans le vide. Et la définition de cet article correspond bien.



Nicolashbk33 06/10/2010 13:41



c'est pas se que j'ai dit, minimal, il n'y a pas de doute, la définition est minimal, mais minimal ne veux pas dire complète. Minimal ne veut donc pas dire entièrement correct et donc réel.



Miteny 06/10/2010 13:53



Si. Minimale signifie au moins correct. La description n'est pas complète, et même très incomplète, mais correcte.



Karl 06/10/2010 13:27



Pauvre gland: on définie les concepts pas les êtres. La «définition» de ta mêre, c'est ta mêre.



Miteny 06/10/2010 13:47



Mais que nous vomit ce simplet ??



Nicolashbk33 06/10/2010 13:01



oui bien entendu, tous le monde a la définition de dieu. mais pour trouver la vériter, et prouver quelque chose, il faut savoir départager se qu'on croi et pense savoir avec les faits. Ainsi ma
définition de dieu est la même que toi, mais sa ne m'empêche pas de la remettre en question ;)



Miteny 06/10/2010 13:23



On ne connait pas Dieu, certes. Mais cela ne nous empêche pas d'en avoir une définition minimale, non?



frucuche 06/10/2010 11:29



Te rends-tu compte à quel point tu te discrédites toi-même en employant de telles méthodes ? J'ai déjà répondu, alors arrête de bloquer la discussion.



Miteny 06/10/2010 11:40



vérifier expérimentalement la douleur, c'est avoir mal (au niveau du corps frappé)



frucuche 06/10/2010 10:50



Ah oui, j'avais oublié le quatrième subterfuge :
-le copié-collé : lorsque ton interlocuteur t'a placé en mauvaise posture et ne répond pas de la manière que tu désires à une question, tu recopies sans cesse la question dans l'espoir qu'il
réponde un jour différemment.
Variante : quand tu es en difficulté, tu recopies une phrase sans cesse, quand bien même on vient de prouver qu'elle était fausse.



Miteny 06/10/2010 11:20



Tom va selon toi bien vérifier que frapper n'importe quel corps est la cause d'une sensation douloureuse (au niveau de ce corps bien sûr) ????


ta réponse est oui.


Donc il pourra vérifier expérimentalement l'existence de la douleur au niveau de n'importe quel corps frappé.  C'est à dire qu'il aura mal au niveau de n'importe quel corps frappé. C'est
bien ce que tu affirmes. 



frucuche 06/10/2010 09:57



Je me joins à omfg dans son indignation.


Tu ne prends jamais la peine de réfuter les arguments construits et méthodiques. Même quand on écrit des commentaires très longs dans le souci de bien préciser le sens des mots qu'on
emploie, les diverses implications des raisonnements, les postulats dont on part (choses que tu ne fais jamais ! Bizarre pour quelqu'un se prétendant "scientifique"...), on dirait que tu ne les
lis même pas. A la place tu sors tes jokers.


Ces jokers sont :


-l'insulte ("débile", "crétin", "abruti"...)


-la fuite ("hors-sujet" pile au moment où on arrive au point où l'on met le doigt sur une des tes erreurs, "revenons à l'insuffisance du corps" quand le commentaire d'avant montrait justement la
suffisance du corps, etc.)


-la feinte de ne pas comprendre ("charabia", même si le raisonnement exposé est très simple, ce qui fait que ce joker a pour effet de te faire passer pour un débile qui n'arrive pas à saisir des
choses très élémentaires)


 


Je te le dis sans haine et sans énervement, mais je te conseille de penser sérieusement à tout ça et de te rendre compte de tes méthodes. Lis Platon et observe comment Socrate discutait avec ses
contemporains. Au lieu de les insulter il les poussait à aller au fond de leur pensée jusqu'à ce qu'un incohérence ou une absurdité soit mise à jour. Enfin bref, tout cela ne t'honore pas.



Miteny 06/10/2010 10:34



Tom va selon toi bien vérifier que frapper n'importe quel corps est la cause d'une sensation douloureuse (au niveau de ce corps bien sûr) ????


ta réponse est oui.


Donc il pourra vérifier expérimentalement l'existence de la douleur au niveau de n'importe quel corps frappé.  C'est à dire qu'il aura mal au niveau de n'importe quel corps frappé. C'est
bien ce que tu affirmes. 



omfg 06/10/2010 02:17



tu es vexé de te faire insulter de temps en temps alors que tu es le premier à insulter tous les gens qui veulent discuter.


relis les millers de post que tu as écrit.


C'est toi le PREMIER a insulter tous le monde.


Remet toi en question pauvre type.


C'est bien toi le malade mentale qui se croit au dessu de tout pour insulter tous le monde, mais qui n'accepte aucune insulte.


= (un comportement d'un enfant de 10 ans)


ou d'un malade. ou d'un grand frustré..


Et j'ai pas honte de t'insulter, et je me sens coupable de rien, car ça va en soulager plus d'un, avec toutes les atrocités que tu leur a dit. tu crois pas que certains ont du se sentir très mal
à l'aise suite à tes réponses très ingurieuses.


Donc ton exemple de boltzman tu es le PREMIER coupable !!


Si tu te rend même pas compte de ça, C'est qu'il n'y a plus rien faire pour ton cas.


 


ps: je ne souhaite pas te fusiller, mais juste t'ouvrir les yeux sur ton comportement.


Mais pourquoi je fais ça:  Car ça me soule toutes ces nouvelles personnes très polie qui découvre le blog et qui essai de discuter et qui se font insulter comme du poisson pourie sans rien
répondre.


Un public trop bien élevé pour toi???


 



yoann 06/10/2010 00:31



Bon je pense que dans ton interet tu as 1 chose à faire...


Expliquer de maniére claire, imagé, avec des exemples ton étape 1 lever les contradictions (ex anestésie de la douleur )


Comment expliques tu que personne ou presque n'adhére à ta théorie aussi simple soit elle avouons qu'elle n'est pas claire...Si c'était convaiquant pourquoi recevoir autant de message négatif
alors que tous tes lecteurs ne sont pas idiots et pour la plupart ont un raisonnement logique...


Pour ma part je pense que ta théorie se contredit elle même dit moi ou je me trompe... Si le corp se suffit et considérons le comme une machine je me scie la jambe j'ai mal (recepteur du corps
cerveau etc) je prend de la morfine jai moins mal on agit sur les recepteurs... logique


Je peux comparer ca à un ordinateur seul à qui je met un virus qui le detruit par son anti virus... 


Si en revanche le corp ne se suffit pas et est conecté à une sorte d'antité qui nous gére tous,un peux comme à un reseaux d'ordinateur... alors je me scie la jambe les autres corps relié
spirituellement entre eux auront mal.. ex je mets un virus dans un reseaux d'ordinateur je les infecte tous...


Tu vois ma théorie vaut ce quelle vaut meme si cela peux te paraitre idiot mais au moins j'ai des arguments des exemples des images...


Je pense que tu devrais dabord te remettre en question ... pourquoi tout le monde n'adhére pas à ton idée soit parcequ'elle est mal expliqué soit parcequ'elle est mauvaise..


Ps: je ne critique rien de ce que tu écris et si je me permet de t'ecrire c'est bien que le sujet interesse du monde et moi pour le premier.Je trouve domage que tu sois obligé d'insulté tous les
gens qui te critique et qui tombe sur un mur car ils ne comprennent pas ta théroie....



Miteny 06/10/2010 09:28



T'as rien compris à ma théorie.


Le fonctionnement du corps en bonne santé est nécessaire (pour la production d'une sensation douloureuse). Tu comprends ça ?


Ensuite on passera à la suffisance.



Nicolashbk33 05/10/2010 18:15



c'est pas se que je contredis, bien sûr que les mots ont une signification, mais l'homme qui n'est pas parfait, ne peut avoir l'arogance de définir quelque chose qui est censé être parfait, d'ou
le fait que l'homme ne peut pas se basé sur définition de dieu pour prouver comme dans ta théorie si dieu existe



Miteny 06/10/2010 09:18



quand tu dis ça, tu as bien une définition de Dieu dans ta tête (parfait etc...) non ?



fdata 05/10/2010 15:10



Mais ai-je pour autant démontré l'existence de Dieu ? Bizarrement, presque personne ne
m'attaque là dessus.


 


Mdr !   Tu n'as jamais voulu aborder le sujet, tu l'as
toujours évité comme la peste et voilà que tu nous arrives avec de la "spiricité", quel charabia .


 





 






Miteny 05/10/2010 15:27



Je ne doute pas que ce soit trop compliqué pour toi.



omfg 05/10/2010 14:09



bravo chope tu as bien compris (et rapidement) le personnage completement abruti qu'est miteny.


Effectivement tu la mi à l'amende plusieurs fois. Et des qu'il se sent piégé il va temporiser la discussion (gagner du temps pour t'embrouiller) en repondant completement à côté et jouer sur les
mots.


un soin psycologique serai surement bénéfique pour toi miteny.


je dirai même que ta place est dans un hp.


 


 



Miteny 05/10/2010 14:35



Voyez donc les malades mentaux qui m'insultent !!


Ce déchet de l'humanité voudrait m'enfermer parce que je fais la différence douleur/pas douleur. ça fait très peur quand même... les fous qu'il y a en liberté..


PS: ça me fait penser à Boltzman, en avance sur son temps, qui s'est suicidé parce qu'il était insulté par des saloperies comme omfg. Aujourd'hui une constante porte son nom..


 


Et apprends à écrire, sac à merde



Nicolashbk33 05/10/2010 13:10



bien sur, mais quand on te dit table, tu va décrire se que c'est une table, mais dans ta définiton il manquera une information, a t'elle 3,4 ou 6 pied? il peut manquer des donner dans une
définition



Miteny 05/10/2010 13:40



Oui. Mais ça donne un cadre. Pareil pour Dieu : on peut donner une définition minimale, large. Si on ne donne pas de définition, il est inutile d'employer un mot. On emploie des mots parce qu'ils
ont une signification, donc une définition.



Nicolashbk33 04/10/2010 21:35



"Je ne comprends pas ce que tu dis. Toute définition vient forcément des hommes puisqu'il n'y a que nous qui discutons là... non ?? "


se que je dis, sur le premier point que j'ai écris, c'est que tu peu pas te baser sur une définition pour finallement conclure que c'est dieux. Pourquoi? parceque une définition, change avec le
temps et peu changer, et si elle ne change pas, l'homme peut avoir tord, de se fait si tu veux quelque chose de concret, va falloir que tu trouve un autre moyen que de dire, "si la défintion de
dieu c'est comme ma substance, alors ma substance est dieu" car pour prouver quelque chose d'aussi important tu peu pas de basé sur une définition qui peu être fausse, se que je veux dire c'est
que tu peu pas te servir d'une définition pour prouver quelque chose, parcequ'une définition de dieu est tout simplement impossible, sa serai trop facile,



Miteny 05/10/2010 09:29



Dieu est un mot. Il faut bien savoir à quel concept renvoit ce mot non ?? C'est comme les mots "table" ou "pamplemousse".


Si on te demande "c'est quoi un pamplemousse", tu donnes la définition, non ?



frucuche 04/10/2010 14:36



C'est bien ce que tu affirmes. 


 


Non. Je ne vais pas me fatiguer à réécrire un raisonnement que tu ne liras même pas, ou que tu qualifieras de "crétin". A toi de me prouver où j'ai tort.



Miteny 04/10/2010 14:44



Tom va selon toi bien vérifier que frapper n'importe quel corps est la cause d'une sensation douloureuse (au niveau de ce corps bien sûr) ????


ta réponse est oui.


Donc il pourra vérifier expérimentalement l'existence de la douleur au niveau de n'importe quel corps frappé.  C'est à dire qu'il aura mal au niveau de n'importe quel corps frappé. C'est
bien ce que tu affirmes. 



frucuche 04/10/2010 14:31



C'est bien ce que tu affirmes. 


 


Non ce n'est pas ce que j'affirme.


Et moi, j'ai des arguments.



Miteny 04/10/2010 14:33



Tom va selon toi bien vérifier que frapper n'importe quel corps est la cause d'une sensation douloureuse (au niveau de ce corps bien sûr) ????


ta réponse est oui.


Donc il pourra vérifier expérimentalement l'existence de la douleur au niveau de n'importe quel corps frappé.  C'est à dire qu'il aura mal au niveau de n'importe quel corps frappé. C'est
bien ce que tu affirmes. 



frucuche 04/10/2010 14:18



C'est à dire qu'il aura mal au niveau de n'importe quel corps frappé. C'est bien ce que tu affirmes. 


 


Non, je te l'ai déjà dit.



Miteny 04/10/2010 14:30



Tom va selon toi bien vérifier que frapper n'importe quel corps est la cause d'une sensation douloureuse (au niveau de ce corps bien sûr) ????


ta réponse est oui.


Donc il pourra vérifier expérimentalement l'existence de la douleur au niveau de n'importe quel corps frappé.  C'est à dire qu'il aura mal au niveau de n'importe quel corps frappé. C'est
bien ce que tu affirmes. 



Nicolashbk33 04/10/2010 14:10



"Soyons clair et précis : j'ai démontré l'existence de quelque chose qui s'appelle Substance. Ok ?Pour quelles raisons précises ne pourrais-je pas NOMMER Substance, Dieu ? (alors que
la définition correspond)"


De un, parceque la définition en question viens des hommes (définiton de dieu) . Hors, les hommes ne sont pas parfait, donc il peuvent se tromper ou mal interpréter, donc tu ne peu pas te baser
sur une définition de personne que tu qualifie toi même d'imbécile (ce qui n'accepte pas ta théorie)


de deux, sur le fait que si tu veux te baser tous de même sur les définitions, les entités ou esprit peuvent eux aussi jouer le rôle de ta substance et donc de ta choses, quel quel
soit, supérieur.


conclusion: tu as prouver qu'il y avait quelque chose mais pas que c'était dieu. soit tu as tord, soit c'est incomplet.


 



Miteny 04/10/2010 14:16



Je ne comprends pas ce que tu dis. Toute définition vient forcément des hommes puisqu'il n'y a que nous qui discutons là... non ??



frucuche 04/10/2010 14:06



Donc il pourra vérifier expérimentalement l'existence de la douleur au niveau de n'importe quel corps frappé.  C'est à dire qu'il aura mal au niveau de n'importe quel corps frappé.


 


Non ce n'est pas ce que j'affirme, je te l'ai déjà dit. Constater l'existence de la douleur, ce n'est pas nécessairement avoir mal (déjà montré).



Miteny 04/10/2010 14:15



Tom va selon toi bien vérifier que frapper n'importe quel corps est la cause d'une sensation douloureuse (au niveau de ce corps bien sûr) ????


ta réponse est oui.


Donc il pourra vérifier expérimentalement l'existence de la douleur au niveau de n'importe quel corps frappé.  C'est à dire qu'il aura mal au niveau de n'importe quel corps frappé. C'est
bien ce que tu affirmes. 



frucuche 04/10/2010 13:41



J'ai démontré l'insuffisance du corps.


Ça au moins c'est clair.


 


 


Comment oses-tu dire ça alors que tu n’as su apporter aucun
démenti valable aux multiples démonstrations que j’ai développées sur tes nombreuses erreurs ?



Miteny 04/10/2010 13:56



Tom va selon toi bien vérifier que frapper n'importe quel corps est la cause d'une sensation douloureuse (au niveau de ce corps bien sûr) ????


ta réponse est oui.


Donc il pourra vérifier expérimentalement l'existence de la douleur au niveau de n'importe quel corps frappé.  C'est à dire qu'il aura mal au niveau de n'importe quel corps frappé. C'est
bien ce que tu affirmes. 



Chope 03/10/2010 16:41



Bien-sûr, Tom a tout dit. Je m'en vais aussi. On ne peut pas discuter normalement avec vous sans tout le temps être insulté.



Miteny 03/10/2010 18:24



oui fuis abruti



Tom 03/10/2010 16:37



En même temps c'est facile de garder ses 3 000 euros en dénigrant toute les réponses sans même les analyser, de dire aux gens que c'est des imbéciles mais sans expliquer en quoi leur réponse est
erronée -___-" Sur ce, je retourne dans le monde réel pour vivre ma vie de souffrance :D


Ca aura eu le mérite de me faire rire, merci =)



Miteny 03/10/2010 16:39



sale con


J'ai très bien expliqué pourquoi que je disais constater l'insuffisance du corps. Et cet abruti a très bien compris