Age of empires.

Publié le par Miteny

Je vais tenter de réexpliquer de manière plus simple mon analogie mettant en scène un univers correspondant à une sorte de simulation mathématique. Considérons une sorte de modèle mathématique qui « modéliserait » tout ce qu’il est possible d’imaginer mathématiquement (l’hypothèse des multivers de niveau 1, 2, 3 et 4 m’a mis sur la voie). En fait comme Dieu ne voulait rien rater, il s’est dit qu’il allait faire en sorte que l’univers fabrique tout ce qu’il est possible d’imaginer.


ETAPE 1 : comprendre le lien entre la mécanique quantique et une « structure d’information ».
Ce que nous observons, nous, êtres humains, c’est la matière. Or qu’est ce que la matière ? La physique quantique a montré que tout ce comporte en quanta : donc, les éléments les plus petits, aux plus petites échelles atteignables, sont quantifiés, et non pas linéaires comme on le pensait jusqu'au début de 20eme siècle. Comme par hasard, donc, l'univers, dans ses échelles les plus petites présente un comportement quantifié, exactement comme nos univers de jeux vidéos sont quantifiés en cellules mémoires (pixels, au niveau visible).

Plus fort encore, le pixel, ou élément de mémoire, n'est, en réalité qu'un paquet d'énergie : une information, 0 ou 1… 

Vous ne vous demandez pas POURQUOI ce que nous connaissons de l’univers à l’échelle la plus petite est composé de quanta comme le seraient des pixels qui ne sont que des cases d’une mémoire ?

 

ETAPE 2 : notre réalité est notre représentation de la modélisation mathématique.

 Faites le lien entre les quanta et le pixel d’un écran. En fait, nous vivrions dans une sorte « d’écran » ? Ce serait logique. Or dans un jeu en réseau, un écran est destiné à une personne. Ici, la matière composée de pixels d’information (0 et 1) serait en fait un écran destiné à… une conscience. IL EST LOGIQUE qu’une information soit destinée à quelque chose (plutôt à quelqu’un). Un quanta : un pixel dans le grand écran qu’est NOTRE représentation de la simulation mathématique. Nous somme dans un écran (en quelque sorte) et je dis qu’il y a un écran par personne. Evidemment, les écrans ne sont pas indépendants : ils sont reliés par la modélisation mathématique (repensez au jeu en réseau : il y a bien un écran par joueur non ?).

 

ETAPE 3 : « le corps » n’a plus la même signification.

Le corps A dont je constate l’existence est en fait, « l’image » (la représentation, au sens informatif du terme) dans mon écran de quelque chose (A0) dans la modélisation mathématique : je l’appelle A1. Mais le corps A que Stéphane constate n’est pas le même. C’est l’image dans son écran de A0 : on peut l’appeler A2. En fait quand je dis que « Autre Chose » agit sur A, c’est faux. Il agit sur A1, mais pas sur A2. Dans ce cas, il en résulte que A1 est mon corps.

Par contre Stéphane constate que rien n’a agi sur A. Il en déduit que je me trompe dans l’application causal. Mais en fait non : il constate simplement que « Autre Chose » n’a pas agi sur A2. Il n’a pas accès à A1 (il n’a pas accès aux écrans des autres puisqu’il est coincé dans le sien). Et A0 alors ?

En fait A0 n’a pas véritablement d’existence : c’est le lien entre A1 et A2. Bref entre tous les écrans. Certes, si on poursuit avec cette analogie, on peut se poser encore beaucoup de questions : pourquoi plusieurs écrans ? Qu’est ce que vraiment que cet « écran » ?

Etc.. (mais des réponses sont possibles !).

 

PS : l’explication n’est sans doute pas très élégante mais en tout cas, il est temps, au XXIème siècle, qu’on s’intéresse VRAIMENT à ce qu’est la matière et à ce que nous somme nous. Au lieu de nier bêtement le caractère personnel de la douleur : c’est ridicule. Une véritable perte de temps.

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soso 12/07/2009 04:05

tres bien encore une fois je vais contredire ce que tu dis...j'ai eu une conference sur ce sujet n'est-ce pas manque de bol encore une foi! deja nous ne savons meme pas ce qu'estla gravitation ... nous savons tellement peu de chose quelqu'un avait di je sais que je ne sais rien et c exactement caavant on croyai et maintenant on s'est apercu que... et bah c tout ltemps ca juska linfini tout ce que tu pourra affirmer n'est pas vrai car on n'en sait rien..la matiere n'est quoi par rapport a de l'anti-matière supposé ou de la matière noir enfin tout est tellement compliqué on n'y compren rien encor la physique est une matiere ignorante qui arrive pas a trouver de reponse comme toute les sciences et qui se tourne vers la philosophie finalement ...voila  l'energie c'est quoi dabort si toi tu sais ca serai bien d'epxpliquer mais comme je te l'ai di ce qu'on croi savoir est faux car finalement seul le sage sait et on n'est pas des sages a part si tu es sophiste mdrrr!! A+

mamalilou 26/03/2009 15:38

gloire à dieu au plus haut des cieux

Dany 26/03/2009 14:52

Tous les événements et objets que nous rencontrons dans notre vie – les bâtiments, les gens, les villes, les voitures, les lieux – en fait, tout ce que nous voyons, tenons, touchons, sentons, goûtons et entendons – existe par la vision et les perceptions que notre cerveau créé. Nous ne pouvons imaginer une seconde que ce monde "extérieur" puisse être différent de ce que nos sens nous permettent de percevoir, puisque depuis notre naissance nous en sommes totalement dépendants.
 
Toutefois, les recherches scientifiques actuelles menées dans de nombreux domaines, présentent une vision totalement différente de cette dernière, ce qui provoque la remise en question du rôle de nos cinq sens et du monde que nous percevons à travers eux. Ce point de vue soutient que la notion de "monde extérieur" n'est qu'une réponse créée dans notre cerveau par des signaux électriques. La couleur rouge d'une pomme, la solidité du bois, votre mère, votre père, votre famille et tout ce que vous possédez - votre maison, votre travail - jusqu'aux lignes de cet article, ne sont en réalité que le résultat d'une combinaison de signaux électriques. Grâce aux progrès technologiques actuels, il est possible de vivre de réelles expériences sans nécessairement avoir recours au monde extérieur ou à la matière.Vivons-nous dans un univers holographique ?
 
New Scientist est un des magazines scientifiques des plus réputés. Le 27 mars 2002, le scientifique J. R. Minkel signait le principal article intitulé "Un univers vide". Et l'article à la une titrait "Pourquoi vivons-nous tous dans un hologramme". Selon cet article, notre perception du monde se réduit à un simple faisceau de lumière. Ce serait donc une erreur de considérer la matière comme une vérité absolue, en s'appuyant uniquement sur nos perceptions. Tel que l'a admis Minkel dans son article :

Vous tenez un magazine. Il semble solide ; il semble exister de manière autonome dans l'espace. Ainsi que les objets autour de vous - comme la tasse de thé, l'ordinateur. Ils paraissent tous réels, quelque part là-bas. Mais tout cela n'est qu'illusion.Ce que les personnes perçoivent en tant que matière n'a pas d'existence absolue et ne se compose en réalité que de perceptions, cela est tout aussi surprenant que le fait de constater que l'univers a été créé à partir de rien, que l'existence est éternelle et qu'après la mort nous connaîtrons à nouveau la vie pour l'éternité. Allah crée et façonne l'univers à chaque instant avec toute la précision et les détails qui le caractérisent. D'ailleurs, cette création est si parfaite que les milliards de personnes qui ont vécu sur la terre jusqu'ici n'ont pas compris que l'univers et tout ce qu'elles voient ne sont qu'illusion, et que ceci n'a aucun lien avec la véritable nature de la matière.
Ce fait implique qu’Allah est le seul Etre absolu. L'influence de la philosophie matérialiste pousse certains à croire que la matière est l'être absolu. D'autres croient qu’Allah existe, mais lorsqu'ils parlent de l'existence d’Allah, ils font preuve d'ignorance. Si par exemple on leur demande "Où est Allah ?", ils répondront : "Montrez-moi votre intelligence ? Vous ne pouvez pas. Allah est donc une réalité comme l'intelligence, on ne peut pas Le voir." D'aucuns prétendent (Allah est certainement bien au-delà de cela) qu’Allah a une existence illusoire comme des ondes radio. Ils s'imaginent ainsi qu'eux-mêmes et tous leurs biens ont des existences absolues et que l'existence d’Allah englobe cette existence matérielle comme les ondes radio. Or, ce sont ces individus et ce qu'ils possèdent qui sont illusoires. Allah est le seul Etre absolu. L'existence d’Allah embrasse tout. Les êtres humains ne sont en aucun cas des êtres absolus, mais seulement une image éphémère.
La vérité est révélée par ces termes :

Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui Qui subsiste par Lui-même. Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son trône déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le très Haut, le très Grand. (Sourate al-Baqarah, 255)



Miteny 26/03/2009 16:08


Je propose une démonstration irréfutable de la bêtise du matérialisme. Soutenez ma démarche.


Julien 23/02/2009 16:21

Tu n'est pas capable de défendre ta propre théorie, n'est-ce pas pourquoi tu a créer ce site ?

Alors Miteny, Qu'est-ce qui te fait croire que cet autre chose est dieu ?

Julien 23/02/2009 15:03

Tu ne l'a pas dit une seule fois,

Qu'est-ce qui te fait croire que cet autre chose est dieu ?

Miteny 23/02/2009 15:44


Je ne perds pas mon temps à expliquer à des gens qui ne comprennent rien. Est-ce que je devrais m'acharner à expliquer à un hamster la théorie de la relativité? Non? C'est la raison pour laquelle
je ne te réponds pas. Tu ne comprends rien.


Julien 21/02/2009 20:49

Miteny, c'est une théorie contreversé, qui n'a rien prouvé encore et qui n'a rien prédit, pour l'instant elle n'a aucune valeure, alors ne l'utilise pas, n'essai pas d'expliquer des choses qui sont hors de ta porté, j'étudit en physique, j'ai des cours de physique quantique et moi même je n'ose pas avancer des théorie aussi faible, elle n'ont fait aucune preuve.

Qu'est-ce qui te fait croire que cet autre chose est dieu ?

Miteny 23/02/2009 10:52


Je l'ai répété mille fois


david 20/02/2009 19:07

Rien à foutre de ta question,
Je te parle simulation informatique.

Si l'écran est notre vision du monde (="notre réalité") et que la simulation informatique est la Nature (=le monde et toutes ces lois physiques), il n'y a pas besoins de Dieu pour que tout fonctionne.

Voilà ce que je sais, voilà ce qui prouve que ton raisonnement est stupide. Le "corps" dans l'écran ne suffit pas, mais le "corps" dans la "Nature" suffit.

Miteny 23/02/2009 10:13



Tu ne le sais pas, tu l'affirmes sans preuves (lamentable).



david 20/02/2009 18:40

Et moi je n'arrête pas de te prouver qu'il suffit connard de merde (vu la situation, l'insulte est largement méritée, même si j'aurai pu dire "marin d'eau douce", "SS communiste" ou "cerveau insuffisant")


recommençons.

1) "Si les pixels existent, le corps, formé de pixels, existe."

Totalement stupide : si la matière existe, les extraterrestres, formés de matière, existent ??


2) Qu'est-ce qu'un corps pour toi dans un écran ? Un ensemble de pixel ?
Qu'est-ce qui te permet de dire que ce pixel fait partie d'un corps, celui-là d'un autre et celui-ci d'aucun ?

3) "De plus, je te rappelle la base (que tu n'as toujours pas compris): le corps ne suffit pas."

J'en ai rien à foutre de ce que tu prend comme base : c'est faux.
Et moi je te dis -avec mes connaissances informatiques- que si l'univers était une simulation informatique (comme le suggère l'article sur Futura-science et non d'après tes bases foireuses), le corps suffit.

Miteny 20/02/2009 18:48


On recommence. Ce qui est sûr c'est que je n'ai pas mal quand tu te cognes non?


david 20/02/2009 17:59

Si la matière existe, les extraterrestres, formés de matière existe ??

Non, ce que tu appelle les corps sont seulement des pixels collés les uns aux autres... tout comme le reste de l'écran. Donc rien -mise à part la prise en compte de la simulation informatique- ne te permet de dire ce pixel fait partie d'un corps, celui-là d'un autre et celui-ci d'aucun.

Le lien physique quantique / informatique disparait.

De plus je te rappelle que "le corps ne suffit pas" ne fait parti de la base, ni de l'informatique, ni de l'électronique (construction des écrans). Par contre, l'analogie avec la vie réelle permet de prouver que le corps peut suffire...

Miteny 20/02/2009 18:03


Incompréhensible. ça devient totalement délirant. Je crois que tu n'as pas la capacité de réfléchir. Je n'arrête pas de prouver que le corps ne suffit pas, bougre d'ectoplasme!


david 20/02/2009 03:21

"Ce n'est pas vraiment de l'informatique"

"j’ai lu un article sur Futura-sciences selon lequel l’univers ne pourrait être qu’une simulation informatique "
"(à l’intérieur duquel nous serions.. un peu comme dans matrix)".
"Age of empires."
"mettant en scène un univers correspondant à une sorte de simulation mathématique."
"comprendre le lien entre la mécanique quantique et une « structure d’information »."
"le pixel, ou élément de mémoire, n'est, en réalité qu'un paquet d'énergie : une information, 0 ou 1… "
"des pixels qui ne sont que des cases d’une mémoire"
"notre réalité est notre représentation de la modélisation mathématique."
" Ici, la matière composée de pixels d’information (0 et 1) "
"repensez au jeu en réseau "

Je ne dirais rien de plus à ce sujet...


"Et dans chaque écran, le corps ne suffit toujours pas."

Premièrement, dans l'écran, le pixel n'est plus le même qu'en informatique, ce n'est plus de la mémoire, et encore moins des 0 et des 1.
Deuxièmement, dans chaque écran, le corps n'existe pas (les avatars ne sont plus des corps dans un univers virtuels, mais un ensemble de pixel que rien ne permet de distinguer de l'univers ni d'un autres avatars. Ce serait comme dire que le mot "Arznilaz" désigne une personne et que le mot "Perhjael" désigne une fleur... Mais de ne pas tenir compte de savoir dans quelle langue !!
Troisièmement, oui, en regardant l'écran, on finit par distinguer corps et univers (en recréant, intellectuellement, les bases de la simulation, et on aurait donc pu directement étudier cette simulation, et non ces écrans). Cependant, tu vois bien que si l'écran est notre vision du monde (="notre réalité") et que la simulation informatique est la Nature (=le monde et toutes ces lois physiques), il n'y a pas besoins de Dieu pour que tout fonctionne...

A moins que Dieu soit un fan de Wow ^^

Miteny 20/02/2009 10:56


Si les pixels existent, le corps, formé de pixels, existe. De plus, je te rappelle la base (que tu n'as toujours pas compris): le corps ne suffit pas.


cauhein 19/02/2009 21:42

Tant que tu utiliseras le mot constater au lieu de ressentir et tout ce que cela implique comme erreur de raisonnement(prendre du sensible pour du concret), ce "raccourci" restera le tien.
Tu nous dis qu'il n'y a pas douleur, puis qu'il y a douleur alors que rien ne change à part l'intérêt dans ta défense maladroite.

Miteny 20/02/2009 10:21


Je n'ai pas mal: Ce constat est concret.


david 18/02/2009 15:39

"Dans mon analogie, l'existence du personnage "que l'on voit" est dans l'écran."

J'ai bien comris, mais c'est une connerie monumentale. C'est hors-sujet informatiquement, et ça n'a strictement rien à voir avec une simulation informatique.

Cependant, si la réalité se déroule comme dans mon analogie, le corps suffit.
C'est le principal.

Miteny 18/02/2009 15:49


Ce n'est pas vraiment de l'informatique, c'est une analogie. Et dans chaque écran, le corps ne suffit toujours pas. CQFD


666 14/02/2009 16:18

mite ny dit :
"Non, car si mon corps suffisait, n'importe quel corps suffirait.. donc n'importe quel cerveau soumis à un influx sanguin (je ne sais pas exactement d'où vient la migraine) produirait de la
douleur... CE QUE JE NE CONSTATE PAS!"
_____
Et te voila reparti pour un tour....
tu dis
"Non, car si mon corps suffisait, n'importe quel corps suffirait.."
@-> d'ou vient ce raccourci entre TON corps et NIMPORTE LEQUEL ? developpe.

ensuite, tu dis :
"donc n'importe quel cerveau soumis à un influx sanguin (..) produirait de la
douleur... CE QUE JE NE CONSTATE PAS!"
@-> c'est du grand n'importe quoi.
Si tous les humains sur terre pensent en ce moment meme, je ne le constate pas .Est ce que j'ai le droit de dire qu'aucun ne pensent, parceque je ne le constate pas ?

Miteny 16/02/2009 10:41


Mais pourquoi vous faites tous ce raccourci débile? Ce n'est pas parce que je ne constate pas la douleur de l'autre qu'elle n'existe pas pour l'autre, m'enfin!

Je dis que simplement MOI, je ne la constate pas, je ne la connais, je n'y ai pas accès! (et mon corps est comme tous les autres corps..)


Stéphane 14/02/2009 01:19

""PS:Ce n'est pas parce que je ne constate pas la douleur de l'autre qu'elle n'existe pas.""

Je sais, mais je ne parle pas juste de son existence, je parle de sa production par une source donnée

Si je retourne un peu en arrière, nous nous étions mis d'accord pour dire que, sans présumer de la source qui produit le phénomène, le fait que la douleur soit personnelle impliquait automatiquement l'existence de conscience multiples et séparées sur le plan subjectif. Tu m'avais dis que tu étais d'accord, mais que tu ne voyais pas le rapport avec la suffisance du corps.

Alors, je t'avais expliqué que si chaque corps était capable de produire justement une conscience de ce type, le problème était réglé.

Là, tu m'avais répondu que c'était impossible parce que si les corps pouvait faire cela, on le constaterait. Donc, j'ai conclu que pour toi, afin de pouvoir dire qu'un phenomene est produit par une source donné, il fallait que TOUT LE MONDE puisse constater le dit phénomène.

Je t'ai bien compris ?

Miteny 16/02/2009 10:32


NON..
PAS:" afin de pouvoir dire qu'un phenomene est produit par une source donné"
MAIS
"afin de pouvoir dire qu'une source données suffit à produire un phénomène"



david 13/02/2009 23:06

"Les écrans sont distincts non? Donc le wallace que tu vois dans ton écran est distinct du wallace qui est dans l'autre écran?"

Ah, j'ai compris ton erreur.
C'est juste que les écrans sont tout à fait superflus. Tu débranche l'écran, ton personnage continue à exister. Tu débranche tous les écrans, la simulation continue. "L'existence" du personnage n'est pas dans l'écran -c'est pour ça que je dis que l'écran c'est l'entité qui ressent. Car sans l'écran, il est impossible de "voir" ce que ressent le personnage, qui existe toujours pour autant.
Être dans un écran -et non plus dans une simulation informatique- ça ressemblerait plutôt à être dans un film. Ce n'est donc plus la même analogie.

Miteny 16/02/2009 10:15


Dans mon analogie, l'existence du personnage "que l'on voit" est dans l'écran.


Stéphane 13/02/2009 21:01

Ecoute, tu dis que chaque corps ne peut pas produire une conscience distincte (ce qui expliquerait la douleur) parce qu'on le constaterait s'il le faisait.

Alors moi, je me demande simplement si ton approche n'implique pas le même probleme.
Une source produisant des phenomene que tous ne constatent pas. Et à moins qu'il n'y ait autant de Dieu qu'il y ait de personnes, toutes les consciences proviennent ultimement de la même source. Une source qui fait ce que tu refuses au corps de faire, c'est à dire de produire des phenomenes que nous ne pouvons pas tous constater. J'aurais donc le droit de dire que cette source, peu importe ce qu'elle est, ne peut faire cela puisque que je ne le constate pas.

Miteny 13/02/2009 21:12



C'est toujours incompréhensible. De plus comme tu ne réponds pas à mes questions, il est facile pour moi de ne pas répondre aux tiennes. De quoi tu parles? Je ne comprends rien.

Tu ne veux pas prendre un exemple? T'as décidé d'être le plus confus possible?

PS:Ce n'est pas parce que je ne constate pas la douleur de l'autre qu'elle n'existe pas.



Stéphane 13/02/2009 20:24

J'essaye simplement de vérifier si en bout de ligne, nous ne sommes pas, malgré tout, en présence d'une cause qui arrrive à produire des phénomènes dont la production n'est pas constatée par tous...ce que tu refuses comme capacité au corps.

Là tu me parle d'avatars, d'écrans et de réalités différentes, mais au final, qu'est-ce qu'il y a à l'origine de tout ça ? un cause ou plusieurs causes ? Si on schématisait le tout comme un arbre, y aurait-il une seule branche à la base de tout l'édifice ou bien plusieurs ?

Miteny 13/02/2009 20:29


Ce n'est vraiment pas clair. De QUOI TU PARLES? ça devient totalement confus. Il faut être rigoureux (sinon moi aussi je peux dire que j'ai la même origine que ma soeur et que donc à l'origine il
n'y a qu'une seule cause et que ça viole le principe causal!).

Il faut être précis! Alors... soit un corps A... continue


Stéphane 13/02/2009 20:07

"""Il est fabriqué à partir de la simulation mathématique et de l'intervention (l'autre...)"""

Mais tout ça provient ultimement de la même cause, de la même source non ?

Miteny 13/02/2009 20:13


QUoi? Mais de quoi tu parles? De tout quoi? Je croyais qu'on parlait d'un corps A.
Soit un corps A. y-a-t-il intervention d'autre chose ou pas sur ce corps? c'est bien ça ta question?


david 13/02/2009 19:55

1 ."Imagine que tu sois william wallace dans ages of empires. Tu es DANS l'écran. Tu veux taper sur gengis khan. En fait tu tapes sur l'avatar du corps de gengis qui est DANS ton écran."

Non, puisque sur ton écran aussi l'avatar de gengis khan est frappé.

Sur mon ordi je donne un ordre (attaquer gengis khan) à mon avatar. Dans l'univers du jeu -dans le serveur-, l'avatar réalise l'ordre.
Ce que nous voyons, l'un comme l'autre, c'est exactement le même monde, exactement les mêmes avatars. Ce qui change selon les écrans, c'est le champs de vision de l'écran.
Il n'y a qu'un seul avatar william wallace et qu'un seul avatar gengis khan, pas plusieurs "superposés".
Pour continuer avec l'exemple d'age of empire, quand tu clique sur un bâtiment ou une unité, le serveur détecte ton "compte" et décide quelles informations sur cette unité il t'envoie (en gros, si tu as le droit de la détruire, de l'attaquer, de l'améliorer, de la déplacer, etc.)
Tu as des bases en informatique ?

2. La conscience.
"pour moi, la conscience c'est plutôt la "sensation d'exister"."
Voilà le problème de notre incompréhension. Cependant cela ne change pas grand chose avec la définition de Stépphane : l'entité qui ressent.
Car, par quoi passe notre "sensation d'exister", si ce n'est par nos ressentis (bon, plusieurs écoles philosophiques à ce sujet).

Mais, peu importe, l'écran est "l'entité qui ressent", et il ne voit pas tout l'univers, il ne constate que la douleur infligé à l'avatar lié à son ordinateur.
Le "compte" -ou l'ordinateur, si tu veux simplifié- est lié avec cet unique avatar parce qu'il l'a créer. Il en est de même avec le corps qui est lié avec une unique "entité qui ressent" parce qu'il l'a créer.

Il n'y a pas besoin d'un "Autre Chose" quelconque.

Miteny 13/02/2009 20:08


Je croyais qu'on parlait de mon analogie là? Et dans mon analogie, tu es dans un écran. Regarde ton écran: tu es un personnage de CET écran. Et pas d'un autre!

Ce n'est pas difficile à comprendre. Les écrans sont distincts non? Donc le wallace que tu vois dans ton écran est distinct du wallace qui est dans l'autre écran?


Stephane 13/02/2009 19:48

et il vient d'où cet avatar ?

Miteny 13/02/2009 20:00


Il est fabriqué à partir de la simulation mathématique et de l'intervention (l'autre...)


Stéphane 13/02/2009 19:39

Donc chaque sensation d'exister provient d'un avatar différent dans une réalité précise ?

Miteny 13/02/2009 19:46


Disons que le fonctionnement de cet avatar est nécessaire.


Stéphane 13/02/2009 19:21

Mais les avatars ne sont que des représentations, et de toute façon, ces derniers proviennent en bout de ligne de la même source non ?

Il me semble qu'on est encore aux prise avec des "sensations d'exister" distinctes, provenant ultimement de la même source, ce qui est problématique.

Miteny 13/02/2009 19:36



Les avatars sont distincts: pour le principe causal, c'est ça qui est important.

"avec des "sensations d'exister" distinctes, provenant ultimement de la même source" Mais pas du tout, où vas tu chercher ça? On dirait que tu ne lis rien.



Stéphane 13/02/2009 18:38

"""C'est la même chose. la douleur n'est qu'un exemple pour la conscience."""

Pour moi c'Est different. La douleur est une sensation, et la conscience, l'entité qui ressent cette sensation. Ce sont 2 niveaux différents ça. L'un est la conséquence de l'autre, l'un est rendu possible par l'autre.

Alors moi ce que j'aimerais savoir, c'est ce qui explique que même quand il n'y a aucun evenement affectant le corps, je suis moi et pas un autre. Comment est-ce possible, à partir d'une source commune, sans violer le même principe qui te fais disqualifier le corps.

Miteny 13/02/2009 18:43



Pour la douleur et la conscience (qui peut-être décrite comme la "sensation d'exister") C'est le même problème de causalité.
Et justement je viens d'expliquer à David qu'on était obligé de dire qu'il n'y avait pas de source commune, mais des avatars.



david 13/02/2009 18:24

Bah, pour moi, la conscience, c'est l'ensemble des choses que l'on constate...

Donc pour moi réalité et synonyme de conscience. 2 contre 1, peux-tu développer ton avis ?
Y a-t-il quelque chose que ta conscience constate (ou quelque chose dont tu as conscience) qui ne fasse pas partie de ta réalité ? et inversement ?

Deuxièmement, ce que tu vient de dire est tout à fait stupide du point de vue "informatique".

Le corps A reste A, il n'est pas différent d'un ordinateur à l'autre (donc d'un écran à l'autre), imagine l'énergie nécessaire pour créer un corps A pour chaque joueur présent. Sachant que certain jeux propose des aventures à 20 joueurs... (ça ferait 400 avatar à créer et à faire évoluer). Et je ne te parle pas des villes où il y a des centaines de "corps"...
Bref, je t'explique comment ça se passe. Le serveur créer un avatar par "corps", et le fait évoluer dans un univers qu'il a créé (ah oui, je suppose que d'après toi, l'univers n'était pas le même pour chaque écran). Chaque ordinateur reçoit toutes les informations à propos de cet univers. L'écran n'en montre qu'une partie.
Chaque avatar est lié à un compte (celui qui a créé le personnage). Un ordinateur ne peut entrer dans le "jeu" que par un compte.
L'ordinateur ne peut se déplacer dans l'univers qu'avec l'avatar auquel il est lié.

"Autre Chose" agit bien sur A, ce qui provoque une réaction que sur un seul écran, d'un seul ordinateur qui a ouvert le seul compte lié à l'avatar A.

ça t'aidera si tu le veux.

Miteny 13/02/2009 18:36


1. D'abord, pour moi, la conscience c'est plutôt la "sensation d'exister". Il est plus facile de prendre un exemple (la douleur).

2. De plus, je voulais dire que par exemple toi, tu es dans un écran. Ce que tu vois c'est l'avatar A1 du corps A dans ton écran. Mais ce que j'appelle le corps A n'a pas d'existence "réelle".
C'est le lien entre A1 de l'écran 1 et A2 de l'écran 2. A1 et A2 sont superposés.

Imagine que tu sois william wallace dans ages of empires. Tu es DANS l'écran. Tu veux taper sur gengis khan. En fait tu tapes sur l'avatar du corps de gengis qui est DANS ton écran.

Moi dans mon écran, je constate qu'on me tape dessus parce que l'avatar de william de mon écran est relié à l'avatar de ton écran.

PS: tu parles d'énergie. L'énergie est comme la matière: un paramètre de la modélisation.


Stéphane 13/02/2009 17:44

désolé, totalement perdu :)

Dès qu'il y a des variables, ça me pose problème. Mais il me semble que ton explication n'explique pas les consciences elle-mêmes, mais simplement l'origine de leur constat en terme de douleur...non ?

Miteny 13/02/2009 17:56


C'est la même chose. la douleur n'est qu'un exemple pour la conscience.

De plus, je suis obligé d'utiliser des noms (A1, A2). Ce n'est pas compliqué!


Stéphane 13/02/2009 17:13

""" tu n'as pas lu quand j'ai parlé des différentes réalités?? """

Oui, mais pour moi, "réalités" est à peu près synonyme de "consciences" ici. Lorsqu'il y a plusieurs consciences, il y a automatiquement plusieurs réalités. Il s'agit donc davantage d'une équivalence à mon avis que d'une explication sur la façon dont les consciences sont produites, sans violer le principe qui d'après toi disqualifie le corps comme source.

Pour moi, c'est un peu comme utiliser d'autre mots pour adoucir quelque chose qui demeure pourtant aussi tout aussi problématique. Car peu importe si on parle de consciences, ou de réalités, et même si je t'ai mal compris et qu'il ne s'agit pas ici de synonymes dans ta vision des chose, il reste que l'autre source est capable de faire ce que tu interdit au corps : produire des entités conscientes qui ne constatent qu'elles-mêmes et pas les autres. L'existence même de consciences multiples et distinctes requiert absolument que leur source soit capable de faire ça. Alors pourquoi pas de viol pour cette source et viol pour le corps ? Je ne vois toujours pas. L'existence de réalités différentes provenant d'une source commune pose exactement le même problème, c'est pourquoi ça ne me satisfait pas.

Miteny 13/02/2009 17:21


D'abord, réalité n'est pas du tout synonyme de conscience. Ensuite, je copie-colle:

Le corps A dont je constate l’existence est en fait, « l’image » (la représentation, au sens informatif du terme) dans mon écran de quelque chose (A0)
dans la modélisation mathématique : je l’appelle A1.


Mais le corps A que Stéphane constate n’est pas le même. C’est l’image dans son écran de A0 : on peut l’appeler A2.En
fait quand je dis que « Autre Chose » agit sur A, c’est faux. Il agit sur A1, mais pas sur A2. Dans ce cas, il en résulte que A1 est mon corps



david 13/02/2009 16:08

"Tu es au moins d'accord pour dire que dans chaque écran (qui n'est pas la "conscience", tu n'as pas compris) le corps ne suffit pas?"

Oui, car il n'y a aucun corps dans l'écran.

Selon le point de vue, l'écran est composé de pixel ou d'électronique...

Si on vit dans un écran et que ce qui se passe sur l'écran n'est pas notre conscience... Il y a un problème quelque part. Si tu préfère je dit que c'est "notre réalité", mais sans vouloir te contrarier : "notre réalité" et "notre conscience", la même chose.
(Si, tu n'est pas d'accord, c'est que nous avons des conceptions différentes de ces termes)

Miteny 13/02/2009 16:58


Notre réalité, c'est ce qu'on constate. Ce n'est pas notre conscience!
"Selon le point de vue, l'écran est composé de pixel " de quanta exactement. Et la matière pour toi, c'est quoi?


666 13/02/2009 11:18

@miteny , qui dit :
"Tes pseudo arguments prouve que tu n'as rien compris. Donc me permets tu de t'expliquer?
"
________
je réponds : non, je ne te permet pas.
je te dis que dans le cas d'un mal de crâne , ton corps suffit a produire de la douleur.
il n'y a aucun coup.

que réponds tu ?

Miteny 13/02/2009 14:43


Non, car si mon corps suffisait, n'importe quel corps suffirait.. donc n'importe quel cerveau soumis à un influx sanguin (je ne sais pas exactement d'où vient la migraine) produirait de la
douleur... CE QUE JE NE CONSTATE PAS!


666 13/02/2009 11:10

b'jour msieur dames ...

alors pour manao , qui dit :
"Passons maintenant à tes analogies grossières.
Un quanta est un entier fixe en base dix.
Un pixel est un entier de base extrêmement variable (selon le nombre de couleurs, le minimum étant deux pour le monochrome).

Nous avons donc une analogie entre un composant et un composé, aucun n'étant lié à l'autre.
ça commence fort.

Surtout que cette analogie (aussi logique qu'entre un transistor et une armoire Ikéa) sert de base au reste du délire.
"
----
un quanta n'a pas d'unité. il EST l'unité. (Quantum)
donc , parler de sa 'base' est inutile.
si toutes longueurs dans l'univers sont des multiples de la longueur de planck, il se trouve que dans un programme informatique, toutes les valeurs stockées en mémoire sont des multiples de la base choisie pour concevoir l'ordinateur : du binaire) .

Maintenant, imaginons ce truc :
un programme, très evolué , developpe une sorte d'intelligence artificielle. il est hebergé en mémoire d'un ordinateur surpuissant.
il se met a chercher au plus petites echelles jusqu'ou va le 'monde' qu'il imagine etre le sien.
que trouvera t-il au plus bas ?
il trouvera une valeur, indivisible, en deça de laquelle il ne peut aller , et il trouvera que le monde entier ou il 'vit' est fabriqué a partir de distances multiples de cette valeur.
ce multiple, ce sera un multiple de la base 2 ( si cet ordinateur qui heberge le programme fonctionne en binaire) pour celui qui a créé l'ordinateur.
Mais du point de vue du programme qui ne sait rien du fait qu'il est dans un 'ordinateur' , la valeur trouvée ne sera pas une valeur de base 2. la valeur trouvée dépendra de l'echelle '1' du monde ou ce programme fonctionne et 'vit' , puisqu'il aura developpé son propre systeme de mesure des distances, du temps , de l'energie.

Donc , le fait que les : [distances / temps / quantas d'energie] de planck ne soient pas issues de 'bases' binaires , n'a rien a voir avec la choucroute (ni ikea dailleurs) , mais traduit le fait que nous sommes enfermés dans notre univers et que nous ne pouvons que déduire, en constatant ces valeurs, que ce qui est 'extérieur' a notre univers , son 'support' , est "quantifié".
De la, on peut emettre l'hypothèse, en faisant le parallèle avec mon exemple du 'programme qui chercherait le 'fond' de sa réalité , que nous sommes exactement dans le meme cas que lui :
nous constatons ces valeurs, qui FONT notre réalité ( la physique quantique fonctionne, ca n'est plus a démontrer).

----
Je passe sur la commentaire effectivement désolant sur l'écran qui est en 2D.
pour la premiere raison : si tu n'es pas capable d'imaginer qu'une mémoire puisse fonctionner en 3D , ça me désolé.
pour une deuxieme raison : nous vivons dans l'espace+temps, ce qui fait 4 dimensions connues pour notre réalité, hors pour modéliser ces4 dimensions, on représente l'espace comme une surface 2D dont l'epaisseur est en fait la 3ieme dimension (meme si ca parait illogique ) , et le temps comme la dilatation de cette surface.

Enfin bon, j'ai bien conscience que ca semble de la science fiction tout ça, pourtant, si l'homme n'avait jamais cru qu'un jour il volerait (acte de foi ! ), il ne l'aurait jamais fait. hors c'est chose faite aujourd'hui.
Mais si tu prouves l'existence de dieu, alors tu tues la foi la plus importante. puisque l'acte de foi , c'est de croire en quelque chose qui n'est pas démontrable , c'est a dire dieu , puisqu'il est hors de notre entendement, mais 'imaginable' , et 'concevable' dans notre esprit, meme si ce ne sera jamais la réalité de ce qu'il est.
Et on en reviens a nos résultats des longueurs etc de planck : on ne peut que déduire, imaginer, concevoir. on ne pourra jamais prouver, tout comme le programme donné en exemple ne pourra que déduire, imaginer, concevoir. la réalité de l'ordinateur qui l'heberge lui est a jamais inaccéssible.
pour autant, je pense que le programme peut tout apprendre par lui meme, puisqu'il peut , lui meme, fabriquer son propre ordinateur et y simuler ce qu'il voudra, de facon a en déduire d'ou lui meme vient, si c'est effectivement 'ça' qui fonde sa réalité.

@+

bill 13/02/2009 10:36

Tu es vraimen borné ou vraimen null c'est au choix

Si n’importe quel corps en bon état est frappé (par exemple), de la douleur (fonction des caractéristiques du corps frappé) est produite
pour la personne de ce corps

--> ca s'est TOUJOURS VRAI

Si n’importe quel corps en bon état est frappé (par exemple), de la douleur (fonction des caractéristiques du corps frappé)

--> ca c'est AMBIGU : c'est VRAI pour la persone frappé et FAUX pour les autres ...

Toute té démo repose sur cette ambiguité ridicule.... c'est navrant de croire etre brillant avec une telle débilité ...

Miteny 13/02/2009 11:08


Mais ce qui importe c'est la réalité des gens!!! Par exemple MOI je suis sûr de ne constater aucune production de douleur quand un corps qui n'est pas le mien est frappé.

Ce n'est pas ambiguë, c'est VRAI. Ce qu'il faut décrire, c'est la réalité des gens!


Stéphane 13/02/2009 03:04

"""L'existence de Dieu se prouve scientifiquement. ça ne veut pas dire que tu puisses te mettre à sa place!"""

D'abord, ce dont je parle ici n'a pour moi pas grand chose a voir avec la suffisance du corps, c'est une déviation de sujet que je trouve simplement intéressante.

Mais c'est juste qu'en réalisant que pour toi, la subjectivité elle-même n'échappait pas aux mathématiques, ça m'a rappellé la fois ou je t'avais suggéré que le champs unifié était peut-être en fait la partie "approchable" ou "intellectualisable" de Dieu...théorie avec laquelle tu étais en désaccord.

Dire que le champs unifié est peut-être Dieu, ça ne veut pas dire que nous savons ce que ça fait d'être Dieu ou que l'on peut se mettre à sa place, ou même le recréer en labo...non! Pour moi, ce serait un peu l'équivalent d'avoir trouvé OÙ Dieu se situe par rapport à notre réalité physique.

Si nous parvenons un jour à découvrir le véritable niveau fondamental de l'univers, l'énergie qui se trouve en amont de tout (et dont certains croient que c'est le champs unifié, ce qui reste à prouver par contre) pourquoi ne pourrions nous pas envisager qu'il s'agit de la source primaire et créatrice qui a tout engendré. Ce niveau fondamental de l'univers, tel qu'expliqué par les mathématiques, serait en fait la face objective de Dieu. Ça ne nous dirait rien de la subjectivité divine, ça ne la prouverait même pas, mais c'est comme si les mathématique nous démontrait OÙ elle se situe cette satané force créatrice par rapprot à nous. Ça je crois que c'est possible. C'est un peu comme si nous avions découvert où réside ce que nous appellons de longue date l'au-delà. Le niveau de réalité premier. Et si Dieu n'est pas séparé de sa création, comme je le crois, mais plutôt s'il est carrément tout ce qui existe, eh bien tout cela me semble d'autant plus logique.
______________________________________


Bon revenons à nos moutons. Je peine encore à comprendre comme les consciences peuvent avoir une source commune, alors qu'elles ne se constatent pas l'une l'autre, et que selon, toi, ce qui est produit doit être constaté.

Tu me parle habituellement de la douleur pour me faire comprendre cela, mais comme je l'ai dit souvent, ce n'est pas équivalent à la conscience à mon avis. Ce n'est pas au même niveau. Pour expliquer ce que nous savons de la douleur, son caractère personnel, le fait qu'elle existe pour quelque d'autre et pas toujours pour moi, etc., il faut non seulement qu'il y ait une conscience en place pour la ressentir, mais il en faut plusieurs. Pourquoi une source peut-elle les produire sans que chacun le constate, alors que le corps ne peut pas selon toi faire la même chose. Je ne vois toujours pas.

Miteny 13/02/2009 10:22


1. Je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai dit. La partie "mesurable" de la subjectivité est déterminée par le fonctionnement du corps! Rien à voir avec le champ unifié.
De plus je ne vois pas ce que tu appelles "le champ unifié". J'ai la nette impression que ce n'est pas du tout le même que le mien!

2. tu n'as pas lu quand j'ai parlé des différentes réalités??


Manao 12/02/2009 23:19

Age of Empire. Le choix du jeu reflète parfaitement tes capacités de raisonnement.
Age of Empire est un jeu de stratégie où une seule conscience contrôle plusieurs corps.
Dans le mode multi joueur, plusieurs consciences contrôlent ces corps qui deviennent interchangeables grâce à la capacité de conversion des prêtres.
On est loin du modèle utilisé.

Passons maintenant à tes analogies grossières.
Un quanta est un entier fixe en base dix.
Un pixel est un entier de base extrêmement variable (selon le nombre de couleurs, le minimum étant deux pour le monochrome).

Nous avons donc une analogie entre un composant et un composé, aucun n'étant lié à l'autre.
ça commence fort.

Surtout que cette analogie (aussi logique qu'entre un transistor et une armoire Ikéa) sert de base au reste du délire.

Ensuite, nous vivrions dans un univers en 2D(l'écran étant plat).
Comme il faut un sens à chaque chose(pour sa propre vie, on verra plus tard), on dit qu'il y a des yeux qui ont choisi de nous voir.
En plus, on nous dit qu'il y a plus d'un joueur.
Je sens comme une amorce de polythéisme.
A confirmer.

Ensuite, pour plus de clarté, embrouillons les choses.
Le corps A que vous voyez est en fait une simple image A1 (faudrait savoir, on est dans ou devant l'écran?) générée par le logiciel (qui attendait dans les coulisses qu'on se rende compte que les pixels, c'est avant tout des paquets de bits).
Comme il ne fait partie de votre vision subjective, ce corps n'existe pas(logique, hein?).
Maintenant, allons voir l'autre dieu ou humain(on se fixera plus tard selon notre position par rapport à l'écran) nommé stéphane pour l'occasion.
Celui-ci vois le même corps, mais celui-ci n'existe pas non plus. Il reste l'image A2.
Nous avons donc deux images identiques A1 et A2, mais différenciées par leur appartenance au même corps inexistant A.

Sacré paradoxe... Comment le résoudre?
En niant le lien A0 entre les écrans évoqué précédemment.
Les deux joueurs jouent au solitaire en réseau.

On peut se poser alors la question "Pourquoi avoir parlé de réseau au début?","Est-ce que j'avais la moindre idée de ce que je voulais prouver?", EtCeterea...
Des réponses sont possibles (mais indésirables).

PS: cette décortication est vite devenue un pastiche qui reprend toutefois les arguments et met bien en valeur l'incompétence de notre hôte et bouffon.
Il serait temps, après 3 ans de nimportekoitisme, de faire un minimum de recherche et de s'intéresser vraiment aux sujets abordés.

Miteny 13/02/2009 09:57


T'as rien compris à mon analogie (le passage où tu parles de l'écran en 2D est particulièrement navrant). Mais comment attendre de l'intelligence de la part de gens qui ne différencient pas douleur
et pas douleur?


Stéphane 12/02/2009 19:44

C'est interessant ça. Le simple fait qu'une sensation (chose subjective s'il en est une) puisse être d'intensité variable implique d'emblée quelque chose de mathématique.

D'ailleurs, je trouve étrange que c'est toi qui m'ait fait songé à cela, alors que tu n'a jamais rien voulu savoir d'une approche permettant d'identifier ou du moins de conceptualiser Dieu d'une façon scientifique et cartésienne.

Pourtant, on se rapproche dangereusement de cela ici, en affirmant que la subjectivité elle-même n'échappe pas aux mathématiques...tu ne trouves pas ?

Miteny 12/02/2009 19:48


Non. Le corps ne suffit toujours pas. Mais qu'est-ce que tu veux dire à la fin?!!
Le corps est-il nécessaire? OUI, NON?
Le corps est-il suffisant? OUI, NON?
L'existence de Dieu se prouve scientifiquement. ça ne veut pas dire que tu puisses te mettre à sa place!
Décidément tu m'as l'air bien confus.


Stéphane 12/02/2009 19:18

La subjectivité est en partie mathématique donc ?

Miteny 12/02/2009 19:21


Tu ne penses pas qu'un corps soit nécessaire? La douleur par exemple dépend de l'intensité du coup porté: c'est très mathématique ça.


Stephane 12/02/2009 19:06

"""C'est quoi la matière à ton avis? Ce n'est pas mathématique?"""

ben je suis d'accord pour dire que c'est probablement le cas...mais la subjectivité ? dans ta vision des choses, les consciences sont-elles les corps eux-mêmes ?

Miteny 12/02/2009 19:12


Une conscience doit être produite par quelque chose. En fait par "corps+autre chose". ou plutôt: "un corps dans un écran+autre chose".
De toute façon, tout est concept. Même la matière. On peut supposer par exemple qu'elle n'est composée que de 0 et de 1 (1 serait le concept de l'existence et 0 selon du néant). On crée d'abord 0
et 1. Puis après on essaie de créer deux 1 et deux 0, etc...


Stéphane 12/02/2009 18:41

Tres étrange! Donc, nous serions nous-mêmes modélisés en quelque sorte...nous serions des entités en bonne partie mathématiques ?

Nous ne regardons donc pas simplement un ecran pour utiliser ton image, nous sommes plutot carrément present dans le jeu?

Miteny 12/02/2009 18:44


Dans mon analogie, on est dans l'écran. Effectivement.
"nous serions des entités en bonne partie mathématiques ?"
C'est quoi la matière à ton avis? Ce n'est pas mathématique?


Stephane 12/02/2009 18:17

Donc les conscience sont en partie produites par le modèle mathematique sur lequel elles sont "branchées" ?

Miteny 12/02/2009 18:25



Oui (puisque le corps est nécessaire).



Stephane 12/02/2009 17:14

"""Cette phrase par exemple, est surréaliste. Qu'est ce que ça veut dire? Il n'y a pas plusieurs corps?"""

La je te parle de ta vision a toi...pas de la theorie materialiste en passant. C'est juste pour preciser...

Alors oui, il y a plusieurs corps, mais ils ne sont que de l'information selon ce que tu dis. De l'information transmise aux consciences branchés sur ce modèle.

Les consciences elles, ne font pas partie elle-même de ce modele, de ce reseau... elle la regarde, interragissent avec (un peu comme un joueur dans une réalité virtuelle extrêmement immersive), mais elles existent en dehors de ce dernier...non?

Miteny 12/02/2009 17:36


NON. Puisque le fonctionnement de cette matière (des corps) est nécessaire.
"mais ils ne sont que de l'information"
ça pourrait être quoi la matière pour toi?


666 12/02/2009 16:53

mithos me répond :
"Je n'ai même pas le droit de savoir pourquoi?

PS: tu n'as rien dit dans ton commentaire à part "la croyance en Dieu est un acte de foi" ce qui est sans intérêt (d'ailleurs je n'aime pas cette phrase.. et la foi, c'est mal défini). "

donc tu persistes dans ta pratique du contournement , en simulant l'autisme.

Ton raisonnement est FAUX car dans la nature, tout le monde constate que l'element sujet d'une action est le seul concerné par cette action.
j'appuie sur les touches de la calculette : seule la calculette que j'ai en main est tripotée par mes doigts.
Donc, et parceque le monde entier fonctionne de cette manière, il se trouve que seul le corps frappé (sujet d'une action) aura une réaction.

de plus, ton raisonnement tombe en couille dans le cas d'un mal de tete.
eh oui, meme avec un corps en excellent état, tu peux chopper un mal de crane.
mal = douleur.
ok ? ca fait mal, un mal de tete.
donc la phrase :
"un seul corps frappé fait mal" est fausse.
en fait, un seul corps fait mal -et c'est le tiens - qu'il y'ait coup ou pas coup.
donc, sans passer par toute ton expérimentation sur les autres, tu peux savoir d'emblée ce qu'est la douleur.
ce qui implique que ton corps tout seul est suffisant a produire de la douleur (en mal de tete) .

@+

Miteny 12/02/2009 17:13


Tes pseudo arguments prouve que tu n'as rien compris. Donc me permets tu de t'expliquer?

Je ne constate aucune production de douleur quand un corps (autre) est frappé. OUI ou NON? Loïc a bien compris que c'était mon seul argument et il essaie de me faire comprendre que NON. Alors que
toi tu parles d'autre chose.


bill 12/02/2009 16:49

(miteny)? Je parle de ce qu'une personne constate. et moi je ne constate aucune production de douleur quand un corps est frappé. (sauf une exception)

--> oui et alors ?

cela ne rentre pas en contradiction avec

Si n’importe quel corps en bon état est frappé (par exemple), de la douleur (fonction des caractéristiques du corps frappé) est produite
pour la personne de ce corps

Miteny 12/02/2009 17:11



Ta phrase ne dit rien sur la suffisance du corps. De plus reste dans le sujet !!! (c'est fatigant).

Je ne constate aucune production de douleur. Tu es d'accord?



Boz 12/02/2009 16:34

Bill dans mes bras !!!

En fait miteny fait mine de ne pas comprendre que le subjectif est lié, PAr DEFINITION, à une personne, et qu'il ne se partage donc pas. Chacun sa conscience, chacun son corps, et il n'y a rien là qui viendrait poruver que le corps ne suffit pas.

Cela dit Miteny est un Troll car dans le cas contraire, quel est son intérêt ?

Miteny 12/02/2009 17:04


Réponds à ma question. Tu fuis? J'en déduis que tu as peur: c'est minable.


bill 12/02/2009 15:44

Tu poses :

1/
De la douleur apparaît pour moi : j’ai mal.
De la douleur apparaît pour X : X a mal.

--> tu es d'accord qu'ici tu fixes systématiquement la douleur a quelqu'un ( toi et X)

puis tu en déduis:

2/
Si n’importe quel corps en bon état est frappé (par exemple), de la douleur (fonction des caractéristiques du corps frappé) est produite.

--> la tu parles de la douleur, sans l'associé à quelqu'un

il eut fallu rajouté : ... pour la personne de ce corps ( meme si a ecrire ca parait débile, mais ton raisonnement est débile)

je sais que ca t'ennerve, mais c'et comme ça

on peut faire n'importe quoi avec ce genre de pratique, ce n'est meme pas du sophisme, c'est du paralogisme .

Miteny 12/02/2009 15:59


? Je parle de ce qu'une personne constate. et moi je ne constate aucune production de douleur quand un corps est frappé. (sauf une exception)


666 12/02/2009 15:10

je coupe la fin de ta réponse :
"Je ne vois pas
pourquoi il serait incohérent de prouver l'existence de Dieu"

c'est bien ton probleme. tu ne lis pas ce que nous ecrivons. tu es enfermé dans ton dogme. enfermé dans ta persuasion, enfermé dans ta tete. prisonnier d'une idée que tu refuses de remettre en question.
c'est bien dommage, ca doit etre douloureux .

si tu relisais en prennant le temps mon commentaire sur l'emission radio, il y est décrit précisement pourquoi la démonstration n'est pas possible.
maintenant, tu peux continuer a rabacher la meme question , repeter les memes actions de contournement (ou réponse d'autistes) quand les commentaires vont a l'encontre de ta 'croyance', mais tu n'empecheras personne de continuer a te dire le contraire de ce que tu pense - et ça, tu n'y peux rien.
alors s'il te plait de continuer dans le chemin boueux ou tu es enlisé, bah vas-y... c'est le libre arbitre. mais tu t'es planté et il est toujours temps de faire demi tour.

Miteny 12/02/2009 15:42


Je  n'ai même pas le droit de savoir pourquoi?

PS: tu n'as rien dit dans ton commentaire à part "la croyance en Dieu est un acte de foi" ce qui est sans intérêt (d'ailleurs je n'aime pas cette phrase.. et la foi, c'est mal défini).


Boz hésitant encore entre les hurlements de rage et l'éclat de rire 12/02/2009 15:02

Dieu des Troll ayez pitié de nous : reprenez-le !

Miteny 12/02/2009 15:04


Tu viens d'avouer que j'avais raison. Alors ne mens pas.


666 12/02/2009 14:53

putain mais t'es louuuuuuuuuuurd miteny.
tu saoules avec ton rabâche de merde.
tu te rends compte a quel point tu passe pour un dingue, a repeter tout le temps la meme chose : ta question a la con ?

Tu n'es pas honnete avec toi meme.
je t'ai parlé dans le post précédent de l'incohérence entre prouver que dieu existe, et l'existence même de ce dieu.

tu réponds par ceci :
"La démarche logique est la suivante: comprendre que le corps ne suffit pas et ensuite essayer de concevoir ce qui manque.
Tu as le droit de ne pas être d'accord mais tu dois donner une raison valable. Je ne constate aucune production de douleur quand un corps qui n'est pas le mien est frappé. Je ne vois pas en quoi ce serait faux!

PS: bref, c'est moi qui aurais du être invité dans cette émission. "

autant dire que c'est hors sujet : tu tourne encore une fois d'u ne pirouette et evite la question soulevée.
Tu te mens a toi meme.
c'est le comble.

Miteny 12/02/2009 15:01


D'abord la question soulevée est la suffisance du corps. DOnc ce n'est pas hors sujet. Concentrons nous d'abord sur cette question simple (douleur/pas douleur c'est simple non?). Je ne vois pas
pourquoi il serait incohérent de prouver l'existence de Dieu.


Boz 12/02/2009 14:52

Mais bien sûr que oui !!!! Je viens de te le dire, tu ne sais pas lire. Tu n'as pas accès au subjectif d'autrui parceque ta conscience est séparée de la sienne, pourquoi ? Parce que ton corps est séparé du sien ! Pourquoi ? Parce que les êtres humains sont matériellement et spirituellement SEPARES !

Au secours !!!!!!!

Miteny 12/02/2009 14:58



Tu admets? Je constate bien aucune production de douleur, donc que la cause supposée (le fonctionnement d'un corps frappé) n'a pas fait son boulot.



Boz 12/02/2009 14:18

Mais connard il n'y a pas ici de convictions !

Personne, je dis bien personne ne sait si le cerveau crée le subjectif tout seul ou pas. PERSONNE !!!!

Mais que toi, tu ne constates pas le subjectif d'autrui, c'est une EVIDENCE que tout le monde admet, TOUT LE MONDE.

Le subjectif est un fait que TOUT LE MONDE connait. cela ne dit ABSOLUMENT RIEN de ce qui crée ce subjectif (corps tout seul ou corps plus autre chose), dans les deux cas, tu ne peux pas avoir accès au subjectif d'autrui.

Mais tu tiens une sacrée couche, dis-moi !

Miteny 12/02/2009 14:42


De l'auto-suggestion: pitoyable. En tout cas, tu es d'accord pour dire que je ne constate aucune production de douleur (quand un autre corps que le mien est frappé). OUI ou NON!!


666 12/02/2009 13:15

avançons dans la matrice.
mytho-nie dit que chacun a son propre écran.
mais il mélange l'equivalent a l'écran (qui serait : notre univers) avec 'notre écran' , qui est la facon dont chacun d'entre nous percoit le monde, l'univers, les choses etc.

donc si l'univers est une zone tridimensionelle pilotée par une logique qui nous est inaccéssible entièrement, il est pour moi frappant que notre esprit lui meme - qui est sensé etre un observateur des evènements dans ce monde 'simulé' - se comporte lui meme comme un 'objet' qui tend a quantifier.
l'etre humain veut modéliser, comprendre, donner des valeurs , mesurer toutes les choses dans la mesure de sa capacité :
ça correspond a vouloir quantifier l'inconnu : donc l'esprit tend a reproduire , dans sa façon d'agir, l'univers dont il est issu.
c'est pourquoi, a mon avis, la dissociation corps/ame est une erreur.
si l'esprit construit des batiments, trace des routes, établie des lois, des prix c'est bel et bien parcequ'il quantifie les choses.
Et si l'esprit n'avait aucun lien avec la matiere, alors pourquoi ces deux-la on t-ils une base commune : il sont quantiques ( quantas pour la matiere, et tendance a quantifier pour l'esprit).
Mais c'est pas fini !
Dans un esprit, les informations peuvent persister sous deux formes différentes : liaisons 'temporaires' purement electriques, et liaisons permanentes, par synapse.
une information comme l'heure du prochain bus reste stockée de facon temporaire , alors qu'une information comme notre date de naissance est stockée de facon permanente.
hors on sait depuis peux grace aux derniere méthodes d'irm et compagnie, que le passage d'info 'temporaire' a permanente se fait lors du sommeil.
le reve apparait lors de ces phases, ou , par des 'aller-retours' entre lobe arrière et partie avant du cerveau, on processus de gravure 'en dur' s'effectue dans notre cerveau.
et ce processus d'impression 'permanente' correspond a créer de la matiere (des synapses) la ou il n'y avait qu'un lien electrique auparavant.
Donc des idées (des mots ! ) , qui ne sont que des signaux electriques (cad de l'information) peuvent devenir de la matiere, dans notre cerveau : le verbe est créateur , et le lien entre matiere et esprit est visible par l'aspect quantifieur/et/quantifié de l'un et de l'autre.

Miteny 12/02/2009 14:40


Il est vrai que tout ce fonctionnnement du cerveau est nécessaire: j'en suis convaincu (contrairement à certains qui pensent que le cerveau n'est peut-être pas nécessaire.. et en plus qu'il
suffit.. ce qui est le comble de l'illogisme).

Mais personne ne constate que le fonctionnement d'un cerveau suffit! exemple: ton cerveau fonctionne, et pourtant je ne constate aucune production d'idée, de mot de sensation... RIEN. (c'est clair
pourtant).


Boz 12/02/2009 11:52

Mais espèce de pitre humain, est-cer que tu perçois une frite quand ce n'est pas toi qui la regarde ??????

Est-ce que tu entends Lorie quand ce n'est pas toi qui l'écoutes ?

C'est pas toi, tu entends c'est pas toi qui est connecté à l'objet du monde (frite, influx nerveux, Lorie) donc c'est pas toi qui voit, souffre ou entend.

Miteny 12/02/2009 12:19


MAIS CE N'EST PAS LA QUESTION !!  (AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH) c'est dingue, c'est dingue.
Ce n'est pas possible, je vais craquer. Je sais ce n'est pas moi. Ma question n'est pas bébête comme ce que tu dis.

Reprenons: Je ne constate aucune production de douleur. Oui? (puisque je n'ai pas mal: admets le... même si ça dérange tes convictions)


666 12/02/2009 11:32

Féderer ? tu pompes. ne change pas le sens de tes actes. tu copies, tu t'approprie les idées qui t'arrangent.

ensuite, tu me dis :
"Commençons par le plus simple. Est-ce que le corps suffit? Si on se bouche les yeux devant les faits comme tu le fais, alors forcément, on ne risque pas de comprendre."

pardonne moi de n'etre pas daccord avec ta démo, et c'est peine perdue avec moi. je dis que tu ne démontres rien, et j'ai les yeux bien ouverts.

maintenant, si tu avais écouté par exemple une très bonne émission radio, hier soir, qui concernait descartes et les méditations, tu aurais entendu un bon vrai débat sur l'existence de dieu, et la possibilité de le démontrer.
il y etait dit que la croyance en dieu, c'est un acte de FOI.
hors , si tu arrives a démontrer l'existence de dieu, alors tu tue la FOI.
et comme dieu est FOI, dans le sens ou , inaccésible a nous , il reste HORS de notre réalité (mais nous pouvons essayer de le concevoir) , alors démontrer l'existence de dieu revient a tuer dieu.
donc la démonstration n'a pas de sens puisqu'elle détruit ce qu'elle cherche a démontrer.

ca résume bien ta démo : elle n'est pas valide.
@+

Miteny 12/02/2009 11:41


La démarche logique est la suivante: comprendre que le corps ne suffit pas et ensuite essayer de concevoir ce qui manque.
Tu as le droit de ne pas être d'accord mais tu dois donner une raison valable. Je ne constate aucune production de douleur quand un corps qui n'est pas le mien est frappé. Je ne vois pas en quoi ce
serait faux!

PS: bref, c'est moi qui aurais du être invité dans cette émission.