La chapelle Sixtine de la préhistoire.

Publié le par Miteny

J’aurais bien aimé faire un voyage dans le passé pour rencontrer ces hommes qui, il y a 25000 ans dessinaient des mammouths, des mégacéros et des aurochs sur les parois de la majestueuse grotte de Pech-Merle (dans le Lot). Je me demande bien quelles têtes ils avaient, quelle langue ils parlaient, quelle paysage était alors la bucolique vallée du Célé. Peut-être se baignaient-ils aussi dans la rivière pour un 50 m 4 nages (qu’ils n’auraient pas remporté si j’avais été là… GGS vous le confirmera) ?

Bref visiter cette grotte du Quercy est assez émouvant. En contemplant les stalactites et les stalagmites de cette cathédrale naturelle, je ne peux m’empêcher de repenser à ceux qui croient que l’homme a été créé il y a seulement 6000 ans. Pourquoi une telle obstination dans l’absurde ?

On dirait que ces derniers tiennent autant à leur bêtise que ceux qui ici refusent de comprendre que le corps ne suffit pas. L’orgueil sans doute…

D’ailleurs, à ce propos, je ne sais pas si je vais pouvoir répondre à tous les commentaires de la semaine dernière. 15 pages, c’est beaucoup. Bon, il faut dire que nombre d’entre eux sont l’œuvre de gilbert dont l’objectif et la stratégie m’échappent. Quoi qu’il en soit, je me dois de constater qu’il ne répond pas aux questions qui permettraient de faire émerger mon éventuelle erreur. Il faut en conclure qu’il a peur ou qu’il sait très bien qu’il est impossible d’affirmer sans être ridicule que :

Douleur et pas douleur sont les mêmes effets.

OU QUE Deux corps ne constituent pas des causes biologiques similaires et ne sont pas tous les deux censées être capable de produire directement de la douleur

 

PS : Si on ne peut pas connaître leurs têtes, on peut connaître leurs mains.


 

Publié dans Avant 2011-best of

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Curaçao 17/09/2008 10:43

Ta démonstration est fausse.
###########################################
Tu constate l'effet d'un seul point de vue, alors que 2 personnes ont été frappées.
l'expérience 'complete' donne ces constats :
1- corps A frappé = douleur pour A
1bis - corps A pas frappé = pas douleur pour A
2- corps B frappé = douleur pour B
2bis - corps B pas frappé= pas douleur pour B

aucun viol du principe causal,
les effets ne sont pas différents.

chaque personne , de son point de vue, a vécu l'expérience strictement de la meme manière.
- ca a un nom : la relativité.
la relativité , c'est de la physique : ca tombe bien, un corps, c'est physique . non ?

Ton raisonnement a été basé sur un point de vue subjectif : le tien uniquement.
L'expérience telle que tu l'as décrite est donc fausse dans ses résultats, car tu omets de prendre en compte les 'ressentis' de l'autre personne : tu te contente de parler des effets sur TA personne.

-> tu me dois 3000 euros , j'irai fleurir la tombe d'einstein avec.

je repèterai ce message autant de fois que nécéssaire , tant que tu niera de répondre de facon sensée , non hautaine, et avec objections pertinentes.


#############################################

mamadomi 22/08/2008 20:20

...autowash?!

vincent 22/08/2008 15:30

Seb
Mamalilou n'a jamais peur, elle est le cinquième élément qui foudroie la logique et la raison.....
Elle ne répond pas aux questions, elle est la réponse "l'amour" Bor.el!

mamadomi 22/08/2008 15:16

miteny
mon corps suffit à ressentir ma douleur

mais pas la tienne

qu'elle existe ou non, seul toi le sais

objectivement


...miteny, si ça c'est incompréhensible...lol!!
tu fais un aveu pathétique!

Miteny 22/08/2008 15:22


Donc tu continues à censurer mes questions: tu as peur.


miteny 21/08/2008 23:23

Le corps suffit

mamadomi 21/08/2008 22:28

miteny
mon corps suffit à ressentir ma douleur

mais pas la tienne

qu'elle existe ou non, seul toi le sais

objectivement

Miteny 22/08/2008 09:57


au lieu de dire des choses incompréhensibles, réponds aux questions.


Hector 21/08/2008 22:26

Finalement, la démonstration de Miteny est parfaitement limpide et rigoureuse : le corps ne suffit pas.
Et si nous passions à l'étape 2 ?

mamadomi 21/08/2008 22:20

JE NE NIE PAS TA DOULEUR

je suis dans l'incapacité de la ressentir moi-même
ce que tu es obtus

Miteny 21/08/2008 22:21


DOnc tu es sûre que j'ai mal quand je me cogne?? (c'est fou comme c'est difficile)


mamadomi 21/08/2008 22:19

bon miteny, tu es un garçon attach(i)ant, mais j'ai une visite à faire chez akasha...tranquillement...et une bonne douche à prendre...et puis j'ai mal aux fesses d'être assise...tu la sens ma douleur?!!! lol

Miteny 21/08/2008 22:20


non.. mais ce n'est pas parce que je ne la sens pas que je nie son existence.... je suis sympa moi


mamadomi 21/08/2008 22:15

ce n'est pas une question de certitude

c'est une question d'impossible constat pour moi

Miteny 21/08/2008 22:18


tu ne peux pas la constater.. mais nier la douleur de l'autre c'est grave. Parce que tu penses que tout ce qui existe doit être constatable par sa sérénissime majesté mamadomi??

quelle arrogance !


mamadomi 21/08/2008 22:11

je ne peux évaluer la tienne
c'est ta parole.

partant de là tu prouves ce que tu veux pour toi
mais personne ne peut valider en son âme et conscience

Miteny 21/08/2008 22:13


Donc tu n'es pas sûr que j'ai mal quand on me torture au chalumeau??? c'est ta réponse définitive?


mamadomi 21/08/2008 22:05

la douleur existe...

une illusion comme une autre, certes

mais elle existe...

elle existe où?
je ne peux le constater que chez moi (or existence divine, mais comme on cherche à démontrer, je ne l'envisage pas encore à ce stade)

Miteny 21/08/2008 22:08


je parlais de la mienne


mamadomi 21/08/2008 22:01

faux dilemme encore une fois

il y a une autre possibilité:
le doute objectif

Miteny 21/08/2008 22:02


Es tu sûre qu'elle existe?  Oui ou non???


mamadomi 21/08/2008 21:57

mensonge

contre vrité

oui staline (aussi) pratiquait la propagande et la désinformation
c'est ce que tu fais.

je ne nie pas ta douleur

j'affirme haut et fort mon incompétence à pouvoir en attester, sur le même plan que toi

Miteny 21/08/2008 21:59


si tu ne la nies pas, tu es sûr qu'elle existe.


mamadomi 21/08/2008 21:51

quel est le rapport avec ton obstination de journaliste véreux?

on se croirait à scientologie
"t'as pas mal"
"non j'ai pas mal"
X2000
pour bien assouplir ton ego

Miteny 21/08/2008 21:54


Je n'ai mal que quand un seul corps est frappé (le mien). Nier ça, c'est nier ma douleur. Même Staline n'aurait pas osé.


mamadomi 21/08/2008 21:44

mdr
la manipulation suivante, discréditer...

on ne critique pas le poète mais le poème!

ta question est sans utilité
change de question

la réponse que l'on te donne ne te convenant pas

c'est toi le manipulateur, tu poses une question en finissant par "c'est oui ou c'est oui?"

et nous disons tous en choeur
c'est NON
parce que tu te bases sur ton idée (qui t'arrange) et non sur la réalité

Miteny 21/08/2008 21:47


Ma question est sans utilité? Georges marchais, c'est toi?

Incroyable: tu penses être manipulée... et quand on te manipule vraiment, tu ne t'en aperçois pas... c'est fou!


mamadomi 21/08/2008 21:38

ta conclusion est encore un sophisme par faux:dilemme.

"tu poses une question miteny avec la ferme intention de faire céder sur des détails capitaux, sans quoi tu refuses d'avancer
or, de notre fermeté dépend la réfutation de toute ta démo dès la base

tu n'es quand même pas con à ce point, dis?!!"
commentaire n° : 53 posté par : mamadomi (site web) le: 21/08/2008 21:30:51

miteny"Donc je n'ai pas le droit de comprendre ton raisonnement puisque même mes questions sont censurées. Censurer des questions: on connaît ceux qui pratiquent ce genre de méthode."

autre option: tu peux changer de question, préciser des observations possibles et non idéalisées en fonction de la nécessité de ton argumentaire.

Miteny 21/08/2008 21:40


pourquoi devrais je changer de question? tu fais partie du parti communiste chinois? Les questions te gênent visiblement. (on dirait un homme politique)


Stéphane 21/08/2008 21:32

Qu'est-ce que la réalité Miteny ?

Ce qui existe, ou ce qui est perçu ?

Si l'affirmation "tous les individus sont conscients" est vrai comme tu me l'a déjà confirmé, ça te dis quoi sur ce qu'on peut appeler réalité tu crois ?

Miteny 21/08/2008 21:36


"tous les individus sont conscients" Ce n'est pas ça la première réalité. ça, c'est plus un acte de foi qu'autre chose. Ce n'est pas un fait. Et de toute façon ici c'est hors sujet.

Donc pourquoi refuses tu de répondre à mes questions? Tu refuses de me faire comprendre mon erreur? Pourquoi mes questions sont-elles censurées?


mamadomi 21/08/2008 21:30

tu poses une question miteny avec la ferme intention de faire céder sur des détails capitaux, sans quoi tu refuses d'avancer
or, de notre fermeté dépend la réfutation de toute ta démo dès la base

tu n'es quand même pas con à ce point, dis?!!

Miteny 21/08/2008 21:32


Donc je n'ai pas le droit de comprendre ton raisonnement puisque même mes questions sont censurées. Censurer des questions: on connaît ceux qui pratiquent ce genre de méthode.


mamadomi 21/08/2008 21:27

parce que tu les poses avec une intention de détourner la réalité avec des restrictions et qu' il ne peut honnêtement te répondre dans l'absolu.

Miteny 21/08/2008 21:28


une question n'a pas d'intention. Une question est une question. Donc tu me refuses le droit de savoir pourquoi tu es sûre que je me trompe?


Stéphane 21/08/2008 21:03

L'intersubjectivite sert à determiner ce qui existe dans une sphere de réalite qui englobe tous les phenomene qui existent potentiellement, donc tous les individus.

Puisque chacun n'a qu'une perception partielle de la réalité, et que ce qui n'existe pas pour l'un existe pour l'autre, ce que l'on peut définir comme étant la réalité est donc ce qui englobe tous les individus et leur perception incomplete . C'est donc dans cette réalité que l'on doit déterminer si chaque corps fait théoriquement quelque chose de similaire, et c'est le cas.

Tu m'as confirmé qu'un seul individu n'a qu'une perception incomplete de la réalité, et tu vas me dire que ce n'est pas dans la réalité "complète" si je puis dire, celle qui englobe tous les individus et leur perception, que la vérification du principe causal doit être faite ?

Chaque individu a beau en percevoir une partie différente, cette réalité existe quand même. Si cette réalité n'existe pas, cela veut dire que l'affirmation "tous les individus sont conscients est fausse" puisque personne ne le constate.

Si elle n'est pas fausse, cela veut dire que j'ai le droit de considérer la réalité comme un point de vue théorique englobant tous les constats, tous les individus, toutes leurs perceptions, et du coup, j'ai le droit de dire qu'à chaque corps est relié une chose semblable à moi, qui ressent de la douleur quand son corps est frappé.

Miteny 21/08/2008 21:21


le mot "réalité" ne renvoie qu'à la mise en commun de tous les constats. A-t-on accès à la réalité à laquelle on n'a pas accès?? Exemple: sais tu combien de planètes abrite la vie dans notre
galaxie?
Non. Et alors! ça veut dire qu'on ne peut pas savoir que la terre abrite la vie? C'est ridicule la vie. Tu sais au moins que tu as mal quand tu te cognes?

PS: pourquoi tu ne réponds pas à mes questions?


Stéphane 21/08/2008 20:55

"""Pour moi il n’a pas de propriété « il est conscience tout simplement », pas conscient de quelque chose, il est antérieur à la conscience individuelle, celle que ce corps mental a de lui-même (l’ego) qui en fin de compte n’est qu’une pensée de soi-même, mais en aucun cas « ce qui est » !"""

Oui, c'est un argument très pertinent. Il n'y a peut-être pas de différenciation à faire entre le substrat de la conscience et le fait d'être conscient. Mais il y a tout de même une question qui me turlupine quand à l'existence de quelque chose indépendemment de cette conscience primordiale. C'est le fait qu'elle ne peut, à mon avis, avoir fait exprès d'exister.

Donc, c'est comme si l'existence de quelque chose plutôt que du néant était le pré-requis de la conscience et donc, de la réalité.

Oui, je sais, c'est extrêmement abstrait, mais c'est un carré de sable assez divertissant :)

Miteny 21/08/2008 21:00


C'est l'inverse! Car tu ne peux pas te représenter le néant (voir bergson). L'idée que tu as du néant est une illusion, une fiction.
TU as le don de prendre ce qui est réel pour de la fiction... et l'inverse aussi apparemment.


Stéphane 21/08/2008 20:09

Ce qui est theoriquement relié aux autres corps, c'est justement d'autres personnes, d'autres observateurs, donc, d'autres sources d'interprétations de la réalité.

Le seul point de vue acceptable pour déterminer si des effets similaires sont produit se trouve dans une sphère de réalité qui englobe tous ces phenomenes, tous ces observateurs. C'est un point de vue théorique certes, mais c'est le seul qui offre un regard neutre sur toutes les choses qui peuvent theoriquement être comme moi.

Comme il existe autant de réalités qu'il y a de personnes donc, le constat d'une seule personne est INVALIDE pour déterminer si les effets sont similaires. Son constat ne parle que pour lui...et ce n'est justement pas ce que demande la verification du principe causal. On veut vérifier ce qui est, ce qui existe objectivement, pas ce qui existe pour un individu qui ne voit rien de plus que lui-même, mais qui n'est vraisemblablement pas le seul à exister.

C'est donc la mise en commun de tous les constats (car un n'est pas plus valide que l'autre) qui permet d'appréhender ce qui existe objectivement. Et cette mise en commun permet d'affirmer qu'à chaque corps est relié une chose semblable à moi, qui ressent de la douleur quand son corps est frappé.

Miteny 21/08/2008 20:54



« Et cette mise en commun permet d'affirmer qu'à chaque corps est relié une
chose semblable à moi »


Oui c’est vrai… mais hors sujet.


 


 


On veut vérifier ce qui est, ce qui existe objectivement, pas ce qui existe pour
un individu qui ne voit rien de plus que lui-même


 


C’est toi qui le dis. Ton utilisation du mot « objectivement » est abusive et très absurde. C’est insultant
pour tout le monde car tu nies que la réalité de la douleur parce que ce n’est objectif (mot pédant qui ne signifie rien et qui ne sert qu’à faire mousser les pseudo-scientifiques).


 


Mais comment veux tu qu’une réalité ne soit constatée par personne !! ne soit vraie pour
personne !!


 


La mise en commun de tous les constats, bordel !


Laisse moi deviner :


A n’a mal que quand son corps est frappé


B n’a mal que quand son corps est frappé


C n’a mal que quand son corps est frappé


 


Alors réponds sacrebleu !



Stéphane 21/08/2008 19:43

tu viens de m'apprendre que je n'existe pas, puisque tu ne me constates pas. Ta conception de la réalité, qui se résume au constat d'une perosnne, est erronnée.

Miteny 21/08/2008 19:50


je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'une partie de la réalité m'était accessible. Pas tout évidemment... Alors OUI ou NON? (décidément j'ai du mal à avoir une réponse)


Stéphane 21/08/2008 19:41

Ma conscience existe et tu ne le constates pas...ton constat n'est donc pas valide pour traduire precisement la réalité. 25a

C'est pourquoi je ne suis pas d'accord pour dire que "même effets" signifie "memes effets tels que perçus par l'observateur"

Miteny 21/08/2008 19:47


je ne peux pas traduire toute la réalité mais une partie. Selon toi, absolument rien de ce que je constate n'est la réalité? Ou bien une partie, une petite partie non?


Stéphane 21/08/2008 19:25

Ce qui est différent, c'est l'effet que ça te fait à toi, mais je viens de t'expliquer que je ne suis pas d'accord pour dire que "mêmes effets" doit être pris dans le sens de "effets tels que perçus par l'observateur", mais plutôt dans le sens de "mêmes phenomenes existant objectivement et indépendament de l'observateur".

Est-que ton constat prouve que

Miteny 21/08/2008 19:30


L'expression "mêmes effets" doit être pris dans le sens de la REALITE. Et la réalité s'impose à toi. Ce n'est pas à toi de décider ce qui est réel ou pas.

Comprends tu "mêmes effets dans la réalité". Je répète: est-ce que dans la réalité les effets sont les mêmes?
La réalité.
LA REEEE-AAAAAA-LIIIII-TEEEEEEEE     !!!!!!!!!!!!!!!!!!


Stéphane 21/08/2008 18:35

Tu as mal lu encore.

Je ne nie pas ce principe. Je dis que l'outil pour vérifier si ce principe est respecté, c'est-à-dire le constat d'un observateur, ne permet pas dans le cas présent de dire s'il est respecté ou non.

Tu vois une différence, j'en suis conscient. Alors je te repose la question : est-ce que cette différence te permet de dire qu'il y a des corps qui ne sont pas reliés à quelque chose de similaire à ce que tu es ? Non!

Si tu crois que oui, c'est que tu crois que "mêmes effets" ca veut dire "mêmes effets perçus par l'observateur". D'habitude, les 2 correspondent, mais là, non!

à ce moment nous avons une conception differente de ce que "memes causes = memes effets" veut dire.

Toi tu prends le mot effet dans le sens "effet perçu, ou effet que ça fait à l'observateur"

Moi, je prend le mot effet dans le sens de "phenomene". Tu comprends ?

Alors pour moi, "mêmes causes/mêmes effets" signifie en fait "mêmes causes/même phenomène" ou "causes similaires/phenomenes similaires"

C'est de là que provient notre désaccord en fin de compte.

Miteny 21/08/2008 18:57


"causes similaires/phenomenes similaires" EXACTEMENT

Est-ce que le phénomène, la conséquence réelle d'un coup sur ton corps est la même que la conséquence réelle d'un coup sur un autre corps ?


mamadomi 21/08/2008 17:58

est-ce vraiment une question de QI, miteny..tu n'as pas compris...parce que tu ne comprends qu'avec ton QI,...peut-être...
je sias je sais...on ne va pas s'en sortir...

Stéphane 21/08/2008 17:57

- """IL FAUT QUE CETTE DIFFÉRENCE PROUVE QUE CE QUI EST RELIÉ AUX AUTRES CORPS N'EST PAS DE MÊME NATURE QUE TOI."""


- """MAIS NON ET NON ET NON ET NON!!! c'est toi qui affirme ça sans la moindre preuve. Il faudrait que j'accepte une telle absurdité?"""

C'est vrai, je n'ai pas de preuve pour appuyer ce principe, mais il me semble parfaitement logique puisqu' il découle du fait que la chose observée est elle-même l'observateur. Il faudrait soumettre ça à des scientifiques pour voir ce qu'ils en pensent.

Mais en attendant leur verdict, j'ai quand même raison : la différence que tu constates ne te permet pas d'affirmer que chaque corps n'est pas relié à quelque chose de similaire à toi. Non ? Et c'est ça qu'il faut prouver pour affirmer que le corps ne suffit pas.

Alors que ça te plaise ou non, ta situation d'observateur s'observant lui-même fait que ce que tu constates ne permet pas cette conclusion.

Miteny 21/08/2008 18:12


"Non ? Et c'est ça qu'il faut prouver pour affirmer que le corps ne suffit pas. "

NON ET NON ! Je répète: pour prouver que le principe de causalité est violé, il faut étudier si "mêmes causes=> mêmes effets"

Nies tu ce principe? Remplaces tu ce principe par le tien?


vincent 21/08/2008 17:28

Cher Stéphane
1- je n’ai abordé le problème que par rapport a ce que tu disais : «La comparaison doit être établie dans la sphère de réalité des phénomènes eux-mêmes, donc indépendante de l'observateur... »

-En cela je ne récuse pas le Substrat car pour moi il est la condition sine qua non à ce que j’exprime dans la réponse que je t’ai faite ! Mais je ne dirais pas que ce substrat «(je te cite) à la propriété d’être conscient».

-Pour moi il n’a pas de propriété « il est conscience tout simplement », pas conscient de quelque chose, il est antérieur à la conscience individuelle, celle que ce corps mental a de lui-même (l’ego) qui en fin de compte n’est qu’une pensée de soi-même, mais en aucun cas « ce qui est » !
Tu dis « je n’ai pas conscience de la conscience des autres » et plus loin « cela veut dire que des choses peuvent théoriquement exister en dehors de mon constat, en dehors de ma réalité personnelle, donc, indépendemment de moi en tant qu'observateur qui perçoit. »

-Là-dessus il faudrait vraiment faire un débat, mais il me semble que ce n’est pas dans ce blog qu’il pourra se faire en toute sérénité et ouverture !
- Je dirais simplement (mais cela peut être développé et approfondit) que pour moi aucune réalité ne peut exister en dehors de TOI, de ton constat personnel. Car ce substrat,ce par quoi tout se manifeste, toi y compris, de cela « Tu en es conscient aussi » !Et que, quoique que puisse t’apprendre soit disant le monde dit « extérieur », voir, entendre, penser, sentir « ta présence- conscience » est la preuve première de tout ce qui peut être appréhendée. Tu es la preuve de l’existence et non l’inverse (aie aie aie, mais j’assume totalement !) La réalité « est » quand à ce qui est personnel dans ta phrase
: «des choses peuvent théoriquement exister en dehors de mon constat, en dehors de ma réalité personnelle », réfléchis y profondément, Ta présence consciente l’englobe aussi, car pour moi tout est « conscience » et si tu n’es pas là…………………….alors où est le monde, les autres……c’est uniquement parce que « tu es » !
Voilà, on pourra peut être un jour aller au-delà de nos petits concepts et « voir » que nous sommes avant les mots, avant la pensée que nous avons de nous même, ce fameux « sens du moi !
A+ Stéphane (le débat n’est pas clos…mais pas ici………..on ne s’en sortira jamais !)

Miteny 21/08/2008 17:41


Effectivement, il faut un QI particulièrement élevé pour se rendre compte que ne pas avoir mal c'est différent d'avoir mal.


cémoi 21/08/2008 17:23

tiens! c'est déjà l'heure de la coke?

Stéphane 21/08/2008 17:22

As-tu lu mes messages Miteny...j'en doute. J'ai dit à maintes reprises que ton constat était réel, et je t'ai dit comment je l'interprétait.

Je vais essayer de résumer encore davantage :

Causes similaires = effets similaires. La seule façon de pouvoir prouver que le corps ne suffit pas, c'est de pouvoir démontrer que les autres corps ne sont pas reliés à quelque chose qui soit de même nature que toi.

Bien entendu, la façon de prouver cela, c'est par le constat. Mais contrairement à ce que tu crois, il ne suffit pas seulement de constater une différence, IL FAUT QUE CETTE DIFFÉRENCE PROUVE QUE CE QUI EST RELIÉ AUX AUTRES CORPS N'EST PAS DE MÊME NATURE QUE TOI.

Est-ce que la différence que tu constates prouve cela ? Est-ce que ton constat prouves qu'il n'existe pas une chose similaire à toi qui soit reliée à chaque corps ? Non!

Ton constat témoigne bel et bien d'une différence entre ce qui est relié à ton corps et aux autres corps : il prouve que si quelque chose est relié aux autres corps, ce n'est pas TOI, ce n'est pas Miteny. Ton constat prouve ton unicité et ton existence propre. Alors tu vois bien que je ne nie pas ton constat!!

Le problème, c'est qu'il lui faudrait pouvoir prouver que tous les corps ne sont pas reliés à une chose qui soit similaire à Toi...et il ne le peut pas. La différence que tu vois ne prouve pas ça! Elle prouve ce que j'ai expliqué dans le paragraphe précédent...rien de plus!

Miteny 21/08/2008 17:35


"IL FAUT QUE CETTE DIFFÉRENCE PROUVE QUE CE QUI EST RELIÉ AUX AUTRES CORPS N'EST PAS DE MÊME NATURE QUE TOI."

MAIS NON ET NON ET NON ET NON!!! c'est toi qui affirme ça sans la moindre preuve. Il faudrait que j'accepte une telle absurdité?

" Causes similaires => effets similaires"

OUI... et les causes sont 2 corps frappés. Quels sont les effets de ces évènements?? (mais c'est incroyable: je lis ce que tu écris mais ça n'a pas de sens puisque tu dis que les effets sont
similaires donc que les effets ne sont pas douleur/pas douleur... ce qui est quand même particulièrement absurde)

Je répète: les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?
les effets sont similaires ou différents?


mamadomi 21/08/2008 17:21

benoit tripleX, tu te bidonnes aussi, alors tu es sur la bonne planète!
de quoi te plains-tu!

buzz l'éclair! 21/08/2008 17:17

ô Tilgrith, un Univers uni...vers l'infini et au-delà...!
que de douces mélopées en ce jour
qui mon coeur émeuvent
ne rechignons pas....

benoit XXX 21/08/2008 17:13

wazaaaaaaa.
cke c'est bidon ce forum mais j'y peux rien, il me fait rire ce trou du cul.

mamadomi 21/08/2008 17:11

sourire 5XL!!
...me reposer je vais...
m'en reviendrai mentaliser dans le surrender et l'enjoyment, armée de ma planche de surf...
oh que cette douce musique à mon coeur parle!
que n'as-tu trouvé, vinvent, le coin poésie du carré de jardin cultivé par mes soins irréguliers...

Benoit 12 21/08/2008 17:10

a mourir de rire.
tu es un moulin a connerie.
tu es bien dans ton trou tout bidon ?

vincent 21/08/2008 16:47

Namasté Mamalilou

amande douce moi mettre chaque jour, peau toujours fripée, moi pas peau……habitat inconfortable en vieillissant mais sac de pomme de terre sans importance….. ;o) Moi donner à toi petit poème sans mental, surgit du cœur de Gendunne !..........

Le bonheur ne se trouve pas avec effort et volonté,
Mais réside là tout proche, dans la détente et l'abandon.
Ne soit pas inquiet, il n'y a rien à faire.
Tout ce qui s'élève dans l'esprit n'a aucune importance.
Parce que dépourvu de toute réalité.
Ne t'attache point aux pensées, ne les juge pas,
Laisse le jeu de l'esprit se faire tout seul,
S’élever et retomber, sans intervenir.
Tout s'évanouit et recommence à nouveau, , sans cesse.
Cette quête même du bonheur est ce qui t'empêche de le trouver.
Comme un arc en ciel qu'on poursuit sans jamais le rattraper.
Parce qu'il n'existe pas, parce qu'il a toujours été là,
et parce qu'il t'accompagne à chaque instant.
Ne crois pas à la réalité des choses bonnes ou mauvaises,
elles sont semblables aux arcs- en- ciel.
À vouloir saisir L'insaisissable on s'épuise en vain.
Dés lors qu'on relâche cette saisie, l'espace est là,
Ouvert, hospitalier, et confortable.
Alors jouis-en.
Ne cherche plus. Tout est déjà tien. À quoi bon aller traquer dans la jungle inextricable,
L’éléphant qui demeure tranquillement chez lui
Cesse de faire. Cesse de forcer. Cesse de vouloir.
Et tout se trouvera accompli, naturellement. Guendunne

Voilà Mamalilou ……………….mental pas nécessaire, mais dans blog pas faire autrement (sourire)

Stéphane 21/08/2008 16:43

"""Peut-il y avoir une réalité indépendante de l’observateur, car l’observation-l’observateur-et la chose observé sont interdépendante ! Qu’est-ce que la réalité.
Peut-il exister une réalité indépendante du sujet conscient qui perçoit ?"""

Salut Vincent. Jai moi-même réfléchi à la question depuis un bout de temps. J'ai également lu sur le sujet. Pour faire une histoire courte, je crois effectivement qu'il existe une réalité indépendante de l'observateur qui perçoit, et cela en raison de certains questionnements tels que :

1- S'il n'existe rien, il n'y a rien qui puisse être conscient et se constater soi-même. Rien ne peut avoir conscience de lui-même, donc, si je suis conscient, c'est qu'il existe un substrat quelconque qui a comme propriété d'être conscient. Cette chose doit d'abord exister avant moi, indépendemment de mon constat, pour qu'ensuite je puisse exister et percevoir.

2- Je n'ai pas conscience de la conscience des autres, et ce n'est pas une question de technologie inadéquate pour la détecter, elle m'est innaccessible. Mais à partir du moment où elle existe théoriquement (et c'est probablement le cas), cela veut dire que des choses peuvent théoriquement exister en dehors de mon constat, en dehors de ma réalité personnelle, donc, indépendemment de moi en tant qu'observateur qui perçoit.

Ce ne sont que 2 exemples, mais je crois effectivement qu'il existe une réalité indépendante de tout observateur, et que ce qui est perçu par ce dernier n'est justement qu'une perception de la réalité, une perception potentiellement incomplète et imprécise.

A+ Vincent

Miteny 21/08/2008 17:28


Mais là on ne parle de la réalité indépendante de l'observateur, mais de la réalité de l'observateur !


mamadomi 21/08/2008 16:02

namasté maître yoda (tu devrais mettre un peu d'huile d'amandes, ta peau se frippe...)

est-il possible que la réalité soit?
et que nous ayons à y accéder...

au lieu de connement essayer avec nos mentaux (si si ça tient chaud aussi) de transmettre ce que nous croyons tenir pour vrai par ce que nous n'accédons qu'à cela...
et ce faisant, de nous rassurer par la perception du plus grand nombre comme une intersubjectivité universelle...pseudo réalité dont nous nous satisfaisons...confinés dans nos épais mentaux...

vincent 21/08/2008 15:20

IL y a aussi
" deux étape tu donneras" langue Yoda
Mais avant Hector, il faut tuer le méchant qui détient le coté "Obscure de la force" .....lequel d'ailleurs?

Hector 21/08/2008 14:54

Etape 2 ! Step Two ! Etappe zwei ! Etapa dos ! Tappa due ! Etappe twee ! Etapa dois ! Βήμα δύο ! Раздел 2 ! 第二步 ! 단계 2 ! ステップ2 !

Miteny 21/08/2008 15:55


j'attends les traductions en oudmourte, burushaski, lak et ket pour réagir... (mais un truc est en préparation)


vincent 21/08/2008 14:52

Seb
Je pense que tu vas trop loin: stéphane ne comprendra pas. Selon lui, tout ce qu'il constate est une illusion. C'est ridicule mais c'est comme ça.

Commentaire
1-En quoi vais-je trop loin, il me semble que cela est perceptible au niveau du vécu de chacun !
2-Je ne vois pas pourquoi Stéphane ne comprendrait pas, il a un esprit clair et brillant dans ses démonstrations ?
3- Pourquoi dis tu que pour lui ce qu’il constate est une illusion ?

Miteny 21/08/2008 15:54


1. Parce que Stéphane nie la réalité de ma douleur.
2. Alors pourquoi nie-t-il la réalité de ma douleur (quand on me frappe) et/ou... de ma non-douleur (quand on ne me frappe pas)?
3. Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est lui.


vincent 21/08/2008 11:12

Stéphane
La comparaison doit être établie dans la sphère de réalité des phénomènes eux-mêmes, donc indépendante de l'observateur...

Commentaire
Peut-il y avoir une réalité indépendante de l’observateur, car l’observation-l’observateur- et la chose observé sont interdépendante ! Qu’est-ce que la réalité.
Peut-il exister une réalité indépendante du sujet conscient qui perçoit ?
Dire que quelque chose est réelle en dehors « du fait que tu sois là, conscient pour en prendre note, cela a-t-il un sens ? Ce que nous nommons le réel, n’est-il pas avant tout un acte « de conscience » incluant perception, percevant et objet perçu ?
Comment peut on parler d’une comparaison dans la sphère de la réalité des phénomènes eux-mêmes comme indépendante de l’observateur ?
Tout procède de la conscience, « être conscient » et après le reste apparaît, car seul un observateur-conscient prend connaissance à travers son corps-mental ( sens et cerveau) de ce qu’il nomme la réalité pour lui, sinon de quel Réel parlons nous ? Car chaque conscience a une perception du réel qui ne peut être que subjective et donc unique, et personne ne peut avoir accès d’une manière objective au contenu de l’autre que ce soit la douleur, la vue, l’audition les pensées et l’interprétation toute personnelle qui peut en être faite ! Même lorsque nous parlons d’intersubjectivité, cet échange ne peut être que des informations reçues uniquement par une personne qui dans l’interprétation qu’elle va en avoir restera subjective, personnelle et unique sans aucun moyen de savoir si elle a compris réellement les mots, les pensées ou la transmission de l’expérience de l’autre ! Donc existe –il « une réalité objective » ? J’en doute……… cette réalité passe toujours par le filtre mental de la personne quelle que soit son parcours ou sa discipline !

Miteny 21/08/2008 12:52



Je pense que tu vas trop loin: stéphane ne comprendra pas. Selon lui, tout ce qu'il constate est une illusion. C'est ridicule mais c'est comme ça.



akasha 20/08/2008 21:11

Bonsoir à tous,

Je viens d'acheter un bouquin que je conseille à tous : Dis-moi où tu as mal, et je te dirai pourquoi.

C'est très bien pour étayer la théorie de Miteny et comprendre pourquoi le corps de suffit pas. Enfin, je tournerai plutôt l'approche à l'envers en disant que le mental ne suffit pas, le corps est là pour recevoir cette conscience afin de la matérialiser, il exprime même ses maux souvent de façon inconsciente.

Bon, je n'ai que quelques mots à rajouter !!!

E T A P E 2

Stéphane 20/08/2008 21:05

Je répète, tu situe la comparaison dans le mauvais cadre.

La comparaison doit être établie dans la sphere de réalité des phenomenes eux-mêmes, donc indépendante de l'observateur...et la seule chose que ton constat te dit de cette sphere de realité, c'est qu'il n'existe pas 2 Miteny! Quand il te diras que dans cette sphere de réalité, il n'existe rien de comparable à Miteny qui soit relié aux autres corps, là nous en reparlerons.

Alors continue à nous demander si nous avons mal quand tu te cognes, la seule chose que tu prouves, c'est que les autres ne sont pas toi...alors que ce que tu dois prouver, c'est que les autres ne sont pas comme toi. Malheureusement, ton constat ne permet pas de le prouver.

Miteny 21/08/2008 10:28


Mais alors dis moi où je me trompe!! C'est facile de répondre à une question. Si tu ne réponds pas c'est que tu es en fait incapable de me dire où est mon erreur.

C'est incroyable une telle mauvaise foi! Je te demande si cette différence que je constate est bien réelle!!!!

Tu réponds oui ou non... non ou oui.
Exemples de questions similaires:
L'autre jour, j'ai vu un centaure dans la forêt. Penses tu que cette observation soit bien réelle?

"La comparaison doit être établie dans la sphere de réalité des phenomenes eux-mêmes, donc indépendante de l'observateur..."

ça, c'est du délire total. Maintenant la douleur est indépendante de l'observateur. Vraiment c'est triste d'écrire ça.


Stéphane 20/08/2008 20:44

douleur/pas douleur, ce n'est pas une comparaison objective entre ce qui est relié aux différents corps, comment cela pourrait-il l'être, tu n'es même pas en mesure de me dire s'il y a quelque chose ou non de relié aux autres corps que le tien!!

Ton constat ne permet pas le type de comparaison demandé par le principe causal. Désolé. Ce n'est pas dans la réalité personnelle d'un observateur que la différence violant le principe causal doit être trouvée, mais dans une sphere de réalité indépendante de l'observateur, celle des phenomenes eux-mêmes. On oublie cela car habituellement, les 2 correspondent. Mais ce n'est pas le cas ici.

Pour ce qui est de la réalité de ton constat, si tu n'oubliais pas à chaque 2 ou 3 messages ce qu'on t'as dit précédemment, je n'aurais pas besoin de te rappeler que ton constat te permet d'être certain d'une chose : il n'y a pas un autre toi qui est relié aux autres corps. C'est la seule affirmation objective qu'il te permet.

Mais il ne permet pas d'affirmer qu'il n'existe pas quelque chose comme toi qui soit relié aux autres corps, et si c'est possible, la suffisance du corps est possible, car c'est la condition pour qu'il soit respecté. Toi tu crois que la condition pour qu'il soit respectée est une simple similarité des constats, mais ce n'est pas le cas...en tout cas, pas quand on se compare soi-même à quelque chose d'autre.

Je le répète, la réalité personnelle (donc celle du constat) n'est pas le cadre ou la similarite ou la difference entre les phenomenes viole ou respect le principe causal. La réalité personnelle est l'outil pour savoir si c'est le cas. Et comme dans ce cas-ci, réalité personnelle n'équivaut pas à réalité objective des phenomenes, tu peux bien me dire 1000 fois que les autres corps ne font pas mal ou ne font pas ta conscience...tu continuera simplement à situer la comparaison dans le mauvais cadre.

Miteny 20/08/2008 20:54


"Ton constat ne permet pas le type de comparaison demandé par le principe causal. Désolé."

OUH LA LA tu recommences! Tu récidives!!

tu nies la réalité de ma douleur. Là.... c'est grave. La cour européenne des droits de l'homme va se régaler. Violation de l'article 3: il est interdit de nier la réalité de l'existence de la
douleur de l'autre.

Or tu dis que ma réalité personnelle ne compte pas, qu'elle n'est valide. aie aie aie....


ggs 20/08/2008 20:41

Ce soir, les supporters de l'équipe de France de foot n'auront qu'un cri aux lêvres :

" Etape 2 !!!"

Dans les basse-cours du Berry, dans les halls d'immeuble du Nigéria, dans les déserts mongols, dans les salles d'attente des dentistes d'Autriche, un seul cri :

" Etape 2 !"

Miteny, tu es le Usain Bolt de la vérité, mais tu fais là du surplace mental, alors que tu as en toi la victoire.

Si tu veux l'étape, prends ton clavier et tape 2. Etape 2, quoi !

Miteny 20/08/2008 20:51



2... c'est difficile.. Je suis plus souvent 1 que 2



Stéphane 20/08/2008 19:46

La différence qui peut violer le principe causal Miteny, ce n'est pas entre 2 constats...c'est là que tu fais erreur. Ce doit être une différence qui existe objectivement entre 2 phenomènes, indépendemment de la réalité constatée.

Si l'observateur est en position de déterminer si une telle différence existe, alors son constat est valide pour juger de la question. C'est le cas pour tous les phénomènes physiques.

Mais si l'observateur n'est pas en position pour établir cette comparaison objective, son constat n'est pas valide.

Tu mélanges la comparaison de phenomenes avec la comparaison des constats de ces phenomenes.
Ce n'est pas la même chose. Le principe causal vise les phenomenes eux-mêmes Miteny, il tente de vérifier s'il existe une différence entre ces derniers dans une réalité objective, indépendante de l'observateur, mais bien entendu, à l'aide de la perception de l'observateur. Le principe causal tente de déterminer si des phénomènes sont différent entre eux Miteny...pas différents dans la façon dont ils sont perçu.

La perception de l'observateur est uniquement l'outil pour le savoir, mais CE N'EST PAS LA SPHÈRE DE RÉALITÉ DANS LAQUELLE LE PRINCIPE CAUSAL DOIT ÊTRE RESPECTÉ OU NON!! Pour des phenomenes physiques, les 2 correspondent. Mais dans le cas ou l'observateur est lui-meme ce qui est observé...ça ne correspond plus, et c'est pourquoi ton constat ne viole pas le principe causal!!

Miteny 20/08/2008 20:04


"Mais si l'observateur n'est pas en position pour établir cette comparaison objective, son constat n'est pas valide."
Si j'ai bien compris, tu réponds donc non à la question 2. Mon constat n'est pas valide. Il n'est pas réel donc.

Ainsi quand j'ai mal et/ou quand je n'ai pas mal, en fait dans la réalité je me trompe. Je considère que cette réponse est définitive. Seul cette réponse représentera désormais ta position sur ce
site. (autant dire que c'est grave: car c'est ma douleur que tu nies là)


Stéphane 20/08/2008 19:05

Tu observes une difference dans l'effet que ca te fait, dans ton experience...mais l'effet que ca te fait n'est pas valide pour determniner si le principe causal est respecté, parce que le fait que tu es toi-même la chose observée fait en sorte que la différence que tu constates démontre simplement que tu existe en un seul exemplaire. C'est tout ce qu'elle dit ton expérience, ton constat. Il n'y a pas un autre Miteny. C'est la seule chose qu'il te dit ton constat.

Mais la seule chose qui puisse prouver que le principe causal n'est pas respecté serait un constat qui pourrait être interprété comme suit : il n'existe rien comme Miteny qui soit relié aux autres corps. Ton constat ne peut être interprété comme ça, donc, il ne peut prouver que le corps ne suffit pas.

Miteny 20/08/2008 19:19


Il n'y a que toi qui comprend cette phrase. "le fait que tu es toi-même la chose observée fait en sorte que la différence" ça ne veut rien dire du tout!

C'est pourquoi je te demande de répondre à mes 3 questions pour que je comprenne où est l'erreur. Une absence de réponse prouvera définitivement qu'au moins tu ne veux pas que je comprenne mon
erreur. C'est à dire que tu ne peux pas me mettre mon erreur sous le nez.