Retournez à l'école!

Publié le par Miteny

Une fois n’est pas coutume, je vais recopier ici une partie d’un commentaire de Miky (le commentaire 35 de l’article précédent).

« Recouper les constats, c'est trouver les points communs entre les constats!"

Il serait temps que tu appliques cette sage maxime... à toi-même !

Je m'explique : Voici des constats de base :

Pour Paul :

1) Le corps de Paul fait mal

2) Le corps de Pierre ne fait pas mal

3) Le corps de Jacques ne fait pas mal

Pour Pierre :

1) Le corps de Paul ne fait pas fait mal

2) Le corps de Pierre fait mal

3) Le corps de Jacques ne fait pas mal

Pour Jacques :

1) Le corps de Paul ne fait pas mal

2) Le corps de Pierre ne fait pas mal

3) Le corps de Jacques fait mal »

 

Miky le dit lui-même : ce sont des constats de base !

Et c’est quoi le point commun entre ces constats. Utilisons la logique de base. On obtient : « Un seul corps fait mal, les autres ne font pas mal ».

Et là tout le monde explose ! Incroyable.
Certains osent même me dire que le fait d’avoir mal n’est pas une observation objective et que donc on n’a pas le droit d’en faire une vérité. Du grand n’importe quoi. J’en déduis que mes visiteurs n’ont pas le niveau de base. Je n’ai plus qu’un mot à dire : vous êtes (très) grave, retournez à l’école !

Commenter cet article

Curaçao 01/09/2008 18:00

oui non mais la tu as le brusquer ,mamadomi.
vas y doucement cet enfant est au bord de la rupture de cable je crois.

mamadomi 01/09/2008 16:05

et ce défaut-là miteny
("Et je suis désolé, les personnes n'ont mal que quand leur corps est frappé (donc un seul)"),
c'est bien ton dieu qui l'a voulu?...non?...ou alors vraiment ça n'a pas de sens?...(mdr)

Siddh 01/09/2008 12:25

Tu parles de la douleur comme si c'était un truc qui émanait d'un corps et qui allait toucher d'autres corps. C'est simplement un ressenti issu d'un stimuli, c'est subjectif, individuel, propre à chacun.
Chaque corps frappé produit sa propre réponse au stimuli et comme cette réponse est biologique, elle va simplement s'étendre au niveau du corps frappé.
Le corps muni d'un système nerveux et de récepteurs appropriés aura mal si il est frappé (et il sera le seul à avoir mal)

Miteny 01/09/2008 14:34


Ce n'est pas le corps qui a mal, ce sont les personnes. Et je suis désolé, les personnes n'ont mal que quand leur corps est frappé (donc un seul)


Siddh 01/09/2008 11:42

"Donc n'importe quel corps frappé produit de la douleur qui fait mal... c'est ça la réalité selon toi.

Je viens de me cogner.. tu as donc eu mal à mon corps c'est ce que tu dis "

Mais t'es vraiment stupide ou tu cherches juste à exciter les gens. Comment veux tu que j'ai mal alors que c'est toi qui t'es cogné. Si tu te cognes, tu es le seul à avoir mal, si je me cogne, je suis le seul à avoir mal. Pourquoi? parce que nous sommes des organismes à part entière, fermés. Le corps suffit, la douleur est individuelle. On ne peut pas ressentir la douleur d'un autre, simplement comparer les effets que l'on ressent.

Miteny 01/09/2008 11:54


Donc c'est faux..."Donc n'importe quel corps frappé produit de la douleur qui fait mal... " cette phrase est fausse... donc le corps ne suffit pas... c'est tout!


Hector 21/08/2008 22:28

Finalement, la démonstration de Miteny est parfaitement limpide et rigoureuse : le corps ne suffit pas.
Et si nous passions à l'étape 2 ?

mamadomi 16/08/2008 03:51

@ kundunn

...ça c'est de la question en béton!!!!

kundunn 15/08/2008 16:39

C'est probablement trop basique comme remarque mais bon je me lance...
Si tout est créé par une cause, quelle est la cause qui a créé ce que tu appelles Dieu ?

Miteny 18/08/2008 13:24


lui-même. Ou alors on peut dire qu'il a toujours été là. On dit que tout a une cause parce qu'il est inconcevable que les choses finies aient pu se créer elles-mêmes. Par contre pour Dieu, ce n'est
pas inconcevable. Par exemple on ne peut pas dire que la douleur n'a pas de cause, c'est absurde.
Donc je mets un bémol à ce "tout a une cause".


Siddh 30/07/2008 18:22

C'est à toi de retourner à l'école.
Le fait de te cogner représente un stimuli qui est transmis au cerveau via les nerfs puis traduit en douleur par sécrétion de substance P.

Miteny 30/07/2008 18:26


Donc n'importe quel corps frappé produit de la douleur qui fait mal... c'est ça la réalité selon toi.

Je viens de me cogner.. tu as donc eu mal à mon corps c'est ce que tu dis


Siddh 30/07/2008 18:19

T'es un boulet, mes nerfs sont pas reliés aux tiens donc comment veux tu que je ressente que tu t'es cogné...

Miteny 30/07/2008 18:24


Ce n'est pas moi qui veux ça mais toi! qui dit que le corps suffit ? pas moi. Donc le boulet c'est toi.


gilbert 06/07/2008 19:20

Miteny est suffisant!

gilbert 06/07/2008 19:12

Le corps suffit!

Siddh 03/07/2008 02:04

C'est normal que quelqu'un d'autre ne ressente pas la douleur d'un individu torturé puisque les hommes ne sont pas connectés physiquement entre eux (voies biologiques de la douleur).
Tu t'expliques très mal, je trouves que rien n'est démontré ici. La douleur est créée uniquement par le corps, elle est subjective car le corps est un système fermé (au niveau de la douleur en tout cas...)
La conscience n'intervient que dans la peur de la douleur mais pas dans la douleur proprement dite.

Miteny 03/07/2008 11:01


"La douleur est créée uniquement par le corps"   Par lequel? Le mien ça suffit? Oui c'est que tu penses. Je viens de me cogner, tu as eu mal?


Stéphane 01/07/2008 20:14

"""Non pas du tout. Absurde. LE corps suffit = un corps frappé constitue une cause suffisante. Voilà ce que ça veut dire."""

Non, pas quand un observateur a un lien particulier à une source, ça se dit tout seul! C'est le principe de neutralité de l'observateur. Mais ici, il n'est pas neutre, alors selon mon constat, seul le corps qui me branche sur le monde "matériel" peut transformer un coup en une sensation subjective!

Dans la réalité, oui c'est la même cause, mais l'effet est théoriquement et possiblement le même aussi.

Dans mon constat, ce n'est pas la même cause, parce que je ne suis pas branché sur toutes les sources.

"""Donc tu constates que "un corps quelconque frappé ne constitue pas une cause suffisante"""

Dans mon constat, mon corps n'est pas un corps quelconque. Biologiquement oui, mais pas au niveau de son rôle dans l'événement. Désolé.

Miteny 01/07/2008 20:23


"LE corps suffit = un corps frappé constitue une cause suffisante."
Si c'est de la grammaire ! Relis la définition du verbe suffire parbleu. Cause suffisante. ça veut dire cette cause et c'est tout.
"Dans mon constat, mon corps n'est pas un corps quelconque." Mais qu'est ce qu'il y a d'autre à part la biologie?? Ton corps a quoi d'exceptionnel ??


Dr House 01/07/2008 20:06

c'est quand même fou , on te dit 'MON CORPS FRAPPé' est cause de la douleur.
pas 'UN CORPS FRAPPE' ! ca va te rentre dans la tete oui ?
MON CORPS a beau etre dans la nature, toute la nature n'est pas MON CORPS !!!!!! alors de quel droit 'la douleur' se répandrait elle comme quelque chose qui est 'LA NATURE?' de quel droit tu pose 'la nature fabrique la douleur' ???????
t'es mongol grave en fait toi ! c'est MON CORPS QUI EST DANS LA NATURE QUI FABRIQUE LA DOULEUR !!!! bordel mais va lire wikipedia, définition de la douleur , arrete de dire n'importe quoi c'est incroyable d'etre aussi borné ! tu l'as , le nez dans ton erreur, on arrete pas de t'y fourrer lenez , dedans !!!! c'est tellement evident que tu ne le vois meme plus.
il va comprendre mongolitooooooooooo ?

Miteny 01/07/2008 20:10


n'importe quoi. Laisse tomber la nature et essaie plutôt de comprendre que la douleur ne vient pas de n'importe quel corps mais d'un seul. Voilà ce que tout le monde constate.


Stéphane 01/07/2008 19:42

"""On peut le penser mais personne ne peut en être sûr scientifiquement. De toute façon c'est hors sujet."""

Ce n'est pas hor sujet. Si c'est le même phénomène, le corps suffit! Ça ne se prouve pas scientifiquement, c'est vrai, mais ce n'est pas le but. Si on peut dire que c'est possible, il devient donc possible que le corps suffise!

"""Qu'est ce qu'une cause? C'est ce qui est à l'origine des phénomènes. Et c'est bien du corps, du cerveau dont on parle ici, non? N'est ce pas lui qui est censé être la cause de ce phénomène?"""

Non, le corps est la source du phénomène. Tout comme la lampe est la source de la lumière. Mais la cause implique bien plus. Elle implique un événement (un coup sur le corps)...tout comme l'action d'appuyer sur l'interrupteur de la lampe.

Enfin, je constate qu'il faut que cet événement touche MON corps et pas un autre, puisque j'y suis lié (contrairement aux autres corps).

Miteny 01/07/2008 19:55


" Si c'est le même phénomène, le corps suffit!"
Non pas du tout. Absurde. LE corps suffit = un corps frappé constitue une cause suffisante. Voilà ce que ça veut dire.

"Elle implique un événement (un coup sur le corps)..."
Evidemment

"Enfin, je constate qu'il faut que cet événement touche MON corps et pas un autre"

Donc tu constates que "un corps quelconque frappé ne constitue pas une cause suffisante. Merci de cette confirmation. trop sympa. On peut dire ensemble ... CQFD !


Stéphane 01/07/2008 19:18

"""C'était ton absolu.. faux. Pas celui qui est vrai. D'ailleurs je te propose de laisser tomber ce mot, qui peut prêter à confusion. La vérité ne te suffit pas?"""

Eh bien dans la réalité, ou selon l'intersubjectivité, toutes les manifestations de douleur possèdent les mêmes caractéristiques.

"""ma douleur et ta douleur sont le même phénomène"

Pour la millième fois, on s'en fout de ça ! la question est: est-ce que le corps suffit ?!"""

Si ma douleur et ta douleur sont le même phénomène, il suffit!

"""Maintenant je suis sûr que tu en fais exprès. "Ton rapport est différent avec l'un d'entre eux". C'est l'effet ça ! L'EFFET... ! Tu ne sais pas faire la différence entre les causes et les effets? ça devient grave."""

Tu parles de douleur ou de la conscience? Si tu veux parler de moi en tant qu'effet, oublie la douleur et abordons le sujet avec la conscience directement. Si tu veux poursuivre avec la douleur, donc en la traitant comme un effet qui ne devrait pas être identitaire, eh bien le lien que j'entretien avec mon corps fait qu'il a une importance différente des autres corps pour l'événement qui cause la douleur. Donc, pas la même cause.

J'espère qie tu commences à réaliser la problématique posée par le fait d'utiliser la douleur plutôt que la conscience pour ton analyse!

Miteny 01/07/2008 19:32


"Eh bien dans la réalité, ou selon l'intersubjectivité, toutes les manifestations de douleur possèdent les mêmes caractéristiques."
On peut le penser mais personne ne peut en être sûr scientifiquement. De toute façon c'est hors sujet.
"donc pas la même cause"
Qu'est ce qu'une cause? C'est ce qui est à l'origine des phénomènes. Et c'est bien du corps, du cerveau dont on parle ici, non? N'est ce pas lui qui est censé être la cause de ce phénomène?


Stéphane 01/07/2008 18:55

"""Pas du tout, c'est tomber dans la réalité. La réalité que tout le monde accepte, que tout le monde constate aussi"""

Y a t-il une différence entre la réalité et l'absolu ? Il me semble que c'est la même chose, puisque ces 2 termes désigne ce qui se passe, indépendemment du fait qu'on puisse le constater ou non. Absolu et réalité désigne ce qu'il y a, et pas nécessairement ce qu'on voit! Et je te rappelle que tu avais déjà dit que dans l'absolu, la conscience respectait le principe causal!

"""Donc de ce point de vue intersubjectif (le seul qui dise la vérité, par définition de la vérité), tous les corps sont des causes biologiques équivalentes. Pas des causes fonctionnellement différentes enfin !"""

Et selon ce même point de vue intersubjectif, les caractéristiques de la douleur sont pareilles pour tout le monde, donc, ma douleur et ta douleur sont le même phénomène.

En attendant, selon mon constat, les causes sont différentes selon le corps frappé, puisque mon rapport est différent avec l'un d'entre eux.

Miteny 01/07/2008 19:07


"Et je te rappelle que tu avais déjà dit que dans l'absolu, la conscience respectait le principe causal!"
C'était ton absolu.. faux. Pas celui qui est vrai. D'ailleurs je te propose de laisser tomber ce mot, qui peut prêter à confusion. La vérité ne te suffit pas?

"ma douleur et ta douleur sont le même phénomène"

Pour la millième fois, on s'en fout de ça ! la question est: est-ce que le corps suffit ?!

"En attendant, selon mon constat, les causes sont différentes selon le corps frappé, puisque mon rapport est différent avec l'un d'entre eux"

Maintenant je suis sûr que tu en fais exprès. "Ton rapport est différent avec l'un d'entre eux". C'est l'effet ça ! L'EFFET... ! Tu ne sais pas faire la différence entre les causes et les effets?
ça devient grave.


K 01/07/2008 18:55

"le seul qui dise la vérité, par définition de la vérité"

Ok
1 je veux la définition philosophique de la verité si elle existe
2 Comment arive tu a la conculsion "le point de vue intersubjctif est lesul qui dise la vérité"

Facilité raccourcis...je me disait, si on tentait d'en débtattre par video conférence...la ca pourrai etre de marrant de voir ta tete...je commence a etre curieux

Miteny 01/07/2008 18:59


Un vrai débat aurait l'avantage d'être plus expéditif, c'est vrai.


Stéphane 01/07/2008 18:10

"""Mais tu en fais exprès ou quoi ?!! Il y a 2 causes équivalentes. DEUX CORPS !! Deux fois des causes censés aussi bien l'un que l'autre produire l'effet escompté. Hyper enfantin. Donc ne me dis pas ça."""

Une cause, ce n'est pas que les objets, c'est un événement. Ici, même si les corps sont semblables, comme je suis lié à un seul, un coups sur un autre corps n'est pas le même événement. Ce le serait si J'étais un observateur indépendant de toutes les sources, mais ce n'est pas le cas. Il y a un corps précis qui produit ma conscience, dont c'est le seul qui peux me transmettre les stimuli de l'extérieur.

Dire qu'un coup sur un autre corps est la même cause qu'un coup sur mon corps, c'est tomber dans l'absolu. Moi, je constate que je n'ai pas le même rapport à mon corps qu'au corps des autres. Pour moi, il ne peut donc être considéré comme quelconque, car c'est le seul qui produit ma conscience, et ainsi, c'est le seul qui peut tranformer le coup qu'il reçoit en expérience subjective pour moi.

Oui, dans l'absolu, tous les coups sur tous les corps s'équivallent, mais je pourrais aussi dire que toutes les consciences s'équivallent. Mais comme tu ne veux rien savoir de l'absolu, et que c'est le constat personnel qui compte, je n'ai pas d'autre choix que de considérer un coup sur mon corps et un coup sur un autre corps comme des causes différentes, puisque j'ai un lien particulier avec l'en d'entre eux.

Miteny 01/07/2008 18:36


"Dire qu'un coup sur un autre corps est la même cause qu'un coup sur mon corps, c'est tomber dans l'absolu."

Pas du tout, c'est tomber dans la réalité. La réalité que tout le monde accepte, que tout le monde constate aussi: tous les corps sont censés être capable de "fabriquer" de la douleur. Car ils sont
tous faits sur le même modèle. Tout le monde te le dira pour le coup: c'est la réalité intersubjective.

Donc de ce point de vue intersubjectif (le seul qui dise la vérité, par définition de la vérité), tous les corps sont des causes biologiques équivalentes. Pas des causes fonctionnellement
différentes enfin !

PS: jusqu'à quand continueras tu à botter en touche pour ne pas avoir à avouer la vérité?


triple_xxx 01/07/2008 18:03

miteny "S: je ne sais pas ce que vous avez tous contre Dieu et la vérité, mais c'est impressionant. "

justement, on aime la vérité et on la défend , et tu as raison, nous sommes impressionnants de patience a ton égard.

triple_xxx_en_rogne 01/07/2008 18:02

"N'importe quoi. De plus je préfère prendre l'exemple de la douleur. Quand tu voudras te concentrer sur le sujet, on en reparle. Parce que si tu veux que je t'explique, il faut au moins faire un petit effort pour se concentrer sur le sujet."
Mais personne a envie de se concentrer sur ton mensonge tu vas comprendre ça ?
Ca fait 10 fois que tu esquive, arrete un peu allons .
Mon exemple est très pertinent ! tu l'as dit toi meme, ta démo marche avec tout , alors pourquoi tu l'évite a ce point ?
Petit prétentieux si tu veux qu'on s'interesse a toi commence par t'interesser aux autres et pas a faire semblant. hypocrite.

_____Puisque pour toi :
mon corps frappé = douleur
un autre corps frappé= pas douleur
2 cause similaires, effets différents = dieu existe, la nature fabrique de la douleur : dieu m'aime, la douleur a sû m'etre evitée !
_____alors moi je dis :
ma langue dans du miel : c'est sucré !
une autre langue dans du miel : c'est pas sucré!
2 cause similaires, 2 effets différents : dieu existe, la nature fabrique du sucré ! . mais dieu ne m'aime pas, c'est un pervers !

Miteny 01/07/2008 18:29


"mon corps frappé = douleur
 un autre corps frappé= pas douleur
2 cause similaires, effets différents = le corps ne suffit pas"

Es tu au moins d'accord là dessus?


Stéphane 01/07/2008 17:37

"""c'est 1 fois un effet, et 1 fois une absence d'effet"""

C'est aussi une fois la cause, et une fois pas la cause.

"""Tu penses qu'il est violé ou pas le principe causal alors?"""

Pas selon mon constat. Car mon corps n'est pas un corps quelconque en regard de l'événement qui cause la douleur, pour les raison expliqu dans le message 43.

Miteny 01/07/2008 17:50


Mais tu en fais exprès ou quoi ?!! Il y a 2 causes équivalentes. DEUX CORPS !! Deux fois des causes censés aussi bien l'un que l'autre produire l'effet escompté. Hyper enfantin. Donc ne me dis pas
ça.

"Car mon corps n'est pas un corps quelconque " Dis moi ce qu'il a de plus que les 6 milliards autres corps ?

PS: je ne sais pas ce que vous avez tous contre Dieu et la vérité, mais c'est impressionant.


triple_xxx_dans_ta_face 01/07/2008 17:23

S'il te plait, si tu pouvais cesser de pomper les formulations de tes intervenants, ca te donnerait déja un air plus crédible quand tu réponds.

Miteny : "Mais la sensation de sucré est aussi une sensation subjective (donc personnelle à chaque individu). Et effectivement le corps ne suffit pas pour la fabriquer. Ce qui est grotesque, c'est que tu ne comprennes pas l'évidence."

Il faudrait que tu commences par comprendre ce qu'est le 'gout' de quelque chose : le "gout" est une sensation, qui n'est absolument pas 'fabriquée', puisque le gout provient des molécules d'un élément, quand elles sont detectées par des papilles (le capteur) : si tu veux vas sur wiki, ca t'aidera mongol.

Donc dire 'la nature fabrique du gout' est ridicule : ce gout EST la matière elle meme, ce qui revient a dire : la nature fabrique 'de la matière'. et c'est archi faux, puisque la matiere FAIS PARTIE de ta définition de la nature, qui est je te le rapelle : 'la nature c'est toute la matière et ce qui interragit avec' .

j'aimerais bien savoir comment tu t'en sors avec cet exemple, vu que tu as pris la douleur par facilité, mais que " n'importe quel exemple aurait pu etre valable, dieu ayant créé toutes choses (je cite) "!. donc j'attends avec celui la !....

Après ça, tu aurais pu eviter de faire un petit looping trop visible pour eviter l'autre sujet que ça implique :

Le fait est que dans le cas du gout, "dieu ne m'aime pas" , si je me contraint a ton raisonnent, celui la meme que tu as developpé sur ce site !
En effet, tout comme tu suggère que quelque chose a 'pris soin de toi' (une hypothétique subtsance qui 'différencie') , dans mon exemple, cette chose m'a privé d'une sensation agréable !

Autant dire que ta conception de dieu se casse la gueule illico : si dieu existe par ta démonstration , alors il n'en a rien a foutre de toi ou de moi , il n'y aucune préférence spéciale, ou alors il est viscelard : une fois il prend soin de toi (douleur) , l'autre il te prive (gout sucré) : Dieu serait donc un pervers, qui joue avec nous avec une carotte et un baton !

Ceci dit, cette image de dieu correspond bien a la facon dont tu voudrais mener le monde !

Miteny 01/07/2008 17:47


N'importe quoi. De plus je préfère prendre l'exemple de la douleur. Quand tu voudras te concentrer sur le sujet, on en reparle. Parce que si tu veux que je t'explique, il faut au moins faire un
petit effort pour se concentrer sur le sujet.


triple_xxx_dans_ton_C 01/07/2008 16:50

concentré de euh... myténisme, oui, tu as raison mon brave !

Donc, soyons clairs : 2 définitions complètes de wikipédia + 13 lignes sont 'un concentré de malhonnèteté et de déformation' ?

j'ose penser que tu ne parles que de mes petits exemples et ne remet pas en cause une définition 'wiki' ???

Parlons alors de mes exemples, sur lesquels tu passe bien vite il me semble....

_____Puisque pour toi :
mon corps frappé = douleur
un autre corps frappé= pas douleur

2 cause similaires, effets différents = dieu existe, la nature fabrique de la douleur : dieu m'aime, la douleur a su metre evitée.

_____alors moi je dis :
ma langue dans du miel : c'est sucré !
une autre langue dans du miel : c'est pas sucré!

2 cause similaires, 2 effets différents : dieu existe, la nature fabrique du sucré. mais dieu ne m'aime pas, il m'interdit de sentir le sucré a chaque fois !
J'espère que tu auras capté a quel point c'est grotesque !!!! t'es le roi , tu as raison

Miteny 01/07/2008 17:04


Mais la sensation de sucré est aussi une sensation subjective (donc personnelle à chaque individu). Et effectivement le corps ne suffit pas pour la fabriquer. Ce qui est grotesque, c'est que tu ne
comprennes pas l'évidence.


Stéphane 01/07/2008 16:20

"""Oui et en tant qu’effet, tu as une cause. Qui est a priori TON CORPS. Mais si c’était seulement ton corps, ce serait alors aussi un autre corps"""

Pas d'accord, ça aurait pu être un autre corps, ça oui. Mais là, c'est celui-là. As-tu déjà vu en effet produit par 2 sources à la fois ?

"""Un coup sur un corps", ce n'est donc pas ce que je constate comme cause de la douleur."""

"""Donc le corps ne suffit pas."""

Tu a raison, ce qu'il faut en plus, c'est qu'il faut que ce soit le mien, c'est-à-dire celui qui produit ma conscience. C'est donc une condition supplémentaire qu'il faut, et non pas un agent supplémentaire.

Miteny 01/07/2008 16:56


Deux lampes allumées, elles font quoi? Deux fois des effets similaires mais distincts.

Là c'est différent: c'est 1 fois un effet, et 1 fois une absence d'effet. Tu ne vois pas qu'il y a un problème !
"C'est donc une condition supplémentaire qu'il faut, et non pas un agent supplémentaire."
Tu penses qu'il est violé ou pas le principe causal alors?


triple_XXX_dans_ta_tete 01/07/2008 14:27

Donc seule la Nature (terme générique évoquant toute la matière qui existe et qui interagit) doit être capable seule de fabriquer la douleur.
En effet, puisqu’il n’existe rien en dehors d’elle, son fonctionnement doit lui seul expliquer l’apparition de tous les phénomènes.

wikipedia définit la nature :
La Nature est un mot polysémique, qui a plusieurs sens fondamentaux :
la composition et la matière d'une chose (ce qu'elle est, son essence) ,
l'origine et le devenir d'une chose dans sa spontanéité et sa létargie temporelle (libre d'une fin, la nature humaine).
l'ensemble des systèmes et des phénomènes naturels et humains sont aussi reconnues comme des composés de la nature.
Au sens commun la Nature est regroupe :
des paysages et milieux naturels (terrestres) ; préservés (à forte naturalité) et dégradés ;
les « forces » et principes physiques, géologiques, tectonique, météorologique, biologique, l'évolution qui constituent l'univers et animent les écosystèmes et la biosphère sur la planète Terre;
les milieux (eau, air, sol air, mers, monde minéral ;
les espèces et le monde végétal (forêts...), animal (dont l'espèce humaine), fongique, bactérien et plus généralement microbien
certains phénomènes épisodiques de la nature (crises, cycles glaciations/réchauffement climatique, Cycles géologiques, Cycle sylvigénétique, incendies d'origine non-humaine, etc.).

Wikipedia définit la douleur :
Douleur
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : Navigation, Rechercher
La douleur est la sensation ressentie par un organisme dont le système nerveux détecte un stimulus nociceptif. Habituellement, elle correspond à un signal d'alarme de l'organisme pour signifier une remise en cause de son intégrité physique. Ce mot peut également désigner des souffrances d'ordre sentimentales, par exemple, suite à un décès ou une rupture amoureuse.
D’après l’IASP (International Association for the Study of Pain) : « La douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable, liée à une lésion tissulaire réelle ou potentielle, ou décrite en termes d'une telle lésion. »[1]
La personne a une sensation extrêmement désagréable, voire insupportable, qui peut provoquer un mouvement réflexe de retrait (au niveau des membres et des extrémités) ou un changement de position du corps.
La douleur peut être provoquée par un traumatisme (brûlure, plaie, choc ) ou une maladie, mais aussi par un mauvais fonctionnement du système nerveux responsable de sa transmission.


l'affaire est entendue .

un élément (organisme , 'corps') , qui fait partie de LA NATURE ,genère une alarme appellée 'DOULEUR' laquelle est ressentie par l'esprit/l'intellect de ce corps.

Généraliser cette phrase à : "la nature fabrique de la douleur" est abusif, c'est un amalgame digne d'un enfant de 5 ans , et tu te l'est permis grand monarque.

Citons ta pensée (sic) :
L'homme ressent la douleur -> L'homme fait partie de la nature -> la nature fabrique la douleur.

on passe d'un ressenti a une hypothétique 'fabrication', et au passage on généralise cette 'fabrication' a l'ensemble qui contient celui qui ressent.

C'est très fort ! exemple :

l'abeille fabrique du miel -> l'abeille fait partie des insectes -> les insectes fabriquent du miel : ## version 1.0, trop evident que ca ne colle pas...donc :

comme c'est ennuyeux, on passe au niveau supérieur !

L'abeille fabrique du miel -> l'abeille fait partie de la nature -> la nature fabrique du miel. ## version 2.0, optimisée par le grand monarque

mais y'a encore un truc qui cloche. eh oui, comment passer de 'ressentir' a fabriquer ?
Démonstration :

La langue de l'homme ressent les gôuts -> l'homme fait partie de la nature -> la nature ressent les gouts ! ## version 1.0 ... mh ca fait louche , essayons de fabriquer...
La langue de l'homme ressent les gôuts -> l'homme fait partie de la nature -> la nature fabrique les gouts ! ## version 2.0 , optimisée. excellent, on y voit que du feu !


Voila comment truquer par un jeu de mots et d'amalgames la réalité, et le roi a ce jeu , c'est Miteny 1er.

Miteny 01/07/2008 14:48


Lamentable. Un concentré de malhonnêteté et de déformation. Il faut d'abord traiter de la suffisance du corps. Le fonctionnement du corps est-il une cause suffisante de la souffrance (si le mot
douleur te gêne)? La question ne me paraît pas si compliquée.

Mais ma démonstration étant limpide et imparable, ça énerve les ....


Stéphane 01/07/2008 08:25

J'aimerais revenir sur la cause de la douleur. Mon corps est-il un corps quelconque ? Biologiquement oui, mais la cause d'un phénomène, c'est plus que des objets, c'est un événement, et il faut l'identifier correctement.

Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'il y a des sources, des effets, et des observateurs pour les observer (donc, 3 éléments distincts dans le processus d'observation), aucune des sources n'a de lien spécial avec aucun des observateurs et ainsi, elles sont toutes des sources quelconques pour eux.

Avec la douleur (ou plus clairement avec la conscience), il n'y a que 2 éléments distincts : les sources et les observateurs (qui sont eux-même les effets). Quand un observateur est extérieur à la fois aux sources et aux effets, il se fout de savoir quelle source produit quelle effet...pour lui, ça ne change rien. Peu importe la combinaison, peu importe quel photon provient de quelle lampe par exemple, il verra toujours la même chose et pour lui, tous les éléments qu'ils observent sont donc quelconques.

Mais ici, je suis l'effet moi-même! Du coup, c'est l'observateur lui-même qui est liée à une source, et non un phénomène qu'il observe de l'extérieur. Donc, la cause de la douleur, comment dois-je la formuler ? Un coup sur un corps ? Ça, ce serait dans l'absolu...mais tu refuses ce point de vue, car comme tu le dis toi-même, la douleur est toujours la douleur de quelqu'un et elle n'existe que dans le constat d'une personne. "Un coup sur un corps", ce n'est donc pas ce que je constate comme cause de la douleur. Je constate plutôt que c'est un coup sur MON corps.

Qu'est-ce qui me donne le droit de dire MON corps, alors que tous les corps sont semblables ? C'est qu'il existe un lien direct et permanent entre moi et ce corps là, et que comme il est le seul à l'origine de ma subjectivité, seul un coup sur CE corps là (mon corps) peut modifier ma subjectivité. C'est mon constat qui compte non? Et bien pour moi, l'événement qui cause la douleur, c'est un coup sur MON corps, un coup sur le corps qui produit ma conscience. Un coup sur un autre corps, ce n'est pas le même événement, pas pour moi en tout cas, car ma conscience n'est produite que par l'un d'eux, et qu'il constitue à ce moment mon seul instrument d'interraction avec le monde matériel.

Miteny 01/07/2008 10:57



Mais ici, je suis l'effet moi-même!


 


Oui et en tant qu’effet, tu as une cause. Qui est a priori TON CORPS. Mais si c’était seulement ton corps, ce serait
alors aussi un autre corps, puisque tu as dit que tu aurais pu avoir un autre corps et que donc cet autre corps aurait pu être une cause a priori de
cet effet. Donc ce n’est pas que ton corps.


 


 


"Un coup sur un corps", ce n'est donc pas ce que je constate comme cause de la
douleur.


 


Donc le corps ne suffit pas.


 


 


Un coup sur un autre corps, ce n'est pas le même événement, pas pour moi en tout
cas, car ma conscience n'est produite que par l'un d'eux, et qu'il constitue à ce moment mon seul instrument d'interraction avec le monde matériel.


 


C'est-à-dire que tu constates que les effets ne sont pas les mêmes. C’est certain. Parce que tu n’as qu’un seul corps.
Mais les causes ?? LES CAUSES ? C’est ça la question. Biologiquement, ne sont elles pas les mêmes ? (cf ce que j’ai dit plus haut).



Stéphane 30/06/2008 23:45

Alors répond une question :

1. De par sa nature, est-ce qu'une conscience se capte (dans le sens d'observer, de détecter, etc) ou est-ce qu'on est une conscience ?

Miteny 01/07/2008 10:33


On peut dire aussi qu'on observe qu'on est une conscience. Le problème est de savoir ce qui peut fabriquer cette conscience. En fait, j'ai démontré (si, si :)  ) que quelque chose d'aussi
impersonnel que la matière (ou l'espace qui limite la matière) ne pouvait pas engendrer la conscience.
Spinoza appelait la matière "l'étendue", qu'il considérait comme étant un attribut de Dieu. Je suis d'accord: la matière et l'énergie ne sont qu'un bout d'espace.


jeoff 30/06/2008 20:13

miteny:
c'est pas grave... j'en ai laissé un pour me permettre d'insister sur les limites de tes capacités intellectuelles :)

commentaire:
je te remercie de montrer a quel point les limites de mes capacités intellectuelles qui font de moi un homme normal et modeste contrairement a toi l'homme le plus borné et pretentieu de la terre et qui sont par la meme occasion un ocean de génie a côté de ton grand vide et desert intellectuel qui nous a permis a nous tous reunie sur ce site de tellement avancer! tu sais douleur pas douleur et tou ca...

Stéphane 30/06/2008 19:34

"""Dis moi: la logique reste la logique, même si l'effet étudié est nous-même?? Oui. Donc ce que tu appelles "cet automatisme" c'est la logique. Et la logique est toujours permise. Elle est même obligatoire."""

Oui mais la logique que tu utilises est celle qui encadre un phénomène physique. Par exemple, le principe causal demande que si de la lumière est produite, elle doit être vue par tous les observateurs sans exception..mais pourquoi ? eh bien à cause de la nature de la lumière : Elle existe indépendemment de tous les observateurs, et elle se propage dans le vide...donc, c'est la nature elle-même de la douleur qui détermine d'abord comment elle doit se manifester aux observateurs (ici, tous doivent la voir), et ensuite, le principe causal vérifie que ça se répète.

Mais cette logique qui veut que l'effet devrait être observé par tous les observateurs sans exception ne peut plus tenir Miteny dans le cas de la subjectivité. D'abord parce qu'il ne s'agit pas d'un phénomène transmissible, et ensuite, parce que l'observateur lui-même est l'effet (et un effet n'est jamais produit par 2 sources en même temps).

Ça ne règle pas tous les problèmes, j'en suis conscient, car il reste la question du "je" comme tu le sais. Mais il reste que c'est la nature même du phénomène qui doit déterminer ce qui peut violer ou non le principe causal, et il te faudrait admettre enfin que c'est très différent selon que l'on parle d'un phénomène physique ou d'un phénomène subjectif.

Miteny 30/06/2008 20:20


Mais non! la logique est TOUJOURS valable. TOUJOURS ! Elle n'est pas juste valable quand ça nous arrange. Je ne sais pas si tu te rends compte que ton argument n'est absolument pas rationnel.
Je n'ai pas mal=> je suis sûr de ne pas avoir mal!
J'ai mal=> je suis sûr d'avoir mal!

Et comme je suis sûr d'avoir mal, je suis que mon corps a apparemment produit un effet que les autres corps ne produisent jamais. C'est aussi simple que ça.

Je ne sais pas si tu te rends compte, mais tu es en train de dire qu'avoir mal n'est pas réel ! C'est absurde. Quand je dis que je suis sûr d'avoir mal, je suis sûr "d'observer" un phénomène
très désagréable. Et c'est une certitude. Même si c'est subjectif.

OUI, on a le droit de dire "j'ai mal" même si c'est un phénomène subjectif. En fait t'es en train de dire que comme ça ne t'arrange pas, on ne peut pas observer un phénomène subjectif. Bref que la
douleur n'est qu'une impression irréelle !

Si tu répondais à mes questions, tu finirais par dire: oui, on est sûr d'avoir mal que quand un seul corps est frappé, bref qu'un seul corps fait mal comme le dit cet article et miky. C'est
hyper simple.


Stéphane 30/06/2008 19:22

"""Donc même à la source des concepts "petit" et "grand". De toute façon tout est concept, même la matière."""

Oui effectivement

jeoff 30/06/2008 19:03

:S
heu encore désolé miteny pour le flood! mais c'est vraiment pas volontaire!! mon pc a parfois des petit problème (ou alors ma connection je sais pas!) bah t as qu a tout effacer mes posts!!
encore désolé a tout le monde :(

Miteny 30/06/2008 19:18


c'est pas grave... j'en ai laissé un pour me permettre  d'insister sur les limites de tes capacités intellectuelles  :)


jeoff 30/06/2008 18:49

marcvs:
putain les gars, perdez pas votre energie chez ce pignouf de première catégorie, laissez le la, avec lui meme, et allez planter des graines la ou ca pousse...
Ici le terrain est stérile. c'est le desert, le ground-zero du mental, le centre du nombril de monsieur Miteny 1er

commentaire:
c'est net! mais j adore me ramolir un peu le cerveau avec miteny! c'est toujours un grand moment collectif de solitude! c'est ca le plus beau! ca fait a peine deux semaine que je suis la et j'ai l'impression que j y suis depuis troi ans tellement personne n avance dans ce desert intellectuel! ce site c'est un peu une légende vivante a lui tout seul ou un films d'horreur selon l'humeur du jour!

Miteny 30/06/2008 19:17


Mais as tu lu cet article? Aies tu limité au point de ne pas le comprendre? C'est incroyable !!


Stéphane 30/06/2008 17:57

"""De plus je ne parle pas de l'observation mais de la cause ! Je ne comprends que tu ne veuilles pas me dire où se trouve mon erreur. Ce serait plus efficace que de dire des choses fausses"""

Mais moi je t'explique qu'en traitant la douleur indépendemment de la conscience, cela crée justement une situation comparable à ce qui se passe avec un phénomène physique : une source, un effet et des observateurs. Comme l'effet est indépendant de tous les observateurs, rien ne peut justifier que certains voient l'effet produit et d'autres pas. Si ça arrive, on ne parle plus du même effet.

Mais en réalité, c'est l'observateur qui est le produit (et la douleur est une manifestation de l'observateur, elle n'est pas indépendante de ce dernier). Donc on ne peut s'attendre logiquement à ce que tous les observateurs puissent observer une manifestation douleureuse précise. La nature de l'effet ne permet pas ça, même si elle a une cause.

Avec la conscience, on comprend encore mieux. Un observateur se compare aux autres pour savoir s'il est pareils aux autres. Il n'y a pas une source, un produit (qui peut être transmis) et un observateur pour le capter. Ce n'est pas une situation à 3 éléments indépendants (comme pour un phénomène physique).

Il y a 2 éléments seulement : la source, et l'observateur (qui est lui-même le produit). C'est la façon la plus simple d'exprimer ce que le corps peut bien produire....il nous produit nous (en théorie).

Je suis un effet qui se compare aux autres. Voilà ce qui se passe. Et on ne peut plus simplement dire à ce moment : "je ne vois rien, c'est donc différent", car c'est uniquement dans une situation ou les effets produits sont indépendants de tous les observateurs sans exception que cet automatisme est permis. Mais ce n'est pas le cas ici. La nature du produit, la situation elle-même permet de justifier dans une certaine mesure l'absence de constat provenant d'autres corps.

Cela n'implique pas qu'il n'y a pas de différence entre moi et une autre conscience, mais tu connais maintenant la façon dont j'ai exposé le problème et sur laquelle nous réfléchissons actuellement. C'est la question du "je" ou du "moi". Es-tu seulement d'accord qu'il s'agit du véritable litige, du véritable problème pour le principe causal ?

Miteny 30/06/2008 18:22


"Et on ne peut plus simplement dire à ce moment : "je ne vois rien, c'est donc différent", car c'est uniquement dans une situation ou les effets produits sont indépendants de tous les observateurs
sans exception que cet automatisme est permis."

Dis moi: la logique reste la logique, même si l'effet étudié est nous-même?? Oui. Donc ce que tu appelles "cet automatisme" c'est la logique. Et la logique est toujours permise. Elle est même
obligatoire.

" Mais ce n'est pas le cas ici. La nature du produit, la situation elle-même permet de justifier dans une certaine mesure l'absence de constat provenant d'autres corps."

Oui le produit est spécial. Et c'est justement parce que le produit est spécial que le corps ne suffit pas. Comment peux tu continuer à dire que le corps suffit alors que tu constates le
contraire?  Tu ne fais pas confiance en ton constat. Alors comment es tu sûr que tu existes?


marcvs_xxx 30/06/2008 17:49

putain les gars, perdez pas votre energie chez ce pignouf de première catégorie, laissez le la, avec lui meme, et allez planter des graines la ou ca pousse...
Ici le terrain est stérile. c'est le desert, le ground-zero du mental, le centre du nombril de monsieur Miteny 1er

Stéphane 30/06/2008 17:38

"""Mais cette source n'est absolument pas limitée ou limitable par l'espace (qui est lui-même un sous produit de cette source). Donc parler d'infiniment petit n'est pas pertinent ici. Tu fais comme si l'espace était une donnée immuable, source de tout presque. Je dis mille fois non."""

Eh bien ce n'est pas ce que je veux dire. En effet, cette susbtance de base n'est pas localisable au sens ou nous l'entendons, mais elle est partout. Elle est un peu comme le tissus sur lequel tout est dessiné. Elle est tout, même le temps et l'espace. Quand je parle d'infiniment petit, c'est davantage pour dire qu'elle se situe à la source de tout niveau d'organisation de l'univers (énergie, matière, etc).

Miteny 30/06/2008 18:13


Donc même à la source des concepts "petit" et "grand". De toute façon tout est concept, même la matière.


Someone 30/06/2008 17:27

Quelques fois, je me demande si Miteny ne serait pas un chatbot...

Stéphane 30/06/2008 17:16

"""quand tu dis que je traite la douleur indépendemment de la conscience, c'est faux et archi faux. Je dis simplement que la douleur, la conscience ou les aurores boréales ont des causes !! Donc je ne sépare pas artificiellement la conscience de la douleur."""


Ce que je veux dire, c'est que traiter la douleur indépendemment de la conscience nous permet de mettre de côté un aspect essentiel de sa nature : chaque manifestation douloureuse est le fait d'une seule conscience, elle est partie intégrante d'un seul observateur, d'où la notion d'identité. La douleur n'est pas observé par une personne, elle est une partie de cette personne. On pourrait même de demander si, au fond, elle n'est pas davantage le produit de sa conscience plutôt que du corps (même si c'est le corps qui lance le processus en étant frappé).

Et c'est ce qui fait que la douleur n'a pas logiquement à être observée par tous les observateur à la fois (comme un phénomène physique doit l'être par exemple).

Mais cette subtilité est plus facile à saisir en traitant la conscience directement, car on voit clairement que nous sommes le produit, que ce produit n'est pas transmissible d'un individu à l'autre puisque nous le sommes ce produit, et qu'en conséquence, la question épineuse se résume pas à ne pas constater la conscience de l'autre...ce qui est normal compte tenu de sa nature. C'est ce qui m'a conduit au problème du "je", de l'identité consciente, qui à mon avis constitue le plus gros challenge pour le principe causal.

Miteny 30/06/2008 17:23


Même si c'est la conscience qui fabrique la douleur, ça ne change rien. on rajoute juste un intermédiaire. Si corps fabrique conscience qui fabrique douleur alors corps fabrique douleur (relation
élémentaire... comme les poupées russes!)

De plus je ne parle pas de l'observation mais de la cause ! Je ne comprends que tu ne veuilles pas me dire où se trouve mon erreur. Ce serait plus efficace que de dire des choses fausses. Ce n'est
pas clair. As tu dit oui ou non si tu penses que tu aurais pu avoir un autre corps?


Stéphane 30/06/2008 17:02

"""l'expression "infiniment petit") est déjà une notion matérielle, physique. Et tout espace limité (peu importe ce qu'il contient) ne peut pas engendrer de conscience. La conscience est un phénomène vraiment particulier."""

Non Miteny, le temps et l'espace eux-même ont été crées à partir du même élément de base que la matière. Passé l'échelle de Planck, ils ne correspondent déjà plus tout-à-fait à l'idée que nous nous en faison en relativité générale. Cet élément à la base de tout peut donc à la fois être la fondation du monde physique et du monde spitituel.

Je te dirais même qu'il semble de plus en plus probable que le temps n'existe pas dans l'absolu. Il est une illusion créée par la conscience. Dans l'absolu, ce que nous appelons le temps correspondrait à une infinité de moments fixes, et c'est uniquement notre conscience qui, en passant d'un moment à une autre, donne l'illusion que le temps s'écoule.

Alors rien n'empêche que le monde spirituel et physique puisse avoir la même racine, dont ils sont tous 2 simplement des déclinaisons différentes.

D'ailleurs, tu semblais d'accord avec moi pour dire que si Dieu existait et rien d'autre au départ, que ce soit sa propre "susbtance" qui ait servi de matériau à la création de tout ce qui existe. Si c'est le cas, le spirituel et le "matériel" proviennent logiquement de la même source.

Miteny 30/06/2008 17:26


"Alors rien n'empêche que le monde spirituel et physique puisse avoir la même racine, dont ils sont tous 2 simplement des déclinaisons différentes. "

Mais cette source n'est absolument pas limitée ou limitable par l'espace (qui est lui-même un sous produit de cette source). Donc parler d'infiniment petit n'est pas pertinent ici. Tu fais comme si
l'espace était une donnée immuable, source de tout presque. Je dis mille fois non.


marcus_xxx 30/06/2008 16:25

miteny : "Et pour espérer un jour avoir
l'illumination (càd comprendre la non-suffisnce du corps), il faut au moins répondre à mes questions"

Que dieu me preserve de ton illumination.
Qui ici a envie de répondre a tes questions ? on ne peux répondre qu'a des questions qui ont un sens, et le tiennes n'en ont pas, car tu poses des questions qui ont été fondées sur des pré-supposés que tout le monde ici stiment faux et non valides.
A partir de la , comment voudrait tu qu'on y réponde ?
Commence par construire des questions qui ont un fondement solide et vérifié.
la 'douleur' n'est PAS et n'a jamais été une 'entité' de la nature.
c'est un RESSENTI, et ce ressenti est fait par un esprit (conscience), lesquelles consicences sont 'hebergées' dans chaque corps.
Mais tu t'obstine a vouloir que deux corps différents soient 2 causes biologiques identiques a la création de la douleur !
Quand va tu comprendre que la douleur 'en tant que telle' n'existe pas dans le corps, mais prends 'réalité' dans la tete, c'est a dire dans l'esprit ?
As tu déja vu des flacons de douleur en vente sur Ebay ?
Tu pretes au coprs des capacités a 'fabriquer de la douleur' qu'il n'a pas.c'est le cerveau qui interpete un signal d'alarme comme etant 'la douleur', point a la ligne.
Et que fais tu des sado qui prennent leur pied en se faisant frapper ? tu vois bien que c'est une question d'interprétation mentale, pas un phénomène physique dans l'absolu.
mais non, tu ne vois pas, je suis hors sujet,et blablablabla

on se fait chier ici, tu comprends rien, t'avancera jamais, t'as pas envie d'évoluer, tu te crois arrivé.
bah reste y , bye bye j'ai d'autre chats a fouetter.

Miteny 30/06/2008 16:56



1. Il est normal que je demande où se trouve l'erreur de mon raisonnement (puisqu'on me dit qu'il y a une erreur).
2. J'ose espérer que la suite n'est pas une réponse ! Et d'où vient la conscience? De plus je sais bien que la douleur est ressentie par les personnes. Mais les personnes sont ou ont un corps
non? Donc je suis bel et bien pertinent en demandant si le corps suffit.
3. mon pauvre, j'ai l'impression qu'il te faudrait deux bonnes années avant seulement de comprendre la question !



KM 30/06/2008 14:31

Miteny:
"Et tout espace limité (peu importe ce qu'il contient) ne peut pas engendrer de conscience"

Ok...développes, argumentes et etayes stp...ce genre de phrase toute faite n'as pas sa place dans une démonstration...on apprend ca en 4ieme

Miteny 30/06/2008 14:43


je m'adressais là à Stéphane. Je faisais référence à une ancienne discussion. Mais bon, cette conclusion découle directement de la non-suffisance du corps. Et pour espérer un jour avoir
l'illumination (càd comprendre la non-suffisnce du corps), il faut au moins répondre à mes questions...


jeoff 30/06/2008 10:43

miteny:
J'ai lu ton commentaire, je l'ai très bien compris, mais malheureusement, c'est toi qui n'a pas compris mon raisonnement. Tu es HORS SUJET !! Je vois très très très bien ce que tu veux dire mais ce
n'est pas la question du tout. Pour savoir de quoi je parle (en fait ce n'est pas aussi simple que ça), il faut répondre à mes questions.

commentaire:
ce que je préfère c est le " il faut répondre a mes questions" et oui comme ca on embrouille tout le monde ou formate un peu et on pousse a réfléchir dans un seul sens!! malheureusement ca ne marche pas!
Pense tu que les moustiques quand il brule dans ta lampe ressente la douleur? Parce que si tu me dit non j te réponds que le corps suffit et que Dieu n'existe pas! c'est simple et rapide comme ton raisonnement insuffisant! Alors attention choisie la bonne réponse avant que je te réponde que tu es hors sujet par manque flagrant d'argument et que je te demande dans la foulé de répondre a mes questions!

Nouveaux débat "le raisonnement de miteny est il suffisant?"

Stéphane 30/06/2008 05:07

Merci Marcus pour la référence concernant la propriété d'émergence.

Je dois dire que j'étais déjà familier avec ce principe et qu'il doit effectivement être pris en compte. Malgré tout, selon la connaissance que j'en ai, je crois qu'on peut quand même conclure que peu importe les propriétés nouvelles et inatendues qui peuvent surgir d'un système extrêmement complexe, ces dernières doivent nécessairement découler de ce que sont, à la base, les composantes du système. Le haut niveau de complexité du système rend ces nouvelles propriétés pratiquement impossibles à prévoir, mais elles demeurent quand même une extension de la nature des composantes.

Pour moi, et ce n'est que mon humble opinion (j'en suis conscient), le non-conscient engendrant le conscient est tellement contre-intuitif que cela va au-delà de ce que permet ce principe de l'émergence (même en tenant compte du fait que les nouvelles propriétés sont imprévisibles).

Pour moi, le non-conscient engendrant le conscient est l'équivalent de contruire une structure métallique en n'utilisant que des pièces de bois :)

À mon avis, le principe d'émergence a certainement un rôle à jouer dans le phénomène de la conscience, mais je ne crois la chose possible que si la conscience existe sous une forme primaire dans l'infiniment petit. Mais, encore une fois, c'est une simple opinion...même pas un argument...et la bonne nouvelle, c'est que j'en suis conscient :)

Miteny 30/06/2008 10:55


"la conscience existe sous une forme primaire dans l'infiniment petit. "

cette phrase n'a pas de sens. je m'en suis rendu compte en discutant avec toi. L'espace (que tu évoques ici avec l'expression "infiniment petit") est déjà une notion matérielle, physique. Et tout
espace limité (peu importe ce qu'il contient) ne peut pas engendrer de conscience. La conscience est un phénomène vraiment particulier.


Stéphane 30/06/2008 00:47

Concernant notre critique de la douleur comme base d'analyse, Miteny, c'est que si elle a effectivement une cause, elle est également identitaire. Chaque manifestation de douleur est en fait la manifestation d'une conscience bien précise (donc d'un observateur bien précis). Traiter la douleur indépendemment de la conscience lui enlève cette nature identitaire, et la relègue au rang de phénomène indépendant de TOUS les observateurs sans exception. Et comme les phénomènes qui sont extérieurs et indépendants de tous les observateurs (comme la lumière par exemple) n'ont absolument aucune raison d'être visible pour l'un et pas pour l'autre, on en conclue que la douleur viole le principe causal. Mais en toute logique, la nature de la douleur ne rend pas cette dernière indépendante de tous les observateurs, au contraire....

C'est pour cela qu'il faut aborder ce que le corps produit (en théorie) dans son intégralité (et pas juste l'une de ses caractéristiques) : il s'agit de la conscience! À ce moment, on ne perd pas de vue qu'en fait, c'est l'observateur lui-même qui est le produit du corps. Ça évite ainsi de faire disparaître, accidentellement ou intentionnellement, certains aspects de la nature de l'effet étudié dont on doit absolument tenir compte et qui (comme je l'avais expliqué) demandent un 2e niveau d'interprétation de notre constat personnel : par exemple, le fait que l'effet et l'observateur ne font qu'un, le fait qu'une conscience ne peut logiquement être visible pour une autre, etc.

Voilà le genre de considérations essentielles qui ont fait avancé le débat dernièrement et qui nous ont permi d'identifier la véritable question qui peut potentiellement poser problème en regard du principe causal : la question de l'identité consciente, du "moi". Et j'espère que tu te rends compte que cette question que je considère effectivement épineuse prouve que je ne choisis pas la conscience plutôt que la douleur pour notre analyse simplement pour m'arranger.

Miteny 30/06/2008 10:50


"Traiter la douleur indépendemment de la conscience lui enlève cette nature identitaire, et la relègue au rang de phénomène indépendant de TOUS les observateurs sans exception. "

Non pas du tout. C'est faux. C'est comme si que tu disais que la douleur ne peut pas avoir de cause. Ou tu fais semblant de ne pas comprendre à quoi ça correspond.
Alors je répète mes questions:
La douleur, tu vois ce que c'est?
Elle a bien une cause oui ou non?

La question est de savoir si le fonctionnement du corps est une cause suffisante de ce phénomène. C'est pourquoi il est important de répondre aux questions. Si tu évites les questions, c'est que tu
as peur. Ce n'est pas une bonne stratégie.


Par exemple, je peux te dire où tu fais une erreur. quand tu dis que je traite la douleur indépendemment de la conscience, c'est faux et archi faux. Je dis simplement que la douleur, la conscience
ou les aurores boréales ont des causes !! Donc je ne sépare pas artificiellement la conscience de la douleur.


marcus_xxx 29/06/2008 18:52

miteny en réponse a ma tentative de modélisation :
"Une question: ton programme là, il peut
"produire" la douleur?

Si tu pouvais faire semblant de lire, ca me ferait plaisir, parceque la , il est evident que tu ne lis pas ce que ton 'public' te répond.
l'exemple des 2 hommes mordus par un chien : d'après toi, il y'a eu douleur ?
Pour ce qui est de l'exemple, ca n'est pas le programme en lui meme qui genère 'la douleur'.
Si un evènement extérieur vient mettre en danger l'intégrité du 'programme', son interface lui envoie le signal : c'est la douleur,par exemple, résultat a une aggression dirigée vers ce qui supporte 'le programme PA'.
Recevant ce signal, le programme agit en conséquence : fuite, eloignement de la source de danger, on meme réaction aggrésive pour se défendre : l'enjeu est de conserver son intégrité, et donc sa survie dans l'univers.

c'est la encore, en accord il me semble avec ce qu'on constate dans notre univers : diverses races , dont le but est la survie, et qui sont en compétition plus ou moins 'directe'.

Miteny 30/06/2008 10:26


J'ai lu ton commentaire, je l'ai très bien compris, mais malheureusement, c'est toi qui n'a pas compris mon raisonnement. Tu es HORS SUJET !! Je vois très très très bien ce que tu veux dire mais ce
n'est pas la question du tout. Pour savoir de quoi je parle (en fait ce n'est pas aussi simple que ça), il faut répondre à mes questions.


marcus_3x 29/06/2008 17:51

stéphane dit "Un tout est toujours la somme de ses parties"

c'est la qu'il faut que tu lises ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence_%28sciences_de_la_complexit%C3%A9%29

Ceci étant lu, il reste tout de même la question suivante : quelle est la chose qui 'transpire' et agit comme volonté organisatrice, et c'est la que ca devient passionant !

Stéphane 29/06/2008 17:17

Marcuss, je trouve tout ce que tu dis extrêmement intéressant, et j'attendais de voir si Miteny acceptait d'explorer cette avenue sur laquelle j'ai (et d'autre aussi) essayé de l'amené pour aborder certains des points que tu as expliqués.

En l'occurrence, le fait que la capacité même de faire la distinction entre nous-même et notre environnement ne semble pas innée, et se développe au cours des premiers mois de la vie. Donc, avant cette étape, le "je" existe t-il vraiment ? La question se pose à tout le moins.

L'autre point très important à considérer est que que, comme tu le mentionnais, une bonne partie de ce qui semble constituer notre identité est en fait le résultat de l'information acquise dans l'environnement où nous avons grandi. Si on nous enlève notre identité sociale, nos connaissances, nos souvenirs, etc...que reste t-il de notre identié consciente ? Évidemment, il reste le fait d'être conscient à partir d'un corps et pas d'un autre, mais encore là, notre "moi" lui-même semble être une chose acquise (voir le point précédent).

Rassure toi Miteny, en ce qui me concerne, ces différents points ne constituent pas pour moi des preuves dignes de ce noms pour démontrer que notre "moi" ne dépend de rien d'autre que le corps, mais ce sont à tout le moins des questions de haute importance qui illustre la grande complexité du sujet et qui se devaient d'être posée!

En passant, je rappelle à ceux qui suivent depuis un bout de temps ma conversation avec Miteny que, ironiquement, je suis convaincu que la conscience n'est pas une propriété émergente du cerveau (au sens ou on l'entend habituellement), pour la bonne raison qu'à mon avis, le conscient émergeant du non-conscient pose un très grave problème logique.

Un tout est toujours la somme de ses parties. La bombe nucléaire est possible grâce à la force atomique au sein des atomes. Les dispositifs électriques existent grâce à la charge électrique au sein des atomes. Alors comment la conscience peut-elle découler d'un assemblage de structures biologiques (aussi incroyablement complexe soit-il) si ces même structures ne portent pas en elles la moindre trace de conscience, sous une forme primaire ou potentielle si on peut dire. Pour moi, cela représente un grave problème logique.

Voilà pourquoi j'envisage que la conscience existe en fait en elle-même, peut-être au niveau le plus fondamental de l'univers, au même titre que les autres grandes forces connues.

Je crois que le matériau de base de l'univers qui compose tout ce qui existe (la matière, l'énergie, les grandes force connues) possède cette propriété consciente sous une forme très primaire, mais qui selon les structures et les organismes biologiques, peut résulter en des entités conscientes de plus en plus complexes (comme nous).

Mais bon... la raison pour laquelle je continue d'argumenter avec Miteny comme si je croyais le contraire, c'est qu'à mon avis, ce n'est pas par le principe causal que cela peut être démontré, et ce pour toutes les raisons dont nous discutons justement.

Miteny 29/06/2008 18:38


"Si on nous enlève notre identité sociale, nos connaissances, nos souvenirs, etc...que reste t-il de notre identié consciente ? Évidemment, il reste le fait d'être conscient à partir d'un corps et
pas d'un autre, mais encore là, notre "moi" lui-même semble être une chose acquise (voir le point précédent)."
Oui. Et donc je ne comprends pas que tu ne comprennes pas que le corps ne suffit pas. Je me permets de te rappeler que tout ce que tu sais, tu le sais avec ta conscience. Et donc tu es un point de
vue subjectif. Je ne vois pas alors comment tu peux nier la pertinence de ce point de vue que tu ne peux pas éviter.

je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre que le corps ne suffit pas.


marcus_3x 29/06/2008 07:47

pour developper et justifier encore plus le 'modèle' que j'ai tenté d'exposer, il y'a d'autres arguments :

- On a constaté que le nourisson, tout juste né, ne fait aucune distinction entre lui et sa mère , et ca n'est qu'au bout d'un certain laps de jours (ou de semaines) qu'il commence progressivement a comprendre que lui est sa mère ne font pas qu'UN.
c'est pour cette raison que je suis parti du principe qu'a la base, le "programme" pourrait bel et bien etre un programme identique pour tous, non 'différencié' encore a l'origine.

Pour le coté héréditaire et donc la génétique , on sait bien qu'on hérite bcp de nos parents, mais dans ce 'modèle' a 'programmes P' ,
je mettrais plutot la génétique et donc l'hérédité comme une chose agissant au niveau de l'interface entre le monde et le programme,
et non pas dans le 'programme P' lui même , au sens ou la génétique jouerait un role amplificateur ou réducteur de certaines 'entrées/sorties' du programme :
_ untel est plus sensible a la douleur, un autre aurait tendance a la déprime, au autre doué pour la musique : en amplifiant ou réduisant certains 'sensations' , en entrée et en sortie, ils agiraient effectivement sur l'evolution 'possible' du programme P vers le programme PA, mais ne seraient pas inclus DANS le programme lui même.

Enfin, l'idée de'potentiel de conscience' non différencié encore me semble correspondre a l'idée de Miteny, qui disait 'jaurai pu etre une autre personne, naitre ailleur ..etc'

Le hic c'est que , avec cet exemple, on n'arrive pas (encore) a la conclusion que dieu existe comme pour sa démo, et ca ..ca va pas lui plaire..et pourtant elle tourne!

Miteny 29/06/2008 18:25


forcément c'est assez hors sujet ! En fait mon exemple de la douleur est assez percutant, mais personne ne le comprend (trop percutant sans doute). Une question: ton programme là, il peut
"produire" la douleur?


Hector Gnole 29/06/2008 00:24

Miteny, tu te remets à tourner en rond... à un moment, tu m'as paru mûr pour l'étape 2, mais là depuis cinq six articles, tu tournes en rond.
Je suis un ardent défenseur du comique de répétition mais il y a quand même des limites que tu as franchi depuis longtemps.
Donc balance nous des prophéties, ça va swinguer ces prochaines semaines, ne sois pas à la traine.

Cordialement,

ton futur premier ministre si tu réalises enfin que ggs est un félon.

Miteny 29/06/2008 18:21


j'ai peur que tu n'aies pas compris la non-suffisance du corps ...


akasha 28/06/2008 23:11

Je suis d'accord également, nous allons réellement faire avancer la discussion et se rapprocher de la véritable question. Car je pense tout comme vous que la douleur n'est pas un bon exemple, en tout cas, la discussion doit évoluer, nous ne pouvons stagner plus longtemps. Allons au coeur du sujet !!!