Critique d'une objection débile.

Publié le par Miteny

Il y a quelques temps, je critiquais avec verve le pseudo-argument « les corps ne sont pas connectés », particulièrement à côté de la plaque. Aujourd'hui, je vais vous parler d'une autre objection débile à ma démonstration que malheureusement je lis souvent et qui est : « il faut connaître le fonctionnement du corps pour savoir si celui-ci peut fabriquer à lui seul la conscience ou pas. »

C'est évidemment complètement idiot. Je n'ai pas besoin de savoir comment fonctionne le corps pour savoir par exemple que si on le branche sur le secteur, il ne s'allume pas.

En fait, avant de se demander comment le corps, ou n'importe quelle autre entité, fait pour produire tel ou tel phénomène, il faut se demander si cette entité est vraiment réellement capable de le produire.

On n'a pas à se demander comment le corps fait pour produire de la lumière si on s'aperçoit que le corps ne peut PAS produire de lumière. C'est élémentaire. Et c'est pareil pour la douleur.

D'ailleurs, pour éviter de passer pour un débile profond, personne n'oserait jamais dire :« il faut connaître le fonctionnement du corps pour savoir si celui-ci peut produire de la lumière ou pas. » Pourtant dès qu'il s'agit de la douleur, ces demeurés perdent tous leurs moyens et n'hésitent pas à raconter n'importe quoi... pour ensuite m'insulter.

 

Les abrutis qui me rétorquent ce genre d'ineptie devraient arrêter de respirer puisqu'ils n'ont pas les diplômes pour savoir comment fonctionne la respiration !

Cette forme répugnante de stupidité est assez répandue, malheureusement. On dirait que la science exerce une sorte de dictature sur ces imbéciles. Il s'interdisent de penser quoi que ce soit sous prétexte qu'il y a sûrement un spécialiste qui en sait plus qu'eux sur la question. Non seulement ils s'interdisent de penser mais ils interdisent également aux autres de réfléchir. C'est lamentable !

Ce type de réponse met également en évidence le flou qui règne autour du mot « conscience ». Les gens ne savent pas à quoi il fait référence, alors ils ne savent pas trop ce qui la produit. Comme ils se posent rarement ce genre de question, ils se retrouvent tout surpris lorsqu'ils se rendent comptent qu'ils sont vite piégés alors qu'on les interroge sur l'insuffisance du corps à produire de la douleur !

Du coup, ils préfèrent sombrer dans une malhonnêteté écœurante, que malheureusement je constate tous les jours.

D'ailleurs ces fous sont si embourbés dans leur bêtise que le débarquement des extra-terrestres en 2012 me semble plus probable que la vision de ces abrutis arrivant à faire la différence mal/pas mal. C'est dire dans quel état de désillusion totale je suis !!

 

Justice pour le mitenisme.

Publié dans Archives 2010-2011

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Edwïn 25/05/2012 16:29


Aucun intérêt ? 


C'est pourtant VOUS qui affirmez que que si le corps suffit à produire la douleur quand il est frappé, n'importe quel corps frappé suffirait pour produire de la douleur POUR VOUS... au même titre
qu'une lampe produit de la lumière "pour tout le monde".  


 


Manifestement, vous ne savez pas ce que c'est qu'un état mental. Ce n'est pas un objet que l'on produit et qu'on peut diffuser et montrer à un tel ou untel. Un état
mental est subjectif. (connaissez-vous ce mot ? L'utilisez-vous ?)


 


Alors vous faites votre "expérience", vous vous rendez compte à votre grande surprise que ce n'est pas en frappant n'importe quel corps que vous avez mal, et vous bâtissez un système métaphysique
à base de réalités multiples pour expliquer ce phénomène étrange... 


 


La seule explication tient simplement dans le fait qu'un état mental n'est pas une entité physique. Un état mental est subjectif, c'est-à-dire qu'il est personne, il n'est pas transmissible à une
autre personne. 

Miteny 25/05/2012 17:14



Complètement débile. Or j'ai décidé d'arrêter de discuter avec les demeurés.


Mes réponses sont là.



Edwïn 25/05/2012 15:56


Je n'ai jamais affirmé le contraire. Les états mentaux ne sont pas des objets que l'on devrait pouvoir percevoir chez tel ou tel. 


Les états mentaux sont toujours relatifs à une personne. Comparer le fait de "savoir ce que c'est que la lumière en branchant une lampe" et "savoir ce que c'est que la douleur en frappant un
corps", ça n'a pas de sens. Dans un cas on parle d'un phénomène que l'on perçoit, dans l'autre on parle d'une perception. 


 


Les deux phrases apposées : 


pour savoir ce que c'est que la lumière, brancher n'importe quelle lampe suffit


pour savoir ce que c'est que la douleur, frapper n'importe quel corps ne suffit pas


 


Ces deux phrases sont vraies. Elles représentent justement le fait que douleur et lumière, état mental et entité physique, fonctionnent différemment, et que toute comparaison est abusive. 

Miteny 25/05/2012 16:03



Ce com n'a aucun intérêt.



Kingston 25/05/2012 12:20


Bonjour Miteny.


Je suis heureux de pouvoir de nouveau échanger avec vous.


Ce qu'il faut faire comprendre à Edwïn, c'est que les qualias ne sont pas perçus : les qualias sont des perceptions ! 


 


La réalité, que ce soit la réalité "unique, de référence" (si tant est qu'elle existe vraiment) ou les réalités individuelles qui ne sont que des écrans, dans tous les cas la réalité n'est pas
accessible. Je ne perçois pas la réalité, pas même ma réalité. Je ne peux jamais constater la réalité : Tout ce que je peux constater, ce sont les qualias formés à partir de cette
réalité par mon corps (via les organes des sens) et la cause métaphysique.


Les qualias ne sont pas perçus, ils sont perception (mais aussi pensée, émotion, etc.)


 

Edwïn 25/05/2012 11:44


Le plus grave est que vous présupposez que vous devriez observer la douleur comme vous observez la lumière : quel que soit l'émetteur (la lumière quel que soit la lampe, la douleur quel que soit
le corps). C'est complètement faux. Visiblement, vous ne savez pas ce que c'est qu'une entité mentale. 

Miteny 25/05/2012 12:00



Totalement faux, je n'ai jamais dit ça. c'est encore du délire total.


Ce que j'ai dit :


 


Mon corps frappé, un autre corps frappé.


 


Je constate une ENORME différence (douleur/pas douleur) entre les résultats de l'expérience : VRAI.


 


Inexplicable par une différence matérielle puisqu'il n'y a PAS de différence matérielle entre les expériences (un corps quelconque frappé un corps quelconque frappé) : VRAI.


 


CONCLUSION : je constate une différence inexplicable matériellement.


 


Réponses.


 


 



Edwïn 25/05/2012 11:35


Là, vous essayez de déplacer le problème en disant que ce ne sont pas les phénomènes que vous comparez, mais les situations. Je vous ferais remarquer que ces situations mettent directement en jeu
ces deux phénomènes incomparable : des entités physiques d'un côté, et des entités mentales de l'autre. 


Vous pensez que ces deux situations sont comparables, mais le problème est le même : c'est un postulat. Personne n'a jamais reconnu que ces deux situations sont similaires. 


 

Miteny 25/05/2012 11:58



Délire total.


 


Réponses.


 


 



Edwïn 25/05/2012 11:12


Je proteste, vous avez comparé lumière et douleur, vous avez fait fréquemment une analogie avec des lampes, ne serait-ce que dans l'idée : 


pour savoir ce que c'est que la lumière, allumer n'importe quelle lampe suffit


pour savoir ce que c'est que la douleur, frapper n'importe quel corps ne suffit pas


 


Vous reconnaissez ces mots, j'espère. Ils dénotent bien une comparaison entre ce qui n'est pas comparable, (entité physique / entité mentale) et c'est bien ce que je vous reproche. 

Miteny 25/05/2012 11:19



Je compare deux situations, je ne compare pas la lumière et la douleur.


J'essaie d'expliquer le verbe SUFFIRE.. à des animaux. Et visiblement c'est impossible.


 


J'en ai marre: ils sont si bêtes, si stupides, si médiocres...



Edwïn 25/05/2012 10:45


Pourquoi comparez-vous la douleur à la lumière ? Ce n'est pas
du tout la même chose puisque la douleur est un état mental, et la lumière une entité physique !


Dans l'analogie des lampes, vous
présupposez que ça devrait fonctionner pareil, puis vous vous rendez compte que c'est différent, et vous cherchez une explication dans le fonctionnement. En posant l'idée que la douleur devrait
être observée comme une entité physique telle que la lumière, vous mettez un gros gros postulat de départ, et celui-ci est faux.


Ca invalide complètement votre
démonstration. Si celle-ci s'appuie sur l'invalidation de ce postulat, elle n'apporte rien de nouveau puisque personne n'a jamais affirmé que lumière et douleur devraient être observées de façon
similaire, c'est-à-dire objectivement. 

Miteny 25/05/2012 10:47



Encore un qu'a rien compris. Pff... Je n'ai jamais écrit de telles choses. Il faut aller à l'école pour apprendre à lire.


 


Mon corps frappé, un autre corps frappé.


Je constate une différence (douleur/pas douleur) entre les résultats de l'expérience inexplicable par une différence matérielle (puisqu'il n'y a PAS de différence matérielle
entre les expériences) donc inexplicable matériellement.


 


Réponses.



Stephane 17/06/2011 02:09



La première, c'est qu'un tel état de fait impliquerait que tout grain de matière (atome) possèderait
cette propriété. Or, et je rejoins Miteny sur ce point, un atome n'est pas conscient. 


 


En fait, je ne dis pas que la matiere est consciente, mais plutot que la conscience se situe en amont même de la matiere, bref qu'elle est le niveau le plus fondamental de la réalité, et que
c'est la matirere qui est une manifestation produite par la conscience (plutot que l'inverse) - ce que certaines interpretations de la physique quantique semblent appuyer d'ailleurs.


 


 


A ce stade, je dois dire qu'il faudrait redéfinir de fond en comble la notion de conscience, et je ne vois pour cela ni sur quelles bases le faire, ni à quelle définition on aboutirait.
Comme je suppose que ta théorie est bien construite et réfléchie, je me doute que tu m'en donneras quelques clefs, et ta propre définition. 


 


 


Dans le cadre de ce debat, ce que j'appelle conscience est une experimentation subjective et qualitative de sa propre existence...le mot anglais "awareness" me semble le plus approprié.


 


 


Ma deuxième objection tient finalement dans tous les développement que j'ai soutenu ici. Si la vie peut émerger de l'inerte, alors la conscience peut émerger de la vie. C'est
tout. 


 


 


Attention, ça dépend de la facon dont on definit la vie. Selon ce que j'en sais, la définition "officielle" de la vie n'implique pas une quelconque conscience de soi, mais plutot des
caracteristiques du genre : capacité d'un systeme a conserver un certain equilibre, et a se multiplier. Voilà qui est absolument mecanique comme caracteristiques, et qui pourraient même se
retrouver chez un robot suffisament sophistiqu­é pour remplir ces fonctions. Et ce genre de choses, vois-tu, tombent encore et toujours dans la categorie des phenomenes dits "objectifs" dont je
parlais, et qui ne posent absolument aucun probleme.


 


 


Ainsi, la vie telle qu'elle est definie dans les sources que j'ai consultées peut sans probleme émerger d'une chose inerte sur le plan conscient, puisqu'aucune subjectivité ne semble obligatoire
à la chose  :-) 


 
Les sens sont comme des caméras de surveillance, qui captent des informations particulières du
monde vers lesquels ils sont orientés. Ces données sont traitées par le système nerveux, et c'est ce traitement qui constitue la subjectivité. 

 


 


 


Oui, tout passe d'abord par la captation et le traitement de données. Mais pourquoi et surtout comment ces processus font-ils pour ne pas exister simplement "dans le noir" au lieu de nous donner
cette expérience intérieure qualitative que nous connaissons tous et qui dévie d'une façon si dramatique des propriété de la matiere ? A quel niveau et surtout de quelle maniere la subjectivité
peut-elle émerger au sein d'une structure dont les composantes ne possède absolument aucune propriété de conscience intrinseque, et qui n'ont qu'une existence objective ? Il n'y en a pas de
raisonnement logique qui permette de modeliser l'apparition de la subjectivité dans de telles conditions.


 


 


Je veux dire...pense y toi-même un peu....si le subtrat lui même n'a absolument aucun potentiel
subjectif, comment diable la structure qu'il pourrait adopter (et qui est en soi un phenomene tout aussi purement objectif) pourrait-elle donner autre chose que des phenomenes encore et toujours objectifs ???? L'electromagnetisme, le nucleaire, la gravité, bref, toutes les propriétés fondamentale de la réalité n'ont absolument
aucune idée de leur propre existence. Sur le plan subjectif, tout ça est completement mort, tu es d'accord? Alors désolé, mais peu importe comment tu pourras manipuler ces forces, tu n'as aucun
moyen logique de faire naitre en elles ce qu'elles n'ont pas a la base....une conscience d'exister. 


 


 


D'ailleurs, je ne crois pas que tu t'opposes au fait que les scientifiques ait attribué à certaines forces (comme l'electromagnetisme ou le nucleaire) le qualificatif de "fondamental", puisqu'ils
étaient incapables d'expliquer ces dernieres en termes de composantes plus primaires encore...n'est-ce pas? Alors si t'as pas de problème avec ça, il est grand temps que tu commences à envisager
d'accepter la même chose avec la conscience, car crois moi, le probleme qui se posait avec ces forces dont je parle et qui leur a valu ce qualificatif de "fondamentales" n'est RIEN en comparaison
de celui que souleve la conscience. 


 


 


Je rappelle en terminant que ce que j'affirme, ce n'Est pas que la matiere elle-meme est consciente, mais plutot que la conscience est a la source de tout ce qui existe..y compris de la matiere.
 Autrement dit, c'est la matiere qui est le phenomene produit par la conscience.....pas l'inverse. Les anciennes traditions orientales l'affirmaient il y a des milliers d'années, la physique
quantique (bien que toujours sujette à debats) ouvre une porte à cela, et je crois que la simple logique l'appuie également :-)



Miteny 17/06/2011 10:07



Bravo, bien dit !!


une petite remarque tout de même : utiliser le même mot (conscience, esprit) pour ce qui est en amont de la matière et pour ce qui lié et en partie produit par le corps humain (avec toutes les
sensations qui vont avec) peut sans nul doute porter à confusion.



Talia 16/06/2011 10:03



@Stephane


 


Tu affirmes que l'objectivité et la subjectivité, ou la matière inerte et la conscience, sont deux choses trop différentes pour que l'un puisse engendrer l'autre. Tu en conclues que la
subjectivité est forcément un "ingrédient" de la matière, une propriété de toute matière, fondamentale. 


 


J'espère avoir correctement résumé ton propos. 


Je n'y adhère pas pour plusieurs raisons. 


 


La première, c'est qu'un tel état de fait impliquerait que tout grain de matière (atome) possèderait cette propriété. Or, et je rejoins Miteny sur ce point, un atome n'est pas conscient. Pour
autant, je me rends compte que ce n'est pas ce que tu prétends, et par delà ce simplisme j'entrevois ta théorie : chaque atome aurait une sorte "d'embryon de conscience", serait porteur de
l'ingrédient fondamental qui permet de former la subjectivité. 


A ce stade, je dois dire qu'il faudrait redéfinir de fond en comble la notion de conscience, et je ne vois pour cela ni sur quelles bases le faire, ni à quelle définition on aboutirait. Comme je
suppose que ta théorie est bien construite et réfléchie, je me doute que tu m'en donneras quelques clefs, et ta propre définition. 


 


Ma deuxième objection tient finalement dans tous les développement que j'ai soutenu ici. Si la vie peut émerger de l'inerte, alors la conscience peut émerger de la vie. C'est tout. 


En d'autres termes, le hiatus fondamental entre matière et conscience, la différence fondamentale de nature, ou plutôt de substance entre objectivité et subjectivité, je ne pense pas justement
qu'ils soient si fondamentaux. 


La conscience n'est pas un ingrédient, la subjectivité n'est pas "quelque chose autre, en dehors", mais c'est simplement une propriété d'un système vivant, matériel. Non pas une propriété de la
matière, mais la propriété d'un système. Je ne vois pas rien d'illogique à pense cela. Je pense que de l'inerte, en s'auto-organisant, peut devenir du vivant, et que des systèmes vivants peuvent
s'auto-organiser pour devenir conscient, et acquérir cette propriété nouvelle : conscients d'eux-mêmes, donc dotés d'une subjectivité. 


 


Les sens sont comme des caméras de surveillance, qui captent des informations particulières du monde vers lesquels ils sont orientés. Ces données sont traitées par le système nerveux, et c'est ce
traitement qui constitue la subjectivité. 


Tu m'objecteras sans doute que les échanges neuronaux ne sont pas de la pensée, mais pour moi ce n'est pas une difficulté : comme je l'ai déjà évoqué, les micro-courants électriques qui passent
dans un processeur ne sont pas world of warcraft, et pourtant l'un et l'autre existe de façon concommitante. 


 


Je me doute que tout cela ne t'a pas convaincu, bien que j'espère que tu répondras à ces objections particulières. Je respecte évidemment ton opinion. 



Miteny 16/06/2011 19:41



 


"Ces données sont traitées par le système nerveux, et c'est ce traitement qui constitue la subjectivité."


Mouarf !!


Apprends à lire au lieu de fuir !!


 


Mes réponses à vos questions.


 


NON TU NE RESPECTES PAS LES OPINIONS CAR TU NE LIS PAS !!!



Stephane 12/06/2011 07:23



 


Toujours intéressant d'entendre différentes personnes le dire verbalement, à leur façon :-)


http://www.youtube.com/watch?v=qWSGoPOTQM0


 


 



kool 11/06/2011 12:50



quand on te frappe miteny t'es d'accord avec moi que ton corp produit de la douleur? donc le CORP SUFFIT a produire de la douleur!



Miteny 11/06/2011 16:26



tu ne sais pas lire :


Mes réponses à vos questions.



Stephane 11/06/2011 00:34



Le probleme, c'est que la demonstration experimentale n'arrive pas a les convaincre précisément (selon moi) parce qu'ils acceptent dès le départ que l'objectif peut produire le subjectif, donc
que des corps semblables et présents dans une meme réalité objective puissent produire des phenomenes  présents dans des realités différentes. Avec une acceptation semblable des le depart,
je crains qu'aucune demonstration n'Arrive a les convaincre, car pour eux, c'est possible et ca ne cloche même pas  



Miteny 11/06/2011 01:10



En fait ils ont des préjugés et refusent de les reconsidérer. C'est classique chez l'être humain, malheureusement...



Stephane 10/06/2011 18:57



Salut Talia


 


La grande différence qui existe entre tous les phenomenes connus et la conscience, c'est que pour tous les autres, nous somme capables sans aucun probleme de remonter jusqu'à l'ingredient de
base... jusqu'a la propriété fondamentale qui permet ces phenomenes. D'ailleurs, tous les phenomenes qui émergent des systemes complexes, même ceux qui ne sont pas prévus au départ, sont
facilement explicables par les propriétés de la matieres. Autre chose...aussi variés soit-ils, tous les phenomenes materiels possèdent tous un point en commun...ils existent tous dans une même
réalité (dites objectives)..ce qui explique pourquoi leur émergence ne dépend tout simplement qu'une question de "mecanique"..de strcuture appropriée. 


De plus n'oublie pas que rien ne se crée ex nihilo dans cet univers. Il n'y a que des manifestations différentes et variés des propriétés fondamentales de la matieres, qui elles, sont présentes à
toutes les echelles de la réalité sous une forme ou une autre. Par exemple, personne n'a inventé l'électricité...cette deniere n'est en fait qu'un manifestation d'une propriété sous-jacente qui
existe déjà en amont de la réalité materielle.


 


Alors tu vois Talia, la conscience pose un grave probleme à tous ces égards, tant et aussi longtemps qu'on croit qu'elle émerge à partir de la matiere inerte, à partir d'un certain degré de
complexité. Ça ne tient pas la route. Un tout est superieur à ses partie, oui, mais dans l'explication materialiste de la chose, les parties ne suffisent pas à expliquer le tout. Comment le
pourrait-ils, la subjectivité n'est même pas quantifiable, alors qu'on attribue son emergence à quelque chose de mesurable et de quantifiable (une structure donnée) qui est en soi tout aussi
inerte et objective que ses composantes elles-mêmes. 


 


Il y a une différence de nature beaucoup trop drastique entre l'objectivité et la subjectivité pour permettre logiquement la création de l'un par l'autre (d'ou mon exemple de l'impossibilité de
créer du metal avec du bois). Croire que c'est possible, c'est à mon avis croire en la magie. Et d'ailleurs, il a fallu beaucoup moins que ca à la science pour accepter de dire que certaines
propriétés de la matiere ne pouvaient se reduire a des composantes plus primaires et étaient fondamentales. Pourtant, la conscience pose un probleme beaucoup plus grave encore...Des gens comme
Peter Russel, Amit Goswami, Fred Alan wolf, John Hagelin, David Chalmers et j'en passe sont également de cet avis, et je te réfère à leurs écrits : La conscience et la subjectivité peuvent se
manifester de différentes façons, mais leur existence implique qu'elles sont obligatoirement fondamentales, puisque l'objectif ne peut pas, je répète, ne peut pas être un ingrédient suffisant
pour produire le subjectif.  L'électricité vient de l'electromagnetisme, une centrale nucleaire exploite la force nucleaire de la matiere, mais l'objectif et le subjectif, c'est deux.
Evidemment, je ne peux pas te forcer à y croire, mais je suis convaincu que ce sera une vérité admise d'ici quelques décennies. :-) 



Miteny 10/06/2011 22:21



Je me permets une petite critique : dire "l'objectif ne peut pas produire le subjectif" n'est pas un argument. c'est comme dire "l'électricité ne peut pas produire la lumière", c'est trop vague,
imprécis et surtout sans preuve.


Le mieux, c'est la preuve expérimentale : est-ce que le corps peut produire un qualia ? ça me semble plus clair



Talia 09/06/2011 17:13



IL y a le dualisme, il y a le monisme matérialiste... Toi, Stephane, il me semble que tu choisis le monisme spiritualiste, que l'on appelle aussi idéalisme, je crois... 


J'admets la pertinence de cette vue, mais je ne la partage pas. A vrai dire, je lui réserverais le même sort qu'au solipsisme (même si ce sont deux choses différentes) : c'est une vision
intéressante, mais peu efficace pour l'investigation du monde (au sens "trouver des lois générales de fonctionnement), et l'expérimentation. 


 


En l'absence de glande pinéale, je rejette le dualisme et je ne peux plus qu'être matérialiste. Pour autant, face au problème corps-esprit, il y a plusieurs théories matérialistes différentes :
éliminativisme, réductionnisme, ou encore  fonctionnalisme, ce dernier ayant tendance à emporter mes suffrages. 


 


Tout ceci étant dit, je ne peux que répéter mon opinion. Contrairement à ce que tu dis, je ne vois pas d'impossibilité logique à ce que la matière inerte, organisée (et surtout
auto organisée) devienne d'un coup consciente de sa propre existence. Nous connaissons des systèmes chimiques qui d'un seul coup, en passant de leur état chaotique initial à un
état organisé, acquièrent des propriétés qui n'étaient pas déductibles de leur état initial.


Encore une fois, je porte à ton attention que les propriétés des êtres vivants, les lois de la biologie, ne peuvent pas être déduites des atomes, inertes. Et pourtant, il n'y a pas besoin
d'ingrédients en plus. 


La conscience, et la conscience de soi, la conscience de sa propre existence, et la subjectivité, peuvent être des propriétés émergeante de l'organisation de ces systèmes vivants. Je ne vois
aucun problème logique là dedans, même si le phénomène d'émergence demeure encore assez mal connu, mal compris, et interprété difficilement. Même des matérialistes rejettent son
existence, car ça s'accorde mal avec leur réductionnisme. (je ne suis définitivement pas réductionniste, ni vraiment holiste, d'ailleurs, en passant). 


 


Le phénomène d'émergence est encore mal compris. L'auto-organisation ajoute de la complexité. Le système est complexe, et ce à plusieurs niveaux. Une tour en bois est sans doute organisée, mais
pas au sens où elle est complexifiée. Dans ton exemple, elle serait plutôt compliquée que complexe. (ce qui est bien différent !). 


Car la matière dont nous sommes constituée ne cesse pas d'être pour devenir de la conscience, et c'est pourquoi ton analogie me semble fausse : la tour de bois en se complexifiant deviendrait du
métal ? Mais elle cesserait ici d'être en bois. Dans le cas de la conscience humaine, cette dernière n'est pas "constituante" : elle n'est pas même substance ; elle est propriété de la matière
organisée. 


Ainsi, ce ne sont pas ces atomes et ces molécules qui sont conscients : c'est le système qu'ils constituent.


C'est un niveau (d'organisation) supérieur, au même titre que les molécules avec leurs propriétés sont d'un niveau supérieur aux quarks et aux propriétés de ceux-ci ; au même titre que les êtres
vivants avec leurs propriétés sont d'un niveau supérieur aux molécules chimiques, ou au même titre, à l'autre bout de la chaine (hiérarchique ?) organisationnelle, les sociétés sont plus
complexes que le psychisme. 


 


De façon basique, on peut dire que cette supériorité, c'est les éléments du système + les liens qu'entretiennent entre eux ces différents éléments. Mais attention ! je ne dis pas
que ces liens entre les éléments, ce serait cela "l'ingrédient en plus". Car (et c'est là encore une objection à ton exemple de la tour de bois), il faut aussi que cette organisation se fasse par
le système lui-même en intéraction avec son environnement : pour la même raison que l'on ne parvient pas à créer de nouvelles proto-bactéries en récréant l'atmosphère terrestre originelle dans un
laboratoire, ou au sens où l'on ne parvient pas à faire une machine consciente en la programmant suffisamment bien. Et ce pour une raison claire : si l'on parle d'auto-organisation, ce n'est pas
pour rien, et si les propriétés nouvelles ne sont pas déductibles du système initial (dont le chaos va s'organiser), alors de fait on ne peut pas programmer ces nouvelles propriétés en
amont. 


 


Ainsi, la molécule est supérieure à l'ensemble des quarks qui composent les atomes dont elle est constituée ; un être vivant est supérieur à l'ensemble des molécules de son corps, une société est
supérieure à la somme des individus en son sein. 


 


Le tout est supérieur à la somme des parties. 


 



Miteny 10/06/2011 01:27



étalage de pseudo-culture de la part d'une grosse tache.


 


A part copier/coller, tu sais faire autre chose... comme réfléchir ???


MOI REPETER A GROSSE TACHE : on a tous compris, débile mentale, que le tout est supérieur à la somme des parties et l'émergence, mais merde, ce n'est pas le sujet.


C'est pas parce que t'as réussi à lire un petit truc dans ta minable vie que les autres n'ont pas compris. Toi comprendre ?


ALORS MAINTENANT TOI PARLER DU SUJET DU BLOG. OK ? Peut-on espérer faire bouger un truc parmi le vomi que t'as dans le crâne ?



Stephane 08/06/2011 14:19



C'est vrai Miteny que ca porte a confusion, surtout comme je le disais que le mot matiere peut signifier des choses differentes selon les personnes. Mais j'ai l'impression que ceux qui ont une
vision tres classique et mainstream de la réalité appellent matiere tout ce qui est, tout ce qui existe, et pas juste ce qui est percu par nos sens (comme les corps par exemple, les molecules,
etc)).


 


Alors comme j'ai l'impression qu'ils attribuent le mot matiere a l'essence qui forme toute réalité (peu importe sa véritable nature) eh bien pour moi, quand je leur dit que la matiere est
intrinsequement consiente, je leur dit en fait que la réalité elle-même est intrinsequement consciente et cela même a la source (d'ailleurs, existence de dieu = réalité consciente). c'est juste
que j'utilise des termes un peu moins poétique et plus encrés dans leur compréhension pour ne pas les perdre d'avance du comprends. Quelques fois, il faut faire ça lorsqu'on essaie de convaincre
une personne qui a une vision des choses tres différente de la notre pour ne pas la perdre tout de suite en partant. Mais je suis d'accord pour éviter le concept de matiere ici dans mon
explication. 


 



Miteny 08/06/2011 15:14



C'est délicat car ça porte à confusion.


Surtout qu'on voit assez bien ce qu'est la matière, comment l'identifier : le corps, la chaise, l'énergie etc... ça me semble assez facile.


Après dire le corps ne suffit pas, c'est clair aussi il me semble non ??



Justicier 08/06/2011 11:26



 


Sroumph farceur


"Le pauvre veut me faire douter que je ne constate une production de douleur que quand mon corps est frappé !! "


Moi j'ai dit ça ?


La seule chose que je dis c'est :


1 ) Je n'éssaie pas de te faire douter de quoique que ce soit, et encore moins que tu (stroumph farceur) "  constates une production de douleur que quand ton corps ( stroumph farceur
)  est frappé."


Ce que tu constates, c'est ton problème.


Nous on peut pas faire la même constation, vu qu'on est pas toi.


Par contre si tu nous demandes ce que l'on constate nous lorsque notre corps se cogne et qu'on te répond on a mal ( donc une production de douleur pour notre corps ), on constate qu'on fait
TOUS la même constatation.


Est ce bien clair 


2 ) As tu écris oui ou non que :


"je ne constate une production de douleur que quand mon corps est frappé !!


Conséquence imparable, on constate TOUS que dans cette phrase tu ne dis plus, le corps ne suffit pas à ressentir la douleur, il faut autre chose, que tu n'arrêtes pas de nous seriner....


Conclusion logique :


1 ) Soit tu reconnais que ton corps SEUL  est suffisant pour ressentir de la
douleur lorsque tu te cognes et on est tous d'accord sur ce constat, car nous même on ne ressent de la douleur UNIQUEMENT que lorsque notre
corps est frappé.


2 ) Soit tu ments en affirmant que ton corps ( rien que ton corps ) est insuffisant à ressentir de la douleur, quand il est frappé, CAR IL FAUT AUTRE CHOSE ( c'est
bien ta thèse ? oui ou non ? ), car dans ce cas il faut que tu le précises à chaque fois.


Remarquons l'embarras du stroumph farceur à choisir la bonne formulation.


Vas-t- il reconnaître le choix logique ou persister dans ses délires ? Rien n'est moins sûr


Vous le saurez en regardant les réponses du stroumph farceur dans son grand numéro :


Comment je ( stroumph farceur ) suis devenu fou ( ou Messie de mes fesses ?) en voulant prendre les internautes pour des imbéciles.


Cet abruti, hallucinant de bètise, qu'est le stroumph farceur va-t-il exploser en vol, sous le poids des conneries qu'il débite, c'est pas possible....


J' invite tous ceux qui souhaitent aborder ces questions sereinement quelque soit leurs opinions à venir sur mon site


http://justicier.over-blog.fr 


pour débattre sérieusement des vrais problèmes SANS ÊTRE INSULTE NI CENSURE


A bientôt


Justicier



Miteny 08/06/2011 11:56



On peut tous constater que ce profond abruti n'a rien lu de ce que j'ai écrit. J'arrêterai de diffuser ces coms débiles, ça pollue mon blog.


Attardé mental, si le sujet t'intéresse vraiment (ce que je ne peux pas croire une seconde), prière de lire cet article :


Mes réponses à vos questions.



Stephane 08/06/2011 00:53



C'est bel et bien le même stephane.


 


Le probleme vient du fait que nous avons besoin de mots pour comprendre les choses. Dire que la matiere possede intrinsequement une propriété de conscience peu porter a confusion, tout
dépendemment de ce qu'on appelle matiere. Ainsi, je ne sais pas exactement ce que chacun de vous désigne par le mot matiere, et je crois que les désaccords à ce propos peuvent souvent résulter de
compréhensions différentes d'un même mot. 


 


Moi ce que j'appelle matiere en tout cas, c'est pas les perceptions subjectives (couleurs, textures, formes, etc) que nous avons du monde exterieures (car elles ne sont que des interpetations de
notre esprit), c'est plutot carrément l'essence du monde exterieure elle-même qui est à l'ORIGINE de nos perceptions. C'est de cette chose là, de
cette essence ou énergie (peu importe), dont je dis qu'elle est intrinsèquement consciente. Autrement dit, dans ma vision des choses, je pourrais choisir le mot "conscience" au lieu de "matiere"
pour désigner ce qui EST, ce qui existe, et ce serait probablement plus approprié. Certains l'appellent dieu, ce que j'aime moins en raison de toutes les betises liées à ce terme depuis des
millenaires. Mais peu importe le terme choisi, l'idée que j'apporte est similaire à celle de Miteny en ce sens qu'à la source de toute chose, de toutes perceptions, de toutes réalités, il y a une
essence, une énergie ou une force qui est intrinsequement consciente...et pas simplement un espece de substrat qui existe dans le noir et qui fait ce qu'il fait de facon purement mécanique dans
une totale ignorance de sa propre existence (ce qui décrit assez bien ce que la science mainstream nous dit du fondement de la réalité).



Miteny 08/06/2011 07:27



Non, la matière est bien identifiable, surtout dans ce cas là. C'est le corps.


Ensuite ce n'est vraiment pas bien de mélanger "conscience" et "matière" comme ça, c'est vraiment une énorme source de confusion.


La conscience c'est ce qui est censé être produit par le corps humain. Sauf qu'en réalité, le corps matériel ne suffit pas et qu'il faut autre chose, qu'il faut nommer (j'avais proposé
"spiricité" pour faire le parallèle avec "électricité").


http://www.dieuexiste.com/article-et-dieu-dans-tout-ca-57995851.html


Même si la matière vient aussi de "Dieu" (pour simplifier), ce n'est pas bien de dire qu'elle est intrinsèquement consciente (je ne sais pas trop ce que ça veut dire d'ailleurs). ça va à
l'encontre de toute la science rationnelle.


Donc évitons les confusions.



truc et machin 07/06/2011 23:28



Hum... es-tu sûr qu'il s'agit du même Stéphane qui trainaît ses guètres sur ton blog il y a longtemps déjà ? Le style n'est pas du tout le même. Les idées non plus je trouve.



Miteny 07/06/2011 23:59



????


De pire en pire



truc et machin 07/06/2011 21:55



Tiens je vais lancer une pétition pour que Miteny donne son blog à Stéphane. Qui me suis ?



Miteny 07/06/2011 22:40



A part insulter et raconter n'importe quoi, tu sembles ne pas savoir faire grand chose.


Et sache que j'ai déjà parlé avec cette stéphane de cette hypothèse débile (la matière est consciente) et qu'il a du avouer son erreur. Alors il est possible qu'il ait oublié, parce qu'il sait
lui aussi être de mauvaise foi.


Mais je ne pense pas car il a dit un peu avant qu'il pensait que la matière ne suffisait pas (ce qui est vraiment l'inverse de "la matière est consciente ou a une propriété de conscience", phrase
particulièrement débile)



truc et machin 07/06/2011 21:53



Cher Stéphane,


 


Pourrais-tu bannir de ton blog ce troll prénomé Miteny qui vient troubler toutes nos discussions hyper-intéressantes avec sa stupidité crasse (il trouve que ce que je dis est confus et par contre
il t'encense, alors que pourtant toi, bizarrement, tu comprends tout ce que j'écris...) ? Merci.


 






Miteny 07/06/2011 22:39



quel crétin ! Il raconte n'importe quoi et faudrait le féliciter. Vraiment des discussions débiles et stériles. Alors que c'est si simple...



truc et machin 07/06/2011 19:48



@Talia et Stephane :


Je pense qu'il faut distinguer plusieurs options, de la plus matérialiste à la plus panpsychiste :


(1) la matière est inconsciente par essence mais en s'organisant, la conscience apparaît, ex nihilo.


(2) la matière n'est pas consciente, mais elle n'est pas inconsciente par essence non plus. Elle renferme en elle la possibilité de la conscience, possibilité qui s'exprime, s'actualise,
lorsqu'une certaine organisation apparaît (un peu comme un ensemble de bits d'information sur un disque dur n'est pas Windows mais renferme la possibilité de Windows).


(3) la matière est consciente à la base, et en s'organisant, ça ne fait qu'organiser la conscience, mais ça ne la créé pas.


(4) la matière est consciente au plus haut degré dans chacune de ses parties, et l'organisation de la matière n'organise pas la conscience mais uniquement sa capacité à s'exprimer (donc ici,
n'importe quel électron a des états d'âme...).


Pour ma part, j'hésite entre l'option (2) et l'option (3). Et toi Stéphane ?



Miteny 07/06/2011 20:42



Qu'est ce que c'est confus !!


 ce que tu racontes ne signifie tout simplement rien du tout


"la matière n'est pas consciente, mais elle n'est pas inconsciente par essence non plus."


Aucun sens.


Cette phrase n'aurait déjà aucun sens avec un adjectif quelconque, mais en plus avec l'adjectif "consciente", c'est pire. Mon pauvre, tu n'as aucune idée de la signification de ce mot.


 


"la matière est consciente à la base"


bah bien sûr ! D'ailleurs on va interroger un atome d'hydrogène pour lui demander ce qu'il pense de l'affaire DSK.


C'est pour dire autant de bêtises que tu refuses de répondre à mes questions, de parler du sujet du blog ?!!!


Vraiment c'est trop injuste. Je suis méprisé parce que je dis quelque chose de simple par des imbéciles qui se croient très malins dès qu'ils écrivent un charabia qui n'a aucun sens.


 


Il vaut sans doute mieux lire de telles inepties que d'être aveugle, mais alors parfois on se demande.


 


PS: défendre la suffisance du corps, c'est déjà stupide, même si on peut comprendre que ce soit défendable mais alors défendre la conscience de la matière, c'est LE COMBLE DE LA STUPIDITE !!


Je défends l'insuffisance du corps et au lieu d'aller dans mon sens, ces idiots vont dans le sens inverse. Maintenant c'est carrément l'atome qui suffit !!


Tu sais plus quoi inventer.



Stephane 07/06/2011 17:15



Salut Talia


 


Je précise que lorsque tu dis que la conscience est le résultat d'une structure materielle, je suis d'Accord dans le sens ou la conscience humaine, avec ses caracteristiques bien précises, ses
capacités XYZ de perception, de raisonnement, etc, est liée au cerveau lui-même...ça ne fait pas de doute.


 


Mais le cerveau, il est fait de quoi à la base?. Bon, comme le reste, il est fait de matere c'est certain. Mais la matiere, pour qu'elle permette les phenomenes que nous connaissons et que nous
constatons tous les jours, elle doit nécessairement posséder certaines caracteristiques fondamentales et intrinseques, qui ne peuvent être réduites a des composantes plus primaires, et qui
permettent ces même phenomenes. Les ingredients de base, si je puis dire, doivent être présents. Et pour tous les phenomenes habituels dits "objectifs", nous connaissons l'ingredient de base et
ça ne pose aucun probleme logique.


 


Sauf que pour expliquer l'existence de consciences comme les notres, c'est différent.  Les ingrédient de base ou propriétés fondamentales de la matiere qui sont admises par la science
mainstream ne suffisent pas. C'Est en ce sens que la matiere (et le corps comme le dit Miteny), ne suffit pas.  Selon la science, la matiere (peu importe ce qu'elle est) est totalement
inerte a la base, et depourvue de la moindre propriété de conscience. C'est ça le probleme! Si la conscience n'existe pas en amont de tout en tant que propriété fondamentale, l'ingrédient de base
pour l'existence de consciences comme les notres n'est pas la.


 


Il n'y a pas, et il n'y aura JAMAIS de raisonnement logique qui permettra d'expliquer comment une chose intrinsèquement inconsciente (donc qui existe dans le noir carrément), pourrait se mettre à
expérimenter subjectivement sa propre existence simplement en se structurant d'une façon particuliere. D'ou mon exemple de la structure de bois. Même avec des milliards de pieces de bois, et meme
avec une structre d'une incroyable complexité, ca ne changera jamais la nature du bois et ça n'en fera jamais du métal. Eh bien l'objectif et le subjectif, ce sont deux elements semblables au
bois et au metal, en ce sens qu'on ne peut pas passer de l'un a l'autre. Bref, ce que la science mainstream veut nous faire croire, c'est que la structure (une chose purement
objective) adoptée par une essence purement objective, permet à celle-ci de savoir qu'elle existe. Oublie c'est une TOTALE impossibilité logique.


 


Si la conscience n'est pas a la base de tout, crois moi, nous ne serions pas ici pour en discuter. L'univers existerait sans personne pour le savoir. Et encore qu'on pourrait se demander s'il
existerait vraiment, car ce qui est non perçu existe t-il au fond ? Heureusement, des gens comme David Chalmers, Peter Russel, Amit Goswami, Gregg Braden, Fred Alan wolf et John Hagelin sont en
train d'ébranler ce vieux paradigme qui n'est pas loin d'être aussi dogmatique que les pires betises que nous ont sorti les grandes religions au fil du temps :-) Nous sommes bien plus que nos
corps, j'en suis convaincu :-)


 


 



Talia 07/06/2011 14:46



@Stephane


 


Je comprends mieux. La conscience serait ici une propriété intrinsèque de la matière, mais plus justement peut-être encore - même si, nous le savons, ça peut n'être que de la sémantique - une
propriété physique. Ce qui justifierait en tout cas l'emploi du terme  "force" qu'en fait Miteny, au même titre que l'on parle de force nucléaire forte ou faible, ou gravité. 


Notons déjà à ce stade que Miteny nous a fait remarquer l'apport de Verlinde, qui montre que la gravité, si elle existe bel et bien évidemment (nous le constatons tous les jours), n'est en fait
non pas donnée première de l'univers, mais dérivée d'autres choses plus fondamentales.


=> Peut-être alors peut-on dire la même chose de la conscience. Elle existe bel et bien, mais n'est que dérivée d'autre chose. Elle ne serait que la conséquence d'autres propriétés de
l'univers. 


 


PLutôt que conscience comme propriété intrinsèque de la matière, j'aurai tendance à dire qu'elle serait propriété de certains systèmes matériels, mais pas forcément de la matière en
général. 


En fait, je trouve inadéquate l'analogie de la tour en métal que l'on voudrait construire avec des planches de bois. 


Une fois encore, j'en reviens à cette comparaison avec la vie : il y a de la matière vivante, et de la matière qui ne l'est pas. Les atomes qui les constituent sont pourtant exactement les mêmes.
Alors faudrait-il un "ingrédient supplémentaire" pour faire du vivant avec de l'inerte ? 


Mon propos ici est simple : si, par l'émergence de propriété nouvelles au sein d'un système qui s'auto-éco-organise, du vivant peut naître de l'inerte, alors de même, par ce même phénomène
d'émergence, du subjectif peut naître de l'objectif. 


 


Si l'on admet que la conscience soit de l'information, c'est-à-dire non matérielle (exemple bien connu : la douleur, qui est l'information d'un dégat causé au corps et potentiellement dangereux),
on peut admettre que cette information, toute non matérielle soit-elle, puisse être générée par de la matière; 


C'est ce qui se passe avec les ordinateurs, selon encore un exemple bien connu. - corps = hardware ; conscience = software ;


- le software a un substrat matériel, mais un traitement de texte, un simulateur de vol, ou world of warcraft ne sont pas du silicium ; 


- la conscience a un substrat matériel, mais une douleur ou une opinion politique ne sont pas des décharges électriques, des agrégats de cellules neurales, ou des cocktails de molécules complexes


 



Miteny 07/06/2011 15:05



Tu mélanges tout, c'est terrible.


Par exemple, l'information c'est matérielle a priori puique Verlinde montre que la matière c'est de l'information.


Tu parles du passage de l'inerte au vivant : encore hors sujet !


Tu compares très mal la théorie de Verlinde et l'insuffisance du corps.


 


Bref, c'est du grand n'importe quoi. Pas un gramme de rigueur : ça se veut réfléchi mais tout est mélangé.


Je ne dis pas ça contre toi mais quand je vois l'extrême confusion dans laquelle tu te noies et qu'en plus tu refuses de lire ce que j'écris, je me dis que vraiment la moindre
communication est complètement impossible.


 


C'est terrible à dire mais tous ces coms ne sont qu'illusion : en vérité il m'est impossible de faire passer une idée juste. C'est l'enfer.



Justicier 07/06/2011 08:14



 


stroumph farceur


"cet abruti dégénéré ne comprend même pas que je n'ai mal que quand on me frappe."


C'est possible, on a jamais dit le contraire, mais comme on a aucun moyen de le contrôler, d'autant plus que t'affirmes aussi dans le même temps que ton corps ne suffit pas à lui tout seul à
ressentir la douleur. VRAI ou FAUX, l'andouille?


Que doit on comprendre ? abruti dégénéré


stroumph farceur


"Pourquoi m'infliger l'existence de connards pareils ???!!! "


C'est toi, connard, qui nous inflige tes délires et qui nous insultes.


stroumph farceur


"Il ne cherche même pas à raisonner. son but est le dénigrement, l'insulte. On imagine à peine le genre de saloperies qu'il serait capable de commettre plutôt qu'avoir à arrêter de
mentir."


Je répête que venant d'une cloche ne sachant pas raisonner, tes propos sont pour moi un compliment....


Ah bon je te dénigre, moi ?


Veux tu que je te rappelle les insultes que tu adresses à TOUS les internautes ?


Petits florilèges interessants du langage du stroumph farceur :


abruti dégénéré, connards, ta phrase n'a aucun sens, abruti, charabia, tu ne te comprends pas toi même, tu peux retourner à l'école avant de parler car on n'est vraiment pas du même
niveau intellectuel, tu insultes mon intelligence....j'en passe et des meilleures...


C'est pas triste...


S'il exitait un diplôme ou un prix Nobel de la mauvaise fois et de la connerie, le stroumph farceur devrait sans discution possible en être le lauréat.


En attendant, le bonet d'âne bâté lui va très bien.


Justicier



Miteny 07/06/2011 14:45



Encore que des insultes. Remarquons qu'il ne peut pas faire autrement. Le pauvre veut me faire douter que je ne constate une production de douleur que quand mon corps est frappé !! Cet abruti est
quand même hallucinant de bêtise



Justicier 06/06/2011 16:55



 


stroumph farceur


"Pourquoi tu ne réponds pas au sujet ? As tu peur ? C'est dingue ça, car moi j'aimerais quand même avoir une réponse aux questions qui sont posées sur ce blog "


"On parle ici de ce que JE CONSTATE : douleur uniquement quand MON corps est frappé (ou malade peu importe). T'es d'accord jusque là ??? (joue le jeu)"


"Non, pas du tout. ta phrase n'a  d'ailleurs aucun sens"


Eh stroumph farceur qui, d'après toi, est SEUL capable de constater ce que tu ressents si tu te tapes dessus ?....à part toi ?


Ta question n'a donc aucun sens, vis à vis de nous.


Donc ne pose pas deq questions auxquelles t'es SEUL capable de répondre. OK


La seule chose qu'on constate c'est que tu dis :


1 ) d'un coté avoir mal quand ton corps est frappé  ( textuel )


2 ) et de l'autre que le corps est insuffisant à ressentir seul la douleur ( textuel ), faudrait savoir


Là on parle bien du sujet et tu y réponds quoi ?


Ton corps aurait il des raisons que ta conscience ignore ?


Jusque là je ne t'insulte pas. Abruti, çà c'est un retour à l'envoyeur,


Tout le monde constate bien ton insuffisance, mais n'en fait pas trop, car finalement t'es peut être pas capable de répondre à la question :


Suis-je ou ne suis-je point ?


Telle est la question


C'est pas ça la question ?


Rendez-vous sur mon site pour débattre sérieusement et sereinement sans se faire insulter par le stroumph farceur


http://justicier.over-blog.fr/


Justicier



Miteny 06/06/2011 17:09



Voyez donc : cet abruti dégénéré ne comprend même pas que je n'ai mal que quand on me frappe.


Pourquoi m'infliger l'existence d'imbéciles pareils ???!!!


Il ne cherche même pas à raisonner. son but est le dénigrement, l'insulte. On imagine à peine le genre de saloperies qu'il serait capable de commettre plutôt qu'avoir à arrêter de mentir.


 



posta01 06/06/2011 14:59



Sac de vomi à Neurone en panne,


Arrête de m'insulter.


Tu dis ça parce-que tu ne t'expliques pas toi-même !


Hein, tu as peur, avoue ?


posta01



Stephane 06/06/2011 13:32



Au fond Truc et machin, tu résume un peu toi-même ce que j'affirmais, c'est à dire que quand je vois un probleme avec la facon très particuliere que nous avons d'experimenter notre identité ou
notre existence propre, c'est uniquement dans un contexte ou on pretend que la conscience est générée par un substrat totalement dénuée de toute propriété consciente, et que notre conscience est
créée ex nihilo à partir de ce dernier comme tu le disais si bien. Mais si la conscience est une propriété fondamentale de la réalité, la je ne vois pas de probleme, tu comprend bien. 


 


Et d'ailleurs, c'est pas mal ce que Miteny exprime par sa démo basée sur la douleur il me semble non ? c'est-à-dire qu'il faut quelque chose de subjectif en amont de tout pour faire une
différenciation subjective entre les corps, entre les consciences et leurs ressentis. :-)



Miteny 06/06/2011 17:06



Je crois qu'il y a un malentendu entre vous



posta01 06/06/2011 11:58



Sac de vomi à Neurone en panne,


Mais poser la problématique de l'insuffisance du corps ne revient-il pas à poser la question suivante:


Un être en tant qu'être ne peut-il être autre que lui-même s'il n'explique pas lui-même son être ?


Hein, alors... Non ?


posta01



Miteny 06/06/2011 12:08



Non, pas du tout. ta phrase n'a  d'ailleurs aucun sens



truc et machin 06/06/2011 11:43




"Je résume d'une autre facon si tu veux. Si l'on est soi-même l'un des exemplaires du phenomene (que ce soit un corps en tant que tel, ou la conscience et les
ressentis produits par l'un d'entre eux), et qu'on sait qu'une chose ne peut pas en être une autre, et bien il est parfaitement normal d'expérimenter de façon différente et unique sa propre
existence. Il est normal d'expérimenter subjectivement le fait de ne pas être les autres corps ou les autres consciences (ce que nous vivons d'ailleurs sous la forme d'une séparation
objet/sujet). C'est absolument logique et incontournable. Ce qui l'est moins par contre, c'est qu'un substrat purement objectif soit à la source de cette particularité de notre expérience. De
simples propriétés objectives ne peuvent logiquement permettre cette façon qu'a l'un des exemplaires du phenomenes de se distinguer des autres. Ça demande de la subjectivité à la source, sinon,
le carcatere distinct de chacun des exemplaire du phenomene devrait être percu de la meme facon. De la meme maniere que tu distingue l'existence propre de chaque pommes dans un panier d'une façon
toujours équivalente, peu importe la pomme. C'est ce que commanderait une source objective. "


Cher Stéphane,


Il ne faut certes pas confondre le problème de notre identité (numérique) personnelle et celui de notre subjectivité. Cela ne veut cependant pas dire que l'un n'influence pas l'autre. Tu sembles
d'accord pour dire que le simple fait - dans l'hypothèse matérialiste - d'être un certain corps en particulier peut s'expliquer par l'identité numérique de la matière qui constitue ce corps
(telle fraction de matière est bien cette fraction de matière mais n'est pas telle autre). Mais tu sembles ensuite ne pas comprendre pourquoi on n'expérimente pas cette identité personnelle de la
manière où on expérimente l'identité numérique de pommes dans un panier. Mais précisément, nous ne sommes - identité numérique - aucune des pommes du panier. Or nous sommes un des corps de
l'univers, et cela change tout ! Notre subjectivité émane du corps que nous sommes, et partant, elle entretient avec ce corps une relation qu'elle n'entretient pas avec les autres corps.


Cependant, je suis quand même d'accord avec toi sur un autre point que tu abordes dans tes commentaires plus récents : effectivement, ce qui est par essence sans conscience ne peut, par toutes
les combinaisons qu'on voudra, donner de la conscience (ou alors il faut croire à la création ex nihilo, ce qui n'est pas très rationnel...). La conscience ne peut se déduire logiquement à partir
des caractéristiques accessibles de la matière. Pour moi, les processus neurophysiologiques de la conscience, tels qu'ils apparaissent dans l'expérimentation scientifique, sont un peu une carte,
qui représente le territoire de la conscience. La carte n'est pas le territoire, elle n'en est qu'une modélisation imparfaite, qui n'en épuise pas toute la réalité. Mais au fond, il en est de
même pour l'eau. Les propriétés de la molécule H2O ne peuvent être logiquement déduites des propriétés connues voire connaissables de l'hydrogène et de l'oxygène. Il en est de même pour toutes
les autres molécules. Sinon, on pourrait arrêter d'enseigner la chimie, se contenter d'étudier les propriétés des éléments, et en déduire les propriétés de toutes les molécules possibles et
imaginables...


Mais je crois que ce que Miteny cherche à montrer est encore autre chose que seulement cela... car sinon, il trouverait logique qu'à partir d'un cerveau que l'on sectionnerait en deux, on passe
d'un seul flux de conscience à deux flux de conscience aussi hermétiques l'un à l'autre que s'il s'agissait de flux de conscience rattachés à deux cerveaux distincts. Or, j'ai copieusement
parcouru son ancien blog "sanspretention", et ce que j'y ai lu me semble aller dans le sens d'une interrogation sur l'identité personnelle et non sur la conscience, et Miteny s'y prend mal en
essayant de partir de la conscience pour en tirer des conclusions sur l'identité personnelle. Car si la réponse à la question de l'identité personnelle a des implications sur la conscience,
l'inverse n'est pas vrai : une fois posé l'identité entre nous et notre corps, les questions relatives à la conscience particulière qu'on a de notre douleur (par exemple) par opposition à la
douleur d'autrui, se résolvent assez simplement.


Bien à toi.



Miteny 06/06/2011 12:17



Que des affirmations gratuites ou des considérations hors sujet.


Pourquoi tu ne réponds pas au sujet ? As tu peur ? C'est dingue ça, car moi j'aimerais quand même avoir une réponse aux questions qui sont posées sur ce blog !!


Peut-être y répondras tu au lieu de m'insulter comme le fait cet abruti de "justicier".... Je vais donc répéter :


 


On parle ici de ce que JE CONSTATE : douleur uniquement quand MON corps est frappé (ou malade peu importe). T'es d'accord jusque là ??? (joue le jeu)



Justicier 06/06/2011 09:25



@ stroumph farceur


J'peux pas insulter ton intelligence vu que JE et NOUS constatons l'absence "d'intelligence" dans tes réponses, stroumph farceur.


Nos constats, individuels et collectifs, qui se rejoignent valent bien les tiens, non ? 


 Je constate donc bien une insuffisance "d'intelligence" de ta part, également  CONSTATER par tous, qui est une exception inexpliquable biologiquement (?) et que ton
corps semble, incapable à produire ( lintelligence ), à moins que....ton corps est insuffisant ....à produire de l'intelligence, TOUT SEUL... c'est une possibilité, à examiner
rérieusement !!! 


Ton cas est un phènomène EXCEPTIONNEL ( au sens éthymologique du mot )


Excuse moi c'est plus fort que moi....mais avoue que tu donnes des batons pour te faire battre.....


Non, non, pas d'insultes, on sait tous déjà, que t'es le 1er producteur d'insultes du web et ça c'est aussi un constat.


Comme dirait l'autre, chacun est normalement capable de constater ses propres insuffisances, à part ceux qui refusent de les voir.


Toi, tu constates l'insuffisance de ton corps et pas l'insuffisance de ton intelligence et nous on constate la suffisance de nos corps, à ressentir la douleur par exemple, et
l'insuffisance de ton intelligence.


A chacun ses constats sur l' insuffisance....


Allez bonne continuation...


Tu peux toujours venir faire un tour sur mon site... j'suis pas rancunier ni anti stroumph farceur, anti conneries, oui....


http://justicier.over-blog.fr/


Justicier



Miteny 06/06/2011 10:14



lis juste UNE FOIS ce qu'on te dit !!


Mes réponses à vos questions.



Justicier 05/06/2011 14:40



 


N'inverse pas les rôles stroumph farceur, s'il te plais, merci


Contrairement à ce que tu crois j'ai lu tes articles et si tu as la curiosité d'aller voir sur mon site, ce que je ne doute pas que tu as fait, tu constateras :


1 ) que je n'insulte personne MOI, toi mis à part quand tu insultes les internautes. Si ça ne te plais pas arrête de le faire et INSTANTANEMENT j'arrêterais de le faire à ton endroit.


2 ) Que je réponds point par point sur chacun de tes arguments avec le plus de minutie possible et le plus clairement possible.


Que cela ne te plaises pas m'importe peu.


Pour ton information je prépare un article sur ton dernier article : " Une révolution en physique pour 2012 !" qui répondra point par point à tes affirmations.


Mais je vais aller plus loin, car j'estime pour ma part qu'utiliser les écrits d'un chercheur comme Erik Verlinde dont la théorie peut être éffectivement discutée, pour tenter de donner une
"caution" scientifique à ta pseudo démo, est malhonnête.


Je vais donc tenter de joindre d'une manière ou d'une autre Erik Verlinde pour qu'il nous explique ce qu'il pense de tes écrits. Je ne sais pas combien de temps cela demandera, mais je vais le
faire.


A bientôt sur :


http://justicier.over-blog.fr/


Justicier



Miteny 05/06/2011 16:14



Tu insultes mon intelligence et l'intelligence des gens, ce qui est pire que tout.


La seule affirmation à laquelle il te faut répondre point par point est la suivante : je constate bien l'insuffisance du fonctionnement du corps.


Pour contrer une telle affirmation, il te faut comprendre ce que ça signifie, à savoir ce que signifie le verbe "constater" (notamment l'expression "je constate") et ce que signifie le
fonctionnement du corps frappé.


 


Ou alors tu t'intéresses à ce que je dis quand j'affirme constater une exception inexplicable biologiquement. En effet, selon ce que je constate seul MON corps semble êter capable de fabriquer de
la douleur... il s'agit bien là d'un phénomène EXCEPTIONNELLE !! (au sens étymologique du mot)


 



Justicier 05/06/2011 06:40



 


@ Stéphane


Merci de tes commentaires, mais je souhaiterais vraiment que l'on continue le débat sur mon site :


 http://justicier.over-blog.fr/


encore une fois si tu le veux bien, merci


Je trouve tes arguments très intéressants, mais je ne peux en aucun cas être d'accord avec ton hypothèse et je t'expliquerai en détail les raisons qui, pour moi, font qu'ils ne sont pas
pertinents.


Tu admettras sans doute comme moi, qu'on ne peut débattre sereinement sur ce site, compte tenu en particulier de la censure qu'exerce le stroumph farceur sur les coms. les plus intéressants
et sur les insultes permanentes du stroumph farceur.


Je te rappelle à titre d'information, mais tu ne l'as pas oublié, que le stroumph farceur écrivait, par exemple, sur toi :


Réponse du stroumph farceur à Stéphane le 5 / 8 / 2009 à 17 h 51


Sujet : Validation scientifique. commentaire n°8


"UN VRAI CON JE VOUS DIS!

Même quand on lui met ses conneries sous les yeux, il les voit pas. C'est un sacré cas."


Penses tu que l'on peut débattre SERIEUSEMENT avec un rigolo pareil ?


Je défie le stroumph farceur de ne pas censurer ce com. qui sera de toute façon sur mon site.


Merci à tous les internautes qui le souhaitent de venir débattre sereinement er sans être insultés des sujets soulevés sur le présent site


A bientôt


Justicier



Miteny 05/06/2011 11:51



C'est toi qui n'arrête pas d'insulter l'intelligence des gens (et en particulier la mienne) avec tes coms débiles. jamais tu n'as lu un seul de mes articles, une seule de mes réponses.


 


Je suis la très malheureuse victime d'un ostracisme inquiétant et particulièrement pervers. Quand on pense à la simplicité de mon raisonnement, une simplicité extrême, et au fait que je ne suis
toujours pas compris on se dit que vraiment les cons sont les maîtres du monde.



Stephane 04/06/2011 19:54



Tu sais Miteny, il me semble que tu serais bien plus heureux dans la vie si tu pouvais prendre ça un peu moins a coeur. Je comprends que tu sentes que c'est ta responsabilité de convaincre les
gens, mais il y a encore plus important je trouve, c'est comment tu te sens intérieurement et la qualité de ton existence. Et j'ai l'impression qu'en accordant une telle importance, non seulement
à ce que tu crois devoir faire, mais surtout au résultat que ça donne, ta qualité de vie en prend pour son rhume.


 


Peut-etre vois-tu ceux que tu n'arrives pas à convaincre un peu comme des méchants, mais quand on y pense, tu es en quelque sortes le plus grand méchant de tous envers toi-même, du simple fait
que tu acceptes de te laisser affecter par l'attitude des autres. Je trouve que tu te dois à toi-même une existence avec moins de stress et plus de paix, tu crois pas ?



Miteny 04/06/2011 21:48



La question de la qualité de ma vie est hors sujet. De plus ça pourrait être pire : je ne passe d'ailleurs pas bcp du temps sur mon site en fait.


En vérité, j'en fais bien peu.


victoria o muerte !



Stephane 04/06/2011 17:25



Donc plutôt que de dire que tout est matière, on devrait plutôt dire que tout n'est qu'énergie et que la matière n'est qu'une "organisation" ou une
"cristallisation" de cette énergie.


 


Oui je suis assez d'accord parce qu'il faut bien exprimer les choses d'une certaines façon pour les rendre compréhensible, mais n'oublions pas que l'énergie en tant que tel, n'est pas
davantage une chose tangible, peu importe son état ou comment on la décrit. La meilleure définition de l'énergie que je connaisse, c'est : ce qui permet d'accomplir un travail. C'est un potentiel
d'action. Et lorsqu'on parle n'énergie condensée ou cristalisé, ce ne sont que des mots qui réfèrent à l'état de l'énergie qui rend cette derniere perceptible par nos sens. Rien de plus. On
pourrait aussi dire, comme le font plusieurs penseurs, que la matière que nous percevons avec nos sens est dans un mode vibratoire très lent. Mais encore là, qu'est-ce qui vibre au juste ?
Intrinsèquement (car c'est ce qui m'interesse ici), ce n'est pas une chose solide ou tangible ou susbtancielle qui vibre.. Pour citer les physiciens eux-memes, ce sont des "vagues de
possibilités" ou de "probabilité". Difficile d'avoir une nature intrinseque plus abstraite et intangible que ça n'est-ce pas? Voilà pourquoi lui attribuer une propriété intrinseque de conscience
ne pose absolument aucun probleme en regard de sa nature.


 


Dans ce contexte peut on sérieusement penser que la conscience est de même "nature" que l'électricité ou la force nucléaire qui, elles sont parfaitement
"mesurables" ?


 


Je vois mal pourquoi le fait que ces forces  soient mesurables empeche la conscience d'etre aussi une propriété fondamentale de l'essence de base de la réalité. D'ailleurs, une
mesure, ça n'existe pas en tant que telle...ça n'existe que dans la conscience qui la réalise :-)


 


Pour moi il est évident que la conscience est une manifestation de l'organisation de la "matière" ( elle même étant de l'énergie "cristallisée" ) la plus
aboutie ( ce qui reste d'ailleurs à démontrer ) sans doute, mais rien de plus.


 


Attention, là y a une subtilité ici......il y a LA conscience (en tant que propriété) et UNE conscience (comme la tienne par exemple, et qui a des caracteristiques très precises en terme
de perception, de congnition, etc). Alors bien sur que le cerveau (donc une "structure" énergétique particuliere) est necessaire pour l'existence d'une conscience comme la tienne qui possede des
carcateristiques precises, ça je ne le nie absolument pas. Ce que je dis par contre, c'est que l'essence ou l'energie dont est fait le cerveau n'a pas le choix de comporter une propriété de
conscience intrinseque. Car peu importe comment tu pourra structurer de l'objectif, le résultat ne pourra qu'être objectif. Je t'invite encore à y penser, c'est une impossibilité
logique.


 


Tu prends un substrat, energie ou essence (peu importe le mot) qui n'a absolument rien de potentiellement conscient à la base et qui n'a qu'une existence objective, et tu lui donne une
structure imminament complexe, qui est en soi une etape encore purement objective. Et tu crois que ça permettra à la subjectivité d'émerger ? Voyons justicier, tu prends de l'objectif et tu le
manipule objectivement autrement dit. C'Est de l'objectif + de l'objectif. Ça ne marche pas. C'est un fossé logique qu'aucun raisonnment philosophique ou ontologique ne pourra combler.


 


Une strcuture dans l'espace temps (aussi complexe soit-elle) ne permettra jamais le passage de l'objectif au subjectif car l'ingrédient de base nécessaire serait absent. Pense a mon
exemple du metal et du bois. Je mets au défi quiconque de modeliser le processus par lequel un subtrat purement objectif et non conscient commencerait à expérimenter sa propre existence d'une
façon subjective.  Comment le dire autrement...c'est logiquement et ontologiquement impossible. c'est même indéfendable C'est comme dire que 2 + 2 = 5. Et seule la tradition (j'oserait dire
le dogme) scientifique fait en sorte que des gens intelligents comme toi crois cela encore possible. Mais ce dogme, il s'effrites. Tu verras je crois de ton vivant un changement de paradigme à ce
niveau, même au sein de la communauté scientifique elle-même. C'est deja amorcé. :-)



Miteny 04/06/2011 19:29



Si tu emploies les mots "objectif" et "subjectif", le pauvre ne va rien comprendre. N'oublions pas qu'il est très limité intellectuellement.


En fait ici ce qui est "objectif", c'est la matière càd le corps et le "subjectif" ça correspond au constat personnel et privé.


Autrement dit, chacun constate l'insuffisance du fonctionnement de n'importe quel corps.


 


Mais de toute façon, un attardé rempli de pus comme cet abruti de justicier fera toujours semblant de ne pas comprendre.


 


C'est un combat : la vérité contre le mensonge, les gentils contre les méchants, les humbles contre les pourris, les sages contre les fous, le bien contre le mal...


La vérité vaincra !!


HASTA SIEMPRE !!



Justicier 04/06/2011 17:14



 


T'as raison le stroumph farceur personne n'a jamais vu quelqu'un d'aussi nul que toi


C'est dire.


D'ailleurs PAS UN SEUL internaute n'ose plus défendre ta pseudo démo. Si ça c'est pas un signe....de ta profonde débilité ? tu devrais te poser la question


Constate tout seul ce que tu veux, tes constatations ne valent STRICTEMENT RIEN


C'est vrai t'es parfaitement incapable de constater quoique ce soit au stade où tu en es...


Y a pas de doute, tu c'est pas ce qu'est une évidence.


Nous, on a aucun doute, notre corps est largement suffisant pour ressentir de la douleur quand on se cogne.


Par contre toi, le sous Messie de mes fesses , la honte du web , l'attardé congénital mental ( sic)  , qui ne sait
qu'insulter,


ben oui j'fais comme toi., faut bien s'amuser un peu, non ? ton corps tout seul n'est même pas
capable de ressentir les sensations, c'est toi même qui le dit , ...sac de pus puant, , vermicelle de
contrebande...


Ca c'est du débat façon stroumph farceur,


Et pour terminer en beauté, tas de fumier  


Allez bonne nuit, soigne bien ta maladie....


stroumph farceur 0, Justicier 500 , les internautes 5500


Justicier



Miteny 04/06/2011 19:23



Ce commentaire est bien la preuve irréfutable que cet abruti est un débile mentale.



Justicier 04/06/2011 14:13



 


Ah bon j'ai peur ? Peur de quoi ? de toi ? ,


Moi peur d'unstroumph farceur ? elle est bien bonne celle là.


On dirait plutôt que c'est toi qui as peur de publier TOUS mes coms.


Par contre tu as semble - t - il peur de venir débattre sans censure sur mon site, pourquoi ? 


T'as peur d'être ridicule ?


C'est vrai que tu n'y apparaît  pas forcément sous ton meilleur jour, mais à qui la faute ?


Avant de parler de justice tu devrais d'abord payer les 3000 € à chaque internaute qui a démonté argument après argument TOUTE ta soi disante démonstration.


A bientôt sur mon site


http://justicier.over-blog.fr/


et si possible sous ton pseudo, merci


Ah je voulais te dire toi t'as pas besoin de faire croire que t'es intelligent, vu que tout le monde constate le désastre....on sait tout suite à qui on a à faire


Justicier



Miteny 04/06/2011 16:30



a-t-on jamais vu un débile pareil ? Il bat tous les records celui là


 


Je constate bien l'insuffisance du corps : c'est une évidence. Que l'on me fasse douter de cette évidence, voilà ce que je crains le plus.... pas les attardés comme toi qui ne savent qu'insulter.


Pauv'type... sac de pus



Justicier 04/06/2011 09:06



 


Bonjour Stéphane,


Tout d'abord, je tiens à te remercier pour la qualité et le sérieux de tes réponses et de tes réflexions et je t'invite amicalement à participer au débat sur mon site :


http://justicier.over-blog.fr/


On y sera plus "tranquille" pour examiner nos arguments respectifs dans le respect des uns et des autres.


Pour ma part, je ne peux partager ton point de vue sur l'idée que la "matiere"  possèderait un "potentiel" de "conscience" en elle même si j'ai bien compris  et que ce potentiel ne
s'exprimerait qu'à un certain degré "d'organisation"


C'est bien ça ?


Tu compares cette "proprièté" que tu lui attribues à la proprièté intrinsèque de la matière à "générer" dans certaines conditions de l'electricité ou la force nucléaire pâr exemple.


Une première remarque :


La définition de matère est la suubstance qui compose tout corps ayant une réalité tangible. Les trois états de la matière sont l'état solide, l'état liquide et l'état gazeux.


Jusque là, c'est classsique, chacun peut cerner cette matière.


En physique tout ce qui a une masse  est de la matière., au niveau fondamental elle est contituée de quarks et de leptons qui "s'organisent" pour former des
hadrons, eux mêmes  "organisés" en baryons et en mésons, via la force nucléaire forte. Dans "l'organisation" des baryons, qui sont les
particules les plus lourdes, il y a les protons ( de charge électrique + ), les neutrons.
L'électron beaucoup plus lèger lui, fait parti des leptons et possède une charge électrique négative


Toute la matière "solide" est composée des trois particules "stables" fondamentales, le proton, le neutron et l'électron. 


Jusque là, je pense que c'est clair pour tout le monde.


On sait depuis Einstein que la matère est "composée" d'énergie via sa célèbre formule E = MC2


Dans le système international d'unités, cette formule E c'est l'Energie est exprimé en joules, M c'est la Masse en kilogramme et C c'est la vitesse de la lumière dans le vide # 299
792 458 m (mètre) / s ( seconde ) .


Elle signifie qu'une particule isolée et au repos de masse
M possède, du fait de cette masse, une énergie E, appelée énergie de masse donnée par le produit de M par le carré de la
vitesse de la lumière.


Cette équivalence masse-énergie est toujours vérifiée dans toutes les réactions


Je passe sur le fait que cet exposé est le résultat d'innombrables expériences qui TOUTES corroborent ce "schéma"


Donc aujourd'hui pour résumer grossièrement, on peut dire que, jusqu'à preuve du contraire, la matière n'est qu'un "état " particulier de "l'énergie".


Je pense là encore que juque là Tout le monde est d'accord ?


Donc plutôt que de dire que tout est matière, on devrait plutôt dire que tout n'est qu'énergie et que la matière n'est qu'une "organisation" ou une "cristallisation" de cette énergie.


Jusque là on est toujours d'accord ?


Il n'y a donc rien de purement linguistique dans la description des faits, chaque mot à un sens bien précis, si on va au fond des choses.


Maintenant venons en au concept de conscience.


La définition au sens la plus simple, c'est :


La perception chez l'homme de sa propre existence et du monde qui l'entoure


Une définition au sens "philosophique" ( interprétation ) c'est :


sens moral, jugement de valeur de ses propres actes.


Dans ce contexte peut on sérieusement penser que la conscience est de même "nature" que l'électricité ou la force nucléaire qui, elles sont parfaitement "mesurables" ?


Pour moi il est évident que la conscience est une manifestation de l'organisation de la "matière" ( elle même étant de l'énergie "cristallisée" ) la plus aboutie ( ce qui reste d'ailleurs à
démontrer )  sans doute, mais rien de plus.


Cette "conscience" est produite et se manifeste par l'intermédiaire du cerveau de chacun qui fait office de concepteur
et de "support" de nos pensées de nos rêves de nos concepts, de nos sensations etc....c'est d'ailleurs pourquoi il est totalement absurde comme le prétend le stroumph farceur que la douleur n'est
pas produite uniquement par le cerveau et le système nerveux.


Autrement dit, aujourd'hui STRICTEMENT RIEN ne permet de "penser" que la "conscience" existe en elle même.


On peut même affirmer qu'elle est intinsèque ( inhérent ) à l'apparition puis au développement et à l'organisation du cerveau et pas seulement de l'espèce humaine d'ailleurs.


C'est tellement  évident que la conscience de soi peut être TOTALEMENT absente chez l'homme ou la femme par exemple dans certaines maladies du cerveau.


Je connais l'objection qui est de considérer le cerveau peut être comme un "récepteur" de la "conscience" universelle.


Mais jusqu'à preuve du contraire cette hypothèse n'est étayée par aucune preuve formelle ( contrôlable par tous )


Ainsi chacun peut affirmer par exemple recevoir des "messages" d'on se sait où, sans en faire la démonstration scientifque et pour cause, si ceux ci sont de purs produits du cerveau.


Par contre on sait aujourd'hui "visualiser" les zones cérébrales qui sont "utilisées" par le cerveau pour une activité particulière. Exemple, les souvenirs qui sont "stockés" dans des
régions particulières ( le cortex préfontal, le cortex prémoteur, le cortex pariètal, le cortex occipital et bien sûr le rôle de l'hyppocampe )  du cerveau.


Ceci n'est qu'une infime partie des raisons qui me font penser que l'idée d'une conscience intitiale précédant la matière n'est pas pertinente


Par contre que "l'énergie" ait précédé la matière est a mon avis l'hypothèse la plus probable.


Mais on ne peut pas écrire énergie = concsience ou conscience = énergie, à moins de modifier les sens des mots....


Ceci dit je respecte tout à fait votre point de vue.


Je vous donne rendez vous sur mon site pour approfondir si vous le souhaitez ce débat très intéressant, avec un internaute intelligent.


http://justicier.over-blog.fr/


Cette réponsee y figurera bien entendu


Sachez que sur mon site, quelque soit votre opinion, vous ne serez jamais insulté.


Mais je laisse à chacun la possibilité d'écrire ce qu'il veut SOUS Sa PROPRE RESPONSABILITE.


Merci d'avance


Amicalement


Justicier



Miteny 04/06/2011 11:34



Le pauvre essaie de faire croire qu'il est intelligent en copiant/collant des tas d'informations hors sujet.


Et oui, pour la 1000ième fois, ABRUTI, je répète que le fonctionnement du corps est nécessaire. mais j'ai démontré qu'il n'était pas suffisant.


Mes réponses à vos questions.


Pourquoi fuis tu le sujet ??


Il est évident que tu as peur.


Pourtant il y a 3000 EUROS à gagner. Mais en fait vous avez peur parce que vous savez que j'ai raison. Mais la haine vous empêche de l'avouer.


 


JUSTICE POUR LE MITENISME !!


 


PS : et arrête avec tes commentaires débiles pleins de smiley. Je ne les diffuse pas, ils sont bien trop ridicules.



Stephane 03/06/2011 20:32



Bonjour Talia


 


D'abord, que l'on parle de conscience directement ou de structure biologique, tout est effectivement composé de la meme essence. Je ne crois pas au dualisme, qui est logiquement indefendable. Je
suis donc favorable au monisme. Une seule essence à la base de tout. En ce sens je te rejoins. Et si on appelle "matiere" cette essence de base, eh bien oui, on peut dire que tout est materiel
(comme je l'expliquais a justicier). Ce n'est qu'un mot choisi arbitrairement après tout...et sans doute pas le meilleur si on y pense bien. Ether à la limite serait plus approprié. Mais c'est
une autre histoire :-)


 


Par contre, peu importe le nom qu'on lui donne, j'affirme simplement que si cette essence de base ne possède aucune propriété de conscience intrinsèque, ce n'est certainement pas la façon dont
elle pourrait se structurer (peu importe avec quel degré de complexité) qui pourrait faire émerger la conscience et la subjectivité. L'electricité existe car l'electromagnetisme est une propriété
fondamentale de la matiere. Les bombes atomiques existent  car la force nucleaire est une propriété fondamentale de la matiere. Mais contrairement a tous ces phenomene, dans l'explication
mainstream sur l'origine de la conscience, l'ingredient de base n'Est tout simplement pas la. Donc ca ne marchera jamais. 


 


Aucun raisonnement ne pourra jamais expliquer ou schematiser comment ce qui est purement objectif pourrait produire le subjectif. Comme je le dis souvent, c'Est une impossibilité logique. C'est
comparable a essayer de construire une structure de metal avec du bois. Ou a essayer de produire la couleur rouge avec du bleu. Surtout que lorsqu'on parle d'une structure, d'une organisation
materielle, c'Est encore et toujours de l'objectif. Tout ce qu'on fait, c'est imaginer continuellement de nouvaux niveaux d'organisation, un comme comme des couches d'oignons successives, en
pensant naivement  que si on ajoute continuellement de tels niveaux, l'emergence de la subjectivité deviendra subitement plus logique. Mais pense y...ça n'a pas de sens. 


 


La science continuera de frapper un mur tant et aussi longtemps qu'elle n'admettra pas que la conscience est une propriété fonbdamentale et irréductible de la réalité. 


 


a+ :-)



Miteny 03/06/2011 22:37



Et là tu vas entamer un nième dialogue de sourd face à des gens qui ont un QI d'asticot



Stephane 03/06/2011 19:19




Bonjour Justicier !
 

 


Une précision très importante ici qui pourrait nous éviter un faux débat....... il existe bel et bien une
essence quelconque qui existe objectivement et dont tout le reste est issu et qu'on a choisi d'appeller arbitrairement "matiere". On s'etend là-dessus ? Donc, selon cette definition de la
matiere, dire qu'une chose existe mais qu'elle est immatérielle serait comme dire qu'elle existe et qu'elle n'existe pas à la fois. Donc, c'est évident que ça n'aurait pas de sens, et si c'est ce
que tu entendais, je te donne raison la-dessus. A partir du moment ou on choisit d'appeller matiere tout ce qui existe, eh bien tout est automatiquement matériel....mais ce n'est que de la
linguistique ici.



 


Ceci étant dit.... quand moi, ou la science, attribuons le qualificatif "immatériel" à ce susbtrat qui forme la réalité, tu comprendras que c'est plutot pour
exprimer le fait que la "matérialité" telle que nous l'expérimentons subjectivement (la sensation d'une surface solide, substancielle et finie
dans l'espace et le temps) n'est pas une caractéristique intrinsèque de cette "essence" qui existe en amont de tout (et c'est ce que les gens ont cru longtemps et croient encore dans plusieurs
cas). Ça n'existe que dans notre esprit cette "matérialité". La chose "en soi", le noumène d'Emmanuel Kant autrement dit, ou la matiere a l'état brut si je puis dire, tu comprendras qu'elle n'a
rien de solide...en fait, elle pourrait facilement être comparée à de l'information, ou a un potentiel
d'expérience subjective...d'ailleurs, le mot "matiere" étant arbitraire, on pourrait tout aussi bien appeller ce substrat fondamental "conscience" n'est-ce pas ?


 


Bref, si on utilise le mot matiere pour désigner tout ce qui EST, tout ce qui existe, alors en ce sens je suis absolument d'accord pour dire que tout est matériel
(ce n'est qu'un mot arbitrairement choisi apres tout). Ce que je dis par contre, et pour revenir au coeur du sujet, c'est que peu importe comment on appelle cet essence de base de la réalité, il
est impossible qu'elle ne possède pas intrinsequement une propriété de conscience. Il le faut, c'est obligé, car si c'est pas le cas, crois-moi nous ne serions pas ici pour en parler. L'univers
existerait "dans le noir" en quelque sorte, sans aucun observateur de ce dernier. Et d'ailleurs, on peut même se poser la question philosophique suivante : une chose existe-elle vraiment si elle
n'est pas perçue?


 


Alors non seulement la matiere (si c'est le mot qu'on choisi pour désigner le "materiau" de base de la réalité) est intrinsequement consciente selon moi, mais j'irai
encore plus loin en disant que les concepts d'existence et de conscience sont inséparables et synonymes. Existence = conscience (Miteny l'avait bien aimé celle là quand je l'avais sorti il y a
quelques mois).


 


A + :-)



Miteny 03/06/2011 22:34



Mon pauvre, tu ne sais pas à quel débile profond tu as à faire !!



Justicier 03/06/2011 18:27



 


@ stroumph farceur


Au vu de tes délires, j'ai bien envi de créer un site intitulé :


L'inexistence de dieu une démonstration très simple, imparable déduite des élucubrations du  stroumph farceur, créateur du site
dieuexiste.com


Sa devise si Dieu était esprit, une chose est sûre le stroumph farceur ne serait ni Dieu ni Messie.


Si l'esprit n'est pas Dieu, alors le stroumph farceur est un mythomane...


Si le stroumph farceur a besoin d'être relié à un lien ( métaphysique (sic )) pour ressentir de la douleur ou d'être conscient qu'il existe, alors il n'est donc ni libre de ses
pensées ni de ses actes, ni de disposer de son propre corps, 


Conclusion son corps est imparfait ..... mais c'est un parfait robot pérroquet. car il n'arrête pas de répèter
" mon corps n'est pas suffisant, il me faut autre chose". Ah mais


Le corps ( y compris son "cerveau" s'il en a un, j'en doute ) du stroumph farceur est donc "possédé" ( relié ) par une entité qu'il appelle Dieu.


Etant parfaitement incapable de réfléchir et de raisonner correctement, on comprend son amertume de ne pas être à la hauteur des libres penseurs...


Qu'est ce qu'on s'éclate, oh la vache !!!


,  


,  


Sacré stroumph farceur va, toujours le mot pour rire ( je sais je sais, rira bien qui rira le dernier )


Justicier



Miteny 03/06/2011 22:33



Que des insultes de la part d'un individu dont on cerne très rapidement la profonde stupidité.


 


Pathétique



Bzzz 03/06/2011 11:23



"Je serais à la place de stéphane, je prendrais ce message pour une insulte. Car là il te prend vraiment pour un idiot. "


J'ignorais que Talia était un prénom masculin. On en apprend des choses avec Miteny... qui s'offusque qu'on ne lise pas ses milliards de lignes (ce qui n'est pas vrai, soit dit en passant : on
lit tout, mais on est toujours aussi peu convaincus), mais qui vient de nous faire la preuve qu'il ne lit même pas le prénom de ses commentateurs...



Miteny 03/06/2011 22:27



On s'en fout : c'est pas le sujet. Es tu vraiment si incapable de parler du SUJET !! (qui est je le rappelle le fait que je constate bien l'insuffisance du fonctionnement du corps)



Talia 03/06/2011 07:57



e suis très heureux que tu amène ce point, car il n'y a aucun doute dans mon esprit que s'il existe un
dogme ou une croyance aveugle, c'est bien l'idée que la conscience est un phenomene qui emerge d'une source qui ne possede que des propriétés objectives. La raison pour laquelle la science n'a
pas encore réussi, et ne le pourra jamais, à comprendre comment le subjectif peut émerger de l'objectif, c'est que c'est carrément une impossibilité logique. On nous dit depuis des décennies que
c'est pourtant ce qui se passe, alors bien peu de monde osait remettre ça en question. Voilà donc bien un exemple de ce dont tu parlais, un dogme. Heureusement, une nouvelle vision des choses
émerge graduellement.


 


Enfin des vrais arguments intelligents ! Merci Stephane. 


Je dois dire que je respecte ta position, je ne la partage pas, mais je la crois tout à fait défendable. 


 L'explication "matérialiste" (et sans doute pas mainstream), que l'on utilise actuellement, c'est
l'idée de propriété émergente. 


Un système qui s'auto-organise va voir émerger de son état chaotique initial des propriétés qui ne sont pas
déductibles des propriétés des éléments constitutifs. Le système accède à un stade supérieur, un état dans lequel il a d'autres propriétés. 


C'est l'idée que "le tout est supérieur à la somme des parties".


Cette idée de propriétés émergentes et d'auto-organisation vient à l'origine de la chimie. On la constate
pour le cas des sociétés : l'organisation sociale émerge de la simple addition des individus. On ne peut pas déduire l'organisation sociale des seules lois de la psychologie humaine. 


Pour reprendre Justicier, de la matière inerte, atomes et molécules quelconques, s'est organisée, et a acquis
une propriété supplémentaire : la vie. Les propriétés d'un système vivant ne sont pas déductibles des propriétés des atomes. 


Les systèmes vivants, suite à l'Evolution, se sont auto-(éco-)organisés, jusqu'à voir l'émergence d'une
nouvelle propriété : la conscience. 


Telle est l'explication matérielle habituellement reconnue. 


Cela veut dire que le subjectif n'est pas fondamentalement différent de la matière, du moins pas au même
titre qu'on ne peut construire une tour en métal avec des planches de bois. Ce n'est pas une question de matériaux différents.


En d'autres termes, la subjectivité (la conscience), n'est pas construite avec (même en partie) des
"ingrédients" autres que la matière. Elle nait de la matière, mais n'est pas matérielle au sens où sa nature tient de la façon dont cette matière est organisée : elle tient au
système. 


Plus concrêtement, si l'on admet que la particularité d'une conscience donnée a tout à voir avec la particularité d'un cerveau donné, alors on doit reconnaître que
deux cerveaux sont aussi différents que deux consciences. Et plus encore, chaque cerveau est organisé de façon très particulière et unique : il a ses connections propres, ses synapses propres,
etc. Tous les neurones d'une même zone ne sont pas connectés entre eux de la même façon que chez un autre cerveau, toutes les zones ne sont pas connectées entre elles de la même façon que chez un
autre cerveau. 


 


En clair, tous les cerveaux sont pourtant constitués des mêmes atomes et des mêmes cellules, mais sont organisés différemment. La conscience serait (j'ose le
conditionnel) donc l'organisation de cette matière, davantage que la matière elle-même. Elle serait les liens particuliers entre unités matérielles plus que les unités matérielles (neurones)
elles-mêmes. 


Le tout est supérieur à la somme des parties. (et ici, cette différence serait la conscience). 


 


C'est évidemment résumé et simplifié. 






Miteny 03/06/2011 08:13



Mais tout le monde a compris ça, crétin !! Tout le monde a compris la théorie matérialiste, (moi j'avais 4 ans quand je l'ai comprise)


Maintenant, escroc, tu vas LIRE ce que les gens t'écrivent, OK. Ton baratin débile on le connait par coeur, mais lis juste UNE FOIS ce qu'on te dit !!


Mes réponses à vos questions.


 


Hallucinant de tomber sans arrêt sur des débiles pareils !! Injuste et révoltant


 


C'est incroyable : tu peux écrire des milliards de lignes, ils ne liront jamais. Ils sont possédés par la connerie. C'est comme ça, c'est tout.


 


 


Je serais à la place de stéphane, je prendrais ce message pour une insulte. Car là il te prend vraiment pour un idiot.



Justicier 03/06/2011 07:40



 


stroumph farceur


"Cet abruti a encore rien compris. Oui, un corps est nécessaire : pas de corps, pas de production de conscience.


Mais il ne suffit pas "


" l'abruti" comme tu dis, lui, a tout compris, en particulier que le corps est nécessaire ET SUFFISANT pour produire sa propre conscience, comme sa propre douleur d'ailleurs, SANS
l'aide d'un lien quelconque ni d'un stroumph farceur non plus .


Y a que les lourdingues ( type stroumph farceur ) qui ne le comprennent pas ou font semblant de ne pas le comprendre, normal, ils sont lourds et dingues  .


Justicier



Miteny 03/06/2011 08:10



Pauv'débile, t'as jamais lu un seul de mes articles.


Révoltant d'être insulté par un attardé pareil.


Sale con, pour la 1555000 fois, ce que tu dis est faux puisque personne ne constate ça. Vois tu la phrase que je viens d'écrire ? Est-ce que seulement tu la vois ?


 


PS : et au fait, j'attends toujours que tu me prennes mes 3000 Euros, animal dégénéré ? quoi ? t'as la trouille ?



Justicier 03/06/2011 07:26



Bonjour Stéphane


Tout d'abord, merci de ta réponse, voici mes remarques que je développerai plus en détail sur mon site pour éviter d'être insulté par le stroumph farceur d'une part et d'autre part et
éviter sa censure...


http://justicier.over-blog.fr


1 ) Ton argument sur le fait que de plus en plus de chercheurs ayant une bonne formation traditionnelle et en particulier en maths, n'est pas avoue le scientifique.


A titre d'exemple sais tu combien de scientifiques ont cette opinion et combien ont une opinion contraire ?


Et plus précisément de chercheurs en France ou dans le monde ayant une opinion exprimée clairement sur cette question ?


2 ) S'il y a bien un mot à exclure définitivement du vocabulaire scientifique c'est le mot être "convaincu".


Que des chercheurs et des scientifiques aient leurs opinions et émèttent des hypothèses, c'est tout à fait normal. Encore faudrait il pour être convaincu quy'elles soient covainquantes.


2 ) Examinons donc maintenant la réalité.


La matière dites vous : " n'a en fait absolument rien de solide, rien de substancielle"


Elle n'a éffectivement rien de "sustancielle", mais elle est très substantielle.


Tout dépend en fait du niveau de "concentration" de ses atomes. Pour un
organismes microscopiques, le corps humain par exemple c'est beaucoup de "vide".


Pour une molécule, l'organisme microscopique d'un virus par exemple c'est
beaucoup de "vide".


Tout dépend donc de l'échelle à laquelle on se
place....


Maintenant si vous trouvez qu'une étoile à neutrons par exemple n'a rien de
solide c'est votre opnion ... peut être mais ça m'étonnerait beaucoup que ce soit celle de la communauté scientifique.....


Jamais personne y compris les spécialistes de la physique quantique ne
prétend que la matière n'est "qu'abstraction", donc une "vue" de l'esprit. Par contre la façon dont on "appréhende" la matière peut être diverse, oui.


Dire que l'univers est "immatériel" est aussi illogique que de dire le
corps humain est immatériel.


Par contre dire que l'univers est essentiellement "composé" de vide, ça
c'est une réalité.,


 Merci de me préciser ce que vous entendez par votre phrase
:


" Alors tout ça (qui fiat partie de la science officielle) est deja
quasiment aussi  hétérique que le concept de conscience lui-meme de toute facon. Pense y... "


car j'avoue ne pas en comprendre le sens...


Je reviendrai sur ce qu'est un dogme car s'il en est un qui est bien ancré
chez les croyants fondamentaistes en particulier c'est bien celui de l'existence REELLE d'un Dieu créateur tout puissant doté de tous les pouvoirs....


Si vous êtes capable d'imaginer ne serait ce que deux secondes que ce
concept est SANS aucun doute une pure invention de l'esprit humain, donc une hypothèse, vous aurez fait un grand pas.


Par contre moi je peux parfaitement considérer que ce concept d'un Dieu
créateur est une hypothèse, certes extrêmement peu probable, de la réalité, cela ne ne pose absolument aucun problème particulier.


Par contre si par extraordinaire cette hypothèse était vraie, j'aurai
ENORMEMENT de questions et de réponses à exiger pour en contrôler sa véracité.


Êtes vous capable de faire cet exercice ? J'en doute
fort...


Justicier



Miteny 03/06/2011 08:08



Quel ramassis de bêtises ! Cet abruti n'a encore rien compris.



Jean Roche 03/06/2011 01:57



Moi j'dis en tout cas,si Dieu existe,Dieu un Sacré Batard ! 



Miteny 03/06/2011 08:07



crétin



Stephane 02/06/2011 19:34



Dire que la conscience est en amont de tout, même de la
matière c'est supposer, de fait, que la matière est issue de la conscience ??????


 


 


Exact, de plus en plus de chercheurs (qui ont pourtant reçu une formation tout ce qu'il y a de traditionnelle et qui ont fait leurs maths comme le dit
l'expression) en sont convaincus. D'ailleurs, nous savons que la matiere n'a en fait absolument rien de solide, rien de substancielle. A son niveau le plus fondamental, la science nous dit
qu'elle n'est qu'abstraction et possibilités. L'univers est immatériel et non localisé. Alors tout ça (qui fiat partie de la science officielle) est deja quasiment aussi  hétérique que le
concept de conscience lui-meme de toute facon. Pense y...


 


 


Ce positionnement est l'exemple type d'une croyance gratuite, c'est à dire aveugle.


 


 


Je suis très heureux que tu amène ce point, car il n'y a aucun doute dans mon esprit que s'il existe un dogme ou une croyance aveugle, c'est bien l'idée que
la conscience est un phenomene qui emerge d'une source qui ne possede que des propriétés objectives. La raison pour laquelle la science n'a pas encore réussi, et ne le pourra jamais, à comprendre
comment le subjectif peut émerger de l'objectif, c'est que c'est carrément une impossibilité logique. On nous dit depuis des décennies que c'est pourtant ce qui se passe, alors bien peu de monde
osait remettre ça en question. Voilà donc bien un exemple de ce dont tu parlais, un dogme. Heureusement, une nouvelle vision des choses émerge graduellement.


 





Le dogme du principe d'un Dieu créateur est passé par là


Dans ce cas je peux également affirmer que la conscience n'existe pas sans sa conception même par le cerveau humain et je mets au défi
quelque croyant que ce soit de me démontrer que cela n'est pas possible, y compris le Pape.


 


Le problème, c'Est tout le bagage culturel qui vient avec le concept de Dieu. Je ne te blâme pas d'être réticent. Malgré ma position, je n'envisage certainement pas un dieu au sens habituel du
terme quand même. Je dis simplement que le niveau le plus fondamental de la réalité possède une propriété de conscience intrinsèque, bref que la subjectivité existe à la source de tout. A savoir
si l'univers a une expérience conscience en tant que tel...ca c'est une autre histoire. Je ne m'avance pas la dessus. 





 


 


Sans le cerveau humain il n'y a pas de conscience, c'est évident.


Le cerveau humain précéde la conscience et non l'inverse, puisque c'est le cerveau humain qui "fabrique" et conceptualise la conscience.





 


Oh attention, le cerveau humain est nécessaire oui...mais à la conscience humaine, dans notre plan de réalité physique. C'est à dire à une
conscience qui possède des caractéristiques et des capacités de perception et de cognition X Y et Z. Mais comme bien d'autre avant moi l'ont dit, si la conscience est fondamentale comme je
l'affirme, le cerveau est en fait un récepteur pour cette derniere. C'Est ce qui lui donne ses carcateristiques precises et ses capacités (lesquelles varient par exemple en fonction de la
complexité du cerveau, on le sait). Mais peut- il créer la conscience à partir de 0, sans ingérident subjectif à la base ? Mais non, je t'invite encore à y réfléchir, c'est une impossibilité
logique. Je considère que c'est indéfendable.


 


Le cerveau est comparable à un poste de de télé. Une personne qui voit une télé pour la premiere fois de sa vie pourrait croire que l'appareil suffit a lui seul a
produire les images qui apparaissent sur l'ecran. Mais nous savons qu'elle y arrive en utilisant un signal qui provient de l'Exterieur, et qu'il module de facon a donner une image et du son qui a
du sens pour nous. Voilà une belle analogie du lien qui existe entre le cerveau et la conscience comme propriété fondamentale. 


 


Certaines personnes pourraient même utiliser l'argument du razoir d'Ockam pour défendre l'origine officiellement admise de la conscience. Mais justement, si on
utilise cet argument, on découvrira que la solution la plus simple pour expliquer l'origine de notre conscience ne peut pas être une production de celle-ci a partir d'un substrat non conscient
(la matiere)...cette option est au contraire la plus complexe puisqu' impossible d'un point de vue logique. La solution la plus simple, et la seule qui fonctionne d'ailleurs, c'est d'accepter que
la conscience est une propriété fondamentale et non réductible de la réalité. Donc même le razoir d'Ockam conduit invariablement vers cette possibilité  


 


 


Dans quelques centaines d'années (peut etre même décennies si on est chanceux) les scientifiques du futur riront du fait que nous avons cru aussi longtemps qu'un susbtrat sans aucune propriété de
conscience intrinseque pouvait produire le conscient et le subjectif, surtout simplement en vertu d'une organisation et d'une structure precise adopté par la matiere, ce qui est en soi une chose
encore totalement objective. On ne crée pas du subjectif en additionnant de l'objectif et de l'objectif. Voila quel etait le dogme diront-ils :-)


 


Bonne journée a toi :-) 



Miteny 02/06/2011 23:05



Voilà.


Bon maintenant il faut s'organiser politiquement face aux menteurs, aux voleurs et aux fous qui nient l'évidence sciemment. Il est temps de faire progresser le savoir et d'arrêter de confier
notre avenir à des escrocs débiles.


 


Cordialement



truc et machin 02/06/2011 14:36



J'ai bien tout lu et j'ai bien tout compris donc surtout n'efface rien ! Surtout que ce que Stéphane dit est nettement plus intéressant, ouvert et bienveillant que ce que toi tu peux raconter...
alors franchement, ça serait con.


En fait, je crois que tu devrais faire cadeau de ton blog à Stéphane et prendre des vacances, ça te ferait le plus grand bien parce que là tu te diriges à pas ferme vers la psychose... (je suis
sérieux !). Stéphane est un bien meilleur défenseur de l'insuffisance du corps que toi, désolé de te le dire. Si tu veux espérer faire triompher un jour tes idées, laisse faire Stéphane. Si tu
veux leur enlever tout crédit, continue toi.


Par contre, je ne suis pas d'accord avec ta vision des choses Stéphane, mais je n'ai pas trop le temps là de te faire une réponse détaillée. Peut-être vendredi, ou plus sûrement lundi. A bientôt.



Miteny 02/06/2011 17:19



Quel hypocrite !!


Je sais, escroc, ce que tu penses vraiment alors arrête de mentir.


 


PS : le plus important est que la vérité triomphe et que tout le monde sache (enfin) ce qui est vrai.



Justicier 02/06/2011 09:34



 


Stéphane


"Et je te parie ce que tu veux que d'ici quelques décennies, la science n'aura d'autre choix que d'admettre que la conscience est une propriété irréductible de la réalité, et qu'elle est
en amont de tout, même de la matière. D'ailleurs, ce changement de paradigme est dejà en route"


Ca comme on dit c'est une position de principe SANS AUCUNE preuve et pour cause.


Dire que la conscience est en amont de tout, même de la matière c'est supposer, de fait, que
la matière est issue de la conscience ??????


Ce positionnement est l'exemple type d'une croyance gratuite, c'est à dire aveugle.


Le dogme du principe d'un Dieu créateur est passé par là


Dans ce cas je peux également affirmer que la conscience n'existe pas sans sa conception même par le cerveau humain et je mets au défi
quelque croyant que ce soit de me démontrer que cela n'est pas possible, y compris le Pape.


Mais contrairement à toi pour moi ce n'est pas une croyance c'est un fait.


Sans le cerveau humain il n'y a pas de conscience, c'est évident.


Le cerveau humain précéde la conscience et non l'inverse, puisque c'est le cerveau humain qui "fabrique" et conceptualise la conscience.


Justicier



Miteny 02/06/2011 17:18



Cet abruti a encore rien compris. Oui, un corps est nécessaire : pas de corps, pas de production de conscience.


Mais il ne suffit pas !



Stephane 01/06/2011 17:05



Miteny tc'est vrai que je peux faire moins long et résumer davantage. Si Truc et machin n'a pas encore repondu, efface mon message et je vais en publier un autre plus court



Miteny 01/06/2011 17:54



Non, je ne vais pas effacer tes messages. Mais tu peux essayer de faire plus court quand même (du genre... je constate bien une exception inexplicable biologiquement)



posta01 01/06/2011 15:30



Sac de vomi à Neurone en panne,


En fait ton problème sur l'insuffisance du corps revient à poser la question suivante:


Un être en tant qu'être peut-il être autre que lui-même s'il n'explique pas lui-même son être ? Hein... Alors, Non ?!


posta01



Miteny 01/06/2011 16:45



Pas du tout. T'as rien compris.


Visiblement t'as rien lu:


Mes réponses à vos questions.