Je vous fais un dessin.

Publié le par Miteny

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 05/08/2008 14:06

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Louis 26/06/2007 14:16

Si la preuve de l'existence de Dieu c'est que tous les corps sont différents, alors... les singes auraient un Dieu-Singe c'est ça?

Miteny 26/06/2007 18:55

??
Non.
Ce que je répète à longueur d'article c'est "le corps ne suffit pas" et pas "tous les corps sont différents".
 

kder 25/06/2007 22:59

c'est completement debile comme demonstration. Enfin pas convaincu du tout, je dirais meme plus moins croyant qu'avant!

Moumou 25/06/2007 17:45

"Mais il faut une cause à tout non!!! (logique basique)

Donc quelle est la cause de ce que vous appelez "le point de vue"?"

C'est vous qui tentez de montrer que cette cause est Dieu, mais vous n'avez pour le moment pas encore réussi.
Personnellement quand je ne sais pas je m'abstient d'affirmer quoi que ce soit, même si j'ai certaine idées ou croyance sur le sujet.

"De plus vous admettez que d'un côté il y a quelque chose comme l'âme "la conscience" et de l'autre le corps et que l'un et l'autre doivent être associés pour former un individu."
Pas vraiment, je ne considère pas la conscience comme séparée du corps.
Pour moi l'âme c'est autre chose que le conscience.

Miteny 25/06/2007 19:23

Qu'est ce qui vous a mis dans ce corps? avez vous une réponse ?("le hasard"?).
Ou alors pensez vous que la question est absurde?

Moumou 22/06/2007 20:28

Je suis d'accord sur le fait que la question "Pourquoi je suis moi et pas quelqu'un d'autre ?"
n'admet pour le moment aucune réponse (prouvé correcte).

La réponse que vous proposé "C'est Dieu qui t'a mis dans ce corps", je veux bien y croire, mais vous êtes loin de l'avoir démontré.

La différence que vous constater, entre votre corps frappé et un autre corps frappé n'est due qu'au point de vue.
Tout comme le déplacement constaté d'une voiture est différent selon le point de vue (c'est ce que cette exemple servait a montrer).

Miteny 25/06/2007 17:29

Mais il faut une cause à tout non!!! (logique basique)
Donc quelle est la cause de ce que vous appelez "le point de vue"?
Qu'est ce qui vous a mis dans ce corps? Il faut une réponse ("le hasard" par exemple comme dans la chanson de Maxime).
De plus vous admettez que d'un côté il y a quelque chose comme l'âme "la conscience" et de l'autre le corps et que l'un et l'autre doivent être associés pour former un individu.
C'est ça? C'est en tout cas ce que sous-entend le fait d'admettre qu'aurait pu être "quelqu'un d'autre".

Moumou 22/06/2007 18:31

"Ce n'est pas un point de vue spatial ça (le deuxième exemple)..."
Justement, le point de vue ce n'est pas seulement une position spatial, c'est plutot la situation (comprenant tout les paramètres qui décrivent votre situation) a partir de laquel on observe un sujet.

"Je ne vois pas en quoi ça contredit: quand on observe 2 fois les mêmes causes dans les mêmes conditions (dans la voiture par exemple), on devrait observer 2 fois les mêmes effets."
Mais quand observe 2 fois la voiture dans des conditions différentes, une fois dedans, une fois en dehors, on observe pas la même chose.

Pourquoi alors, pour la douleur, devrait on observer la même chose quand on est soi même dans le corps brulé et quand on est en dehors du corps brulé (celui d'un autre).

Miteny 22/06/2007 19:02

« Pourquoi alors, pour la douleur, devrait-on observer la même chose quand on est soi même dans le corps brulé et quand on est en dehors du corps brulé (celui d'un autre). »
 


 

Mais la question est : pourquoi est-on dans ce corps là ?
 

On peut descendre et monter d’une voiture. Mais sortir d’un corps, ça me paraît difficile.
 


 

Mais admettons que votre analogie soit bonne. On est dans un corps comme on est dans une voiture… ça veut dire que « quelqu’un » pourrait nous en faire sortir pour nous mettre dans une autre (voiture/corps) ?
 


 

CQFD alors ?
 

Moumou 21/06/2007 21:18

Le point de vue d'un indvidus est la position qu'il exprime sur un sujet.

Quand on observe le déplacement d'une voiture, selon le point de vue "dans la voiture" et le point de vue "en dehors de la voiture" on ne constate pas la même chose, bien que la voiture se déplace exactement de la même façon dans les deux cas.

Le point de vue, le referentiel, c'est un peu la même chose.

Autre exemple :
Si dans une boutique un objet quelconque coutait disons 10 000€.
Selon le point de vue d'une personne aux revenues modeste, cela semblerait chère.
Mais selon le point de vue d'un multi-milliardaire ce ne serait pas grand chose.

Voila, j'éspère que c'est plus claire.

Miteny 22/06/2007 18:18

Ce n'est pas un point de vue spatial ça (le deuxième exemple)...
Je ne vois pas en quoi ça contredit: quand on observe 2 fois les mêmes causes dans les mêmes conditions (dans la voiture par exemple), on devrait observer 2 fois les mêmes effets.
 

Moumou 21/06/2007 19:15

"Quelque soit le point de vue, quelque soit la personne, une personne n'a mal que si son corps est frappé."

"Quelque soit le point de vue" ?
Mais une personne n'a que son propre point de vue et ne peut pas en changer.
Que vous observer la situation où vous êtes frappé ou celle où un autre est frappé, vous ne pouvez l'observer qu'avec votre point de vue a vous.

"Donc on peut dire que cette affirmation "une personne n'a mal que si son corps est frappé" est vrai (car toujours vrai, quelques soient les points de vue)."
D'un point de vue autre que celui de la personne frappé, on ne peut pas ressentir la douleur, on peut peut-être le supposer tout au plus.

Si on ne peut pas prendre le point de vue d'une personne, on ne peut pas ressentir sa douleur.

Miteny 21/06/2007 19:36

Qu'est ce que tu appelles un point de vue? Dans ton dessin, le point de vue c'était une position dans l'espace.
Et maintenant c'est quoi?

Moumou 20/06/2007 20:32

Non il n'est pas faux mais vous ne pouvez pas constater tout, vous ne constater pas les mêmes choses.

Un objet peut être perçu de differentes manières selon le point de vue d'où on le regarde, exemple :
http://img45.imageshack.us/img45/3802/referentielmr4.png
Selon le point de vue de face, l'objet a l'air d'un carré, selon celui de dessus il a l'air d'un triangle.
Ce ne sont pas des illusions, c'est juste qu'on ne voit pas tout de l'objet, si il devient possible de changer de point de vue on peut connaitre toute la forme de l'objet. Mais avec un seul point de vue, c'est plus difficile.

Tout ça pour dire que selon le point de vue, on ne constate pas forcement les mêmes choses, ça ne veut pas dire que ce que l'on constate n'est pas réel, mais qu'on ne peut pas affirmer de certitudes sur ce que l'on observe avec un seul point de vue.

Avec un seul point de vue, nous n'aurions sans doute jamais atteint un tel niveau en science.

Miteny 21/06/2007 18:22

Quelque soit le point de vue, quelque soit la personne, une personne n'a mal que si son corps est frappé.
Donc on peut dire que cette affirmation "une personne n'a mal que si son corps est frappé" est vrai (car toujours vrai, quelques soient les points de vue).

Miky 19/06/2007 23:08

"Quant à la subjectivité elle fait partie de l'instrument de mesure puisque elle me permet de prendre conscience que je lis et que je mesure.

Pour la subjectivité, utilisez un instrument de mesure est superflu et impossible."

Et pourquoi un instrument de mesure ne pourrait-il pas être mesuré ? Si je pose une balance sur une autre balance, je mesure la masse... d'un instrument de mesure de la masse.

Miteny 20/06/2007 18:31

Mais il faut toujours une conscience pour avoir conscience de mesurer. Sans la conscience, impossible de mesurer ni de vivre d'ailleurs.
Et quand la conscience s'étudie elle-même, elle ne peut utiliser un instrument de mesure plus "juste" qu'elle même puisqu'elle est toujours là.

Miky 19/06/2007 23:05

"Biologiquement ce sont les mêmes causes.

2 fois la situation suivante: un signal qui stimule un cerveau.

2 fois le même signal, le même cerveau (à peu près)."

Et psychologiquement, ce sont les mêmes effets aussi. Seulement il faut être symétrique jusqu'au bout : c'est chacun (et uniquement lui), qui constate sa propre douleur subjective.

Si on pouvait expérimenter la douleur subjective des autres, on aurait rien prouvé de moins que l'existence de la télépathie, donc d'un partage d'informations par un canal non physique (puisque les corps sont séparés). C'est cette situation là (et seulement celle-ci) qui serait vraiment étonnante, qui demanderait une explication. C'est cette situation là qui pourrait, pourquoi pas, donner lieu à des spéculations théologiques un tant soit peu compréhensibles.

Miteny 20/06/2007 18:25

Mais non, ce ne sont pas les mêmes effets !!
Dans un cas j'ai mal et dans l'autre non. Tu appelles ça "les mêmes effets".
Je ne vois pas ce que vient faire ta symétrie ici. Moi, je constate quelque chose (des effets différents) qui n'est pas explicable rationnellement et je veux une explication.
Soit c'est une illusion soit le corps ne suffit pas.
Veux tu dire que je suis victime d'une hallucination puisque  JE ne constate pas les mêmes effets (alors que les causes biologiques sont équivalentes)?

Libre penseur 19/06/2007 22:55

Il ne peut pas y avoir d'argument auquels vous ne pouvez pas répondre puisque vous ne répondez jamais.
Continuez bien dans la sérénité.

Miteny 20/06/2007 20:18

Si je réponds toujours. Mais vous, vous gardez bien de répondre.
Pourtant simple: avoir mal, pas avoir mal, même effet ou effet différent?

Moumou 19/06/2007 19:07

"Biologiquement ce sont les mêmes causes.

2 fois la situation suivante: un signal qui stimule un cerveau.

2 fois le même signal, le même cerveau (à peu près)."
Mais deux mode d'observation différent.
Quand c'est votre main, vous faite une observation interieur, quand c'est celle de Loïc vous faite une observation exterieur.
Quand on brule ma main puis celle de Loïc vous, vous ne constater pas de difference entre les deux situation, parceque vous adopté le même point de vue dans les deux cas.
Mais quand on brule votre main vous n'avez pas le choix, vous êtes (dans) votre corps, vous ne pouvez pas faire d'observation exterieur.

"Tout depend du referentiel dans lequel on se place"

Miteny 20/06/2007 17:56

Mais alors le référentiel dans lequel je suis est faux? C'est une illusion. La différence que je constate est une illusion, c'est bien ça?
Mais alors qu'est-ce qui n'est pas une illusion si la douleur en est une?

Moumou 18/06/2007 22:31

Votre main et celle de Loïc sont distinct (pareil pour vos systèmes nerveux et vos corps donc).

Vos systèmes nerveux fonctionnent de la même façon c'est a dire que quand vos corps sont agressés (ici brulé) il a des signaux électrique nerveux qui sont produit et qui se dirige vers vos cerveaux.

Ces signaux sont eux aussi distinct, vous avez le votre et Loïc le sien.

C'est à dire que quand vous êtes agressé votre corps produit un signal pour vous avertir de l'agression, celui de Loïc ne produit rien (il n'a pas besoin de savoir que vous êtes agressé vous n'êtes pas vital a sa survie).

Où voyez vous les mêmes causes ?
D'un côté votre corps (= vous) est agressé de l'autre le corps de Loïc n'est pas agressé , il n'y a strictement rien de commun entre vos deux situations, même si vos corps fonctionnent de la même façon, ils sont distinct ce ne sont pas les mêmes, vous êtes agressé et pas lui.

Causes différentes : effets différents.

Autre possibilité, vous êtes tous les deux agressé :

Votre corps est agressé | Le corps de Loïc est agressé

Les causes sont différentes, les effets seront donc eux aussi differents.

Miteny 19/06/2007 18:25

Biologiquement ce sont les mêmes causes.
2 fois la situation suivante: un signal qui stimule un cerveau.
2 fois le même signal, le même cerveau (à peu près).
Les causes sont 2 fois les mêmes. Dans mon animation j'avais pris l'exemple de l'ampoule: on branche 2 fois des ampoules distinctes mais similaires, on a le même effet.
C'est quand même logique.
Ne pas confondre identité d'objet et identité de fonctionnement.

Libre penseur 18/06/2007 22:29

Figure de rhétorique à deux balles numéro 4 : Après avoir enchaîné provocation et mauvaise foi, je fais l'étonné plein de candeur et de naïveté qui a juste posé une question.

Figure de rhétorique à deux balles numéro 5 : Je lance une petite pique pour aiguillonner l'interlocuteur ou un petit défi à l'orgueil pour enchaîner.

Résultat: Toujours rien dit, toujours aucune réponse, toujours au même point mais quelques jours de gagnés en maintenant l'illusion d'un dialogue.

Il faudrait songer à vous renouveler car toutes vous ficelles, vous me les avez servi des dizaines de fois chacune, sans compter que vous les resservez aux autres. Alors ça ne prend plus.

Vous n'avez toujours répondu à rien, argumenté sur rien. Des questions et des radotages, voilà toute votre production. Reprenez le commentaire 14 et le précédent et expliquez-vous, sans pirouette ni rhétorique. Essayez…

Miteny 19/06/2007 18:22

Je suis parfaitement serein. J'ai très bien compris que vous n'aviez pas d'arguments et que donc vous essayez de noyer le poisson.
C'est vrai qu'il y a quelques temps, je me disais "peut-être va-t-on me trouver un argument décisif auquel je ne pourrai pas répondre". Mais maintenant j'ai compris que vos lacunes sont grandes et que je ne risque vraiment rien.
Vous ne savez même pas ce que signifie "les mêmes causes produisent les mêmes effets"... C'est dire.

Loïc 18/06/2007 17:12

Cher Miteny,

Je vois que tu persistes dans la mauvaise foi. Les causes sont les mêmes du point de vue de l'identité de fonctionnement : on a bien, dans les deux cas, un corps atteint dans son intégrité. Mais du point de vue de l'identité d'objet, les causes sont bel et bien différentes : tu dis que le feu est porté au même endroit, mais c'est faux, de ce point de vue, puisque dans un cas il est porté sur MA main et dans l'autre sur TA main. Il est donc tout à fait logique que dans un cas MON réseau nerveux s'active et que dans l'autre cas, ce soit TON réseau nerveux qui entre en jeu. Identité de fonctionnement (activation nerveuse signalant un danger pour l'organisme) mais pas identité d'objet (MON corps n'est pas TON corps). Ca devient lassant, Miteny. Tu n'as pas changé de mentalité depuis tout ce temps et je trouve ça triste : aucune évolution intellectuelle et morale, agrippé que tu es à une croyance...

Miteny 18/06/2007 19:21

Mais MA main et TA main sont DES mains branchés sur des réseaux nerveux distincts mais identiques.
C'est pourtant simple! il devrait y avoir identité de fonctionnement. On devrait constater les mêmes effets (puisqu'on a les mêmes causes biologiques et que la biologie suffit).
Laquelle de mes croyances est fausse:
les mêmes causes produisent les mêmes effets OU chaque personne n'a mal que si SON corps est frappé.
Me dire à ce niveau là que je suis de mauvaise foi et que c'est une croyance, j'avoue que c'est comique... (je me prosterne chaque jour devant le dieu "les mêmes causes produisent les mêmes effets" ).

Miky 17/06/2007 14:08

"Je constate que je n'ai pas mal.... c'est aussi un constat (je constate que cette voiture n'est pas rouge.... c'est un constat)." :

Pourquoi aurais-tu mal si ce n'est toi qui est frappé ?

"Quand après je constate que j'ai très mal, je constate alors que 2 corps identiques (ou presque) n'ont absolument pas eu les mêmes effets... alors qu'ils étaient placés dans la même situation." :

Comment peux-tu dire qu'ils étaient placés dans la même situation, alors qu'un seul a été frappé ?

Miky

Miteny 18/06/2007 13:51

Parce que biologiquement les causes sont les mêmes (comme on a 2 fois les mêmes causes quand on branche 2 fois des ampoules similaires).
Et je répète: biologiquement les causes sont les mêmes (Loïc est d'accord... pour me dire 2 mots plus tard que les causes sont différentes... faudrait savoir!).

Loïc 16/06/2007 03:52

"""""J'en déduis que si on frappe un autre corps que le sien, elle constate un effet très différent.

Non?"""""

>> Mais absolument, sauf que tu ne peux pas comparer les deux situations en parlant de causes identiques, puisque précisément les causes sont différentes. Dans un cas, c'est TON corps qui est frappé, dans l'autre, c'est un autre corps. Il est donc tout à fait logique que les effets soient différents et que TU ne ressentes aucune douleur (identité d'objet). En revanche, via un instrument de mesure, que TON corps soit frappé ou qu'il s'agisse de celui d'autrui, je constate bien qu'il y a douleur pour le corps frappé, tu l’as toi-même admis (identité de fonctionnement). Donc ta proposition "corps frappé + coup = douleur" est parfaitement vérifiée. Et par conséquent il n'y aucun problème philosophique dans le fait de la douleur. Et encore moins un quelconque fondement pour une théologie mitenienne.

Miteny 18/06/2007 13:28

Il s'agit de corps similaires qui fonctionnent de la même façon. Tu le dis toi-même. De plus, le feu est le même et porté au même endroit...
Alors pourqui dis-tu que les causes ne sont pas identiques??
Pour moi les causes biologiques sont identiques (comme tu sembles le dire d'ailleurs).
Tes arguments sont surréalistes.

Libre penseur 15/06/2007 21:09

Figure de rhétorique à deux balles numéro 3: Je prends un petit élément de l'argumentation de l'interlocuteur, je l'interprète pour qu'il colle avec mes radotages et je demande une confirmation.

Résultat, j'élude tout le reste de l'argumentation de l'interlocuteur, je ne réponds à aucune question, je fais comme si j'avais cru qu'il confirmait mes dires.

Conclusion: je ne réponds à rien, je ne justifie rien, je n'argumente pas et je boucle sur mes radotages.

Pitoyable.

Miteny 18/06/2007 19:33

Non.. J'ai juste posé une question. C'est vous qui avez dit que vous constatiez une différence.
Seriez vous vexé?

Libre penseur 14/06/2007 22:32

Vous ne clarifiez absolument rien. Vous essayez d’expliquer comment décrypter le dessin. S’il faut décrypter, où est l’intérêt d’un dessin qui ne reflète pas la réalité mais un symbolisme qu’il faut décrypter ?

Tout ce que vous montrez avec votre animation cryptée, c’est que l’on ne voit pas directement le ressenti de la douleur chez les autres bien qu’elle existe. La belle affaire. La seul chose qui fournit une impression de différence, c’est la position d’bservateur, d’objet d’observation et d’instrument de mesure. Si on regarde de l’extérieur un corps quelconque, il y a totale identité de fonctionnement et comme je ne peux pas regarder mon propre corps de l’extérieur, cette position dissymétrique explique à elle seule l’illusion de différence de comportement.

Quant à l’analogie avec la lampe, elle est toujours fausse. Ce qui est analogue à la lumière c’est le son et pas la douleur ni ne ressenti.

En conclusion, mon commentaire est toujours le même et votre explication n’est ni plus claire ni plus juste. Je comprends toujours parfaitement et je conclus toujours que tout est faux. Mais vous préparez déjà la pirouette suivante. Ainsi dans la proposition de Loïc, je vote massivement pour la deuxième alternative.

Miteny 15/06/2007 18:47

Voilà...
Vous avez écrit "l’illusion de différence de comportement". C'est un pas en avant.
On constate bien une différence de comportement, une non-identité de fonctionnement si j'ose dire... mais c'est une illusion.
C'est ça?

Loïc 14/06/2007 18:40

"""""Je ne comprends pas. Tu avais admis le fait que chaque personne n'a mal que si son corps est frappé comme trivial."""""

>> Oui, absolument. Parce que, en tant que matérialiste, pour moi, c'est le corps qui produit la conscience, or tous les corps sont séparés, donc les consciences sont séparées (clôture phénoménologique).

"""""Et maintenant tu dis que chaque personne constate une identité de fonctionnement des corps frappés."""""

>> En effet : cette identité de fonctionnement est corroborée via l'intersubjectivité scientifique (instrument de mesure, confrontation à autrui). Encore une fois, le fait que tu ne ressentes pas la douleur d'autrui ne signe pas une différence de fonctionnement, mais une différence d'objet (TU n'es pas AUTRUI) et se révèle parfaitement consistant logiquement avec la théorie matérialiste (clôture phénoménologique en vertu de l’autonomie – au sens biologique – des organismes). Par ailleurs, l'instrument de mesure nous montre qu'il y a douleur chez autrui également lorsque son corps est frappé. Donc il y a bel et bien identité de fonctionnement. Et si tu fais allusion au versant subjectif de la douleur, je te répète ce que j'ai déjà dit dans ma précédente réponse : il s'agit d'un point de vue différent relatif au même phénomène (la douleur). Si tu penses que ce versant subjectif EST autre chose, qu'il s'agit d'un objet distinct de la douleur en tant que réaction biologique, alors tu dois le PROUVER.

"""""Là il faut choisir parce que la contradiction est énorme."""""

>> Je suis navré, mais je ne vois pas où est la contradiction. Je crains que tu ne confondes à nouveau identité de fonctionnement et identité d'objet. Ca devient désespérant, Miteny. Soit tu as un grave problème de compréhension (mais sincèrement je ne le pense pas), soit tu es d'une mauvaise foi sans faille (ce qui est vraiment dommage, mais après tout, peut-être trouves-tu dans cet entêtement le moyen de renouveler via ton blog quelque lien social défaillant).

Miteny 15/06/2007 18:07

Le malentendu est là. Allons plus doucement.
Chaque personne n'a mal que si son corps est frappé (nous sommes d'accord là dessus... formidable).
J'en déduis que si on frappe un autre corps que le sien, elle constate un effet très différent.
Non?

Miky 14/06/2007 14:03

J'écrivais : "Par conséquent, le fait que tu n'as pas de preuve que tel processus biologique produise bien chez les autres une sensation de douleur comme il semble en produire chez toi, n'implique pas que ce processus biologique n'est pas suffisant pour produire la sensation de douleur."

Et tu me réponds :

"Si puisque je le constate!

Je n'ai pas besoin de preuve, je le constate. C'est un constat !"

Que constates-tu ?

Il faut faire la différence entre :
1°) Constater l'absence de douleur subjective chez autrui
2°) Ne pas constater la présence de douleur subjective chez autrui.

1°) est un constat, mais 2°) n'est pas un constat. C'est une ABSENCE de constat. Et d'une absence de constat, tu ne peux rien conclure !

Tu vas en Antarctique. Après avoir marché plusieurs km il se peut que tu n'ais rencontré aucun pingouin (= absence de constat). Tu ne peux en tirer un constat d'absence ("il n'existe pas de pingouin en Antarctique).

Miteny 14/06/2007 18:27

Je constate que je n'ai pas mal.... c'est aussi un constat (je constate que cette voiture n'est pas rouge.... c'est un constat).
Quand après je constate que j'ai très mal, je constate alors que 2 corps identiques (ou presque) n'ont absolument pas eu les mêmes effets... alors qu'ils étaient placés dans la même situation.
Et en bon scientifique, je m'étonne, je m'étonne vraiment (les mêmes causes ne produiraient pas les mêmes effets ??? il n'y aurait pas identité de fonctionnement?).

Loïc 14/06/2007 03:41

"""""La réaction biologique et objective du corps existe et effectivement elle est la même quelque soit le corps: corps+feu= réaction biologique (que j'ai symbolisé avec "Aïe" dans mon dessin)."""""

>> Très bien, je note. Tu admets donc l'identité de fonctionnement, ce qui rend ta conclusion fausse ("le corps ne suffit pas"). Mais continuons.

"""""D'ailleurs j'ai symbolisé d'une part la réaction objective (Aie) et d'autre part la réaction subjective (rouge) pour faire la différence"""""

>> Hop, hop, hop, doucement, Miteny ! La différence ? Mais quelle différence ? Les aspects objectif et subjectif renvoie à un seul et même phénomène (la douleur) : il s'agit seulement de deux points de vue différents dudit phénomène. Et tu en fais magiquement deux CHOSES distinctes. Là, il va falloir t'expliquer.

"""""DONC, pour répondre, je fais confiance à l'instrument de mesure pour les infrarouges, pour la réaction biologique."""""

>> Mais qu'y a-t-il d'autre que la réaction biologique, Miteny ? La douleur, y compris dans son versant subjectif, EST cette réaction biologique. Si tu n'es pas d'accord, alors c'est à toi qu'il appartient de démontrer que le versant subjectif de la douleur EST autre chose qu'un versant du même phénomène.

"""""Quant à la subjectivité elle fait partie de l'instrument de mesure puisque elle me permet de prendre conscience que je lis et que je mesure."""""

>> Oui, mais précisément : il y a conflit entre d'une part ta perception naïve (les infrarouges n'existent pas pour toi naturellement) et ta perception scientifique d'autre part (les infrarouges deviennent réalité pour toi via un instrument de mesure). Ma question, à laquelle tu n'as toujours pas répondu, est la suivante : pourquoi choisis-tu la perception scientifique dans le cas des infrarouges et la perception naïve dans le cas de la douleur ?

"""""Pour la subjectivité, utilisez un instrument de mesure est superflu et impossible."""""

>> C'est ton point de vue, que tu ne démontres pas. Et qui est faux, ainsi que nous l'avons vu avec les infrarouges. Ta subjectivité SEULE (naturelle, naïve, sans instrument de mesure, ni relation à autrui dans un cadre scientifique) se trompe, puisqu'elle te dit que les infrarouges n'existent pas.

"""""Je comprends que tu constates bien qu'il n'y a pas identité de fonctionnement mais tu penses que ce constat est une illusion... c'est bien ça?"""""

>> Ah non, pas du tout. Je n'ai pas varié de position depuis mon retour. Pour moi, il y a identité de fonctionnement, ainsi que nous le démontre l'intersubjectivité scientifique, mais il n'y a pas identité d'objet, ce qui fait que le versant subjectif de la douleur est nécessairement... subjectif, privé, c'est-à-dire propre à une personne particulière. Et c'est logique, puisque selon la théorie matérialiste, le corps produit la conscience ; or les corps sont séparés, donc les consciences sont séparés et nous voilà en présence de la fameuse clôture phénoménologique contre laquelle tu butes sans arrêt.

Miteny 14/06/2007 13:45

Je ne comprends pas. Tu avais admis le fait que chaque personne n'a mal que si son corps est frappé comme trivial.
Et maintenant tu dis que chaque personne constate une identité de fonctionnement des corps frappés.
Là il faut choisir parce que la contradiction est énorme.

Moumou 14/06/2007 02:16

Je n'avais pas vu qu'un article avait été ajouté.

J'ai bien compris ce que vous vouliez dire avec ces deux animations, et je pense toujours qu'il s'agit du même cas entre les individus et les ampoules.
La seule différence que l'on notera c'est que les individus sont eux conscient, ils se rendent compte qu'ils ont mal.
Une ampoule ne se rend pas compte qu'elle émet de la lumière, ce serait le cas si les ampoules étaient consciente.
Pour bien me faire comprendre aussi j'ai également fais un dessin (je ne suis pas aussi doué en flash : ) donc je me suis comptenté d'un simple dessin)

http://img517.imageshack.us/img517/8484/dessinyd0.png

Expliquons le dessin, au cas ou il ne serait pas claire :
Nous avons 3 pièces séparées, avec chacune une ampoule.
Dans la 3ième pièce, il y a un individus, qui ne joue ici que le rôle de la conscience.

Dans le cas n°1, l'ampoule de la 2ème pièce (ou de la 1ière, ou d'une quelconque autre pièce) est allumé elle produit de la lumière, seulement l'individus n'en a pas conscience.
Dans le cas n°2, l'ampoule de la 3ème pièce est allumé, dans ce cas (comme l'individus ce trouve justement dans cette pièce) il prend conscience que l'ampoule produit de la lumière.

On a le même effet dans chaque pièce, c'est a dire que de la lumière est produite quand l'interrupteur de cette pièce est activée.
Cependant dans l'une des pièce il y a une conscience (l'individus) qui ne se rend compte de la présence de la lumière que quand son ampoule est allumée.

Toujours selon votre raisonnement, allumé un interrupteur quelconque ne suffirait pas a ce que de la lumière soit produite, il faudrait autre chose.
Et bien pourtant si, cela suffit, seulement on n'aurait pas forcement conscience que la lumière est produite.

C'est pareil pour la douleur.

Frapper un individus quelconque ne suffirait pas a ce que de la douleur soit produite, il faudrait autre chose.
Et bien si, cela suffit, seulement on n'aurait pas forcement conscience que de la douleur est produite.

Voila, j'ai essayé d'être le plus claire possible, si l'exemple n'est pas convaiquant j'essayerais d'en trouver un meilleur.

Miteny 14/06/2007 13:32

Mais d'où vient la conscience??
C'est ça la question. Vous l'avez mise dans une pièce (au hasard) mais en faisant ça vous avez joué le rôle de Dieu*.
Vous trichez puisque vous êtes sensé ne pas faire intervenir d'élément extérieur au monde (qui est l'animation... ou le dessin). Dans ce "monde", il n'y a que des choses matérielles qui d'après vous suffisent.
*Comme moi je joue le rôle de Dieu en choisissant quel corps va "s'allumer". Mais c'est normal puisque j'y crois...

Stéphane 14/06/2007 00:59

mouahahahahahahahha!

Tu viens de faire ma journée Cartman !!! :)

le-grand-guide-suprᅵme 13/06/2007 22:42

Voilà ce que j'appelle un commentaire pertinent, voilà un savant mélange de perspicacité et d'humour, voilà qui fera avancer le débat ! Merci cartman ! Tu es digne d'être le rédacteur en chef de notre bazar.

J'adorerais que l'un des bonhommes s'allume en partant du nez, en rouge, en hommage à notre président (qui a le droit de boire un coup, comme tout le monde)

Cartman 13/06/2007 22:26

Moi il y a un truc qui me chagrine dans tout ca : j'ai bien regardé les petits bonhommes. A chaque fois quel le bidule rouge passe en-dessous de l'un d'eux, le bonhomme en question s'allume au niveau de son slip. Mais le dernier de la 1ère ligne il devient tout rouge de haut en bas. C'est très beau comme effet. Mais ca me trouble pour comprendre la suite car j'ai l'impression que ce petit bonhomme n'est pas comme les autres. Il est différent. Et ca, ca me gène.

Miteny 14/06/2007 13:20

Le bidule rouge c'est le feu ! (je dessine mal?) Mais c'est vrai que je n'aurais pas du lui donner un slip rouge... c'est ma faute.

Libre penseur 13/06/2007 22:06

En dessin, comme en texte, c’est toujours faux car vous jouez toujours sur les mots et les notions de douleur/ressenti et douleur objective/douleur subjective, vous errez toujours dans la confusion observation/existence et vous utilisez une fausse analogie avec votre lampe.

Tout d’abord avec les petits bonshommes, ce que vous symbolisez en rouge, ce n’est pas la douleur mais le ressenti. Ce que vous représentez n’est pas conforme à la réalité car il n’y a pas de ressenti visible de l’extérieur. Il n’est observé que quand vous êtes vous-même l’observateur. Tout ce que vous avez pu établir jusqu’à présent, et qui est évident pour tout le monde, c’est que l’on ne connait pas de moyen d’observation extérieur du ressenti. Donc soit on peut l’observer et votre animation est fausse car alors tous les bonshommes doivent s’allumer (vous ne niez pas que tous ressentent de la douleur n’est-ce pas ?). Soit on ne peut pas l’observer, et votre animation est encore fausse, il faudrait alors colorer toute l’image pour symboliser votre propre ressenti d’observateur au cas où la flamme viendrait sous vos propres pieds. Toujours la confusion observation/existence.
Ensuite, si vous voulez que le rouge symbolise la douleur objective, alors tous les bonshommes « s’allument » quand on brûle leurs pieds.

Ensuite, avec les ampoules, l’analogie est fausse. Ce qui est analogue à la lumière, c’est-à-dire un phénomène observable de l’extérieur sortant du corps, c’est le son et non pas la douleur. Si vous voulez une véritable analogie avec la douleur, alors ce sera plutôt l’e changement d’état du filament (excitation du cerveau=douleur) et le ressenti c’est l’observation de ce changement d’état depuis l’intérieur de l’ampoule (perception par la conscience=ressenti). Et là, tout se comporte exactement comme les bonshommes à condition de corriger votre animation fausse.

En bref, tout est ambigu, confus et faux, les animations comme les textes. Je continue à comprendre tout ce que vous écrivez ou dessinez et j’affirme toujours (en argumentant, moi) que c’est tout faux. Ce qu’apporte votre dessin, c’est de mettre en évidence la vision que vous avez de ce qui se passe et qui est clairement fausse.
Maintenant, allez-vous reconnaître l’évidence, répondre en argumentant ou vous défiler par une nouvelle pirouette ? Je crains qu’il n’y ait pas beaucoup de suspense.

Miteny 14/06/2007 18:21

En fait, je n’ai pas été assez clair, c’est vrai.
 


 

Dans mon animation, quand on souffre, on voit son corps rouge. C’est tellement désagréable de souffrir dans ce monde où tous portent un chapeau noir, qu’on voit son corps rouge (mais les autres ne voient aucun changement de couleur, bien sûr).
 


 

J’ai demandé à ce que chaque personne qui consulte l’animation considère qu’elle est en fait partie (comme dans un jeu video).
 

Et elle voit son corps (en plus de souffrir atrocement) se teindre de rouge quand elle est brûlée.
 


 

Ou plus exactement : je souffre et je vois l’endroit où j’ai mal devenir rouge.
 


 

Mais les autres ne voient rien parce qu’ils ne souffrent pas. Ils ne peuvent voir rouge que l’endroit qui  leur fait mal.
 


 

Je pense que là, l’analogie est parfaite.
 

Stéphane 13/06/2007 20:08

Non parce que pour me faire l'avocat du diable, si c'est un mécanisme physiologique qui crée la douleur, chaque corps suffit à produire sa propre douleur. Ça n'explique pas comment nous en sommes conscient par contre, mais ça ne prouve pas hors de tout doute que ton corps ne suffise pas à produire ta propre douleur.

Miteny 13/06/2007 20:58

Comme sur le dessin "chaque ampoule suffit à produire sa propre lumière"?
Mais personne ne constate ça.... Qui constate une identité de fonctionnement ??

Stéphane 13/06/2007 19:31

Ce n'est pas avoir mal qui est en cause, c'est le mécanisme qui te permet de ressentir ce mal de façon subjective qui reste indéterminé. Pour certains, c'est purement physiologique comme je te l'ai déjà expliqué.

Miteny 13/06/2007 19:46

Tu l'as écrit toi-même un jour: le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas.
Pour supposer que le fonctionnement de mon corps suffit.
Mais si le fonctionnement de mon corps suffisait, puisqu'il est comme un autre, c'est le fonctionnement d'un corps quelconque qui suffirait (identité de fonctionnement).
Tu n'es pas d'accord?

Loïc 13/06/2007 18:29

Cher Miteny,

Tu n'as toujours pas répondu (autrement que par une pirouette rhétorique, s'entend) à ma question : pourquoi fais-tu confiance à l'intersubjectivité scientifique pour les infrarouges et pas pour la douleur ? Pour les infrarouges, tu admets leur existence grâce à un instrument de mesure. Je t'ai fait remarqué que la douleur peut également être mise en évidence CHEZ TOI COMME CHEZ AUTRUI par un instrument de mesure : mise en évidence objective, valable pour tout le monde. Mais là, bizarrement, tu refuses l'intersubjectivité scientifique pour te cantonner à ta seule subjectivité en disant que tu ne constates pas de douleur lorsqu'un autre corps que le tien est frappé, ce qui est faux : mon instrument de mesure te montre le contraire. Alors je répète : pourquoi accordes-tu ta confiance à un instrument de mesure dans un cas (infrarouges) et pas dans l’autre (douleur) et sur quelle base fais-tu ce choix ? Merci d’avance de ta réponse.

Cordialement.

Miteny 13/06/2007 19:42

La réaction biologique et objective du corps existe et effectivement elle est la même quelque soit le corps: corps+feu= réaction biologique (que j'ai symbolisé avec "Aïe" dans mon dessin).
D'ailleurs j'ai symbolisé d'une part la réaction objective (Aie) et d'autre part la réaction subjective (rouge) pour faire la différence
Mais c'est la dernière qui m'intéresse.
DONC, pour répondre, je fais confiance à l'instrument de mesure pour les infrarouges, pour la réaction biologique.
Quant à la subjectivité elle fait partie de l'instrument de mesure puisque elle me permet de prendre conscience que je lis et que je mesure.
Pour la subjectivité, utilisez un instrument de mesure est superflu et impossible.
Je comprends que tu constates bien qu'il n'y a pas identité de fonctionnement mais tu penses que ce constat est une illusion... c'est bien ça?

Stéphane 13/06/2007 17:41

Selon moi, comme nous ne pouvons affirmer connaître tous les mystères du corps humain, je crois qu'il n'est pas prudent pour l'instant d'élever au titre de vérité l'immatérialité de la conscience, qui nous donne cette subjectivité et cette individualité qui sont au coeur de ta démonstration.

Tu sais que je tends vers cette interprétation moi-même, mais à mon avis, même s'il paraît tout à fait incroyable que de la matière (qui ne pense pas, ne réfléchie pas, ne ressent pas) puisse nous permettre de faire ces choses (nous qui sommes faits de matière), cela ne demeure qu'une vision des choses, une opinion, toujours indémontrable de façon absolue.

Si, en revanche, on réussit à prouver que la conscience peut évoluer à l'extérieur du corps, (on y travaille présentement), là ce serait une autre paire de manches.

Miteny 13/06/2007 19:23

Je ne suis pas d'accord. Avoir mal n'est pas un opinion. C'est un FAIT !

Miky 13/06/2007 13:16

Miteny,

J'ai parfaitement compris (depuis le début) ce que tu veux dire ! Ton erreur est de transformer une différence subjective en une différence objective.

Une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence (ex. : je n'ai pas de preuve que l'australopithèque "Lucy" est née un lundi, un mardi, un mercredi, un jeudi, un vendredi, un samedi ou un dimanche : pourtant, il est _nécessaire_ qu'elle soit née un de ces jours là). Par conséquent, le fait que tu n'as pas de preuve que tel processus biologique produise bien chez les autres une sensation de douleur comme il semble en produire chez toi, n'implique pas que ce processus biologique n'est pas suffisant pour produire la sensation de douleur.

Miteny 13/06/2007 16:39

Si puisque je le constate!
Je n'ai pas besoin de preuve, je le constate. C'est un constat !
Le soleil est jaune et fait mal aux yeux... la mer est bleue.... la lampe suffit...et la douleur n'est la conséquence que du fonctionnement d'un seul corps.
Voilà ce que je CONSTATE (cf. dessin).
Pour les autres aussi, le fonctionnement du corps ne suffit pas... il n'y a pas que pour moi.
Ce n'est pas ce que tu constates ???