archives 2006-2009

Discussion entre henrique (spinozaetnous.org) et moi.

D'abord, j'ai réfuté l'idée même d'une transcendance de Dieu par rapport au monde : si Dieu et l'ensemble infini des êtres finis étaient deux choses séparées comme le sont un créateur et sa créature et que les deux existent effectivement, alors Dieu ne serait pas absolument infini puisqu'il serait borné par le monde qui existe et qui n'est pas lui. Que réponds-tu à cela ?

Que signifie « être borné par ». Il faut d’abord préciser ça. La Terre est bornée dans ses dimensions par Jupiter, mais cela ne veut pas dire que dans Jupiter, il y a la Terre. Dieu est infini ? Je ne sais pas trop ce que ça veut dire. En tout cas, il est cause de lui-même dont tout-puissant et donc tous les concepts des choses qui existent dérivent de sa nature.

Par exemple. Jupiter peut se décrire comme étant une sphère finie. Et bien la possibilité de l’existence de ce concept de sphère finie est une caractéristique de Dieu. La nature de Dieu prend possible l’existence de ce concept et de plusieurs exemples (ou affections selon Spinoza ?) dont Jupiter. Mais il n’est pas logique d’en déduire que Dieu serait alors borné par ses exemples : ça ne veut rien dire de tout façon (définition du terme borner).

De toute façon, pour toi le monde existe parce que tu en as conscience et ta conscience vient de Dieu (c’est une affection de Dieu si j’ose dire). Donc il n’y a pas d’existence en dehors de la conscience que Dieu a de tout. (c’est un peu compliqué mais en gros c’est ça).

Donc ta démonstration reviendrait-elle finalement à ceci ?

1. La douleur - que tout le monde peut éprouver - est un état de conscience qui est lui-même un état de la pensée et non un état physique.

2. Seule une pensée peut expliquer une autre pensée, et un corps un autre corps, donc un état de douleur donnée, puisque c'est une façon de penser, ne peut s'expliquer par l'action d'un autre corps mais seulement par une pensée.

3. Cette pensée ne peut pas être interne à la conscience de celui qui souffre car autrement, il souffrirait tout le temps.

4. C'est donc une pensée qui agit sur la mienne de façon externe qui peut causer de la douleur à l'idée de ce qui me frappe, autrement dit pour que la douleur apparaisse, il ne suffit pas qu'on frappe un corps vivant mais également que celui-ci ait l'idée qu'il est frappé, autrement dit qu'il s'en rende compte.

5. Mais puisqu'un corps extérieur ne peut être cause de ma douleur et que cela ne peut venir de moi, il faut donc qu'un être qui a sa cause en lui-même, autrement dit Dieu, explique cette simple possibilité.

A propos de ton interprétation de ma « démonstration ». 

1. Oui. La douleur est néanmoins aussi un état physique.

2. ? Non. La pensée « douleur » s’explique par une pensée (transcendante) ET (le plus souvent) par l’action d’un corps sur un autre corps.

3. NON. La douleur est une forme de conscience (conscience d’avoir mal).

4. NON. Pour que de la douleur apparaisse, il ne suffit pas qu’on frappe un corps vivant. C’est tout. Donc il faut autre chose.

5. NON. Ta douleur vient d’une action extérieure (mais pas forcément) sur un corps + l’existence de ta conscience lié à ce corps.

Mais si j'ai bien résumé, alors répond à cette objection : si l'idée que j'ai de souffrir ne vient pas directement du corps extérieur qui m'a frappé et qui me fait souffrir, ne peut-elle tout simplement venir de cette autre idée selon laquelle un corps extérieur au mien m'a violemment frappé, ce qui s'associe en mon esprit à l'idée d'une forte diminution de ma puissance d'exister ? Et pour en revenir à Spinoza, pour finir, si le corps et l'esprit ne sauraient interagir, c'est parce qu'étendue et pensée sont en fait une seule et même chose, considérée selon deux angles différents, pour des raisons liées à la nature même de la Substance dont ils sont des attributs que je ne détaillerai pas ici. Or pour qu'il y ait interaction, il faut qu'il y ait au moins deux choses différentes. Il en est de même à peu près pour par ex. Abraham et le Père d'Israël : il s'agit du même être, considéré soit sous l'angle de son nom usuel personnel, soit sous celui de sa dimension historique, l'un ne saurait donc être cause de l'autre, le Père d'Israël n'a donc pas pu interagir avec Abraham.

A propos de ton interprétation de Spinoza, je réfute complètement. Pour lui, il est clair qu’un attribut ne peut être cause d’un autre attribut. Et je ne vois pas pourquoi, pour qu’il y ait interaction, il faut qu’il y ait au moins 2 choses différentes ???? Ah bon. C’est quoi ta définition du mot interagir ??? Ton propos est vraiment étrange. Dans ton exemple, père d’Israël peut être plusieurs choses dont Abraham. Si Abraham est le père d’Israël, ces 2 individus (ou concepts ?) interagissent.

Ne pouvant répondre en ce moment (je ne sais même pas s’il y a des commentaires), je programme des rediffusions de certains anciens commentaires. En voici une : celle d’un commentaire intéressant de henrique (spinozaetnous.org).

« L'idée qu'on appartient d'abord à l'humanité avant d'appartenir à une nation, et que cela suffit pour pouvoir former une communauté universelle, est une idée républicaine par définition. C'est la première république issue de la révolution française qui accouche de la première déclaration des droits du citoyen et de l'homme en général. Car être humain consiste à être un vivant qui a pouvoir de raisonner et donc agir sur cette base de façon autonome. Or la république est l'idée que le pouvoir légitime est "chose publique" (res publica), ce qui signifie que l'ensemble des individus d'une société est en mesure de se gouverner lui-même. Donc l'appartenance seule à l'humanité en tant que pouvoir d'agir de façon rationnelle et autonome suffit par définition à pouvoir appartenir à une république. Quand une république exclut ou ignore le reste de l'humanité, c'est donc seulement qu'elle n'est pas assez républicaine.

Qu'est-ce qu'il y a à part la république ? La théocratie, c'est-à-dire l'idée que la légitimité et le pouvoir durable qui s'en suit, vient de Dieu et de ses représentants sur Terre, les prêtres, les autres n'ayant alors qu'à se soumettre. Cela a pour conséquence que si tu n'adhères pas à la conception de ces prêtres de ce que Dieu veut, et a fortirori que si tu ne crois pas en un Dieu, tu es exclu de la communauté humaine. En effet, ce qui définit l'humanité d'un point de vue religieux est que tu es enfant ou créature de Dieu, si tu ne reconnais pas cette filiation, tu es par nature exclu du jeu social. Ce qui définit l'homme d'un point de vue républicain est que tu es enfant de l'homme, c'est-à-dire du pouvoir de raisonner et de la culture qui s'en suit de certains vivants.

Après il y a la monarchie qui considère que le pouvoir légitime est le fait d'un roi, censément mieux qualifié que les prêtres pour assurer l'unité d'une société et de fait, cette première sécularisation du pouvoir légitime permet d'agrandir le champ de ce qui est considéré comme humain : on n'en est plus à s'exclure et à s'excommunier mutuellement pour des questions portant sur le sexe des anges. Mais comme un roi ne peut étendre son autorité indéfiniment, ne serait-ce que parce qu'il tire sa légitimité d'une sorte de concession divine, relative donc aux croyances générales d'un pays donné et de quelques pays voisins à l'occasion, seuls ceux qui sont sous son autorité sont pleinement reconnus comme pleinement humains. Et d'une certaine manière, dans une monarchie, le roi incarne le père de la nation : ceux qui ne sont pas nés sous son autorité ou sous celle d'un de ses ascendants sont donc exclus de l'humanité reconnue.

Dans une monarchie "constitutionnelle" comme la GB (sauf qu'ils n'ont pas de constitution en fait), le pouvoir démocratique n'est qu'octroyé au peuple, ce dernier n'est donc pas par nature la source de la légitimité, l'idée de nation est alors beaucoup plus marquée.

Dans une république donnée, il y a des déterminations historiques laissées par le passé théocratique ou monarchique d'une société, d'où une tendance à se replier sur la nation et à se définir d'abord par ce qui différencie. Mais cela n'est pas le fait de la république en tant que telle. Les nationalismes et les communautarismes sont quand on les laisse croître soit carrément hostiles à terme à l'idée de république, soit indéfférents voire méprisants pour l'idée de communauté universelle acceptant en son sein toutes les différences religieuses, sociales, ethniques - différences acceptées parce que par nature la république les considère comme secondaires (ce que les nationalismes et communautarismes ne peuvent supporter)… »

J’ai répondu : Formidable !! J’ai raison de ne pas voter alors !!!!! La république française n’est constitutionnellement pas assez républicaine.

La théocratie, c'est-à-dire l'idée que la légitimité et le pouvoir durable qui s'en suit, vient de Dieu et de ses représentants sur Terre, les prêtres.

Je suis pour la théocratie mais je réfute que le pouvoir soit donné à des quelconques représentants de Dieu sur Terre (et surtout pas aux prêtres de maintenant !!!). Ceux qui représentent Dieu sur Terre sont ceux qui agissent selon sa sagesse, à savoir ceux qui respectent les droits de l’homme (mais pas seulement). Comment pourrait fonctionner « ma » théocratie alors ?

Je n’ai pas encore bien réfléchi à la question en fait. Dans un premier temps, il pourrait s’agir effectivement d’une vraie république universelle et humaniste dont la devise pourrait être « ne vous faites pas des trésors sur la terre, où la mite et la rouille rongent, mais des trésors dans le ciel où la mite et la rouille ne rongent pas ». Mais dans l’état actuel des choses, cette idée n’a pas à être développée puisqu’elle est totalement inapplicable. Il faut d’abord que l’humanité se rende compte de son échec.