Une réponse pour Happou.

Publié le par Miteny

Un article pour répondre à Happou (je ne savais plus où mettre le commentaire)…

« Tu confonds corps et personne. Or j’affirme avoir tout à fait le droit de parler d’un côté du corps et de l’autre de la personne. Le corps, par définition, c’est le « matériel », le « biologique ». Par contre lorsqu’on parle de « personne », on sous-entend conscience. Lorsque tu confonds corps et personne, c’est comme si que tu répondais à la question de manière arbitraire.

Tu écris : « Tu ne tiens plus compte de l'importance de la personne frappée. »

Je ne parle pas de personnes mais de corps.

Je ne tiens pas compte de l’importance du corps frappée. Et j’ai le droit pour la raison suivante : un corps ou un autre, matériellement, biologiquement, c’est pareil. Si tu veux de la lumière, que tu prennes une lampe ou une autre c’est le même résultat. Et pour les corps, normalement, ça devrait être la même chose. Si tu ne me croies pas, va demander à un biologiste, dissèque un corps, ouvre un crâne !!

Pourquoi devrait-on faire une différence entre un corps et un autre, alors qu'il n'y en a pas ??

PS : je n’arrête pas de répéter (vu la simplicité du raisonnement) que l’existence de Dieu est très évidente !! Plutôt que d’imaginer l’éventualité d’une « tromperie » générale (en quelque sorte), tu préfères décider que je ne peux que me tromper. Je peux t’affirmer que le fait que l’existence de Dieu ne soit pas démontrée est due essentiellement à la fourberie des religions. Alors pourquoi ne peux-tu envisager 1 minute que mon raisonnement soit juste ?? »

Publié dans Archives 2006-2009, INSUFFISANCE du corps

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G
gilbert
11/08/2008 21:14
Miteny est suffisant.<br /> <br /> Le corps suffit!
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L
l'esprit d'happou
05/03/2007 20:00
Je n'aime pas revenir alors que je disais que c'était la dernière fois!!! Mais je suis obligé de réagir en secret, sinon ça fait parjure...Non plus sérieusement: Ecris plutôt "c'est ça l'esprit POUR moi" En gros si j'imagine avoir un esprit, ça fait que j'ai un esprit! C'est aussi simple que ça? Pas pour moi désolé. (Tu me qualifieras de ce que tu veux, libre à toi. Ignare, homme de mauvaise foi, illogique, etc.)Et si je m'en vais comme un voleur de poules, c'est simplement parce que je n'aurai jamais le dernier mot. Non pas que je sois sûr d'avoir raison. (la preuve: je te dis que 1 et 2 sont envisageables mais que j'ai fait mon choix!). Mais même dans cette éventualité, je ne suis pas sûr que des explications pertinentes te feraient changer d'avis. Ta simple défense face à ce que je te raconte est: 1."Ma vision des choses est la seule qui vaille."2."Ce que tu dis est contradictoire, ah ha ha, tu es une truffe... J'ai encore raison!!"Bon, d'accord, je caricature.(Pour la contradiction: dans la configuration expliquée dans le 1 (2 comm au dessus) le corps suffit, et dans le 2. il ne suffit pas. Ce n'est certainement pas le summum de la contradiction, c'est l'interprétation de deux expérience avec des conditions différentes. Si ça te dépasse, tant pis...)Dans un vrai débat, tu serais obligé également de répondre à toutes les questions qu'on te pose, et pas seulement à celles dont les réponses te sont faciles. Et automatiques. Depuis longtemps je t'aurais demandé de réagir aux deux visions différentes que je t'ai exposé et qui jusqu'ici te sont passés au dessus.Mais tu as raison, ton discours est clair direct, toutes les questions que je te pose et auxquelles tu ne réponds pas sont des pertes de temps intégrales. Et si je pars, c'est simplement pour tout ce que je t'ai exposé et auquel tu n'as pas répondu, ce n'est pas par facilité. Du moins pas la facilité que tu exposes. Je n'ai plus envie d'entendre les mêmes arguments qui sont un peu, comme je l\\\'ai dit, automatique. La moindre des respects pour la discussion que nous avions aurait été de dire: "je ne suis pas d'accord avec ton 1. parce que...."Cela montre quand même que nous aurions été deux à avoir des difficultés dans un vrai débat...Mais bon, tout ça ne sert à rien. Je sais ce que tu vas répondre par avance! Pour dire! Quand il n'y a plus de surprise, l'ennui s'installe. Amuse-toi bien quand même... Ah oui... Dernier mot... blablabla: courage
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M
Miteny
06/03/2007 13:19
Je ne suis pas d’accord avec ton 1 parce que c’est 2 qui est vraie.<br /> Je ne vois pas où est le problème pour une question qui n’est quand même si complexe : est-ce que le corps suffit.<br /> <br />  <br /> <br /> Si l’ennui s’installe c’est parce que tu ne fais pas d’efforts pour répondre à MES questions. Pourquoi les miennes seraient prioritaires ? Tout simplement parce que c’est le jeu sur ce blog.<br /> <br />  <br /> <br /> J’espère néanmoins que tu reviendras de temps en temps… même si c’est pour dire que les illustrations de ce site sont vraiment nulles  J<br /> <br />  <br /> <br /> En tout cas merci pour tous tes nombreux commentaires.
H
happou
05/03/2007 12:21
Quand j'écris "l'esprit n'est qu'une impression", je veux simplement dire que l'on s'imagine (quand on le veut) avoir un "esprit" (avoir l'impression~s'imaginer que, non?). C'est légitime, plausible, mais pas vérifiable scientifiquement, philosophiquement (tout ce que tu veux) ------------------------------------Tu ne comprends pas ma phrase? On essaie tous les jours de déchiffrer les tiennes, mais comprendre les notres, ça te prend trop de temps. Est-ce que, si tu lis mon exemple avec les réveils, ça ne vient toujours pas? Est-ce que le fait de mettre une pile dans un réveil permet à tout le monde d'avoir l'heure, dans cet exemple? Non. On peut se poser la question, mais elle n'a aucun intérêt vu la configuration. Et bien, étant donné que je considère le corps sans transcendance, comme un tout organique, se poser la question de savoir si de la douleur sera ressentie, si je frappe une personne quelconque aura le même impact pour moi. Tu comprends, quand j'écris "pour moi"? Je ne te l'impose pas, on est d'accord! -----------------------------Et j'ai bien compris tout ce que tu as dit, ne t'en fais pas. Je l'ai même que trop bien compris. Malheureusement je n'ai pas l'impression que la volonté que je mets à te comprendre est réciproquement partagée. Ce n'est peut-être (et sûrement) qu'une impression. Comme l'impression que tu as que je suis borné. (je vais arrêter avec le mot impression)---------------------------Je ne bloque pas du tout sur ton exemple de lampes. J'ai une réponse qui est la même que la tienne. Seulement, sensiblement, on ne peut constater la douleur d'autrui. Alors comment pointer du doigt deux exemples si pauvrement en relation, sinon de ne considérer que ta vision des choses? On en revient encore et toujours au même constat: tu refuses la mienne (et celles de la plupart des non-croyants). Comment expliquer autrement ton obstination à répéter encore et toujours les mêmes choses...--------------------L'évocation de ta citation est une réelle preuve de ta prédetermination à constater ce qui ne l'est pas. (De plus, historiquement, Paul est loin d'être un homme louable pour moi, alors le citer n'arrangera certainement pas mon impression sur toi de refuser d'envisager autrement les chose.)----------------------Et, décidément, il faut que j'arrête, à chaque fois je dis que c'est la dernière, et finalement je trouve tjrs qq chose à ajouter. Au hasard (ou non), je mets un mot qui sera donc le dernier pour moi: croyance.
Répondre
M
Miteny
05/03/2007 17:17
<br />  <br /> <br /> Mais (avoir l'impression~s'imaginer que) c’est ça l’esprit !!<br /> <br />  <br /> <br /> C’est vrai que j’ai du mal à comprendre tes objections. Il faudrait peut-être une discussion.<br /> Tu écris qu’il est absolument inenvisageable de ressentir la douleur d’autrui. Mais c’est ce que je dis aussi tout le temps.<br /> <br />  <br /> <br /> Je suis pragmatique et je suis d’accord : envisagez ça est loufoque.<br /> Mais alors pourquoi dis tu que le corps suffit alors que, en même temps, tu dis que ce que signifie cette affirmation est totalement saugrenu ?<br /> <br />  <br /> <br /> Le summum de la contradiction.<br /> <br />  <br /> <br /> En tout cas, ce qui est sûr, c’est que dans un vrai débat (par internet l’exercice est plus difficile), tu ne pourrais pas t’en sortir comme ça. A un moment, il te faudrait répondre aux questions que je pose.<br /> Parce que là c’est trop facile.
H
happou
02/03/2007 18:49
Je vais t'expliquer comment je vois les choses. Ca fait 2 semaines que je lis ton blog. Je me suis d'abord remis en question. Je pensais initialement que tu avais un regard différent du mien, original vu les commentaires sur tes articles, et tu m'as donné envie de comprendre ton raisonnement. Je gardais cependant mon esprit critique même si tu le remets aujourd'hui en cause.Malheureusement, rapidement, j'ai remarqué que quelque chose clochait quand je te suivais. Cela ne fonctionnait pas (pour moi). Petit à petit, je me suis rendu compte que ce quelquechose n'était ni plus, ni moins que pour prouver l'existence de dieu, tu "créais" un espace vide pour cette existence. J'écris "créais" car cet espace vide n'est qu'une possibilité. Une supposition, une théorie. Je m'explique.Tu dis que, depuis que tu es enfant, tu te demandes pourquoi tu vis dans ton corps et pas dans celui de ton voisin ou de n'importe quelle autre personne. Nous nous sommes tous plus ou moins posés cette question. Deux alternatives:1. La terre-à-terre: ton corps et ta conscience/ressenti sont "scellés" dans le sens où ta conscience n'est que la résultante chimique de ton corps. Il n'y a aucune place pour la transcendance, pas d'espace pour un dieu: tout est corps ou produit biologique, chimique du corps. L'esprit n'étant qu'une impression.2. Ton corps et ta conscience/ressenti ne sont pas "scellés", et la conscience n'est que "gréffée" au corps, et la greffon/lien est l'action de dieu. Il y a la place ici pour un dieu. La materialité ne suffit plus.Peut-être d'autres, mais j'ai du mal à les imaginer ou envisager...Pour le 1., l'expérimentation ne peut être que locale. Vouloir répondre à ta question "le corps suffit-il à produire de la douleur pour tout le monde" reviendrait à expérimenter ceci:"Nous avons 5 réveils, chacun attribué à une personne. Tous sans pile. On met une pile dans un réveil et un seul et je te demande si le fait d'avoir insérer une pile suffit à indiquer l'heure à tout le monde". La réponse est bien entendue négative. On peut se poser la question, mais la réponse n' a pas grand sens. C'est la même chose avec le corps. Le fait de frapper un corps ne suffit pas à ce que tout le monde ressente de la douleur, puisque  tout est matériel (chimique&biologique).Tu pars du principe que si n'importe quel corps est frappé, si un corps suffisait à produire de la douleur, alors toi, moi, n'importe qui serions susceptible de ressentir la douleur. Et on admet tous que c'est faux. Ton 2 est alors vrai. Mais l'expérience est globale (plusieurs personnes doivent ressentir), et cela ne colle pas avec la situation 1!Dans des conditions favorables à prouver 2, justifier 1 est impossible! Ni l'anihiler d'ailleurs!De la même manière, si j'arrivais à montrer que 1 était vrai par une autre expérimentation, cela ne justifierait, ni n'anihilerait le 2!C'est pour cela que je te dis qu'il y a un "parti pris" dans ton raisonnement, et il relève plus de l'omission que du trucage...S'il n'y avait aucune logique dans ce que je te disais, et je m'en rends compte vraiment maintenant, c'est que justifier 2 par les argument de 1, et justifier 1 avec les arguments de 2 est impossible... et incompréhensible pour l'un comme pour l'autre.Pour moi, quoique tu en dises nous avons bien deux alternatives, la première purement matérielle, la seconde avec un espace pour dieu. Les convictions font la différence...Je crois que je vais en rester là. Tu peux ne pas être d'accord avec ce que je viens d'écrire. Moi, je vois notre discussion ainsi. Je te souhaite bonne route...
Répondre
M
Miteny
05/03/2007 11:36
« L'esprit n'étant qu'une impression. »<br /> C'est-à-dire l’esprit n’étant que de l’esprit puisque les impressions sont des ressentis, des affects de la conscience.<br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> « Le fait de frapper un corps ne suffit pas à ce que tout le monde ressente de la douleur, puisque  tout est matériel (chimique&biologique). »<br /> Je ne comprends pas cette phrase.<br /> <br />  <br /> <br /> Je crois que tu ne comprends pas ce que je veux dire.<br /> <br />  <br /> <br /> JE CONSTATE : pour chacun la douleur ne provient que de son corps.<br /> Donc pour chacun, le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas.<br /> <br />  <br /> <br /> C’est de la grammaire presque. J’ai juste changé les mots de place.<br /> <br />  <br /> <br /> Si j’avais voulu te montrer ça pour des lampes par exemple, tu m’aurais répondu : mais me prends tu pour un imbécile ?? (imagines : 1000 Euros si vous arrivez à me prouver que ma démonstration "une lampe en bon état branché suffit à produire de la lumière" est fausse !).<br /> <br />  <br /> <br /> Bizarrement, je change d’exemple et hop… blocage.<br /> <br />  <br /> <br /> Pour finir je citerai Paul qui a écrit je ne sais plus où : ils écoutent mais n’entendent pas, ils regardent mais ne voient pas.<br /> <br />  <br /> <br /> L’existence de Dieu est tellement évidente : tu veux scruter loin alors qu’il n’y a qu’à constater.
H
happou
02/03/2007 18:12
Et voilà! Tu me dis que je fais une supposition sans prouver! Est-ce qu'elle est plausible? Oui. Mais pas démontrable (pour le moment!) Ce qui ne signifie pas fausse! Tu admets à demi-mots qu'une alternative est possible...Je n'ai jamais dit que ce que tu disais est faux! Je te dis simplement que tu te bases sur un parti pris possible. Mais tout aussi infondé que le mien!Quand tu écris il pourrait provenir s'un autre corps frappé, tu évoques l'alternative...Je vais résumer dans le suivant...
Répondre
H
happou
02/03/2007 12:34
Un peu d'imagination....Lumière = sensible, qu'on peut voir. Le constat est extérieur. Tout le monde peut le voir de CE fait. N'importe quelle personne "extérieure à la lampe" peut constater Douleur= non sensible, on ne peut pas la voir extérieurement, la toucher, la sentir, etc. Personne ne peut le voir. Le constat est intérieur dans le sens où seule la personne frappée la ressent.---------------------------1. C'est la raison pour laquelle je dis depuis toujours que la douleur ne peut provenir que d'un seul corps (pour chacun). <br /> « les corps sont tous pareils »=<br />
Répondre
M
Miteny
02/03/2007 14:57
Mais il pourrait provenir d’un autre corps frappé, non ? Puisque ça marche pour l'un, ça devrait marcher pour l'autre. Que ce soit intérieur ou extérieur ne change rien à la logique.<br />  <br /> 2.« le corps produit la conscience/ressenti »+« les corps sont tous pareils »=« conscience/ressenti peut provenir de n’importe quel corps »<br /> Hypothèse (Le corps suffit) => 2 vrai. (logique mathématique si j'ose dire)<br /> Nous constatons que 2 est faux. (c'est bien ce que tu dis?)<br /> Donc H est faux. Le corps ne suffit pas.<br />  
H
happou
02/03/2007 09:23
Je répète un autre truc:Tu veux montrer qu'un ex-Natura est obligatoire pour expliquer le fonctionnement de la conscience. Tu veux donc montrer qu'un corps ne suffit pas à produire de la douleur.Mais on sait que si tu frappes une personne, ce corps frappé produira de la douleur (pour lui, mais il en produit). C'est assez simple, mais dans ce cas précis, un corps suffit à produire de la douleur. Si j'avais frappé un autre corps, ça aurait été la même chose pour cette autre personne.Maintenant tu me dis "ce n'est pas n'importe quel corps qui est frappé"Pourquoi veux-tu donc montrer que n'importe quel corps frappé ne suffit pas? Tout le monde est d'accord là-dessus, et toi comme moi on le répète depuis longtemps: si on marche sur ton pied, je n'aurais pas mal! Mais ça ne prouve en rien la présence d'un Dieu (sauf si on a des idées non partagées par tous). Que nous ayons des corps de même facture n'y change rien.(Si on marche sur ton pied, c'est ton système nerveux qui fonctionne, ton cerveau qui centralise l'info. Pourquoi serait-ce ta conscience/ressenti qui "réagirait" et pas la mienne? Si tu te poses cette question, c'est bien que tu "détaches" la conscience/ressenti du corps. Totalement)Je cherche encore à comprendre où tu estimes que je suis dans l'erreur. Désolé!
Répondre
M
Miteny
02/03/2007 14:52
Ce que tu ne comprends pas c’est que je pose la question « d’où vient la conscience/ressenti ? »<br /> Et la réponse qui vient naturellement est : le corps le fabrique.<br /> <br />  <br /> <br /> Tu me dis que je suppose un détachement alors que je fais exactement le contraire !!<br /> <br />  <br /> <br /> Mes suppositions sont les suivantes : les corps existent et ils suffisent. C’est tout.<br /> Après ce n’est que de la logique.<br /> <br />  <br /> <br /> Par contre, toi tu supposes que la conscience est fabriquée par le corps sans le dire. C’est toi qui supposes sans prouver. Exposes clairement tes hypothèses de travail et tu verras.<br /> <br />  <br /> <br /> Je propose une démarche scientifique : on fait des hypothèses et ensuite on vérifie.
H
happou
02/03/2007 09:14
J'oubliais:Si je te dis que tu ne peux pas parler  indépendemment des corps et de la consciencee/ressenti, c'est encore une fois du sous-entendu: bien entendu que tu peux, mais dans le cadre de ta question, c'est mettre de côté l'essentiel: c'est déjà considérer que corps et conscience/ressenti sont dissociés... Tes conclusion sur l'action sur un corps frappé sont d'ailleurs claires: tu te demandes pourquoi tout le monde ne ressent pas de laa douleur lors de cette action: ça sous-entend bien que la dissociation est d'ores et déjà pensée et assimilée, non?Une autre expérience: Nous sommes 10 dans une salle. Voici comment se déroule l'expérimentation: Je commence à frapper une personne, n'importe laquelle. Dès qu'une personne ressent de la douleur, à l'étape suivante elle se retrouve dans le rôle de la personne qui frappé, puis à l'étape encore suivante, elle sors de la pièce.A1,A2,A3, ... A10 sont les personnes.Etape1: Je suis A1 par exemple. Je frappe n'importe qui. Disons A2. (Je ne sors cependant pas de la pièce tant qu'on ne m'a pas tapé). A2 se retrouve dans le rôle du frappeur.Etape 2: A2 frappe n'importe qui. Disons A3 pour faire simple. A3 prend la place de A2. A2 sort.Etape 3: A3 frappe A4 (simplicité). A4 prend la place de A3. A3 sort....Etape 10: A10 frappe A1. Nous sortons tous les 2.A la question, un corps suffit pour produire de la douleur, que répondront les 10 personnes? A chaque fois, une des personnes a fait l'expérience de recevoir un coup et de percevoir de la douleur. Ca suffit pour répondre oui, non? Les 10 personnes ont perçu de la douleur quand un corps a été frappé, lors de l'une des 10 étapes...
Répondre
M
Miteny
02/03/2007 11:53
Non!! Je fais une hypothèse et je constate que c'est faux. Dans ce raisonnement, je n'ai aucune imagination.<br /> Pour ton expérience: chaque personne a eu mal quand SON corps a été frappé.<br /> C'est la raison pour laquelle je dis depuis toujours que la douleur ne peut provenir que d'un seul corps (pour chacun).
H
happou
01/03/2007 20:03
J'aurais vraiment tout lu...plutôt...non? C'est déplacé, pardon...Bon, j'ai pas envie de tout refaire, désolé, j'ai bien répondu à tes questions même si ce n'est pas celles que tu attendais, et j'ai émis mes réserves à la fin... Seulement une chose est évidente dans ton raisonnement d'un côté il y a le corps, de l'autre l'esprit. Tu raisonnes avec ça. Tu as beau le nier, c'est incontestable, nous n'avons pas les mêmes préceptes pour ton expérience.Moi je dis simplement que la conscience/ressenti est indissossiable du corps, on a beau travailler avec le corps seul, je ne conçois pas que la douleur puisse être généré par tous: toi oui, vu que tu reviens à la charge en disant que si on frappe un corps et que la douleur n'est pas ressenti par un quidam, c'est qu'il y a un ex-Natura.Si personne ne semble saisir ton raisonnement, c'est 1. qu'il y a des parti-pris: preuve? Un commentaire récent d'une autre personne:<br /> "H1 est-il vrai? Demandons donc à un expérimentateur de vérifier. Cet expérimentateur constatera bien que la douleur ne peut venir que de son corps et pas de n'importe quel corps. Donc H1 est faux. Donc le fonctionnement du corps ne suffit pas."<br /> En fait, le problème c'est que ça ne veut rien dire. Où du moins, tu pars directement sur l'idée que Dieu existe.<br /> Ca me rassure, on est au moins 2 à le remarquer. 2. Tu ne réponds pas directement aux interrogations, mais tu ne remarques qu'une ou deux phrases qui remettent en cause ce qu'on t'a écrit. Ton dernier commentaire en est une belle démonstration. Même s'il est plus que caricatural. Du coup, on est tenté de rentrer dans ton monde, ton raisonnement qui est logique en apparence mais bourré d'inexactitudes. Ca va te faire réagir. Je le sens.Je n'ai absolument aucune envie de tout recommencer.Et pour ton sublime exemple, tu pars du mauvais pied... Tu me dis qu'on peut constater la lumière quand on branche n'importe quelle lampe. Objections:1. Une lampe  emet de la lumière. Elle ne le constate pas, tout comme les autres lampes. La personne au corps frappé est une des personnes capables de constater la douleur.D"un côté le constat est intérieur, de l'autre il est extérieur au système observé. =>Problème2. D'un côté, on est dans le vivant, de l'autre dans le non organique, le non-vivant. Les caracteristiques sont bien différentes. Je me vois mal comparer le fonctionnement matériel d'une lampe avec celui d'un corps  => Problème3. Le rôle de la lampe est de fournir quelque chose à l'extérieur, celui du corps dans ta démonstration est interne. C'est un renseignement pour la personne frappée. Une sorte d'alerte intégrée. D'accord, non? Comment comparer un signalement interne avec un signalement externe? Comment comparer du visible, du sensible extérieurement à du non sensible extérieurement?La recherche d'un microprocesseur d'un ordinateur aurait été plus judicieux, encore que...  On reste dans le non vivant, et le constat est extérieur... => ProblèmeCa devrait suffire pour te faire comprendre que je n'aime pas ton exemple.Pour répondre à ton ironie sur mes explications retravaillées: Je dis oui: Un corps suffit pour produire de la douleur (ton B suite à mon B', on ne va pas tout refaire)Est-ce que ça sous entend que n'importe quel corps peut produire de la douleur. Non, vu comment on a construit tonB. Je dis non: De manière génerale, un corps quelconque ne suffit pas à produire de la douleur. Si tu veux une réponse claire, elle est: N'importe quel corps ne suffit pas à produire de la douleur pour moi ou tout autre corps non frappé. Relis ton B, tu comprendras la nuance!!Je l'ai bien expliqué, mais si ça t'amuse de tourner ça dans la dérision... Ou peut-être l'as-tu lu à ta manière.Une simple curiosité: 1. une rose pour toi, elle a un esprit (une conscience, tout ce que tu veux... peu importe le nom)? Les fleurs, les arbres en général?2. Les animaux (en dehors de l'homme, si on prend la définition première du mot)?
Répondre
M
Miteny
02/03/2007 11:49
Mais tu peux bien concevoir que la douleur provienne d'un autre corps puisque tu conçois bien qu'elle provienne du tien.<br /> En fait, moi, je ne le conçois pas, je retranscris bêtement ce que signifie le corps suffit.<br /> Tu parles de constat intérieur et extérieur: qu'est ce que ça veut dire?<br /> Soit on le constate, soit on ne le constate pas.<br /> Décidément, je ne te comprends pas du tout. Je n'ai pas le droit de demander si le corps suffit, ni même ce que ça signifie.<br /> Pourtant, ça me semblait logique. Le fonctionnement du zorglub suffit pour "effet" signifie: n'importe quel zorglub+sollicitation=effet.<br /> Tes objections, je les lis mais je ne les comprends pas parce qu'elles ne sont pas logiques, elles se contredisent elles-mêmes en plus.<br /> Te rends tu compte qu'on arrive même pas à se mettre d'accord sur la signification du verbe "suffire"??<br />  
H
happou
01/03/2007 15:05
Petite demande qu'il ne faut pas prendre comme une provocation suite à ce que je t'ai dit précedemment: essaie de tout lire avant de réagir, histoire que tu comprennes en quoi je ne suis pas du tout d'accord avec toi.1.Si on frappe un corps, JE ne ressens pas de douleur2.Un corps quelconque frappé ne produit pas de douleur.Donc comme le corps frappé est choisi par une personne, peu importe laquel, ce corps est quelconque mais défini tout de même, (peu importe qu'on sache que ce soit celui de Pierre, Jean, Moshe ou Mohamed, du moment qu'on sait qu'une de ces personnes est frappé, et que ce ce choix est arrété au moment où la douleur doit être ressenite ou non), la deuxième phrase signifie que pour tout le monde la douleur n'est pas produite. Elle n'est pas constatable. Par qui que ce soit. Pas seulement par moi.Je te dis que c'est faux et qu'elle n'a rien à voir avec la première. De mon point de vue.Si tu arrives à conclure que le corps ne suffit pas à produire de la douleur, en sachant que de la douleur surgit pour une personne ssi le corps de cette personne est frappée, ça fait un sacré grand écart.-------------------------------Je prends le parti pris qu'il n'y a pas d'Ex-Natura. Je suppose que tout est chimique/physique, que la conscience/ressenti est un pur mécanisme physique et chimique géré par le cerveau.Est-ce que si je frappe un corps quelconque, dans ces conditions, de la douleur sera ressentie par un autre corps? Non. Est-ce que ça va à l'encontre de l'ex-Natura absent? Non, cela montre simplement que " L'"esprit biblique*" n'existe pas sauf si un lien l'unit à un corps". C'est la seule conclusion plausible que je vois à ton expérience. Et pourtant avec mon raisonnement j'explique le je, le tu, le il, tout ce que tu veux... Et aucune contradiction avec ta démonstration.*Par esprit biblique, j'imagine l'esprit "gréffé" au corps inter-agissant avec le corps suivant les réactions de celui-ci. C'est un peu provoc' mais en même temps ça symbolise bien la chose.--------------------------Et le parti-pris que je dénonce est là: tu sépares volontairement (ou non) corps - Conscience/Ressenti, pour que ce Conscience/Ressenti ne puisse être perçu que comme l'esprit gréffé au corps, et non pas comme le pur produit chimique du corps. Du coup quand tu considère dans l'abstrait le corps et uniquement le corps, tu vires ma vision des chose. Et celle d'autres, bien entendu. Mais je le comprends, vu que toute ta démonstration repose la dessus.Ca ne reste que ce que je disais: une affaire de conviction... Mais vue l'incompréhension presque générale des intervenants, ne crois-tu pas qu'il serait bon que tu te penches 2 secondes sur l'infaillibilité de ton raisonnement au moins sur ce point là, avant de me dire que tout est résumé dans ta démonstration? Avec cette vision sacrée de l'âme, je comprends ta démarche, sans, ça me fait plus que sourire...PS: Je comprends que ça paraisse compliqué de concevoir que quand tu réfléchis, quand tu rêves, quand tu réagis intellectuellement, cela ne soit que l'affaire de réactions chimiques, de matières micrométriques se déplaçant dans ton cerveau, mais c'est tout aussi logique que ton affaire d'ex-Natura (voire plus d'un point de vue purement scientifique, et sans aucune croyance dans l'instant présent ou passé). Mais c'est tout aussi logique. Là est le problème.
Répondre
M
Miteny
01/03/2007 16:45
Mais non ce n’est pas logique. J’ai l’impression que tu ne lis pas non plus ce que j’écris.<br /> Mets toi à ma place.<br /> Parfois tu me dis qu’un corps suffit. Je te dis que je peux prendre n’importe lequel alors.<br /> Et tu me réponds « ah non pas n’importe lequel !! »<br /> Donc je réponds naïvement : « soit ce ne sont pas les mêmes, soit ça ne suffit pas ».<br /> Et tu me réponds « Ah non !! ».<br /> <br />  <br /> <br /> En plus c’est légitime de demander si le corps suffit !!!<br /> Même la question « est-ce que le fait de remuer les bras fait apparaître des schtroumpfs ? » est possible. C’est une question !!!!<br /> Ce n’est pas une vision des choses. Parler du corps, poser des questions sur son fonctionnement est une « vision des choses » selon toi ??<br /> J’aurai vraiment tout entendu.<br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> Je ne sais pas comment faire autrement que de refaire de la grammaire.<br /> Qu’est ce que ça veut dire suffire ?<br /> A :<br /> Une lampe (en bon état) branchée suffit pour faire de la lumière.<br /> Donc pour avoir de la lumière, on peut brancher n’importe quelle lampe.<br /> <br />  <br /> <br /> On recommence doucement, pas à pas : dis-moi si tu es d’accord sur ce raisonnement (A).
H
happou
28/02/2007 19:17
J'en ai ras-la-casquette, j'ai l'impression que tu ne lis pas ce que j'écris... Ou du moins tu lis la partie de la phrase qui t'interesse. Je n'ai jamais affirmé qu'un corps quelconque ne suffisait pas à produire de la douleur. Il en produit déjà pour lui, alors pourquoi est-ce que j'irai affirmer ça? Je n'en ai aucune preuve, mais du contraire non plus. Je vais répondre à ta question, mais voilà ce que je veux faire comprendre:On est d'accord sur:pour tout le monde, la douleur subjective ne peut surgir que si et seulement si un et un seul corps est frappé. Il n'est pas quelconque ce corps, mais en géneralisant mon B', on  aboutit à cette phrase (tu étais d'accord, donc je suppose que tu l'es toujours). Comment alors peux-tu dire en conclusion qu'un corps ne suffit pas à produire de la douleur? Qu'il soit quelconque ou non, nous voilà face à un cas où un corps suffit à produire de la douleur! Comment peux tu généraliser le contraire alors!!Pour ta question: bien sûr, je te l'ai déjà dit,  les corps sont tous de la même constitution, du moins si on les suppose tous en bon état.Si je comprends ton raisonnement: tu dis qu'un corps quelconque frappé ne suffit pas à produire de la douleur. De ce fait, il y a un ex-Natura, sinon, le fait de frapper un corps, que ce soit le tien, le mien, ou celui de n'importe qui devrait suffire puisque tous de même constitution. Je ne vois pas le lien logique pour expliquer que si on frappe un corps quelconque et que je ne ressens pas de douleur alors c'est qu'un corps quelconque frappé ne produit pas de douleur.De deux choses: -soit tu considères que s'il n'y avait pas d'ex-Natura, j'aurais dû le ressentir et dans ce cas je te demande pourquoi puisque, étant donné que ce n'est pas mon corps qui a été frappé, pas mon corps qui du coup a eu un influx nerveux, pas mon cerveau qui a centralisé l'information, pourquoi aurais-je dû le ressentir? (Avec une version où la conscience/ressenti est une fabrication chimique du corps/cerveau, ça aurait été la même chose: je n'aurai rien ressenti si on avait frappé une tierce personne)-soit tu considères que comme tous les corps sont semblables, le fait de frapper un corps devrait faire réagir tous les personnes de la même façon (là, ça serait oublier également que c'est peut-être le cerveau qui produit chimiquement la conscience/ressenti). Le problème est que si un corps est frappé, une seule personne doit ressentir de la douleur (cause/effet). Pourquoi vouloir géneraliser à plusieurs?Si ce n'est ni l'un, ni l'autre, c'est que je ne comprends rien à rien... Si tu es d'accord avec l'une des deux versions, c'est que tu ne prends pas en compte la possibilité que le cerveau produise la conscience/ressenti...Est-ce que tu comprends pourquoi je n'arrive pas à comprendre ta conclusion?
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M
Miteny
01/03/2007 13:49
« Je ne vois pas le lien logique pour expliquer que si on frappe un corps quelconque et que je ne ressens pas de douleur alors c'est qu'un corps quelconque frappé ne produit pas de douleur. »<br /> C’est la même phrase.<br /> Pour toi, un corps quelconque frappé ne produit pas de douleur= on frappe un corps quelconque et tu ne ressens pas de douleur<br /> <br />  <br /> <br /> Quelle est la différence entre ces 2 phrases ?<br /> L’ordre des mots est juste inversé.<br /> <br />  <br /> <br /> 2. Si c’est ma supposition : le corps produit la conscience/ressenti.<br /> <br />  <br /> <br /> Ce que tu ne comprends pas c’est que je ne veux rien généraliser ensuite. Je raisonne bêtement.<br /> Je lis la phrase « le corps suffit » et je transcris grammaticalement ce que ça signifie : un corps quelconque frappé produit de la douleur.<br /> <br />  <br /> <br /> « le corps produit la conscience/ressenti »+<br /> « les corps sont tous pareils »=<br /> « conscience/ressenti peut provenir de n’importe quel corps »<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Ne me dis pas que cette logique (dans l'abstrait bien sûr... pour la confrontation avec la réalité, c'est l'étape suivante) est fausse ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> Voilà ce que ça veut dire. Ensuite, c’est seulement dans un deuxième temps que j’envisage de confronter le raisonnement à la réalité. Et je trouve que c’est faux.<br /> <br />  <br /> <br /> Tu le dis souvent : JE ressens… MON corps… comme si ton corps était différent de celui d’un autre.<br /> Sans ex-natura, il n’y aurait pas de « je », pas de « tu ». Juste un fonctionnement mécanique, d’une logique froidement mathématique :<br /> corps+coup=douleur …. <br /> Corps+environnement=mémoire<br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> PS : je comprends que l’existence d’un ex-natura soit difficile à admettre. Ce que je raconte est même difficile à croire (et à comprendre), je l’avoue. Mais c’est logique, là est le problème.
H
happou
28/02/2007 15:25
Pour montrer qu'un ex-natura existe, tu veux montrer qu'un corps ne suffit pas à produire de la douleur. C'est ton parti pris.(Tu sous-entends: "un corps frappé ne suffit pas à produire de la douleur")(Mais pas "n'importe quel corps frappé ne suffit pas à produire de la douleur". Sinon, rien n'est à prouver, tout le monde le constate. Si je frappe mon voisin je n'ai pas mal. Et je ne vois pas en quoi cela prouverait l'existence d'un Ex-Natura.)Tu veux montrer que le contraire est impossible. A savoir "un corps frappé suffit à produire de la douleur". La je te dis et je te montre qu'"un corps frappé suffit à produire de la douleur" (ton B), et  tu me dis que cette phrase doit être "n'importe quel corps frappé ne suffit pas à produire de la douleur". Pourquoi devrais-je te montrer ça? Le simple fait d'avoir montré qu'un corps frappé (pas n'importe lequel) suffit à produire de la douleur, est suffisant pour dire que ton "un corps frappé ne suffit pas à produire de la douleur" est faux.
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M
Miteny
28/02/2007 16:58
"un corps frappé (sous-entendu quelconque) ne suffit pas à produire de la douleur" <br /> C'est ce que je voulais dire et c'est apparemment ce que l'on constate tous les deux. Donc on est d'accord sur ce point.<br /> Même avec les lampes, le sous-entendu était toujours là: une lampe (sous-entendu quelconque) suffit à produire de la lumière.<br /> Or les corps sont tous de la même marque (comme les lampes) donc ça devrait suffire non?<br /> Si on nie l'existence d'un ex-natura, un corps quelconque devrait suffire, puisque, encore une fois, ils sont tous de la même marque.<br />  <br />  
H
happou
28/02/2007 14:55
Est-ce que tu peux me réexpliquer ça, parce que si j'essaie de le faire tel quel mon cerveau lache:<br /> Je trouve que pour chaque personne, la douleur ne peut provenir que d’un seul corps et toujours le même (donc rien à voir avec le hasard).<br /> Lequel ? ça change suivant les personnes. Néanmoins ce que je constate est vrai.<br /> Pour chacun, le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas,… ne suffit jamais.Je n'ai jamais conjecturé un corps quelconque... Toi non plus. Ta phrase est : est-ce qu'un corps suffit à produire de la douleur? Pourquoi décider tout d'un coup que c'est un corps quelconque qui doit produire cette douleur? Le pour tout le monde, tu l'as utilisé aussi ici: pour tout le monde, la douleur subjective (c'est-à-dire la certitude d’avoir mal) ne peut surgir que si et seulement si un et un seul corps est frappé.et le "quelconque" n'était pas sous-entendu! Pourquoi dire d'un coup parler de corps quelconque!
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M
Miteny
28/02/2007 16:51
Ah c'est peut-être là un malentendu.<br /> la douleur ne peut pas provenir de n’importe quel corps . C'est ce que je voulais dire. Le fonctionnement d'un corps (sous-entendu quelconque) ne suffit pas.<br /> C'est ce que je dis tout le temps, non?
H
happou
28/02/2007 14:35
Ce que je ne comprends pas, c'est que tu es d'accord avec moi jusqu'à un point, mais nos chemins se séparent au moment crucial.Si tu frappes un corps et un seul, tu es d'accord qu'une seule personne aura mal.Donc logiquement, pour que dans une salle où se tient dix personnes, pour que ces 10 personnes doivent ressentir de la douleur, il faut (au moins) effectuer 10 fois l'expérience d'un corps frappé. Et ça ne sera sûrment pas suffisant. Alors pourquoi veux-tu qu nous constations que un corps ne suffit pas à produire de la douleur alors qu'un seul corps est frappé? Si je dis qu'un corps suffit à produire de la douleur, c'est que chacun peut en avoir la conviction si l'expérience est bien menée. Tout le monde à la capacité de ressentir cette douleur.Et tu continues de t'en tenir à cette expérience unique. Sous prétexte du mot suffire, tu me dis que si ça ne marche qu'une fois sur mille ou même sur 2, le mot suffire n'a pas sa place... (est-ce qu'une  expérience suffisait pour dire que la pièce était  truquée?) D'ailleurs, si un corps est frappé, une seule personne devrait sentir la douleur. Pourquoi veux-tu que ce soit tous?  Si à la limite, tu disais "pourquoi est-ce la personne qui a été frappée qui ressent la douleur et pas une autre et seulement cette autre?" J'aurai touvé ça "un peu" plus logique.Mais là tu te restreins à une question et à une expérience qui ne peuvent pas coller ensemble...Et je ne vais pas tout refaire, mais voilà:B': Pour chaque personne dont le corps est en bon état, la douleur subjective (ressentie lorsque l'on frappe un corps) ne peut surgir que si et seulement si un seul corps est frappé à savoir le corps de cette personne et uniquement celui-ci.Donc pour tout le monde, il faut et il suffit qu'un corps soit frappé pour que de la douleur surgisse (c'était ton B).Donc à ta question je réponds: oui, pour tout le monde, un corps suffit à ce que de la douleur surgisse. C'est aussi simple que ça (si tu veux faire simple et caricatural).Je n'ai pas eu besoin de ton exemple pour te donner une réponse claire... que tu vas sûrmement démonter, j'en suis sûr. Mais ta preuve ne tient que par cet exemple ou expérimentation! Est-ce que cette expérimentation est bonne pour démontrer ce que tu veux démontrer?
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M
Miteny
28/02/2007 14:52
Pour mieux aller dans ton sens, je vais dire oui un corps suffit mais pas n’importe lequel.<br /> Ça te va avec cette formulation ?<br /> Pour chaque personne, n’importe quel corps ne suffit pas. Il faut que ce soit le sien. N’importe lequel veut bien dire n’importe lequel.<br /> <br />  <br /> <br /> A : En d’autres termes, la douleur ne peut pas provenir de n’importe quel corps (vrai pour tout le monde).<br /> <br />  <br /> <br /> Si tu penses que c’est faux cela voudrait dire que pour une personne, la douleur pourrait provenir de n’importe quel corps frappé (celui de son voisin…) Tu as dit toi-même environ 42 fois que c’était absurde, illogique, impensable.<br /> <br />  <br /> <br /> Est-ce qu’on peut ne pas y revenir sans arrêt ? On dirait que tu es d’accord quand c’est toi qui l’écrit mais pas quand c’est moi.
H
happou
28/02/2007 12:34
Pour te montrer que le raisonnement que tu tiens n'est pas infaillible. (Aucune comparaison directe, seulement l'esprit du raisonnement)Je fixe les règles d'une expérience sur une personne.J'ai une pièce. Je la lance. Elle tombe par terre. Sur la face. Une personne se trouve à dix mètres de moi avant le lancer. Elle n'a pas le droit de prendre et de toucher la pièce. Je lui demande: "Est-ce que cette pièce à un côté pile? Ou est-elle truquée?" Elle ne pourra pas me répondre. Est-ce qu'elle doit en déduire que puisqu'elle n'a pas vu le côté pile, elle est truquée?Non, par contre, si je refais une dizaine, ou une centaine de fois l'expérience, les chances pour que la pièce tombe sur le côté pile sont réels. Et la personne pourra me répondre que oui, cette pièce a un côté pile.J'espère que tu comprends ce que je veux dire.
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M
Miteny
28/02/2007 14:14
Non, pas du tout.<br /> Parce que je ne vois pas le rapport avec mon histoire de corps/douleur.<br /> Je trouve que pour chaque personne, la douleur ne peut provenir que d’un seul corps et toujours le même (donc rien à voir avec le hasard).<br /> Lequel ? ça change suivant les personnes. Néanmoins ce que je constate est vrai.<br /> <br />  <br /> <br /> Pour chacun, la douleur ne peut provenir que d’un seul corps.<br /> Pour chacun, le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas,… ne suffit jamais.<br /> <br />  <br /> <br /> C’est tout ce que je veux dire.
H
happou
28/02/2007 12:06
Le pour tout le monde signifie que si je prends une personne, elle doit être capable de me répondre oui ou non à la question posée.Je frappe un corps. Est-ce que c'est suffisant pour que de la douleur surgisse. Si la personne interrogée est celle dont le corps a été frappé, à ta question, elle répondra oui.Les autres n'ont rien ressenti. Mais est-ce suffisant pour dire que le corps n'est pas suffisant? Non. Dans le cas où ce corps frappé aurait été le leur,ils auraient répondu oui. Donc POTENTIELLEMENT,pour tout le monde, un corps suffit à produire de la douleur.
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M
Miteny
28/02/2007 12:27
Je frappe un corps. Est-ce que c'est suffisant ?<br /> Si la réponse est oui, alors on peut prendre n’importe quel corps. Il ne faut pas le choisir. Il n’y a pas de si.<br /> Par définition du verbe suffire. Si ça suffit, il ne faut pas d’autre condition. Car sinon ça ne suffit plus.<br /> Si ça marche qu’une fois sur 1000 ou même qu’une fois sur 2, on ne peut pas dire que ça suffit.
H
happou
28/02/2007 10:41
Mon explication précedente est équivalent à:Pour tout le monde, une lampe (puisque tu aimes les lampes) suffit à produire de la lumière.Bien entendu, il faut une lampe et il suffit qu'on appuie dessus pour qu'elle produise de la lumière. Le "suffire" sous-entend qu'on n'a pas besoin d'autre chose à part une action sur la lampe, ou, pour notre cas, sur le corps.
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M
Miteny
28/02/2007 11:29
TOut à fait. <br /> C'est-à-dire si on fait passer de l’électricité par une lampe alors on aura de la lumière provenant de cette lampe. VRAI<br /> Et si on fait passer de l’électricité nerveuse (si j’ose dire) par la zone de douleur d’un cerveau alors on aura de la douleur subjective provenant de cette zone ? <br /> <br /> C'est et ce fut toujours ma question (équivalent à "est-ce que le corps suffit").<br /> Il me semble que tu m'as répondu non dans le dernier commentaire.
H
happou
28/02/2007 10:26
Je fais le bilan de ce que je t'ai dit:1. Pour tout le monde, un corps suffit à produire de la douleur2. Dans les mêmes conditions, un corps va avoir le même fonctionnement qu'un autre corps------------------------Donc, pour moi, le 1. signifie, que si tu prends une personne au hasard, elle te dira que pour elle un corps suffit à produire de la douleur (pas n'importe lequel cependant. Le sien). (En echo avec le fameux B': Pour chaque personne dont le corps est en bon état, la douleur subjective (ressentie lorsque l'on frappe un corps) ne peut surgir que si et seulement si un seul corps est frappé à savoir le corps de cette personne et uniquement celui-ci.) Avec ce B' (qui est vrai pour tout le monde même pour toi), on en déduit que: Pour chaque personne dont le corps est en bon état (~Pour tout le monde), si un corps est frappé alors de la douleur subjective surgit.Il faut bien qu'un corps soit frappé pour que de la douleur surgisse. Je crois avoir été "trop vite" avec le "suffire".De manière générale, il faut qu'un corps soit frappé, et pour chaque personne, il suffit que ce soit le sien. Ca, ça me va. Tu vois la différence entre géneral/local est une transition délicate...Par contre, cela signifie bien que pour moi: "un corps ne suffit pas à produire de la douleur" est faux...------------------------Maintenant, tu me demandes si le résultat sera le même qu'on frappe un corps ou un autre...Je te réponds: oui et non. Je nuance.Pour le oui: comme un corps suffit à produire de la douleur, alors que l'on frappe un corps ou un autre, effectivement, on  peut généraliser en disant que de la douleur est produite.Pour le non: la personne ressentant de la douleur ne sera pas la même, vu que le corps est différent.
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M
Miteny
28/02/2007 11:18
« De manière générale, il faut qu'un corps soit frappé, et pour chaque personne, il suffit que ce soit le sien. Ca, ça me va. »<br /> Mais oui, c’est que je me tue à dire.<br /> Tu écris « il faut qu’un corps soit frappé »… Oui mais est-ce que ça suffit ? C’est ça ma question.<br /> <br />  <br /> <br /> Tu sembles dire non ensuite puisque tu sembles vouloir dire qu’en plus, il faut que ce soit le sien.<br /> <br />  <br /> <br /> Alors je te repose la question (sous-entendu pour chaque personne)<br /> « il faut qu’un corps soit frappé »… mais est-ce que ça suffit ?<br /> <br />  <br /> <br /> 2. Dans les mêmes conditions, un corps va avoir le même fonctionnement qu'un autre corps.<br /> <br />  <br /> <br /> Donc en théorie, qu’un corps soit frappé devrait être suffisant ? En effet, pourquoi celui là et pas un autre alors qu’ils ont le même fonctionnement.
H
happou
27/02/2007 17:33
Vois-tu la différence entre: Pour tout le monde, un corps suffit à produire de la douleur Et Un corps suffit à faire ressentir de la douleur par tout le monde C'est ce que je souhaitais savoir dans le comm précedent. Si c'est la première ça me va...
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M
Miteny
27/02/2007 18:49
Oui. Est ce que "Pour tout le monde, un corps suffit à produire de la douleur "? C'est ma question initiale.<br /> Dans ma précédente réponse, je demandais:<br /> "Donc si on frappe (ou si on torture) un corps, on devrait avoir le même résultat que si on en frappe un autre et ceci sans exception??<br /> C'est bien ça?"
H
happou
27/02/2007 14:10
Je marche au pas...Dans les mêmes conditions, un corps va avoir le même fonctionnement qu'un autre corps.Si je frappe un corps, son fonctionnement sera le même que le fonctionnement d'un autre corps frappé.---------------------------Quand tu écris "La question était pour tout le monde", signifies tu "le corps suffit pour ressentir la douleur, pour tout le monde" ou "le corps suffit pour ressentir la douleur par tout le monde". Le "pour" est tendencieux...Si c'est la version avec pour alors je resigne des deux mains...
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M
Miteny
27/02/2007 18:41
"Si je frappe un corps, son fonctionnement sera le même que le fonctionnement d'un autre corps frappé."<br /> Donc si on frappe (ou si on torture) un corps, on devrait avoir le même résultat que si on en frappe un autre et ceci sans exception??<br /> C'est bien ça?
H
happou
27/02/2007 12:13
Oui, je constate que le corps suffit. Si la conscience est une alchimie chimique et physique du cerveau, ce que je crois, elle ne peut être produit que par mon cerveau s'il s'agit de ma conscience, de ton cerveau s'il s'agit de la tienne.Le cerveau fait bien parti du corps. Les réactions chimiques sont produit par le corps pour ce corps. Alors je te le dis 50 fois s'il le faut, oui, je constate que le corps suffit. Continuons.
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M
Miteny
27/02/2007 13:28
La question était pour tout le monde. Est-ce que le corps suffit?<br /> Tu dis oui.<br /> Bon, autre question: biologiquement (matériellement donc), un corps est comme un autre.<br /> Donc logiquement (en vertu de la logique), ce qu'un corps peut faire, un autre doit pouvoir le faire (puisque cet autre corps est de la même "marque" si j'ose dire)?<br /> Dans les mêmes conditions, un corps va avoir le même fonctionnement qu'un autre corps.<br /> Tu es d'accord ou pas? (réponds sans changer la question).
H
happou
26/02/2007 20:05
Maintenant revenons à ta question, avec ton parti pris: Si on sait que deux corps sont en parfait bon état (biologiquement), alors effectivement, peu importe la personne qu'on frappe.(plutôt que de dire "peu importe la personne frappée", autant dire "peu importe le corps ayant un influx nerveux")Quelle est-est la prochaine question?Si le choix du corps n'est pas important, alors peut-on dire que le fonctionnement du corps ne suffit pas à produire la douleur?En gros si je frappe un corps, quelqu'il soit, pourquoi est-ce que je ne ressens pas de la douleur? Personne ne peut répondre à cette question avec un minimum d'honnéteté.Si je frappe une personne, dire que je ressens de la douleur est faux. Tu vas donc conclure que si cette personne est la seule a ressentir la douleur c'est que sa conscience est la seule reliée à son corps. Et donc qu'il y a un lien. le Dieu. Tu retombes ainsi sur tes pattes. Et je suis d'accord si je me mets dans l'optique de ton parti pris. Sauf que c'est une sorte de serpent qui se mort la queue. Si corps et conscience ne font pas un, ta théorie tombe à l'eau. Et le simple fait de dire que tu le constates n'est pas scientifique, puisque comme je te l'ai dit, ce n'est pas mon impression. Je remets ce constat en cause. Ce qui est pour toi un constat est pour moi un "effet de constat": le cerveau est pour moi une jolie machine, je ne vais pas te raconter à nouveau ce que j'ai écrit dans le commentaire précedent. Ton constat et le mien sont différents. Nous n'avons pas le m^me point de vue. Et pour l'instant aucune preuve scientifique n'existe pour nous départager.Si tu veux remettre mon point de vue en cause, sache que j'en ai aussi quelques question pour le tien, mais aucunes à mon sens n'aura valeur de preuve. Philosophie ou sciences à ce niveau?
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M
Miteny
27/02/2007 10:46
Mais mon constat, je demande quand même avant qu’on le valide (voir commentaire précédent).<br /> Comme je l’ai dit je pense que la question « est-ce que le corps suffit » ? est une question fondée.<br /> Même la question « le corps peut-il fabriquer de la lumière ? » est acceptable… parce que c’est juste une question. La réponse est non mais j’ai le droit de poser la question.<br /> <br />  <br /> <br /> Donc toi, tu constates que le corps suffit ?
H
happou
26/02/2007 19:37
Je n'ai pas remis ton droit à (te) poser des questions. J'ai seulement émis une réserve quand au bien-fondé de ces questions. Je ne suis pas un fan de l'Inquisition. Quand on discute, je ne "marche pas au pas", désolé. Si tu n'acceptes pas l'idée qu'on remette en doute ce que tu écris, mieux vaut laisser tomber...Tu imagines que la conscience ne peut être fabriquée par le corps dans le sens où tu n'expliques pas par le corps toutes ces questions qui passent, ces réflexions que tu as, les souvenirs. Les consciences, les ressentis. Et tu veux d'ailleurs montrer cette "dissociation". Et le "lien dieu". C'est un parti pris Moi je prends le parti d'un pur effet chimique et physique du cerveau qui donne cette impression de détachement. A la définition de conscience, on a: 1. Perception, connaissance plus ou moi claire que chacun peut avoir du monde extérieur et de soi-même 2. Sentiment intérieur qui pousse à porter un jugement de valeur sur ses propres actes. Rien ne définit scientifiquement la conscience (ni la douleur d'ailleurs): est-elle un produit pur du physique ou est-ce une part isolée du corps "attaché" à celui-ci? Ou autre chose.Prenons un corps quelconque parmi d'autres , on le frappe. Tu veux savoir pourquoi 1. lui ressent de la douleur, 2. les autres ne ressentent aucune douleur.Cette distinction est pour toi l'oeuvre d'un irrationnel/exNatura/dieu.Pour moi: le cerveau de cette personne peut produire ce qu'il faut. Si on prend en compte l'ontogénese de la personne, à ce qui tient pour lui de réferences, au développement de   rien de choquant à se dire qu'un cerveau est capable de stocker les souvenirs, de permettre une réflexion., etc. On s'en rend compte lorsque la conscience est mise à l'expérimentation avec l'empathie: si on n'apprend pas à une personne que frapper est une mauvaise chose, et à une autre on apprend que c'est mal, l'état de conscience de ces 2 personnes ne sera pas le même. Ne serait-ce que pour la représentation d'encadrement du corps, sa situation "environnementale" qui implique une certaine forme d'éducation, on ne peux pas nier cette vision des choses. A savoir corps et  conscience peuvent ne pas être indissociables. On peut avoir des doutes, gros doutes si tu veux. Mais c'est mon parti pris.Dans ce cas ce que tu me dis sur un corps purement matériel me semble inimaginable.Mais je n'ai émis qu'une supposition. Si tu me demandes de la prouver, j'aurai du mal. Et si je te demande de me démontrer le contraire, je ne crois pas non plus que tu en seras capable. Rien n'est sur, rien n'est démontrable ici. Du moins pour l'instant. Cette abscence de démonstration est pris pour certains comme une preuve que la conscience est totalement "hors-corps". Pas pour moi. Maintenant si tu me demandes de supposer que on peut travailler que sur un corps purement matériel, où la conscience n'a pas réellement sa place dans un premier temps, je veux bien essayer. Mais ça ne restera là aussi qu'une supposition, et elle ne pourra pas faire preuve de vérité. Pas pour moi.Ici, la question reposes plus sur du philosophique que sur du scientifique.
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M
Miteny
27/02/2007 10:39
Ce n’est pas une supposition mais une question.<br /> Je m’intéresse au corps (cette masse de matière capable de se mouvoir elle-même). C’est quelque chose de clairement identifier, non ?<br /> Pour moi, on peut s’intéresser à tout. Par exemple au fonctionnement du pancréas. On ne peut pas dissocier un pancréas en fonctionnement de son corps pourtant tu ne verrais aucune objection à ce que je m’intéresse à ce fonctionnement ?<br /> Te rends tu compte que tu m’empêches de poser une question (pourtant légitime : le corps suffit-il) ??<br /> Alors que toi tu te permets d’y répondre :<br /> « Moi je prends le parti d'un pur effet chimique et physique du cerveau qui donne cette impression de détachement. »<br /> <br />  <br /> <br /> Sous-entendu : le fonctionnement du cerveau suffit pour « fabriquer » cette impression de détachement.<br /> <br />  <br /> <br /> Pourquoi réponds-tu OUI à une question qui ne serait pas fondée ?<br /> <br />  <br /> <br /> Pourquoi ma question n’est-elle pas fondée ?? Qu’est-ce qu’une question fondée, d’ailleurs ?<br /> <br />  <br /> <br /> Je t’assure que je ne suppose rien. C’est juste une question !<br /> Quand on pose une question, on ne suppose pas la réponse, on pose une question tout simplement.<br /> Ce que tu m’accuses de supposer, c’est plutôt la réponse que j’aimerais qu’on me donne.
H
happou
26/02/2007 16:20
Sachant que l'influx nerveux d'un corps frappé est primordial pour que la personne (possédant le corps) ressente de la douleur, peux-tu ouvertement affirmer que le choix du corps n'est pas important pour que ton expérience soit livrée?Tu ne me réponds pas et je ne comprends pas pourquoi.Qu'est-ce qu'il faut pour qu'un corps ressente de la douleur? Un influx nerveux sur le corps de cette personne.Un influx dû à un coup.Q1:Si je frappe n'importe quel corps, est-ce que mon corps produira un influx nerveux?Est-ce que tu te souviens de cette phrase?B': Pour chaque personne dont le corps est en bon état, la douleur subjective (ressentie lorsque l'on frappe un corps) ne peut surgir que si et seulement si un seul corps est frappé à savoir le corps de cette personne et uniquement celui-ci.Tu l'avais validé, plus d'une fois.Par conséquent, pour toute personne,Corps en bon état d'une personne + Influx nerveux dû à un coup sur ce corps douleur pour cette personne.Q2: Si je frappe n'importe quel corps, est-ce que ma personne ressentira de la douleur?Imaginons, je te réponds non. Tu vas me dire "c'est qu'il faut un irrationnel puisque le corps ne suffit pas à produire de la douleur"Je te réponds en effecuant un parallèle entre Q1 et Q2: "C'est donc qu'il faut un irrationnel puisque mon corps ne produit pas d'influx nerveux"Est-ce que tu peux donc répondre à la question:Sachant que l'influx nerveux d'un corps frappé est primordial pour que la personne (possédant le corps) ressente de la douleur, peux-tu ouvertement affirmer que le choix du corps n'est pas important pour que ton expérience soit livrée?
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M
Miteny
26/02/2007 17:14
B’ montre simplement la réalité : c’est le constat.<br /> Pour répondre à ta question : le constat est bien que le choix du corps est important. Mille fois je suis d’accord.<br /> Mais ma question était la suivante :<br /> Puisque, quand on dissèque les corps on trouve qu’ils sont pareils, en toute logique, ça ne devrait pas être important… Peux tu y répondre ?<br /> <br />  <br /> <br /> Lorsque tu écris :<br /> Corps en bon état d'une personne + Influx nerveux dû à un coup sur ce corps douleur pour cette personne.<br /> <br />  <br /> <br /> Tu supposes l’existence d’une personne.<br /> <br />  <br /> <br /> Moi je ne fais pas ça. Je pars du concret, du matériel (les corps). Et je demande : sont-ils suffisants pour fabriquer les consciences, les ressentis, qui sont les « habitent ».<br /> C’est une question que j’ai le droit de poser ?
H
happou
26/02/2007 14:35
(Tu ne réponds pas aux vraies questions encore une fois, ou tu réponds mais à la va-vite, mais tu as le droit, vu que tu n'as pas trop le temps.)Ok, et la stimulation du coup porté sur le corps et qui amène le sentiment de douleur, tu le balaies? L'influx nerveux comme tu l'appelais. Hop, à la trappe?Tu ne vas quand même pas me dire que la situation corporelle du mec frappé est exactement la même, qu'on le frappe ou non!! T'en fais quoi de cet influx? Tu le vires? C'est pas si important? Il est pas primordial pour qu'on ressente la douleur? Apparemment pas. En le virant, ça permet effectivement de se dire que le choix de la personne n'est effectivement pas si important. Et pourtant... Cet influx ne va-t-il pas amener le sentiment de douleur, tout simplement? Et du coup si une personne ressent la douleur, n'est ce pas à cause de cet influx, qui est du au coup porté sur ce corps, et par conséquent ne peut-on pas dire que le choix du corps (donc de la personne) est primordial? Non?Deux corps dans le même état, j'aurais été d'accord avec toi (Et je n'aurais pas été obligé d'aller voir un chirurgien ou un biologiste). Mais le choix de la personne qui est frappé amène un influx nerveux, qui n'a rien à voir avec la conscience! Du coup, c'est là que je pointe du doigt ton raisonnement:Deux corps dans le même état. On frappe un des deux corps. Pourquoi les deux corps ne ressentent pas la douleur? Parce que l'un des deux corps n'a pas eu d'influx nerveux. Ce qui amène à dire DONC que le choix de la personne est primordial. Alors la vraie réponse que j'attends avant de savoir si TU es de bonne foi (pour moi), est la suivante:Sachant que l'influx nerveux d'un corps frappé est primordial pour que la personne (possédant le corps) ressente de la douleur, peux-tu ouvertement affirmer que le choix du corps n'est pas important pour que ton expérience soit livrée?PS: Tu comprends que si je frappe une personne dans le langage courant ça sous-entend que je frappe le corps, non? Parce que ton dernier commentaire, j'ai l'impression qu'à part me faire passer pour un moins-que-rien, il ne m'apprend pas grand chose. Et si je suppose que tu le considères détaché, ta remarque (frapper un corps)/(frapper une personne) en est une parfaite illustration. Pps: Si je te dis: "plutôt que d'envisager l'éventualité de ton erreur, tu préfères imaginer une erreur "générale"." , ça te parle, ou non?
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M
Miteny
26/02/2007 15:04
Dans mon raisonnement, je parle d'abord de corps, j'ai le droit? (je pense que tu as répondu oui).<br /> Je considère un corps quelconque, je le frappe, un influx nerveux (c'est quelque chose de très concret) parcourt ce corps. D'accord.<br /> Mais si j'en prends un autre, je lui fais subir le même sort ça fera la même chose: il y aura bien aussi un influx nerveux non?<br /> D'un point de vue strictement biologique, on a bien 2 fois la même expérience?<br /> Tu me réponds non et je ne comprends pas pourquoi.
H
happou
26/02/2007 11:48
Et si, moi, je n'envisage 1 minute que mon raisonement soit juste, que dire de tes explications? Tu essaies de comprendre ce qu'on te dit? Ou te contentes-tu de trouver le mot qui fait que tu ne comprends pas, tu n'acceptes pas, tu refuses ce qui est écrit?Distinguer corps et personne, c'est déjà considérer que la conscience est  détachée (tu vas pas me le refaire le coup du "détaché", hein?!?) du corps. Chose sur laquelle tu t'es permis dans un premier temps de déclarer vraie puisque "constatable" (esprit scientifique es-tu là?) puis à la limite dans un second temps d'émettre un infime doute, mais ce n'était pas grave, puisque ce n'était pas le problème. Et même si je dois les distinguer, ne comprends-tu pas cette chose très simple: quand je frappe une personne, tu ne vas quand même pas me dire que je peux frapper sa conscience? Tu me prends pour une nouille ou quoi, là? Quand je frappe une personne, je ne frappe pas son corps? C'est ça ton argumentation? Tu en es arrivé là?Un corps ou un autre, c'est la même chose. On en revient à l'idée de la conscience "détachée". C'est reparti. Pourquoi devrait-on faire une différence entre un corps et un autre, alors qu'il n'y en a pas ??Parce que tu l'as décidé.Ton corps, il ne te permets pas de te déplacer? De sensitivement, ressentir les choses? D'influencer ta perception des choses? Une personne à qui on crève un oeil, ne voit-elle pas tout de suite après l'accident, l'état immédiat de son corps n'est-il pas différent d'une autre personne ayant ces deux yeux valide, ou même de la vision qu'il avait avant l'accident? Et du coup l'état du corps frappé n'est-il pas différent vu que lui a eu un influx nerveux, alors que les autres non? L'influx nerveux, les nerfs, tu considères bien ça comme faisant parti du corps, non?Ce n'est pas suffisant pour le souligner? L'importance du corps frappé, l'importance du choix de ce corps, n'est-elle pas flagrante?<br /> <br /> Un autre exemple de ta confiance démesurée en toi?<br /> Dans le précedent article, tu écris: « Je veux faire une tentative de rationalisation du dialogue que j’ai avec Happou ». Sous-entendre que ce que j'écris est irrationnel, ça, c'est un signe d'ouverture!!<br /> Donc, tu vois, on ne se comprend pas. J'ai fait une erreur, je croyais que tu avais un raisonnement intellectuellement sain, clair, scientifiquement logique. Je la regrette. J'ai perdu mon temps.De ton côté, tu vas pouvoir faire une petite croix à côté de mon nom, pour te dire "un de plus", parce qu'aujourd'hui je n'envisage plus une seconde de revenir sur ton raisonnement. J'en suis fatigué d'avance rien qu'à l'imaginer. Bonne continuation
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M
Miteny
26/02/2007 13:03
Je ne postule pas qu'il est détaché. Je NOMME les choses. Est-ce que j'ai le droit de donner des noms?<br /> Ce qui est biologique, matériel, je l'appelle corps.<br /> Ce qui est corps+conscience (ressentis dans cet exemple), je l'appelle personne.<br /> Si ces noms ne te conviennent pas, propose-moi en d'autres?<br /> PS: peut-être que ce j'écris est parfois maladroit. Mais il faut que tu saches quelque chose: je n'ai pas trop de temps en fait (je ne sais pas si ça peut m'excuser).
H
happou
26/02/2007 11:47
Tu as raison, je vais défendre ce qui est pour moi indéfendable. Je vais reconnaître que tu as raison. La vraie discussion scientifique, c'est envisager que ce qu'on dit est faux aussi. Remettre en question. As-tu cette démarche toi-aussi?Mais ça en devient tellement fatiguant, tellement pénible même, que je vais me plier à ta volonté. Je me trompe, tu as raison. Vive Miteny. Vive le discours où, après je ne sais combien de commentaires, je dois me rendre compte que c'est toi qui as raison. Par fatigue. Et non pas à toi de constater que c'est moi: tu me dis que je n'envisage pas 1 minute que ton raisonnement soit juste. Je te jure, je te promets que j'ai essayé. Mais c'est tellement bourré d'abhérations, que déchiffrer une de tes pensées relève d'un exercice plus perilleux que de pratiquer la spéléologie.Ne serait-ce que dans ton article et dans ton dernier commentaire:<br /> Ta traduction n’était pas l’expression de ce que je voulais faire comprendre même si son énoncé exprime un constat juste (j’ai répondu peut-être un peu rapidement hier).CommeG={lampes en bon état}L={personnes de E devant G}T={lampes de E2 étant allumées}L2={personnes de E voyant de la lumière} Pour x quelconque appartenant à L.qqs Y appartenant à G….. y appartient à T => x appartient à L2<br /> comparé à ton <br /> E={personnes ayant un corps en bon état}D={personnes de E étant frappées}F={personnes de E ressentant de la douleur}E2={corps en bon état}D2={corps de E2 étant frappées} Pour x quelconque appartenant à E.qqs Y appartenant à E2….. y appartient à D2 => x appartient à F<br /> Qu'est ce que c'est que ce raisonnement? Tu reviens à ce maudit exemple de lampe? Tu ne vois pas qu'il y a une différence entre ressentir de la douleur quand on frappe une personne, et constater la lumière quand on allume une lampe? Tu ne comprends pas que d'un côté, la personne est dans un syst^me de personnes, il en fait partie, et de l'autre il observe un systême de lampes? Tu trouves ça comparable? A moins d'avoir des lampes capables de constater la lumière ou même l'échauffement des filaments de ces consoeurs, je trouve ça grotesque. Surtout si tu y reviens toujours.C'est scientifique ça? (Un jour tu es d'accord, mais sous réserve de ne pas avoir assez bien lu, finalement ça ne va pas, alors tu réecris les choses pour que ça marche? Interessant, mais fatigant., encore une fois.)
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M
Miteny
26/02/2007 12:57
Mais pourquoi ne veux tu pas faire la distinction entre corps et personne?<br /> corps=matériel, biologique<br /> personne=corps+conscience<br /> Un corps ne ressent pas mais c'est la personne qui ressent.