Pour avancer dans le raisonnement avec Happou.

Publié le par Miteny

Je veux faire une tentative de rationalisation du dialogue que j’ai avec Happou. J’espère que tu accepteras ma proposition d’aller pas à pas pour que l’on puisse enfin se mettre d’accord sur une description juste de la réalité. La question dont nous débattons est la suivante (A) :

Peut-on dire que le fonctionnement du corps suffit à produire la douleur (subjective) ? (On peut le dire.. mais est-ce que c’est vrai, c'est-à-dire vérifiable par l’expérience ?). C’est la seule question qui pose véritablement problème entre nous. Personnellement, j’affirme que la réponse est non. Parce que B : pour tout le monde, la douleur subjective (c'est-à-dire la certitude d’avoir mal) ne peut surgir que si et seulement si un et un seul corps est frappé.

J’illustre mon affirmation B avec des exemples : Pour Trucmuch, la douleur subjective (c'est-à-dire la certitude d’avoir mal) ne peut surgir que si SON corps est frappé. Etc.…

Peut-on argumenter une réponse affirmative à A ? A est-il expérimentalement vérifiable par tout le monde ? Avez d’aller jusque là, serais tu d’accord avec mon affirmation B ?? Je te rappelle ce que tu as écrit récemment : « Si on frappe un corps, il produit de la douleur pour son corps, et, de manière générale donc il produit de la douleur. Mais pas pour tout le monde. »

Publié dans Archives 2006-2009

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G
gilbert
12/08/2008 16:47
Miteny est suffisant.<br /> <br /> Le corps suffit!
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H
happou
23/02/2007 22:33
Et du coup, tu veux que je te montre que le corps suffit ou non à produire de la douleur en se fichant royalement de savoir quel est le corps frappé, pourvu qu'il y en ait un? Et comment veux-tu que je fasse?Je frappe x, est-ce que x ressent de la douleur? ouiJe frappe y est-ce que y ressent de la douleur? ouiJe frappe x mais pas y. x ressent de la douleur mais pas y.Je frappe y mais pas x. x ne ressent pas de douleur, mais y oui.Je frappe x et y, x et y ressentent de la douleur.Je ne frappe ni x ni y, ni x ni y ne ressentent de la douleur.x et y ont des rôles interchangeables. Je me mets à la place de x, comme j'aurai pu me mettre à la place de y. Je suis quelconque. Est-ce que je ressens de la douleur à chaque fois qu'un corps est frappé? non.Preuve: Je frappe y mais pas x. x ne ressent pas de douleur, mais y oui.Est-ce que je ne ressens aucun douleur à chaque fois qu'un corps est frappé? nonPreuve: Je frappe x mais pas y. x ressent de la douleur mais pas y.Donc le corps ne suffit pas à produire de la douleur. Waow!!!Dans ce cas, pour un quidam, si je frappe n'importe quel corps, le fait que je ressente de la douleur ou non est du au fait d'un ex-natura? C'est dingue! Tu as raison. Mon Dieu, j'ai passé 6 ans à la fac à apprendre des tonnes de choses scientifiques, j'ai passé tout ce temps à travailler sur l'importance des détails, pour me rendre compte que si je balaie une toute petite donnée, je peux conclure à l'existence de Dieu. Et je me suis torturé toutes ces nuits à réfléchir sur l'intérêt de la vie humaine, pour finalement me rendre compte aujourd'hui que truquer les raisonnements scientifiques, c'est tellement plus simple!Sans rire, c'est vrai, c'est dingue.Si on est à deux dehors avec une grosse doudoune alors qu'il fait -20°C, que nous n'ayons pas le sentiment de froid, si l'un de nous deux retire sa doudoune, supposons que ce soit toi, si je n'ai pas froid, c'est parce qu'il y a un ex-Natura! Ce n'est pas parce que j'ai toujours ma doudoune. Bien entendu, s'il n'y avait pas d'ex-Natura, comment expliquer que je n'ai pas eu froid! C'est tellement logique. Mais au fait la volonté de montrer que sans ex-natura, je ne ressens pas de douleur quand on frappe un corps quelconque, ça laisse planner l'idée que ma conscience est potentiellement capable de réagir à ton corps. C'est à dire que ma conscience n'est pas le fruit de mon corps! Donc en gros, ce que tu nous dis, c'est que si ma conscience est le fruit de mon corps ça ne peut qu'être grâce à un ex-Natura. C'est vrai que tout devient clair grace à cette omission primordiale. Tout. Le fait que je ne ressens pas de douleur quand on te frappe, ça n'est que parce qu'il y a un ex-Natura qui fait que ma conscience et ton corps ne sont pas reliés. C'est vrai! C'est magique. Pas parce que ce n'est pas moi qu'on a frappé, bien sûr que non!Le fait que je ne ressens pas de douleur quand on te frappe, ça n'est que parce qu'il y a un ex-Natura qui fait que ma conscience et ton corps ne sont pas reliés. Pas parce que ce n'est pas moi qu'on a frappé.Le fait que je ne ressens pas de douleur quand on te frappe, ça n'est que parce qu'il y a un ex-Natura qui fait que ma conscience et ton corps ne sont pas reliés. Pas parce que ce n'est pas moi qu'on a frappé.Le fait que je ne ressens pas de douleur quand on te frappe, ça n'est que parce qu'il y a un ex-Natura qui fait que ma conscience et ton corps ne sont pas reliés. Pas parce que ce n'est pas moi qu'on a frappé.Je me convains, ça va venir...Donc, si j'oublie complétement que Pour chaque personne dont le corps est en bon état, la douleur subjective (ressentie lorsque l'on frappe un corps) ne peut surgir que si et seulement si un seul corps est frappé à savoir le corps de cette personne et uniquement celui-ci alors oui, je suis d'accord avec toi Miteny, Dieu existe...
Répondre
M
Miteny
24/02/2007 17:16
Bonjour.<br /> Je ne peux répondre complètement dès maintenant (je passe en coup de vent…peut-être demain) mais je fais juste une remarque.<br />  <br /> E={personnes ayant un corps en bon état}<br /> D={personnes de E étant frappées}<br /> F={personnes de E ressentant de la douleur}<br /> E2={corps en bon état}<br /> D2={corps de E2 étant frappées}<br />  <br /> <br />  <br /> Pour x quelconque appartenant à E.<br /> qqs Y appartenant à E2….. y appartient à D2 => x appartient à F<br />  <br />  ça c’est MA traduction.<br /> Une distinction (légitime) est à faire entre E et E2. E c’est la matière plus l’esprit en quelque sorte, alors que E2 ce n’est que la matière.<br /> Ta traduction n’était pas l’expression de ce que je voulais faire comprendre même si son énoncé exprime un constat juste (j’ai répondu peut-être un peu rapidement hier).<br /> Comme<br /> G={lampes en bon état}<br /> L={personnes de E devant G}<br /> T={lampes de E2 étant allumées}<br /> L2={personnes de E voyant de la lumière}<br />  <br /> Pour x quelconque appartenant à L.<br /> qqs Y appartenant à G….. y appartient à T => x appartient à L2<br />  <br />  <br />  <br />  <br /> PS : je vais répondre sur le reste plus tard (voir l'article "réponse pour Happou").
H
happou
23/02/2007 22:33
Déjà, dans mon dernier commentaire j'ai recopié la question plutôt que d'écrire la phrase A. Mea Culpa.Ensuite, je découpe ce commentaire en 2 car il est vraiment trop long.Et enfin, avant que tu ne répondes é ces 2 commentaires je veux vraiment que tu me dises en quoi le commentaire précédent et plus particulièrement MA traduction est fausse. Sinon, c'est un peu simple.Tu veux que je réponde àLe corps suffit-il à ce que la douleur surgisse ?par OUI ou NON (Je m'en doute), et il faut que je te prouve expérimentalement que tout le monde constate cette vérité.Sans dire " il suffit que le corps d’une personne soit frappé pour qu’elle ressente de la douleur"C'est bien ce que tu me demandes?Ca ressemble vraiment à une vraie preuve scientifique vu comme ça.Je prends tjrs x et y ayant un corps en parfait état. (plus petit système, généralisable, blablabla...)Tu me demandes apparemment de généraliser la notion de douleur sur l'ensemble d'un groupe. A savoir, est ce que si je frappe x, de la douleur surgira de x et y. Donc d'un côté tu distingues x et y par l'action et de l'autre tu les unis par la conscience. (vu que tu as réfuté le dernier commentaire, comme je le suppose)Si je réponds oui, c'est que je suis fou.Si je réponds non, c'est que je suis fou.Depuis je ne sais combien de jours, tu pars de cette simple phrase:La subjective surgit, pour tout le monde, si et seulement si un seul corps est frappé.Je t'ai fait remarqué que le vrai point de départ était le suivant:Pour chaque personne dont le corps est en bon état, la douleur subjective (ressentie lorsque l'on frappe un corps) ne peut surgir que si et seulement si un seul corps est frappé à savoir le corps de cette personne et uniquement celui-ci.Tu étais d'accord. En écrivant cette phrase, tu es d'accord que le seul lien qui unit la douleur à l'action du coup, est le corps frappé, non?Mais dans ta version où un Ex-Natura doit être révélé, tu ne tiens plus compte de l'importance de la personne frappée. Bizarre. Je ne peux pas croire que c'est un raisonnement logique, scientifique, puisque tu omets une des données majeure du problème. A savoir que de la douleur est produite pour une personne si et seulement si on frappe le corps de cette personne.
Répondre
H
happou
23/02/2007 21:24
Tu me dis que <br /> F2", c'est pas très "catholique" comme écriture... J'imagne de la douleur surgit, mais pour qui? Y et x si j'ai bien compris.Tu crées un E2, un D2, mais en quoi sont-ils différents de E et D, ce sont les mêmes, non? Et c'est quoi l'ensemble F2? x appartient à F2, tu le traduis comment? x ressent de la douleur, non? C'est mon F, ou pas?A moins qu'en écrivant F2, ça signifie que tout le monde ressens la douleur mais dans ce cas là tu ne peux pas l'écrire ainsi.Si tu prends x et y, avec y  frappé (j'imagine que y est en bon état, donc y appartient à E).Du coup, x et y appartiennent à E, on se fiche que x soit frappé ou non, y l'est => x et y appartiennent à F2... C'est exactement ce que j'ai écrit.Peu importe... (le "Mais aussi" n'a pas lieu d'être, il y a juste un peu plus de flou dans ta version)-------Pour revenir à tes vraies questions:(qqs x appartenant à E) et (qqs y appartenant à E), (x appartient à D) et (y n\\\'appartient pas à D) => (x appartient à F) et (y appartient à F)  est fauxEt ça ne veut pas dire que pour tout le monde, le corps ne suffit pas à ce que la douleur surgisse, mais simplement que pour qu\\\'un corps ressente de la douleur, il suffit qu\\\'il soit frappé.Et tu me dis:Peut-on dire que le fonctionnement du corps suffit à produire la douleur (subjective), pour tout le monde ? est(qqs x appartenant à E) et (qqs y appartant à E), (x appartient à D) et (y n\\\'appartient pas à D) => (x appartient à F) ou (y appartient à F)Je me doute que pour toi, ce n'est pas celle là. Puisqu'une réponse positive est bien entendue évidente.Pourtant :(qqs x appartenant à E) et (qqs y appartenant à E)~Pour chaque personne, pour tout le monde (cf 2.)(x appartient à D) et (y n'appartient pas à D)~Si on frappe un corps d'une de ces personnes (on peut intervertir x et y)(x appartient à F) ou (y appartient à F)~de la douleur surgit (cf 2.)Je ne comprends pas où ma traduction t'ennuie. Mais elle t'ennuie.
Répondre
H
happou
23/02/2007 16:40
Et puisque tu veux absolument parler de ce (qqs x appartenant à E) et (qqs y appartenant à E), (x appartient à D) et (y n'appartient pas à D) => (x appartient à F) et (y appartient à F), bien évidemment qu'il est faux, mais il est faux parce qu'il veut que la douleur soit ressentie par tous. Depuis le début nous sommes d'accord là-dessus!Pour qu'un corps ressente de la douleur, on sait depuis le début, qu'il faut et qu'il suffit qu'il soit frappé!! Si tu demandes si un tiers ressent de la douleur alors qu'on ne frappe pas son corps, mais celui d'un autre, ça va sans dire que c'est faux! On le dit et on le répète depuis qu'on a pris l'exemple de la personne qui marche sur mon pied!Pour montrer que la phrase mathématiques ci-dessus et fausse, il suffit de remarquer que celle-ci est fausse aussi, (qqs y appartenant à E), (y n'appartient pas à D)  => (y appartient à F). et c'est fini!Car (qqs y appartenant à E), (y n'appartient pas à D)  => (y appartient à F). est faux+(quelque soit x appartenant à E), (x appartient à D) => (x appartient à F) est vrai (par le 1)donc (qqs x appartenant à E) et (qqs y appartenant à E), (x appartient à D) et (y n'appartient pas à D) => (x appartient à F) et (y appartient à F) est fauxEt ça ne veut pas dire que pour tout le monde, le corps ne suffit pas à ce que la douleur surgisse, mais simplement que pour qu'un corps ressente de la douleur, il suffit qu'il soit frappé.Et pourtant, tu m'as confirmé que Le fonctionnement d'un corps suffit à produire la douleur. (un corps frappé et de la douleur subjective apparaît)se traduisait par (qqs x appartenant à E) et (qqs y appartenant à E), (x appartient à D) et (y n'appartient pas à D) => (x appartient à F) et (y appartient à F), c'est qu'il y a un problème de ton côté, non?Ca ne te paraît pas logique?
Répondre
M
Miteny
23/02/2007 17:55
C’est vrai que j’ai mal compris ton commentaire. J’ai lu trop vite (mais il faut dire que ton exercice est complexe).<br /> Désolé en fait après réflexion je sais ce qui ne va pas.<br /> Le fonctionnement d'un corps suffit à produire la douleur.<br /> Peut se traduire par :<br /> (qqs x appartenant à E) et (qqs y appartenant à E), (x appartient à D) et (y n'appartient pas à D) => (x appartient à F) et (y appartient à F),<br />  <br /> Mais aussi par (et c'est ce que je racontais d'ailleurs)<br /> Soit x appartenant à E.<br /> E2={corps en bon état}<br /> D2={corps de E2 étant frappées}<br /> F2={douleur}<br /> Pour x quelconque appartenant à E.<br /> Y appartient à D2 => F2<br />  <br />  <br />  <br /> Tu écris ensuite :<br /> « Et ça ne veut pas dire que pour tout le monde, le corps ne suffit pas à ce que la douleur surgisse, mais simplement que pour qu'un corps ressente de la douleur, il suffit qu'il soit frappé. »<br />  <br /> <br /> (Ta traduction ne signifie effectivement pas que « le corps ne suffit pas à ce que la douleur surgisse »… mais ça prouve simplement que ta traduction n’est pas pertinente : elle ne prouve ni A ni nonA).<br /> <br />  <br /> Je dirais plus exactement (car je distingue les mots corps et personnes... soyons rigoureux) :<br /> Il suffit que le corps d’une personne soit frappé pour qu’elle ressente de la douleur.<br /> Mais je suis d’accord… (quoique... comment es-tu sûr que cette personne ressent de la douleur ?)<br /> Sauf que ce n’est pas ma question.<br /> Ma question est :<br /> Le corps suffit-il à ce que la douleur surgisse ? (sous-entendu : pour tout le monde). <br />  <br /> Ta réponse est soit OUI soit NON. C’est simple.<br />  <br /> Ne me répond pas : « il suffit que le corps d’une personne soit frappé pour qu’elle ressente de la douleur »<br /> Pour les raisons suivantes :<br /> Je m’en doute.<br /> Ce n’est pas la réponse à MA question.<br /> En plus tu ne peux pas le vérifier expérimentalement. C’est une supposition que tu fais.<br /> <br /> <br /> En fait que signifie ma question, c’est bien là le problème.<br />  <br /> Tous les mots sont faciles à comprendre… sauf « douleur ».<br /> Or on a dit mille fois ce qu’on entendait par douleur subjective. Alors où est le problème dans ma question ?<br />  <br /> PS : ta réponse sera oui (je crois). Mais il faudra prouver expérimentalement que tout le monde constate effectivement cette vérité.<br /> <br />
H
happou
23/02/2007 15:25
Pour vraiment mettre le doigt sur ce que j'essaie de te montrer, lis ceci:Es-tu d'accord que si ces deux phrases sont vraies alors les 2 autres sont vraies?i)  (qqs x appartenant à E) et (qqs y appartenant à E), (x appartient à D) ou (y appartient à D) => (x appartient à F) OU (y appartient à F) ii) (qqs x appartenant à E) et (qqs y appartenant à E), (x appartient à F) OU (y appartient à F)=> (x appartient à D) ou (y appartient à D) iii) (qqs x appartenant à E) et (qqs y appartenant à E), (x appartient à D) ou (y appartient à D) (x appartient à F) OU (y appartient à F)Logique, non?Maintenant, traduis i), ii) et iii) en langage non mathématique, et tu comprendras peut-être...
Répondre
H
happou
23/02/2007 15:10
Je ne suis tout simplement pas d'accord avec la traduction que tu fais du 3, tu conclues sur mon cas sans avoir compris!
Répondre
H
happou
23/02/2007 15:09
Mais est-ce que tu lis ce que j'écris?Je te dis que le 3 (que tu as écris au-dessus) est l'écriture mathématiques de ce que TU sembles traduire de Le fonctionnement d'un corps suffit à produire la douleur. (un corps frappé et de la douleur subjective apparaît)Tu es d'accord avec mes écritures 1 et 2. Apparemment. Et pourtant elles impliques également "tout le monde".Mais ce pour tout le monde est le (qqs x appartenant à E), non?Pourquoi dans ce cas traduit-onPour tout le monde, la douleur subjective ne peut surgir que si et seulement si un et un seul corps est frappé qui peut aussi s'écrireLa douleur subjective ne peut surgir que si et seulement si un et un seul corps est frappé, pour tout le monde. par(qqs x appartenant à E) et (qqs y appartenant à E), (x appartient à D) ou (y appartient à D) (x appartient à F) OU (y appartient à F)etLe fonctionnement d'un corps suffit à produire la douleur (un corps frappé et de la douleur subjective apparaît), pour tout le mondepar(qqs x appartenant à E) et (qqs y appartenant à E), (x appartient à D) et (y n'appartient pas à D) => (x appartient à F) ET (y appartient à F)Pourquoi dans 2, on a OU, et dans 3 ET? alors que les 2 traductions sont de la douleur surgit, pour tout le monde?Il y a une erreur de traduction, non?
Répondre
H
happou
22/02/2007 22:54
"... ce que j'écris est correct", pour moi bien sûr...
Répondre
H
happou
22/02/2007 22:52
Bon, visiblement, je n'arrive pas à me faire comprendre, pourtant ce que j'écris est correct. Soit c'est moi qui n'arrive pas à mettre les mots satisfaisants, soit c'est toi qui ne les comprends pas comme il faut. Ou pê les 2.<br /> <br /> Nous avons 3 phrases importantes.<br /> <br /> 1. Pour chaque personne dont le corps est en bon état, la douleur subjective (ressentie lorsque l'on frappe un corps) ne peut surgir que si et seulement si un seul corps est frappé à savoir le corps de cette personne et uniquement celui-ci. <br /> 2. Pour tout le monde, la douleur subjective ne peut surgir que si et seulement si un et un seul corps est frappé<br /> 3. Le fonctionnement d'un corps suffit à produire la douleur. (un corps frappé et de la douleur subjective apparaît)<br /> <br /> Comme je ne peux pas utiliser les caractères utilisés dans les raisonnement mathématiques, je vais utiliser seulement la forme. Les mots ne seront plus un obstacle ainsi. J'aurai peut-être plus de chance de me faire comprendre. (un conseil: réecrit tout avec les symboles mathématiques pour que cela soit + compréhensible)<br /> <br /> Je pars d'un système le plus simple, celui à 2 personnes, sachant que la généralisation à plusieurs personnes est possible.<br /> J'appelle:<br /> E={personnes ayant un corps en bon état}<br /> D={personnes de E étant frappées}<br /> F={personnes de E ressentant de la douleur}<br /> <br /> 1.(quelque soit x appartenant à E), (x appartient à D) (x appartient à F)<br /> (quelque soit y appartenant à E), (y appartient à D) (y appartient à F)<br /> <br /> 2.(qqs x appartenant à E) et (qqs y appartenant à E), (x appartient à D) ou (y appartient à D) (x appartient à F) ou (y appartient à F)<br /> <br /> 3.(qqs x appartenant à E) et (qqs y appartenant à E), (x appartient à D) et (y n'appartient pas à D) => (x appartient à F) et (y appartient à F)<br /> <br /> le 3 est une traduction faite suivant tes explications...<br /> <br /> mais Pourquoi veux-tu que (x appartient à F) ET (y appartient à F) alors que dans le 2, de la douleur est ressentie était traduite par (x appartient à F) OU (y appartient à F)?<br /> <br /> Pour moi, 3 doit être:<br /> (qqs x appartenant à E) et (qqs y appartant à E), (x appartient à D) et (y n'appartient pas à D) => (x appartient à F) ou (y appartient à F)<br /> <br /> Et c'est évidemment vrai.<br /> <br /> tu as écrit ou sous-entendu dans tes 1&2 que c'était pour tout le monde (qui se traduisaient par (qqs x appartenant à E)). <br /> Et dans ton 3, ce pour tout le monde se traduit en plus par le (x appartient à F) ET (y appartient à F).<br /> Et pourtant dans ton 2, « Pour tout le monde, la douleur subjective surgit » est traduit par (x appartient à F) OU (y appartient à F).<br /> <br /> J'espère que là je me fais comprendre. Et j'éspère que tu n'es pas allergique aux écritures logiques mathématiques...
Répondre
M
Miteny
23/02/2007 14:53
3. Le fonctionnement d'un corps suffit à produire la douleur. (un corps frappé et de la douleur subjective apparaît) <br />  <br /> 3.(qqs x appartenant à E) et (qqs y appartenant à E), (x appartient à D) et (y n'appartient pas à D) => (x appartient à F) et (y appartient à F)<br />  <br /> 3 est faux !! Tu le dis toi-même. C’est ce que j’ai toujours dit.<br /> Je ne comprends pas. Il ne fallait pas écrire autant pour me dire que tu es d’accord.<br /> Donc le fonctionnement d’un corps ne suffit pas. Sinon 3 serait vraie, ce qui est vraiment absurde, tu l’as montré.<br />  <br /> Donc il faut autre chose, non ?
H
happou
22/02/2007 15:06
Tu pars de B'.Tu pars vers B. En affirmant que B' verifié => B verifié (ok), tu conclues C vérifié.(?) Je n'arrive pas à conclure que B implique C, désolé.Je pars de B'."Pour chaque personne dont le corps est en bon état, la douleur subjective (ressentie lorsque l'on frappe un corps) ne peut surgir que si et seulement si un seul corps est frappé à savoir le corps de cette personne et uniquement celui-ci.""Pour chaque personne dont le corps est en bon état, si aucun coup n'est porté à cette personne, aucune douleur n'apparaît."Quand une personne ressent-elle de la douleur?- Si on la frappe, elle et uniquement elle, et qu'elle a un corps en bon étatQuand une personne ne ressent-elle aucune douleur?-Si on ne la frappe pas.-Si on frappe quelqu'un d'autre (étant donné que ce n'est plus elle et seulement elle qui est frappée)C'est ce qu'on peut conclure avec B'. Et c'est vrai pour n'importe qui.Par conséquent, n'importe qui peut constater que son corps suffit à produire de la douleur.Je ne pense pas avoir fait d'erreur.Peut-on faire constater à 2 personnes qui ne sont pas dans les mêmes conditions (une est frappée, l\\\'autre non) la même chose, (à savoir la douleur). Non.Je peux conclure que pour n'importe qui, son corps suffit à produire de la douleur. (si on le frappe et qu'il est en bonne santé)C'est la seule conclusion qu'on peut tirer de tout cela.Si tu me dis que cette conclusion implique que pour n'importe quel corps M, un corps quelconque ne suffit pas à produire de la douleur pour M, je te dis que M et cette personne ne sont pas dans les mêmes conditions ("les mêmes causes" n'est plus vrai)Je reviens à ce que je disais bien avant, le constat dans B' se fait individuellement. (Pour chaque personne.... sur le corps de CETTE personne et uniquement celui-ci). Celui de ton C se fait globalement (si j'ai bien compris: M et la personne quelconque)
Répondre
M
Miteny
22/02/2007 16:43
Tu écris :<br /> « Par conséquent, n'importe qui peut constater que son corps suffit à produire de la douleur. »<br /> Mais non ! Son corps= le corps qui lui appartient.<br /> Donc son corps EST un corps quelconque… pour tout le monde.<br /> Si ce corps pouvait suffire, alors pourquoi pas un autre corps puisque ce sont les MÊMES.<br />  <br />  <br />  <br /> Je vais essayer d’expliquer autrement, plus précisément.<br /> La question est d’où vient la conscience ?<br /> Essayons de voir si le « matériel » suffit : hypothèse H. Ok ?<br /> Bon.<br /> Le matériel : ce qui est concret, donc les corps en vie. <br />  <br />  <br />  <br /> Prenons 10 corps. Tu les frappes les uns après les autres.<br /> On est bien dans les mêmes conditions ?<br /> Tu ne vas pas me dire que le fait que ce soit « en même temps » ou « les uns après les autres » change quelque chose.<br /> Je frappe C maintenant ou dans 15 minutes, c’est pareil, non ???<br />  <br /> Ma question est : est-ce qu’à chaque fois de la douleur apparaîtra.<br /> La réponse est NON, on l’a dit mille fois. En effet, cette affirmation ne se vérifie pas expérimentalement donc elle est fausse. Lorsqu’on fait une hypothèse H on essaie de voir si les conclusions que l’on a tiré de cette hypothèse se vérifient expérimentalement.<br /> Plus précisément : si tout le monde vérifie expérimentalement les conclusions de H.<br /> Elle ne se vérifie pas expérimentalement parce que pour tout le monde c’est faux.<br />  <br /> En fait, ce qui se passe c’est :<br /> La douleur n’apparaît que si un et un seul corps est frappé.<br />  <br /> Lequel ? ça change tout le temps (suivant les personnes), mais peu importe : c’est vrai.<br /> ALORS :<br /> Le corps (celui-ci ou un autre c’est pareil : ils sont tous du même modèle, de la même marque) suffit-il ou pas ?
H
happou
21/02/2007 19:53
Je pars de ta phrase.Pour chacun d'entre nous, le fonctionnement d'un corps suffit à produire la douleur subjective.Ainsi mon corps me suffit pour produire de la douleur subjective. On me frappe et de la douleur subjective est produite.Ton corps te suffit pour produire de la douleur subjective.On te frappe et de la douleur subjective est produite.Le corps de M lui suffit pour produire de la douleur subjective.On frappe M et de la douleur subjective est produite.Nous avons vu que d'un corps surgit de la douleur subjective si et seulement si ce corps est frappé et uniquement celui-là. (B': "Pour chaque personne dont le corps est en bon état, la douleur subjective (ressentie lorsque l'on frappe un corps) ne peut surgir que si et seulement si un seul corps est frappé à savoir le corps de cette personne et uniquement celui-ci.")Ca ne contredit en rien B'. B' est vérifié.Ca colle aussi avec le B ...Qu'est ce qui cloche? Je dois être fatigué... Je ne vois pas où tu veux en venir.
Répondre
M
Miteny
22/02/2007 12:33
Je veux savoir si tu constates avec moi que le fonctionnement d'un corps ne suffit pas à produire la douleur.<br /> B<br /> La douleur subjective ne peut « surgir » que si un et un seul corps est frappé.<br /> C<br /> Le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas à produire la douleur.<br /> <br /> <br /> On a bien B implique C?? C'était ma question.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> PS: le "pour n'importe qui" est implicite.<br /> <br />  
H
happou
21/02/2007 16:13
J'ajoute aussi, avant que tu ne poursuives, que ton exemple de bourreau colle avec la phrase B, mais plus avec la phrase B'. L'importance du corps torturé est importante dans B' contrairement à B.
Répondre
M
Miteny
21/02/2007 18:12
Etape suivante :<br /> Supposons donc que le fonctionnement d’un corps suffise à produire la douleur subjective.<br /> Cela signifie : un corps frappé et hop de la douleur subjective surgit.<br /> <br />  <br /> <br /> C’est bien la même phrase, on est d’accord ? (c'est ma question).<br /> <br />  <br /> <br /> Or est-ce que ce n’est pas en contradiction avec B ?<br /> <br />  <br /> <br /> PS : je rappelle que le « pour tout le monde » est implicite.
H
happou
21/02/2007 16:07
"voyons la suite" pardonJe crains ce que tu vas écrire, mais allons-y...
Répondre
H
happou
21/02/2007 16:04
Si tu es d'accord, voyons par la suite. Si tu me confirmes que (B' vérifié) => (B vérifié)et que (B vérifié) n'implique pas forcément (B' vérifié), tout va bien...
Répondre
J
Jean Roucas
21/02/2007 13:01
Bonjour, je viens de découvrir ton blog. Pour ma part, je suis un rationnaliste invétéré, donc bien évidemment je ne crois pas en Dieu. Je vois que tu fait référence à des philosophes connus et reconnus, mais as-tu déjà lu Marx ? Je l'espère, et son raisonnement tien parfaitement la route, Dieu est une création de l'homme, c'est l'opium du peuple, nous avons besoin de nous rassurer par une puissance supérieur. Je ne vais pas é&tendre mon explication, mais je te renvoie au textes de Marx qui je le pense te feront beaucoup réfléchir, tu te fait manipuler, j'ai pitié pour toi. Tu ne crois pas en Raël quand même ?<br /> Je te salue.
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M
Miteny
21/02/2007 13:08
J'ai pris connaissance des raisonnements de Marx et vraiment, pour le coup, ça fait pitié. C'est vraiment nullissime.<br /> Raël est un escroc. Comment a-t-il pu être aussi célèbre rien qu'en affirmant qu'il avait vu des Elohim? Suffit-il de raconter n'importe quoi pour faire parler de soi?<br /> J'avais d'ailleurs laissé une fois un commentaire sur un des sites. Bizarrement il a été supprimé aussitôt.....<br /> PS: chez Jean Roucas, sache que je suis beaucoup plus rationnel que toi.
H
happou
21/02/2007 10:45
J'adore le "c'est la seule question qui pose réellement problème entre nous." Je te remercie de me rappeler ce que j'ai écrit précedemment. Cela m'aidera à mieux me faire comprendre.Je ne retourne pas ma veste et je le confirme. (Sauf peut-être pour le mot "produire" qui ne reflète pas exactement ce que je veux dire, étant donné que pour moi la douleur subjective comme tu le dis est une simple production physique et chimique. Mais bon je ne vais pas utiliser 500 mots quand je peux généraliser avec un seul. Et après réfléxion, si, il convient tout de même ce mot.)Je suis absolument d'accord sur le fait que ton B soit vrai suite à ce que j'ai écrit. Sauf que j'écrirai pour qu'il n'y ait aucune ambiguité et ne pas généraliser par la suite (pour être extrêmement précis donc):B' "Pour chaque personne dont le corps est en bon état, la douleur subjective (ressentie lorsque l'on frappe un corps) ne peut surgir que si et seulement si un seul corps est frappé à savoir le corps de cette personne et uniquement celui-ci." Ce B' est bon pour moi, et il reflète exactement ce que je t'ai dit auparavant. Et j'espère qu'il l'est également pour toi.Mais attention, B' vrai implique B vrai.B vrai n'implique pas B' vrai. Nuance. (B n'est pas "égal" à B', mais B' est "dans" B)On ne peut pas "travailler" ici avec B, car B ne fait qu'englober le B'.Par exemple, prenons un cas vérifiant B mais ne satisfaisant pas B'.Supposons (et c'est faux) que si on me frappe, seul mon frère ressent de la douleur, moi non, ni quiconque. C'est absurde, mais cela fait parti de ton B. Du moins à partir de cette expérience on aurait pû écrire exactement la même phrase (B). Mais pas mon B'.Et de la même manière, ton histoire de torture rentre bien dans les "conditions" B, mais pas dans B'.
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M
Miteny
21/02/2007 13:03
Pour une fois que je n’ai rien à dire…<br /> Je suis d’accord. Donc B et B’ sont vrais (B’ est vrai donc B est vrai).<br /> Donc on peut dire que (en enlevant le « pour tout le monde » que l’on considérera désormais comme implicite) :<br /> La douleur subjective ne peut « surgir » que si un et un seul corps est frappé.<br /> <br />  <br /> <br /> N’est-ce pas ?