Je répète ma question simple.

Publié le par Miteny

La conscience (qui permet la connaissance de l’existence des choses) est produite par le corps paraît-il.

Soit. Donc il suffit d’un corps pour que la conscience apparaisse. Autrement dit quelque soit le corps en bon état sollicité par un évènement, la connaissance de l’existence de cet évènement apparaît. Cette affirmation, si elle est vraie, doit l’être pour tout le monde. Donc pour l’individu P, quelque soit le corps frappé par exemple, P sait que ce corps a été frappé (puisque « la connaissance de l’existence de cet évènement » est apparue). Absurde.

En fait, l’existence d’un corps ne suffit pas puisque pour tout le monde, « il existe un seul corps qui, sollicité par un évènement, « produit » la connaissance de l’existence de cet évènement. »… le sien ! Donc si l’existence d’un corps ne suffit pas, il faut quelque chose de plus, mais quoi ?

Publié dans Archives 2006-2009

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C
Claude Haut
17/12/2009 16:36
<br /> ça c'est ma question... tu veux me piquer ma démonstration?<br /> <br /> <br /> Oui, il est plus que temps de la piquer.<br /> <br /> <br />
Répondre
M
Miteny
17/12/2009 16:44
<br /> Pourquoi servir le Cornu avec tant de zèle?<br /> <br /> <br />
M
Marc Hé
17/12/2009 16:32
<br /> Je ne suis donc pas débile profond<br /> <br /> <br /> <br /> Seulement léger.<br /> <br /> <br />
Répondre
M
Miteny
17/12/2009 16:34
<br /> Je suis léger.. et surdoué.<br /> <br /> <br />
P
Père Fide
17/12/2009 16:07
<br /> quel intérêt financier?<br /> <br /> <br /> C'est vrai, t'as pas un rond.<br /> <br /> <br />
Répondre
M
Miteny
17/12/2009 16:10
<br /> adorateur d'azazel<br /> <br /> <br />
P
Père Cuté
17/12/2009 16:05
<br /> tous ont été frappé.. tous.<br /> <br /> <br /> Toi plus que les autres.<br /> <br /> <br />
Répondre
M
Miteny
17/12/2009 16:10
<br /> non moi, je frappe, et ensuite je demande si j'ai mal...  Faut vraiment poser des questions bêtes pour tenter de communiquer avec les cons.<br /> <br /> <br />
P
Paul Tron
17/12/2009 16:02
<br /> c'est pas beau d'avoir la trouille de la vérité...<br /> <br /> <br /> C'est l'histoire de ta vie.<br /> <br /> <br />
Répondre
M
Miteny
17/12/2009 16:04
<br /> Moi la vérité je la montre. Je ne la combats pas comme vous autres, serviteurs de Lucifer, marionnettes du malin, esclaves de Belzébuth.<br /> <br /> <br />
J
Jean Fume
17/12/2009 16:00
<br /> Ces manoeuvres sont ridicules et en plus on perd du temps.<br /> <br /> <br /> <br /> Et dire que ça dure depuis 3 ans et demi !<br /> <br /> <br />
Répondre
M
Miteny
17/12/2009 16:21
<br /> C'est dire à quel point vous êtes cons.<br /> <br /> <br />
P
Pat Apouf
17/12/2009 15:57
<br /> Vos manoeuvres d'enfant de 5 ans seraient encore plus ridicules dans un vrai débat.<br /> <br /> <br /> Je suis d'accord sur un point : ce blog est un faux débat.<br /> <br /> <br />
Répondre
M
Miteny
17/12/2009 16:02
<br /> Le corps suffit ou pas??... vrai débat<br /> <br /> <br />
C
Charles Atan
17/12/2009 15:55
<br /> PS: il faut que je t'aprenne tout.<br /> <br /> <br /> Sauf l'orthographe.<br /> <br /> <br />
Répondre
M
Miteny
17/12/2009 16:01
<br /> De la part de quelqu'un qui ne sait pas conjuguer l'impératif...<br /> <br /> <br />
B
Bill Bocquet
17/12/2009 15:49
<br /> mon corps est un corps... qui vient de se cogner...<br /> <br /> <br /> Je dirais même plus : complètement frappé.<br /> <br /> <br />
Répondre
M
Miteny
17/12/2009 16:01
<br /> On me condamne parce que je suis lucide (un crime dans ce monde de fous).<br /> <br /> <br />
C
Claire Voyant
17/12/2009 15:46
<br /> Pour s'en rendre compte, je te suggère de te mettre une main dans le feu et l'autre sur un câble électrique.<br /> <br /> <br /> Je comprend mieux pourquoi t'as l'air d'un zombie, tu t'es rendu compte.<br /> <br /> <br />
Répondre
R
Rémi Zé
17/12/2009 15:44
<br /> PS: faire l'autiste n'est pas de nature à me déstabiliser<br /> <br /> <br /> Et pour cause ! Alors continue.<br /> <br /> <br />
Répondre
C
Charles Haut.
17/12/2009 15:38
<br /> A l'échelle du corps, il est impossible de se rendre compte de la courbure de la terre. C'est VRAI. Et alors?<br /> <br /> <br /> Faux. Si la terre était plate, on ne verrait pas les bateaux disparaître au delà de l'horizon donc c'est possible (preuve énoncée par Archimède).<br /> <br /> <br />
Répondre
M
Miteny
17/12/2009 16:00
<br /> C'est vrai (t'as raison).<br /> <br /> <br />
E
Etienne
17/12/2009 07:03
<br /> Sans vouloir déresponsabiliser, je crois que tout à été dit: Le principe physique, la douleur, le phénomène de cause à effets, etc. Et effectivement Miteny, je crois que tu doit te rendre à<br /> l'évidence, ta "thèse" n'est pas fausse, seulement conclu hâtivement vers Dieu. Tu remets ce qu'il manque à la connaissance de l'homme à la connaissance de Dieu ou plutôt à l'origine de<br /> Dieu. Dans l'antiquité, la rosée provenait d'une déesse, la foudre de Zeus.<br /> <br /> Je t'ai souvent parler de concept, et t'encourage vivement à définir ce qu'est le corps (pour bien faire comprendre aux visiteurs), la conscience et ne pas faire d'analogie avec la douleur, cela de<br /> conduit pas directement vers ton point. En définissant le corps, tu es sûrement capable de savoir s'il est suffisant (même si tu crois que non, tu n'aura qu'un argument en plus, non?).<br /> <br /> Je te laisse à ta réflexion...remet en doute ton opinion à chaque fois qu'il y a un commentaires - les insultes n'avancent à rien, même qu'elles fâche le visiteur et lui font penser mal.<br /> <br /> Si tu crois que c'est un idiot qui te donne des conseils, rappelle toi que l'idiot peut aussi te dire que le bonheur est important.<br /> <br /> «Il m'est odieux de suivre autant que de guider.» Nietzsche, Le gai savoir<br /> <br /> Au plaisirs <br /> <br /> <br />
Répondre
M
Miteny
17/12/2009 10:04
<br /> Tu vérifies l'existence de la personne, du cri, de l'influx nerveux, de l'activation cérébrale... etc...<br /> Mais pas de la douleur!! (de l'autre)<br /> <br /> Le fonctionnement du corps ne suffit pas... il faut autre chose. les causes biologiques n'expliquent pas tout.<br /> <br /> <br />
M
mamadomi
04/09/2008 17:57
mes chevilles se portent bien<br /> mais toi, il te manque un boulon...<br /> en quoi comprendre l'anglais ou le balbutier est pour toi un problème?<br /> détestes-tu à ce point tout ce à quoi tu n'accèdes pas (encore)?<br /> je ne m'étonnes plus de ton hermétisme intermittent...<br /> ressaisis-toi, damoiseau
Répondre
C
Clar
04/09/2008 17:31
Envoie d'abord les 3000 €.<br /> <br /> Pour un "raisonnement" à deux balles tel que ton énigme, ça te mettrait dans le rouge à hauteur de 2998 €.<br /> <br /> Tiens, juste un détail, tu confonds condition nécessaire et condition suffisante : tu écris "Donc il suffit d’un corps pour que la conscience apparaisse".<br /> Eh bien non, coco, il ne "suffit" pas, il "faut", car "sans corps pas de conscience" n'est pas équivalent à "qui dit corps dit conscience".<br /> <br /> Tu devais être absent au cours de maths en seconde quand on a expliqué la logique.<br /> (p implique q etc.)
Répondre
M
Miteny
04/09/2008 17:35
<br /> Non mais oh! ça va pas ou quoi? J'ai dit mille fois que le corps était nécessaire mais pas suffisant. Va jouer ailleurs: ce site est interdit à ceux qui n'ont pas fait l'X (polytechnique)<br /> <br /> <br />
M
mamadomi
31/08/2008 13:54
sourire...<br /> en effet, tu fais du beau travail...quand on te pousse (ho ho ho)...<br /> lol, l'anglais me va très bien, mais c'est pas le cas de tout le monde...merci de t'être donné la peine cyrano, vraiment.
Répondre
M
Miteny
01/09/2008 10:48
<br /> ah ouais? En français, tu ne comprends pas... et tu dis "l'anglais me va très bien". Tu n'as pas les chevilles qui gonflent?<br /> Et moi je dis non.. pas l'anglais<br /> <br /> <br />
C
Cyrano
31/08/2008 12:04
Petite traduction perso: <br /> <br /> Marvin Minsky:<br /> <br /> Le vétéran de la recherche sur l’intelligence artificielle Marvin Minsky pense que le problème posé par les qualia sont essentiellement des questions de complexité, ou plutôt de complexité prise par erreur pour de la simplicité. <br /> <br /> « Un partisan de la philosophie dualiste pourrait objecter : « Vous avez décrit comment la douleur affecte votre esprit, mais vous ne pouvez toujours pas exprimer l’impression, l’effet, que fait la douleur ». Cela, je continue de l’affirmer, est une énorme erreur. Cette tentative de chosifier cette « impression » comme une entité indépendante, dont l’essence est indescriptible. De mon point de vue, les impressions que l’on ressent ne sont pas des objets étranges ou étrangers. Ce sont précisément ces changements cognitifs eux-mêmes qui constituent ce qu’est la « douleur », y compris toutes ces tentatives maladroites pour représenter et résumer ces changements. La grande erreur provient de la volonté de chercher une simple et unique « essence » de la douleur, au lieu de reconnaître qu’il s’agit du mot que nous utilisons pour désigner un réarrangement complexe de la disposition de nos ressources. »
Répondre
M
Miteny
01/09/2008 10:46
<br /> Apparemment ce monsieur a du mal à savoir ce qu'est la douleur. Il a sans doute été trop gâté....<br /> D'ailleurs je n'ai pas bien compris ce qu'était sa définition du mot "douleur"?<br /> <br /> Mais le problème est-il vraiment là? Comme je l'ai dit, il suffit d'admettre que l'autre ressent une sensation à laquelle tu n'as pas accès pour admettre en fait (après quelques déductions) la non<br /> suffisance du corps.<br /> <br /> <br />
C
Cyrano
31/08/2008 11:39
C'est du mot à mot de traduction automatique... Ca donne pas grand chose... :/
Répondre
M
mamadomi
30/08/2008 15:10
option en français...<br /> Marvin Minsky<br /> <br /> "Maintenant, philosophique dualiste pourrait alors se plaindre:" Vous avez mal décrit comment affecte votre esprit - mais vous ne parvenez toujours pas à exprimer comment se sent mal. "Cela, je maintiens, est une énorme erreur - qui tentent de réifier" sentiment " comme une entité indépendante, avec une essence qui est indescriptible. Comme je le vois, les sentiments ne sont pas choses étrange étranger. C'est précisément ces changements cognitifs eux-mêmes qui constituent ce «mal» est - et cela inclut également toutes les tentatives maladroites de représenter et résumer ces changements. La grande erreur provient de la recherche d'un simple et unique, «essence» de nuire, plutôt que de reconnaître que tel est le mot que nous utilisons pour réorganisation complexe de notre disposition des ressources ".
Répondre
M
Miteny
01/09/2008 10:17
<br /> Tu t'es fait avoir par le traducteur<br /> <br /> <br />
C
Cyrano
30/08/2008 14:59
A la page suivante!<br /> <br /> http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett<br /> <br /> j'ai lu ceci:<br /> <br /> Marvin Minsky:<br /> <br /> The veteran artificial intelligence researcher Marvin Minsky thinks the problems posed by qualia are essentially issues of complexity, or rather of mistaking complexity for simplicity.<br /> <br /> "Now, a philosophical dualist might then complain: "You've described how hurting affects your mind — but you still can't express how hurting feels." This, I maintain, is a huge mistake — that attempt to reify 'feeling' as an independent entity, with an essence that's indescribable. As I see it, feelings are not strange alien things. It is precisely those cognitive changes themselves that constitute what 'hurting' is — and this also includes all those clumsy attempts to represent and summarize those changes. The big mistake comes from looking for some single, simple, 'essence' of hurting, rather than recognizing that this is the word we use for complex rearrangement of our disposition of resources".<br /> <br /> Cette "big mistake" est celle que fait miteny, à mon avis.
Répondre
M
Miteny
01/09/2008 10:16
<br /> En anglais?  bof, bof...<br /> <br /> <br />
M
mamadomi
30/08/2008 14:42
merci cyrano...
Répondre
C
Cyrano
30/08/2008 14:35
Un petit lien pour miteny et les autres:<br /> <br /> http://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia
Répondre
M
mamadomi
30/08/2008 00:25
Le sophisme par pétition de principe:Donc ma démonstration est valable. Si tu arrives à montrer que "le corps suffit peut-être, on ne peut pas savoir pour l'instant" ça veut dire que ma démonstration est fausse. (miteny)<br /> <br /> <br /> la logique: Si je n'arrive pas à le démontrer, ça n'implique pas que c'est faux. Ca implique que je n'arrive pas à le démontrer...(cyrano)<br /> <br /> à votre avis on peut avancer en médecine, en science, dans la vie de tous les jours avec des sophismes...sans préjudices?<br /> <br /> en politique par contre ça marche bien...CQFD, miteny est un guru politicien de merde!
Répondre
M
Miteny
01/09/2008 09:44
<br /> Ce n'est pas parce que tu ne comprends rien que c'est un sophisme<br /> <br /> <br />
C
Cyrano
29/08/2008 20:33
"1. Pour le singe et la machine à écrire, la probabilité est certes excessivement faible mais non nulle. Tandis que là, pour le corps et la conscience, la probabilité que ça marche est nulle (1 sur une infinité de corps et d'êtres vivants)."<br /> <br /> Où y a-t-il une infinité de corps et d'êtres vivants?<br /> <br /> Qu'est-ce qui te dit que la probabilité est nulle? Tu n'en sais rien. Si le phénomène conscience est possible, pour des raisons encore inexpliquées, nous ne pouvons pas expliquer non plus quelle probabilité il a d'apparaître.<br /> <br /> "2. hop hop hop! Je n'ai rien supposé sur ce qu'est réellement le corps."<br /> <br /> Mais en en parlant, tu supposes déjà quelque chose. Tu as une idée de ce que c'est. Tu en as une définition, même implicite.<br /> <br /> "Donc ma démonstration est valable. Si tu arrives à montrer que "le corps suffit peut-être, on ne peut pas savoir pour l'instant" ça veut dire que ma démonstration est fausse."<br /> <br /> Si je n'arrive pas à le démontrer, ça n'implique pas que c'est faux. Ca implique que je n'arrive pas à le démontrer...
Répondre
M
Miteny
01/09/2008 09:42
<br /> 1.Je parlais de la probabilité que le "moi" apparaisse. Or il ne peut y avoir (par nature) q'un seul moi (quelque soit la quantité de "corps" fabriqués).<br /> 2. Non. J'ai juste besoin de savoir si tu es d'accord pour dire que mon corps est un corps. Voire mieux! Il suffit que tu admettes l'existence de ma douleur (sans y avoir accès) pour que je gagne<br /> et que tu sois obligé d'admettre la non suffisance du corps:)<br /> <br /> 3. Si tu es incapable de trouver l'erreur, tu es obligé d'admettre qu'il n'y en a pas.<br /> <br /> <br />
C
Cyrano
29/08/2008 16:02
"De plus cette « autre chose » a su choisir (« trouver ») un corps parmi plusieurs milliards." <br /> <br /> Comment ça, choisir? <br /> <br /> Quand on a un temps quasi incommensurable pour essayer des trucs, forcément l'inattendu va finir par arriver. C'est mathématique. Le singe devant sa machine à écrire. Laisse-lui assez de temps, et il écrit une pièce de Shakespeare. L'univers, c'est pareil. <br /> <br /> <br /> "Tu n’as pas le droit de dire que tu n’adhères pas à mes idées. C’est une démonstration !! Tu es obligé d’accepter la non-suffisance du corps."<br /> <br /> J'admets la non-suffisance du corps TEL QU'IL EST CONNU AUJOURd'HUI pour dire que le fonctionnement du corps ne suffit pas à expliquer à l'heure actuelle cet effet de sensation désagréable de la douleur.<br /> <br /> Je refuse d'en conclure autre chose que ça, par honnêteté intellectuelle. <br /> <br /> Des conclusions hâtives dans l'histoire de la science, il y en a eu beaucoup, certaines très risibles. Il faut se méfier. <br /> <br /> Tant qu'on n'aura pas compris et expliqué ce qu'est la conscience, on pourra dire à peu près tout ce qu'on veut, et son contraire.
Répondre
M
Miteny
29/08/2008 16:35
<br /> 1. Pour le singe et la machine à écrire, la probabilité est certes excessivement faible mais non nulle. Tandis que là, pour le corps et la conscience, la probabilité que ça marche est nulle (1<br /> sur une infinité de corps et d'êtres vivants).<br /> <br /> 2. hop hop hop! Je n'ai rien supposé sur ce qu'est réellement le corps. Donc ma démonstration est valable. Si tu arrives à montrer que "le corps suffit peut-être, on ne peut pas savoir pour<br /> l'instant" ça veut dire que ma démonstration est fausse. Or elle n'est pas fausse CQFD<br /> tu es obligé de l'accepter<br /> <br /> <br />
C
Cyrano
29/08/2008 14:19
" Je ne crois pas que la conscience ait le pouvoir d'exister sans le corps."<br /> <br /> C'est étonnant, ça. Si tu penses qu'il y a quelque chose en-dehors du corps, c'est que cette chose doit pouvoir exister sans le corps, non? Qu'elle devrait être capable de lui survivre, même... d'où toutes ces religions, d'ailleurs. <br /> Pures spéculations, mais quand on emploie le terme "croire", c'est inévitable. <br /> <br /> Donc, tu prends la douleur comme manifestation indéniable de la conscience, en somme. Un objet inanimé, ou même un système nerveux inconscient ne ressent pas la douleur... <br /> <br /> Cela dit, que dis-tu de quelqu'un qui est assommé, ou endormi, et donc momentanément inconscient. On le brûle, cela le réveille. C'est pas si idiot: il ressent la douleur avant de redevenir conscient. Non? <br /> <br /> Autre point, comment fais-tu en détail la liaison "le corps ne suffit pas" donc Dieu existe?<br /> <br /> Et enfin, je trouve que la façon dont tu formules ta démonstration ne reflète pas ce que tu dis à présent. Ce n'est pas très clair. Tu devrais arrêter de parler de la douleur des autres et concentrer tes arguments sur une seule conscience, et insister sur la sensation de douleur et ce qu'elle est. Parce que c'est très différent de ce qu'on comprend en lisant tes textes...<br /> <br /> Tout ça ne veut pas dire que j'adhère à tes idées, mais je crois mieux comprendre ce que tu veux dire. Le corps en lui-même ne suffit pas pour provoquer la sensation de douleur. Il ne provoque que l'activité nerveuse qui elle-même provoque la sensation désagréable. Il ne l'explique pas à lui tout seul. Il ne suffit pas. <br /> <br /> Mais encore une fois, j'ai lu des pages à ce sujet dans wikipedia... Rien de neuf apparemment.
Répondre
M
Miteny
29/08/2008 15:46
<br /> <br /> 1. Je parlais de la conscience. La conscience humaine. « L’autre chose » n’a pas besoin d’un corps pour<br /> exister (enfin… est-ce si simple que ça ?).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 2. Mon exemple est un contre-exemple visant à prouver qu’il est impossible que le corps suffise. Si tu parles d’un autre<br /> exemple (personne endormie), ça ne changera rien à mon exemple.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 3. Si le corps ne suffit pas, il faut autre chose. Autre chose d’assez formidable car incapable d’être fabriquée par le<br /> corps (car sinon le corps suffirait). Or le corps est très très complexe (le cerveau surtout). Les scientifiques ne savent toujours pas comment il fonctionne exactement. Cela signifie que toute<br /> entité limitée dans l’espace (et même dans le temps) est incapable de créer la conscience : résultat important ! (en fait c’est tout ce que nous savons du corps : une<br /> « chose » limitée dans le temps et dans l’espace).<br /> <br /> <br /> De plus cette « autre chose » a su choisir (« trouver ») un corps parmi plusieurs milliards. Il ne<br /> peut donc s’agir que d’une force personnelle (une personne en quelque sorte).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 4. Tu n’as pas le droit de dire que tu n’adhères pas à mes idées. C’est une démonstration !! Tu es obligé<br /> d’accepter la non-suffisance du corps.<br /> <br /> <br /> <br />
C
Cyrano
29/08/2008 12:05
Mais j'en reviens à une des premières choses que j'ai écrites ici: ce n'est pas parce que quelque chose est inexpliqué que c'est inexplicable, et qu'on doive faire appel au divin pour l'expliquer....<br /> <br /> "Si le fonctionnement du corps suffisait, alors le fonctionnement d’un corps suffirait... Or ce n’est vraiment pas du tout ce que l’on constate."<br /> <br /> Apparemment. Il faut faire attention. Peut-on, avec notre simple conscience, comprendre ce qu'est la conscience, et interpréter correctement ce que l'on constate? On a du mal à avoir du recul sur ce sujet, puisque nous sommes le sujet! Tes conclusions me semblent hâtives.<br /> <br /> Autre remarque: si le corps ne suffisait pas pour l'existence de la conscience, alors que cependant il est nécessaire comme tu le dis et comme je le dis, alors pourquoi la conscience n'existerait-elle pas "hors corps" dès le départ? Pourquoi le corps est-il nécessaire après tout?
Répondre
M
Miteny
29/08/2008 13:57
<br /> 1. Justement, prendre du recul, c'est prendre conscience que le corps ne suffit pas. De plus j'ai pris l'exemple de la douleur pour bien montrer que c'était une certitude. Quoi de plus certain que<br /> l'existence de cette sensation horrible? (car quand ça fait vraiment mal, c'est terrible). Donc oui: la différence douleur/pas douleur est réelle et interprétable.<br /> <br /> 2. Je ne crois pas que la conscience ait le pouvoir d'exister sans le corps. Non elle a besoin de lui pour se révéler. En tout cas, tout ce que l'on peut dire, on le déduit à partir de la réalité:<br /> le corps est nécessaire mais il ne suffit pas.<br /> <br /> <br />
C
Cyrano
28/08/2008 23:42
re erratum: (la fatigue...)<br /> <br /> "C'est la sensation de couleur, de lumière..."<br /> <br /> Il faut lire: "c'est la même chose pour la sensation de couleur, de lumière..."
Répondre
C
Cyrano
28/08/2008 22:22
"Ensuite le reste n'a de sens que pour toi."<br /> <br /> Tu peux parler...<br /> <br /> Laissons tomber la métaphore de la lampe, je vois que tu n'as pas compris.<br /> <br /> "On se rend compte tous que la douleur ne peut venir que d'un seul corps frappé (alors que tous sont censés la produire). Je ne dis pas que seul le mien est capable d'en produire mais qu'aucun n'en est capable. Aucun. En fait il faut autre chose."<br /> <br /> Ah, c'est donc là où tu veux en venir. Eh ben, on a mis du temps! <br /> <br /> Aucun corps ne produit donc de sensation de douleur. Ni le mien, ni le tien... il faut autre chose que le corps, qui est insuffisant, (bien que nécessaire, pour recevoir le coup) pour que notre conscience éprouve cette désagréable sensation. C'est bien ça? <br /> <br /> C'est une vision intéressante. Mais le problème, c'est ta démonstration. On peut imaginer une vision des choses contraire à la tienne où ça marche. Une vision où la conscience est l'émanation du système nerveux, de sa complexité devenue de plus en plus grande au cours de l'évolution de l'espèce. <br /> <br /> Dans cette vision, le système nerveux (le corps) ressent la douleur. Il en est de même pour tous. <br /> <br /> Ce qu'est au juste cette sensation de douleur, cela paraît étrange, mais c'est normal. C'est la sensation de couleur, de lumière...
Répondre
M
Miteny
29/08/2008 10:28
<br /> <br /> D’abord je ne sépare les notions de « conscience qui éprouve la douleur » et « douleur ». C’est la<br /> raison pour laquelle mon exemple a pour but de prouver que le corps ne suffit pas à produire la conscience (qui éprouve la douleur).Quand on a compris, on ne peut plus dire que la conscience est juste l’émanation d’un système nerveux. Certes, le fonctionnement d’un corps (avec le<br /> cerveau !) en bon état est nécessaire (je dis bien le fonctionnement). Pas de conscience, pas de douleur sans corps ! (a priori en tout cas). <br /> <br /> <br /> Seulement ce n’est pas suffisant. Si le fonctionnement du corps suffisait, alors le fonctionnement d’un corps suffirait…<br /> ce qui me semble assez évident. Or ce n’est vraiment pas du tout ce que l’on constate.<br /> <br /> <br /> <br />
M
mamadomi
28/08/2008 20:40
miteny "je plains les instits de maternelle"<br /> <br /> >>>>>"lesquels, les tiens? en plus tu en as besoin de plusieurs?!!" réponse..<br /> <br /> c'est qui le clown?
Répondre
C
Cyrano
28/08/2008 20:08
erratum: je voulais dire "pourquoi suis-je moi et pas un autre?" dans mon message précédent.
Répondre
C
Cyrano
28/08/2008 20:06
"En te connectant au corps d'un autre, tu ne feras que vérifier la réalité suivante (que tu connaissais déja): la sollication de TON cerveau par un influx nerveux engendre une douleur pour toi. Que cet influx nerveux vienne de ton corps ou d'un autre, à la limite, peu importe."<br /> <br /> <br /> Ca, c'est évident. Mais si j'ai émis cette hypothèse, c'est pour essayer de te faire comprendre que le corps suffit, effectivement, à ce qu'un corps frappé produise de la douleur pour tous. Du moins, suffiRAIT, s'ils étaient tous connectés. Le fait qu'ils soient déconnectés n'implique pas qu'ils soit "insuffisants". Il implique que la communication ne passe pas. <br /> <br /> Ce qui te chagrine, c'est de ne pas vérifier par toi-même la douleur de l'autre. En fait, c'est de ne pas ETRE l'autre, aussi bien que toi-même. Ca, ça t'emmerde. Tu butes sur l'idée de conscience... Pourquoi ne suis-je pas moi? Apparemment excellente question, qu'on se pose enfant, mais qui est trompeuse, en réalité. Car pour me la poser, je dois être "moi" d'abord.... C'est là le truc. <br /> <br /> Donc, oui, la douleur n'arrive à moi qu'à moi. La douleur des autres ne m'arrive pas, seule la douleur de moi arrive à moi. C'est ça que tu as découvert. La douleur, qui PAR DEFINITION n'arrive qu'à moi, je constate à ma grande surprise qu'elle... n'arrive qu'à moi. <br /> <br /> Et chacun peut en dire autant. Je crois que je saisis enfin l'étendue du syllogisme spectaculairement débile dans lequel tu es tombé. Fascinant.
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M
Miteny
28/08/2008 20:42
<br /> 1. Mais bougre d'ahuri, si tu le connectes à ton cerveau c'est parce que l'autre, tout seul, il marche pas!! S'il marchait, s'il suffisait, il n'aurait pas besoin d'être connecté à un truc qui<br /> marche !!!<br /> C'est complètement con.<br /> Toi, puisque ta lampe torche suffit à produire de la lumière, tu la connectes aux autres lampes torches pour que ça marche?? Ce n'est pas possible de lire des bêtises pareilles.<br /> MAIS QUAND, oui, QUAND vas tu utiliser TON CERVEAU ?!!!<br /> <br /> 2. Ensuite le reste n'a de sens que pour toi. Essaies plutôt de considérer avec rigueur la question de la suffisance du corps. On se rend compte tous que la douleur ne peut venir que d'un seul<br /> corps frappé (alors que tous sont censés la produire). Je ne dis pas que seul le mien est capable d'en produire mais qu'aucun n'en est capable. Aucun. En fait il faut autre chose.<br /> <br /> <br />
C
Cyrano
28/08/2008 19:54
Je plains le personnel des asiles psychiatriques...<br /> <br /> En tout cas il est nul comme prophète, il arrive même pas à se faire comprendre! C'est pas gagné la Grande Révélation, les amis.
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M
mamadomi
28/08/2008 18:11
lesquels, les tiens? en plus tu en as besoin de plusieurs?!!
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M
Miteny
28/08/2008 18:37
<br /> t'as avalé un poisson clown?... comme dirait l'autre<br /> <br /> <br />
C
Cyrano
28/08/2008 13:24
Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris (euh, à moins que tu ne fasses pas semblant?).<br /> <br /> Je t'ai dit DEUX fois que pour ma comparaison corps/stylo, pour que ça soit cohérent, on imaginait qu'on était dans un monde où chacun DOIT avoir son propre stylo. Pas le droit d'en prêter. Parce que dans le monde réel, on ne peut pas se servir d'un autre corps que le sien. On ne peut pas le prêter comme un vulgaire stylo. Et pourtant, comme je disais (relis mon message) tout colle!!! Toi tout ce que tu trouves à dire c'est "on peut changer de stylo et pas de corps gna gna gna", justement, c'est là qu'est tout le truc, dans mon exemple, on ne peut PAS, parce que dans mon exemple, les stylos sont comme les corps, on ne peut pas en changer. <br /> <br /> Et si les corps étaient tous interconnectés, tu ressentirais ma douleur et moi la tienne. Mais ils ne le sont pas. La douleur reste confinée à chaque corps. Heureusement, hein? <br /> <br /> "N'importe quel corps+coup=> douleur provenant de ce corps ???"<br /> <br /> Oui, "provenant" de ce corps, si on veut, mais y restant, puisque les corps ne sont pas connectés entre eux, alors que je peux lire ce que tu as écrit sur une feuille, où voir la lampe que tu as allumée (la lumière atteint mes yeux, là il y a connexion). <br /> <br /> Tout cela s'explique parfaitement et simplement par la physique. Pas besoin de faire intervenir quoi que ce soit d'autre. <br /> <br /> "tu dois souffrir d'un quelconque handicap"<br /> <br /> Elle est bien bonne, celle-là, venant de toi!
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M
Miteny
28/08/2008 14:47
<br /> J'ai du mal à croire que t'es sérieux. Si c'est le cas, c'est grave.<br /> On parle de la REALITE! Et dans la réalité on peut changer de stylo (enfin... c'est noam, 3 ans, qui me la dit).<br /> As tu plus de 4 ans ?<br /> Je vais tenter de t'expliquer pourquoi cette histoire de connexion est stupide. En te connectant au corps d'un autre (en supposant que ce soit possible.. tu vois je fais des efforts), tu ne feras<br /> que vérifier que l'influx nerveux circule bien dans le corps de l'autre. Mais pas qu'il y a effectivement "présence" d'une sensation de douleur dans le cerveau de l'autre!<br /> <br /> Tu ne feras vérifier que la réalité suivante (que tu connaissais déja): la sollication de TON cerveau par un influx nerveux engendre une douleur pour toi. Que cet influx nerveux vienne de ton corps<br /> ou d'un autre, à la limite, peu importe.<br /> <br /> T'es largué? Je sais, je sais...<br /> <br /> 2.N'importe quel corps+coup=> douleur provenant de ce corps<br /> T'es bien sûr? c'est ce que tu constates tous les jours? N'importe quel corps, c'est pareil?<br /> <br /> PS: je plains les instits de maternelle<br /> <br /> <br />
M
mamadomi
27/08/2008 23:58
tout colle, là où on a collé, en principe...<br /> steuplé pour miteny, achète de la superglu, man...
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C
Cyrano
27/08/2008 23:07
mamadomi: tu m'ôtes les mots de la bouche!<br /> <br /> La mienne, cela va sans dire. ;D<br /> <br /> <br /> "Chacun a besoin d'un stylo. Mais il n'a pas besoin de n'importe quel stylo. "<br /> Si n'importe lequel ! pourvu qu'il marche..."<br /> <br /> Encore faut-il qu'on ait la possibilité de l'utiliser! Mais dans mon exemple (relis plus haut) impossible. Comme pour le corps. On ne peut utiliser que le sien.<br /> <br /> "La suffisance du corps n'implique pas que "n'importe quel corps fait mal"!<br /> 2. Mais si... si... prends ton exemple de stylo. Pour écrire, un stylo suffit... n'importe lequel."<br /> <br /> Même remarque. N'importe quel corps SUFFIRAIT (conditionnel) si tous les corps étaient connectés, mais ils ne le sont pas. Dommage. On ne peut que se servir de son propre corps. <br /> <br /> "MÊME PRINCIPE: on devrait avoir "un corps suffit... n'importe lequel". à quoi? à produire de la douleur (comme pour le stylo à produire une trace sur la feuille ou la lampe de la lumière). Et la douleur ça fait mal... OOOOKKKKK? "<br /> <br /> Oui, et elle fait mal d'ailleurs. Au corps qui a reçu le coup. Comme le stylo écrit... sur la feuille qui a "reçu" le stylo. Et la lumière s'allume... à la lampe qu'on a allumée. <br /> <br /> Tu vois, tout colle.
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M
Miteny
28/08/2008 09:48
<br /> 1. bah si... on peut chagner de stylo et pas de corps. tu vois la différence ou tu comptes sincèrement  m'emprunter mon corps pour le week-end prochain?<br /> <br /> Je doute que tu comprennes quoi que ce soit un jour (tu dois souffrir d'un quelconque handicap).<br /> 2.<br /> N'importe quel stylo=>marque sur la feuille en contact avec ce stylo<br /> N'importe quelle lampe+elec=> lumière provenant de cette lampe<br /> N'importe quel corps+coup=> cri provenant de ce corps<br /> <br /> OUI (je pense que tu dois comprendre ça)<br /> <br /> maintenant, j'espère avoir une réponse définitive à cette question (comme ça ensuite je pourrai me moquer comme avec l'autre charlatan)<br /> <br /> N'importe quel corps+coup=> douleur provenant de ce corps ???<br /> <br /> <br />
M
mamadomi
27/08/2008 19:19
ben à ce compte là, miteny, prends mon corps (lol) ça t'importe peu que ce soit le tien pour sentir ta douleur...mdr...<br /> <br /> qui c'est qui est "débile" ...là!!
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C
Cyrano
27/08/2008 17:32
"Chaque personne constate donc: un seul corps fait mal, les autres ne font pas mal.<br /> Ce qui exclut définitivement le "n'importe quel corps fait mal" qui découlerait d'une hypothétique suffisance du corps."<br /> <br /> La suffisance du corps n'implique pas que "n'importe quel corps fait mal"! Elle implique qu'il suffit (au moins) d'un corps pour avoir mal. Or, cela se vérifie. On PEUT avoir mal avec un seul corps (le sien, en l'occurence). Il suffit. Et chaque être humain, comme tu en es d'accord, le vérifie. C'est vrai pour tous. <br /> <br /> <br /> Ah, au fait, il ne t'aura pas échappé qu'il y a un corps par individu (sauf pour les siamois). La sensation de douleur ne peut pas passer d'un corps à un autre. Donc le corps de chacun ne suffit pas à éprouver la douleur de l'autre. Avec ça je suis d'accord. Mais ça n'a rien d'intéressant ou de trancendant, j'insiste. <br /> <br /> <br /> Tu sembles confondre "n'importe quel" et "un". Regarde ces mots dans le dico.<br /> <br /> Imagine que chaque individu sur Terre soit obligé d'utiliser son propre stylo. Un stylo chacun, comme on a un corps chacun. <br /> <br /> Chacun a besoin d'un stylo. Mais il n'a pas besoin de n'importe quel stylo. Il a juste besoin du sien. <br /> <br /> C'est comme si tu disais: "si n'importe quel stylo suffit, alors pourquoi je constate que quelqu'un d'autre écrit avec un autre stylo? Le stylo ne suffit pas, puisqu'il lui faut le sien, un autre que le mien!"<br /> <br /> Non. Ton stylo ne suffit pas pour qu'un autre individu écrive, mais "le" stylo en général (le tien pour toi, le sien pour lui) suffit pour écrire. <br /> <br /> LE stylo de CHACUN.<br /> <br /> TOUS les stylos de TOUS.<br /> <br /> Je constate que je n'ai pas mal quand tu te cognes. Mais je sais pourquoi. <br /> <br /> DEUX corps. DEUX consciences.<br /> <br /> Amen.
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M
Miteny
27/08/2008 18:36
<br /> Mais c'est complètement débile!<br /> 1."Chacun a besoin d'un stylo. Mais il n'a pas besoin de n'importe quel stylo. "<br /> Si n'importe lequel ! pourvu qu'il marche...<br /> <br /> La suffisance du corps n'implique pas que "n'importe quel corps fait mal"!<br /> 2. Mais si... si... prends ton exemple de stylo. Pour écrire, un stylo suffit... n'importe lequel.<br /> <br /> MÊME PRINCIPE: on devrait avoir "un corps suffit... n'importe lequel". à quoi? à produire de la douleur (comme pour le stylo à produire une trace sur la feuille ou la lampe de la lumière). Et la<br /> douleur ça fait mal... OOOOKKKKK?<br /> <br /> <br />
C
Cyrano
27/08/2008 15:14
"Donc chaque personne n'a mal que quand un seul corps est frappé. Pas n'importe lequel."<br /> <br /> Oui, ça c'est vrai.<br /> <br /> Et on t'a déjà expliqué pourquoi cette constatation est sans intérêt.<br /> <br /> Et ne prouve rien.
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M
Miteny
27/08/2008 15:57
<br /> Quand ça ne t'arrange pas, c'est sans intérêt... quelle honte!<br /> <br /> Forcément à partir de maintenant tu ne vas plus comprendre... comme par hasard.<br /> <br /> Chaque personne constate donc: un seul corps fait mal, les autres ne font pas mal.<br /> <br /> Ce qui exclut définitivement le "n'importe quel corps fait mal" qui découlerait d'une hypothétique suffisance du corps.<br /> <br /> Je répète: je n'ai jamais nié la douleur de personne...<br /> <br /> <br />
M
mamadomi
27/08/2008 14:25
miteny<br /> "une vérité universelle est vraie pour tout le monde... Lapalisse"<br /> <br /> ah partce que ta démo est vraie pour tout le monde...? laisse moi rire 5minutes...<br /> aahahahahahahahahaahahahahahahhahahahahaahahaaa
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C
Compass
27/08/2008 12:37
perdu le fil de ma discute...<br /> enfin question d'habitude.<br /> alors messie. je me frappe. tu as mal ?<br /> muahahaha
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M
Miteny
27/08/2008 13:54
<br /> ça c'est ma question... tu veux me piquer ma démonstration? Tu la trouves bien donc...<br /> <br /> <br />
C
Cyrano
27/08/2008 11:46
Mais on n'arrête pas de t'expliquer que le fait que je me fasse mal (et pas toi) est VRAI POUR TOI AUSSI!<br /> <br /> Réfléchis un peu, bon sang! <br /> <br /> Et ne me reproche pas de me moquer alors que toi tu es le premier à le faire! Tiens, quand tu parles de "maternelle" par exemple. Même à la maternelle, un enfant comprend que si quelqu'un frappe son copain, son copain a mal. Il le SAIT. Et il sait que c'est VRAI, même pour LUI!<br /> <br /> Le fait que tu ne ressentes pas la douleur éprouvée par autrui n'est PAS (je répète, n'est PAS) la preuve que cette douleur n'a pas eu lieu. D'ailleurs, il me semble que dans une de tes réponses tu as dit que tu étais d'accord. <br /> <br /> Certes, ton corps ne suffit pas pour éprouver la douleur d'un autre. Mais tu SAIS qu'il souffre. Pour le savoir, il te faut aussi être capable de déduction: le cri, le coup donné qui doit faire mal, et qui te ferait mal si on te le donnait à toi, et l'acceptation logique que le monde n'est pas centré sur soi, et que tous les autres êtres humains ne sont pas qu'une illusion, ou des "zombies philosophiques" qui n'ont pas mal et n'ont pas de cosncience (voir remarques plus haut). Ca, d'accord! Je veux bien aller jusque là!
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M
Miteny
27/08/2008 13:53
<br /> je n'ai jamais nié la douleur des autres. J'ai juste dit que chaque personne n'avait mal que quand son corps était frappé. Son corps c'est un seul corps.<br /> Donc chaque personne n'a mal que quand un seul corps est frappé. Pas n'importe lequel.<br /> <br /> Est-ce que tu peux comprendre ça? (copie le 100 fois si ça peut t'aider)<br /> <br /> <br />
C
Cyrano
26/08/2008 23:05
"au moins moi je sais faire la différence entre avoir mal et ne pas avoir mal. Je ne suis donc pas débile profond (contrairement à certains que je ne nommerai pas)."<br /> <br /> Au moins moi je sais faire la différence entre une relation de cause à effet et une suite de deux événements sans aucun rapport... Il faut être effectivement débile profond pour ne pas voir la différence. <br /> <br /> "Au fait Einstein, je viens de me cogner, tu peux me dire où exactement?<br /> Tu ne sais pas? Mais je croyais que "n'importe quel corps frappé faisait mal"?"<br /> <br /> Au fait, prophète, tu as dit plus haut (si, vérifie!) que si tu allumes la lumière, ça s'allume! Je viens d'allumer dans une pièce chez moi. Tu peux me dire laquelle? Ouarf. Eh ben si, toi tu penses que l'Interrupteur suffit pour allumer la Lumière!!! Mais quand tu actionnes l'Interrupteur cher toi, est-ce que ça s'allume chez moi? Non! Alors tu vois, l'Interrupteur ne suffit pas!!! Tiens, je vais faire un site, moi aussi, pour annoncer au monde que l'Interrupteur ne suffit pas!!!<br /> <br /> <br /> <br /> " Pourquoi une main dans le feu ferait plus mal qu'une autre hein?"<br /> <br /> Non mais, j'ai bien lu, là? Keskonsmarre! Tu devrais passer à la télé! Fais-toi inviter dans une émission qu'on rigole!<br /> <br /> <br /> "C'est vrai quoi..<br /> quand on pense que le corps suffit, on n'est pas la moitié d'un con, c'est moi qui te le dis"<br /> <br /> Oui, un corps suffit pour qu'il ait mal. C'est dingue, non? T'as du mal à l'avaler, ça, hein? <br /> <br /> Mais j'y pense, le génie, pourquoi tu n'envoies pas ton éclatante démonstration à tes collègues, c'est-à-dire les autres Grands Génies de ce monde? Il faut absolument que vous vous réunissiez pour informer l'Humanité!!! Et ton bouquin? Tu ne leur en a pas envoyé un exemplaire? Si? Ils t'ont contacté? Tu attends quoi? <br /> <br /> Ah, tu as peur du ridicule, sans doute... Quelque part au fond de toi reste une parcelle de raison, une étincelle d'intelligence (il faut garder espoir!)?
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M
Miteny
27/08/2008 10:57
<br /> Je peux vérifier que n'importe quelle lampe branchée va émettre de la lumière. J'essaie avec la lampe 1, ça marche, avec la lampe 2, ça marche... Je vérifie très bien (comme tout le monde) que la<br /> lampe suffit.<br /> Alors ne fais pas l'enfant.<br /> Tu te rends bien compte qu'avec le corps c'est différent. 2 corps placés dans les mêmes conditions ne vont pas produire forcément les mêmes effets (et même pas du tout). C'est tellement<br /> évident.<br /> <br /> Ce qui est vraiment triste, ce n'est pas forcément que vous ne vous rendiez pas de la non-suffisance du corps. C'est surtout votre manque d'intelligence et de claivoyance qui est triste. Je<br /> vous plains.<br /> <br /> Un petit effort: l'affirmation "n'importe quel corps frappé produit de la douleur" n'est pas vraie (car une vérité universelle est vraie pour tout le monde... Lapalisse). Tu acceptes ou je dois<br /> continuer à me moquer?<br /> <br /> <br />
M
mamadomi
26/08/2008 22:28
ben tu vois miteny encore un qui te conseille de reprendre ta démo et que c'est absolument pas un aveu de faiblesse de reprendre à la base et de travailler à être convaincant...<br /> si nos réfutations intermédiaires t'incommodent n'oublie pas qu'elles peuvent aussi t'indiquer un meilleur chemin...ou en tous cas les chemins à ne pas prendre...<br /> yep!<br /> et re-
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C
caboin
26/08/2008 22:21
En résumé, ce n'est pas parce qu'on arrive pas à te convaincre que tu as forcément raison. Tu auras raison quand tu réussiras à convaincre quelqu'un. Cependant ta réflexion est loin d'être stupide. Tu remarqueras que mes prédictions tiennent la route (on arrive aux mêmes conclusions tout les deux). Fais une prédiction à partir de ton axiome et détaille bien les étapes intermédiaire. Et rappelle-toi: le but n'est pas de ne pas être réfuté, le but est de convaincre. Et pense à mon conseil...
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M
Miteny
27/08/2008 10:10
<br /> sais tu ce que tu peux en faire de ton conseil? Moi aussi je peux donner des conseils: achète toi un cerveau.<br /> <br /> <br />
C
caboin
26/08/2008 22:08
Mes nerfs.
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M
Miteny
27/08/2008 10:09
<br /> et les miens c'est du nutella?<br /> <br /> <br />
C
caboin
26/08/2008 22:06
Tu es en train de me laisser le choix entre mettre ma main dans le feu ou celle de Ben Laden, et accessoirement de me traiter d'idiot. Je te rappelle que tu es censé me convaincre.
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M
Miteny
27/08/2008 10:09
<br /> n'as tu pas dit "n'importe quel corps frappé produit de la douleur". Et comme tu n'es pas la moitié d'un con, tu dois avoir de bonnes raisons pour dire ça. Alors assume.<br /> <br /> Et dis le: oui, peu importe le corps choisi, s'il est torturé, il produira de la douleur intense. Je le constate tous les jours.<br /> <br /> Tu ne vas pas laisser tomber tes opinions comme ça non?<br /> <br /> <br />
C
caboin
26/08/2008 22:04
Miteny, quel est le phénomène que le corps ne suffit pas à expliquer ?
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M
Miteny
27/08/2008 10:05
<br /> t'as des problèmes de mémoire? tu es pourtant bien placé pour savoir que des médicaments existent.<br /> <br /> <br />
M
mamadomi
26/08/2008 21:59
les gens ne peuvent objectivement constater que pour eux-mêmes...c'est ce que confirme caboin...miteny...ohé?! ...tu atterris?
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