La bêtise de Stephen Hawking.

Publié le par Miteny

Stephen Hawking, pourtant brillant cosmologiste anglais, n'a pas l'air très doué en métaphysique. Il n'a pas du s'interroger suffisamment sérieusement sur la question de l'existence de Dieu, ce qui, apparemment, ne l'empêche d'en parler dans son livre (Ah le pognon !).

Pour Hawking, Dieu n'a pas créé l'univers. Pour se justifier, le physicien invoque des arguments paraissant bien simplets à ceux qui ont étudié la question. Il aurait en effet changé d'avis simplement parce que les exoplanètes sont très nombreuses dans l'univers ce qui tendrait à montrer que nous ne serions pas exceptionnels dans l'univers. Certes... et alors ?

N'oublions pas que le fait que les forces fondamentales de la physique soient justement réglées pour que la vie puisse émerger dans l'univers suffit pratiquement à prouver l'évidence d'un dessein intelligent. Qu'a fait Monsieur Hawking de cette réalité ? On ne sait pas (mais il est vrai que je n'ai pas lu son bouquin).

De toute façon, j'ai démontré, vérification expérimentale à l'appui, qu'il fallait obligatoirement considérer d'autres forces que les forces matérielles. Alors quand Hawking dit que nous ne sommes qu'un « amas de particules fondamentales », il se met le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate le pauvre.

C'est moi qui devrais passer à la radio, et c'est plutôt mon livre qu'on devrait acheter, car mes analyses philosophiques (et même bibliques) sont parmi les plus poussées qui soient. Je signale quand même que personne ne m'inquiète alors que 8000 Euros sont en jeu. Vous pensez bien que ce que je crains le plus, c'est qu'on me fasse douter de mon raisonnement, qu'on me déstabilise. Mais alors qu'est ce que vous attendez ??

 

Petit rappel de la question du blog : tout corps frappé va-t-il générer, être la cause de, produire, une sensation douloureuse ?

 

Petit rappel de mon argument principal: la douleur générée n'existe pas pour tout le monde. Seule une personne la ressent. Donc l'affirmation précédente ne correspond pas à la réalité de chacun. Ce qui correspond à la réalité universelle, celle constatée par tout le monde c'est... frapper n'importe quel corps n'est PAS une cause suffisante de douleur !!

C'est tellement évident que je ne peux pas m'empêcher de penser qu'en fait mes ennemis font semblant de ne pas comprendre, par haine.

Publié dans Archives 2010-2011

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Justicier 18/09/2015 08:44

Miteny

"Je signale quand même que personne ne m'inquiète alors que 8000 Euros sont en jeu. Vous pensez bien que ce que je crains le plus, c'est qu'on me fasse douter de mon raisonnement, qu'on me déstabilise. Mais alors qu'est ce que vous attendez ??"

Mon pauvre Miteny, on n'attend plus rien de toi depuis longtemps, car ton cerveau est DEJA mort.

Tu es CON-DAMNE à répété sans cesse....

"MON corps ne me suffit pas........car je ne ressent pas la douleur des autres corps .! "

"Dieu existe....."

"Je suis le Messie ( de tes fesses, çà oui )..."

"Je suis un inCOMpris...." (pour être con t'es un VRAI con, je te le confirme ça c'est vrai et tout le monde l'a compris )

"Je veux le prix Nobel car c'est moi le plus intelligent...."

Alors tu les lâches quand tes 8 000 € ? À la Saint glinglin ?

Justicier

Miteny 21/09/2015 11:14

Tes insultes sont pathétiques.

Pajy 31/07/2015 13:34

Ah c'est le début du texte qui a sauté !
Il fallait alors lire ce qui suit:
l'existence d'autres systèmes planétaires, ou plus encore d'autres galaxies, de même que l'existence passée des dinosuaures, n'établisent ni l'xistence ni l'inexistence de dieu (comme raison de ne pas chercher plus loin), mais simplement que l'univers n'a pas été créé pour l'homme, contrairement à ce qu'affirment certaines théologies.

Justicier 18/09/2015 08:14

Pajy a parfaitement raison.

Par contre mon cher Miteny je constate que tes arguments sont TOJOURS AUSSI nuls

ABSOLUMENT aucune démonstration scientifique sérieuse, simplement une affirmation sans cesse ressassée en litanie.

Le gagatisme est le propre de Miteny et ça fait plus de 6 ans que ça dure

Miteny un mensonge même répété des milliards de fois en boucle NE FERA JAMAIS une vérité

Justicier

Miteny 01/08/2015 15:32

Oui, l'univers a été créé pour l'homme. Vos arguments sont naïfs.

Pajy 31/07/2015 13:29

Suite
-pardon, des dinosaures (avec un "i"), bien sûr -, montrent simplement que l'univers (ni même laTerre) n(ont pas été crés pour l'homme; lequel n'occupe donc, de toute façon, aucune position centrale.

Justicier 28/09/2010 07:02



Miteny


Pour Hawking, Dieu n'a pas créé l'univers. Pour se justifier, le physicien invoque des arguments paraissant bien
simplets à ceux qui ont étudié la question. Il aurait en effet changé d'avis simplement parce que les exoplanètes sont très nombreuses dans l'univers ce qui tendrait à montrer que nous ne serions
pas exceptionnels dans l'univers. Certes... et alors ?


Que dit exactement Stephen Hawking ?


"si nous découvrons une théorie complète [de l'univers, alors] ce sera le triomphe ultime de la raison humaine, dès lors nous pourrions connaître la
pensée de Dieu"."Quelle place [reste-t-il] alors, pour un Créateur?"


Miteny


N'oublions pas que le fait que les forces
fondamentales de la physique soient justement réglées pour que la vie puisse émerger dans l'univers suffit pratiquement à prouver l'évidence d'un dessein intelligent. Qu'a fait Monsieur
Hawking de cette réalité ? On ne sait pas (mais il est vrai que je n'ai pas lu son bouquin).


C'est très mitenéiste, cette façon de décider comme une vérité évidente sans rien
démontrer du tout, que l'univers à un dessein intelligent... parce que selon cette théorie totalement subjective pose comme un dogme absolu que le hazard, l'évolution, l'incommensurable
combinaisons possibles d'équilibres des forces de l'univers, ne peuvent aboutir à d'autres possibles, en clair d'autre formes de vie, d'autres paramètres physiques, mathématiques
etc...


Or quelque soit la façon dont on aborde le problème, il est impossible d'exclure à
priori "ses possibles".


C'est le principe même des sciences de ne jamais dire c'est impossible avant de
pouvoir le démontrer.


 


Il est remarquable de constater que Monsieur "Miteny" déclare qu'il n'a pas lu le
bouquin de Stephen Hawking mais il lui pose la question la plus idiote : " qu'a t il fait de la (soit disant ) réalité ? " non plutôt de cette hypothèse
?


Si tu veux le savoir, tu n'as qu'à lire son bouquin,
andouille.


Miteny


De toute
façon, j'ai démontré, vérification expérimentale à l'appui, qu'il fallait obligatoirement considérer d'autres forces que les forces matérielles


Non, t'as
surtout démontré ta connerie, oui le reste....


En clair
c'est toi qui te met le doigt dans... l'oeil et pas jusqu'à l'omoplate si tu vois ce que je veux dire...


Miteny


Petit rappel de la
question du blog : tout corps frappé va-t-il générer, être la cause de, produire, une sensation douloureuse
?


Réponse :


OUI, MAIS UNIQUEMENT POUR LUI MÊME.


J'exige les 8000 € s'il te plais, merci


Justicier



Miteny 28/09/2010 09:37



DONC NON POUR LES AUTRES. NON pour l'immense majorité. Bref tu sembles bien que la réponse oui est fausse...



Justicier 27/09/2010 17:30



Miteny


Stephen Hawking, pourtant brillant cosmologiste anglais, n'a pas l'air très doué en métaphysique. Il n'a pas du
s'interroger suffisamment sérieusement sur la question de l'existence de Dieu, ce qui, apparemment, ne l'empêche d'en parler dans son livre (Ah le pognon !).


Faut vraiment être un navet pour prétendre que Stephen Hawking n'a pas l'air très doué en métaphysique....car lorsqu'il soutient  :


 " qu’il n`est « pas nécessaire d`invoquer Dieu pour allumer la mèche et pour lui donner un commencement à
l`Univers."


Il sait parfaitement de quoi il parle LUI, il n'est pas comme le rigolo qui se prend pour le Messie et qui prétend démontrer l'existence de Dieu
avec une speudo théorie complètement débile.


Justicier



Miteny 27/09/2010 17:32



calomnie et insultes de la part d'un abruti qui ne sait même pas qu'il a validé ma démo



frucuche 27/09/2010 16:42



Stéphane,


Ok, je vois ce que tu veux dire. Ceci dit on a déjà dépassé de très très loin les considérations oiseuses de miteny.



Miteny 27/09/2010 16:56



Calomnies et insultes. Normal, il a été piégé mais continue à croire que ses mensonges trompent les gens. Ce type est écoeurant de bêtise et de suffisance.


En plus, il ne comprend même pas qu'on dit à peu près la même chose... quel abruti !



frucuche 27/09/2010 16:39



Non c'est pas ça du tout la question


Si c'est ça. Tu dis qu'il existe "plusieurs réalités", et que la réalité de chacun est ce qu'il perçoit. Donc si je ne perçois pas la lumière émise par une lampe, celle-ci n'est pas réelle pour
moi. Elle ne devient réelle pour moi qu'au moment où je peux voir sa lumière (en ouvrant la boîte par ex.). C'est un point de vue sceptique qui se tient, et qui conduit au solipsisme. Il faut
juste que tu l'assumes.



Miteny 27/09/2010 16:55



totalement hors sujet. Je dis qu'elle est réelle dès qu'on peut vérifier son existence... qu'on PEUT; est-ce que tu sais lire ????



Stephane 27/09/2010 15:30



En effet, réduire ce que nous ressentons à des phénomènes purement physico-chimiques nous paraît insultant pour nous-mêmes.


 


Ben tu vois, je vais peut-être t'étonner mais je ne trouverais pas ça nécessairement insultant, car le lien qui existe entre le cerveau et la conscience humaine est indéniable. Si je modifie le
cerveau, je modifie la subjectivité. Si je détruis le cerveau, mon expérience consciente humaine (j'insiste sur "humaine") disparait. Donc j'aurais bien tort de considérer comme grossiers ou
insultants ces phenomenes physico-chimiques, alors qu'ils participent si étroitement à notre expérience consciente. Et je ne vais certes pas le nier.


 


De plus, je n'oublie pas que la matière telle qu'elle se présente à nous (froid, chaud, dur, mou, humide, sec, couleurs, etc) n'est qu'une impression ou une interprétation
subjective formée par notre esprit. C'est comme ça que nous l'expérimentons, oui, sauf que la source de cette impression subjective ou de cette image dans notre esprit, donc
la matiere en elle-même (ou la chose en elle même...le noumène de Kant autrement dit)..eh bien elle peut être n'importe quoi. Nous ne savons pas ce qu'est la matiere intrinsèquement parlant, et
il est fort à parier qu'au-dela de la perception que nous en avons, spécialement à la lumiere de la physique quantique, qu'elle soit la chose la moins tangible et la plus éthérique ou
abstraite que l'on puisse imaginer. Voilà donc une autre raison pour laquelle le rôle joué par le cerveau et ses processus en regard de la conscience ne me vexe pas du tout, car aussi grossiere
qu'elle puisse nous sembler, la matiere (y compris ce blob de chair gluant qu'est le cerveau) n'est rien d'autre qu'une image formée par notre esprit à partir d'un susbtrat ou d'une énergie qui
n'a absolument rien de solide et de grossier et dont on ne sait au final pas grand chose.


 


Au fond, ce que je remet en question, c'est plutôt le rôle véritable joué par le cerveau en regard de la conscience, ainsi que la nature même du substrat dont il est formé. Et
je rappelle que pour les raisons que je viens d'expliquer, ça n'a absolument rien a voir avec une potentielle sensation d'abaissement de nous voir réduit a un ensemble de processus ayant
cours au sein d'un amas de chair voué a la décomposition..lequel n'est en fait qu'une interprétation dans notre esprit d'un substrat ou d'une énergie dont la nature fondamentale continuer de nous
échapper, et qui garde ainsi potentiellement toute sa "noblesse" si tu vois ce que je veux dire.


 


Pour moi, c'est plutot et carrément une simple question de logique. Vraiment. Comme tu le sais, pour moi cela ne fait aucun doute que le non conscient ne peut produire le conscient. Meme si nous
ne percevions pas la matiere d'une facon aussi grossiere (specialement les organes et le cerveau) et qu'elle nous apparaissait sous la forme d'une merveilleuse énergie lumineuse et éthérique très
noble en apparence, cela ne changerait rien à mon opinion. Le non conscient produisant le conscient est pour moi une impossibilité logique et ontologique. Ce qu'un arrangement spatio temporel de
matiere arrive a faire, c'est exploiter les propriétés fondamentales et non réductible de la matiere pour produire des phenomenes. Mais ces propriétés DOIVENT etre la au depart, sous une
forme ou une autre. Ainsi, l'existence de nos conscience humaine ne peut être possible que si la conscience existe à tous les niveaux de la hiérarchie de la réalité. Elle doit etre
présente en amont de tout. Car sinon ca ne marche pas. Le rôle du cerveau à ce moment serait non pas de "produire" la conscience au sens ou on l'entend habituellement, mais plutot de canaliser
cette propriété fondamentale de la réalité qui est obligatoirement DEJA LA pour lui donner certaines caracteristiques ou limitations precises (lesquelles varient selon les differentes formes de
vie comme on le sait).


 


Voilà pourquoi l'expérience consciente "humaine" s'arrete effectivement à la mort du cerveau, oui, mais si la conscience est une propriété
fondamentale de tout ce qui existe (ce qui est à mon avis la seule option possible), est-ce que la mort du cerveau signifie aussi pour autant la fin de mon expérience consciente tout court ? ;-)



Miteny 27/09/2010 16:58



Bref le corps est nécessaire... mais ne suffit pas. Je pense que stéphane est d'accord. Il le dit parfois un peu mieux (dans ce commentaire)



frucuche 27/09/2010 14:41



Ta lampe est inaccessible pour tout le monde, crétin. Et il suffit d'ouvrir la boîte : n'importe qui verra la lumière car la lampe suffit.


 


Tu fais une diversion pour ne pas te confronter à tes propres contradictions. Je n'en ai rien à faire que je puisse ouvrir la boîte. La question est surtout de savoir si la lumière produite est
réelle au moment où je ne la vois pas. Selon toi non, puisque ma réalité est ce que je constate. Donc ce que je ne constate pas à l'instant t n'est pas réel à l'instant t.



Miteny 27/09/2010 15:50



Non c'est pas ça du tout la question, sale con et tu le sais très bien.



frucuche 27/09/2010 13:36



Selon lui, la douleur qu'il ressent est réelle pour tout le monde !


 


Elle est réelle, point. Tu persistes dans l'erreur que j'ai soulignée.



Miteny 27/09/2010 13:58



Pour tout le monde donc.


Il continue en plus. C'est beau de voir un abruti pareil s'enliser.



frucuche 27/09/2010 11:41



Quand de la douleur est produite, de la douleur est réelle.. donc réelle pour qui ??


Pour celui qui est frappé, puisque c'est son corps et son cerveau.(loi de causalité, etc.)


S'il n'y a qu'une seule réalité, réelle pour tout le monde (UNE réalité) donc ressentie par tout le monde, ce qui est absurde.


Il faut donc prendre en compte plusieurs réalités


Ouïeaïaïe !! Incroyable erreur de raisonnement !
Le fait qu'il n'y ait qu'une réalité n'implique pas qu'elle doive être ressentie par tout le monde. Dans la réalité, il y a une lampe dans une boîte fermée opaque. Tant que la boîte est fermée,
je ne peux pas voir sa lumière. Pourtant elle est bien réelle. Je ne peux pas voir l'infrarouge (pas directement), pourtant il existe. Je ne peux pas voir les atomes (pas directement), pourtant
ils existent. Au début de l'Univers il n'y avait aucun observateur. Pourtant l'Univers d'alors existait bel et bien, sinon nous ne serions pas là. Il n'existait alors qu'une seule réalité, même
si personne n'était là pour l'observer. Or l'Univers n'a pas fondamentalement changé au moment où un observateur est apparu. Cet observateur a simplement reçu un certain nombre d'information sur
la réalité unique, en fonction de ses aptitudes sensorielles.



Miteny 27/09/2010 13:13



Ta lampe est inaccessible pour tout le monde, crétin. Et il suffit d'ouvrir la boîte : n'importe qui verra la lumière car la lampe suffit.


Mais frapper n'importe quel corps ne suffit à personne. Fais semblant de ne pas comprendre, tu me sers.


 


PS: ce qui dit ce gros caca qui parle n'a évidemment aucun rapport avec ce que je disais. Selon lui, la douleur qu'il ressent est réelle pour tout le monde ! C'est bien ce que cet abruti sous
entend donc. C'est dingue d'en arriver à dire de telles bêtises.


A ce niveau de connerie, il n'y a que la vérification expérimentale qui peut nous départager... quand est-ce qu'on t'arrache les ongles, crétin ? (pour qu'on voit si t'as raison.. )



frucuche 27/09/2010 10:49



J'ai déjà parlé de la machine à produire de la douleur et cet ordure évite soigneusement le sujet... ou alors fait semblant de ne pas comprendre.


 


Si tu avais compris ce que je disais, et si tu avais compris ce qu'est la douleur, tu comprendrais que "produire de la douleur" équivaut seulement à "ressentir de la douleur". Et comme "ressentir
de la douleur" est le phénomène "douleur" à lui tout seul, on comprend bien que frapper un corps revient à produire le phénomène "douleur" sur ce corps, donc de lui faire ressentir de la douleur,
donc de produire de la douleur. Et comme une cause sur A produit un effet sur A, on comprend très bien que frapper A ne produit pas le phénomène "douleur" sur B, et donc que B ne ressente
pas de douleur.



Miteny 27/09/2010 10:56



Produire de la douleur est une expression claire. Quand de la douleur est produite, de la douleur est réelle.. donc réelle pour qui ??


S'il n'y a qu'une seule réalité, réelle pour tout le monde (UNE réalité) donc ressentie par tout le monde, ce qui est absurde.


Il faut donc prendre en compte plusieurs réalités


CQFD


Merci d'avoir joué, faire-valoir



frucuche 27/09/2010 10:19



Stephane,


La conscience, pour des raison évidente, tombe dans une autre categorie, le subjectif, et aucun raisonnement logique ne pourra jamais expliquer l'emergence de cette derniere à partir
d'un substrat  totalement non conscient, simplement en vertu d'un arrangement spatio temporel de matiere, aussi complexe soit-il. C'est impossible. L'ingredient n'est pas la, et il ne peut
pas apparaitre par le simple fait d'une organisation tres complexe.


 


Qu'est-ce que tu appelles "subjectif" ? Et si ce n'était qu'une illusion, une partie de notre "programme" qu'est la conscience ?


En gros, je vois bien ce que tu essaies de me dire, et je le comprends mieux que tu ne le penses. En effet, on rechigne à imaginer que notre conscience n'est qu'une sorte de "programme" fût-il
infiniment complexe. En effet, réduire ce que nous ressentons à des phénomènes purement physico-chimiques nous paraît insultant pour nous-mêmes. Tout cela je le comprends. Mais ce n'est pas parce
que j'ai une compréhension intuitive de cela que je dois admettre que c'est "logique". Si on en reste au plan de la logique pure, on peut très bien continuer à voir la conscience comme un
fonctionnement très bien huilé de réseaux de neurones imbriqués les uns dans les autres. Il n'y a pas de contradiction sur ce plan-là. La seule contradiction qu'on ait c'est une voix intérieure
qui nous crie qu'il ne peut en être ainsi. Mais peut-être cette voix ne dit pas la vérité...D'ailleurs c'est un problème philosophique et épistémologique intéressant. Que dirait-on si l'on
arrivait à créer un ordinateur intelligent, doué de conscience ? Les questionnements sur ce type de scénarios peuplent la science-fiction.


 



Miteny 27/09/2010 10:28



De l'escroquerie, encore, de la part de ce salaud.


J'ai déjà parlé de la machine à produire de la douleur et cet ordure évite soigneusement le sujet... ou alors fait semblant de ne pas comprendre.


Regardez mesdames, messieurs, il va recommencer. Je vais écrire une phrase s



Stephane pour Raoul 24/09/2010 16:33



Raoul, mon point a moi est simplement que la conscience est impossible a expliquer uniquement a partir des propriétés connues et identifiées de la matiere. C'est tout. C'est ca mon point.


 


Évidemment, comme bien d'autres, j'ai l'impression tres nette que la plupart des scientifiques croient que c'est suffisant et que l'objectif PEUT produire le subjectif, mais que ce soit
vrai ou pas, le but de mes interventions est simplement de dire que c'est impossible...pas d'étudier la distribution de cette vision des chose parmi les scientifiques. C'est pourquoi j'ai du
mal a comprendre pourquoi tu t'arretes la dessus, plutot que de discuter du coeur de la question et du point central de mes interventions.


 


Je ne sais toujours pas si tu crois que la conscience peut s'expliquer a partir des propriétés connues de la matiere, bref si l'objectif peut produire le subjectif. Compte tenu du sujet du blog
de Miteny, c'est ca qui est en cause ici et c'est là-dessus que tu devrais intervenir il me semble. Et pour ce qui est de la communauté scientifique, si tu crois que je me trompe en
disant qu'elle croit en général que l'univers est constitué d'un substrat purement objectif qui arrive quand même a produire le subjectif, et que les propriétés connues de la matiere suffisent à
expliquer la conscience, eh bien je suggere d'interroger plusieurs de tes collegues a cet effet.  Moi en tout cas, j'imagine facilement le malsaise du scientifique moyen qui, dans une
assemblée ou un colloque, serait assis aux côtés de Frad Alan Wolf, Amit Goswami ou Gregg Braden :-)


 


Maintenant si toi tu n'as jamais véhiculé cette vision des choses comme tu me l'expliquais, est-ce que ca veut dire que tu crois comme moi que l'objectif produisant le subjectif ne
fonctionne pas ?



Stephane pour frucuche 24/09/2010 16:03



Frucuche, je comprend bien ton exemple mais il est tres different quand meme de ce qui se passe avec la conscience parce que pour tous les phenomenes materiels connus (qui sont exploités pour la
mise au moint de nos technologies, comme l'informatique entre autres) , il est toujours possible de remonter jusqu'à la propriété fondamentale de la matiere qui permet tel ou tel phenomene.
Le lien se fait sans difficulté depuis la propriété de la matiere qui permet cela, jusqu'au phenomene qui en découle. L'ingrédient primordial peut toujours etre identifié. Et de plus, a la fois
ces propriétés de la matieres et les phenomenes qui en découlent tombent tous dans une même grande categorie. Oui ils ont tous quelque chose en commun, malgré leur grande variété : ils sont
objectifs!


 


La conscience, pour des raison évidente, tombe dans une autre categorie, le subjectif, et aucun raisonnement logique ne pourra jamais expliquer l'emergence de cette derniere à partir d'un
substrat  totalement non conscient, simplement en vertu d'un arrangement spatio temporel de matiere, aussi complexe soit-il. C'est impossible. L'ingredient n'est pas la, et il ne peut pas
apparaitre par le simple fait d'une organisation tres complexe. Essaye de visualiser ca dans ta tete, serieusement, prend quelque minutes pour tenter de te représenter la chose dans ton esprit :
imagine autant de particules de matieres non conscientes que tu veux et essaye de t'imaginer la structure la plus complexe qui soit. Tout ce que tu auras, c'est un arrangement d'une incroyable
complexité, qui sera peut-être en mesure de faire emerger des phenomenes incroyables decoulant des propriétés objectives de la matieres, mais ce ne sera encore et toujours qu'un assemblages de
composantes non conscientes, qui n'aura aucune raison logique de prendre conscience de sa propre existence. Empile autant de bois que tu veux et de la maniere que tu veux...il en
resultera peut etre une structure qui tirera grand profit des caracteristiques de depart du bois, mais ce ne sera jamais du metal. C'est la meme chose ici.


En fait Frucuche, de plus en plus de chercheurs commencent a realiser que la production du conscient par le non conscient est une impossibilité logique qui ne tient plus la route, et qui est en
fait beaucoup moins probable que le fait d'envisager que la conscience soit en fait une propriété primordiale et irréductible de l'existence et de la réalité...qui impregne tout et qui est a
l'origine de tout. Dans quelques centaines d'années, les scientifiques du futur auront un sourire en coin lorsqu'il diront à leur éleves qu'a notre epoque, tellement de gens croyaient encore
que la conscience pouvait se réduire et s'expliquer par une organisation spatio temporelle precise de matiere. Il est grand temps de decrocher avec cette histoire a dormir debout,
ca ne marche plus...et l'autre possibilité nous donne d'ailleurs un univers beaucoup plus interessant! 



frucuche 24/09/2010 14:08



Donc c'est vrai (tout à l'heure c'était faux).


 


C'est surtout très mal formulé, et cela dans le but de faire croire qu'il y a là une incohérence logique, alors qu'il n'y en a nullement. Au final, tes expressions n'ont pas de sens parce que tu
n'es pas conscient des présupposés de ton raisonnement.


Je ne ressens pas de douleur quand un autre corps que le mien est frappé. Cela est fort bien expliqué par le matérialisme. Donc ton raisonnement n'est nullement infaillible et ne demeure qu'une
théorie peu développée.



Miteny 24/09/2010 16:38



Calomnie et mensonges d'escroc.


pas du tout expliqué par le matérialisme, sale escroc. Bref tu fuis en affirmant toujours les mêmes bêtises sans arguments.


On vérifie si tu veux: je me ferais un plaisir de t'arracher les ongles pour voir si je constate une production de douleur par ton corps



frucuche 24/09/2010 13:45



Pour me montrer de la douleur, frapper n'importe quel ne suffira jamais.


 


Et j'ai expliqué qu'on comprend très bien pourquoi, même si l'on reste dans le paradigme purement matérialiste.


 


Au fait, tu as quelque chose à répondre à mes arguments ? Du genre...d'autres arguments ?



Miteny 24/09/2010 13:59



Donc c'est vrai (tout à l'heure c'était faux). Le fonctionnement d'un corps frappé ne suffit pas à produire de la douleur... c'est bien ce que je constate... merci



Raoul 24/09/2010 13:03



@Stéphane.
Décidément: tu me resserts cette histoire de communauté scientifique alors que nous venons de vérifier que ce «concept» (vue de l'esprit et référent structurel) est ici malconsistant (Il est
déroutant, il te faut «cloisonner»). Je soutiens qu'il est question de métaphysique qui correspond chez moi (c'est à dire suivant mon lexique) à l'adolescence de la philosophie, et qu'en
philosophie logique, la notion de «conscience» en tant que tu la véhicules, la «conscientises», est inconsistante.
Quand tu dis:«Tant mieux si les livres, manuels, travaux et rapports se font discret à ce propos comme tu le soulignes, c'est signe qu'ils se sont gardé une petite gêne» on peut mesurer à
quel point tu distords la réalité: ce n'est absolument pas le signe de ce que tu dis et j'ai donné assez d'arguments pour que n'importe quelle personne un tantinet sensée en convienne (com 90 et
92).

Mes propos concorderait assez avec la dernière note du post 93 de frufruche (ce qui ne signifie pas que je suis partout d'accord avec lui), le 68 de fdata et le 85 de Gerte.

Enfin, quand tu dis «Y a pas grand chose de plus connu que cela» je pense que tu éxagères; je veux dire ... je sais que tu sais ... mais pas à quel point.


Bonne continuation.



Miteny 24/09/2010 13:36



Et la notion de douleur, tu la vois crétin ?? (il va pas répondre, ce gros nul a peur)



frucuche 24/09/2010 11:56



Là où tu commets une erreur, c'est quand tu prends l'exemple du haut-parleur ou de la lampe pour dire "la lampe suffit à produire de la lumière, car je peux observer la lumière produite, alors
que je ne peux pas observer la douleur ressentie par quelqu'un d'autre que moi, et par conséquent le corps est insuffisant à produire de la douleur". La comparaison est fausse. Pourquoi ? Parce
que, comme je l'ai fait remarqué, la douleur n'est pas un phénomène qui existe indépendamment de son observation. Le phénomène "douleur" est totalement confondu avec le phénomène "observation de
douleur" ("observation de douleur"="douleur"). Qu'est-ce que ça change dans le raisonnement ? Observons le parallélisme sur lequel s'appuie le raisonnement :


Une lampe branchée (condition sur l'objet) produit de la lumière (phénomène), et si un individu quelconque présentant des capacités sensorielles en bon état de
fonctionnement (conditions sur l'observateur) a la lumière émise dans son champ de vision (conditions sur l'intéraction objet-observateur), il verra de la
lumière (observation du phénomène).
Soit condition sur l'objet=>phénomène
et condition sur l'objet+conditions sur l'observateur+condition sur l'intéraction objet-observateur=>phénomène + observation du phénomène


Afin de montrer pourquoi on ne peut pas comparer cet exemple avec celui de la douleur, redécrivons cette expérience en appliquant l'égalité "observation de douleur"="douleur".


On a donc :
condition sur l'objet=>phénomène
et condition sur l'objet+conditions sur l'observateur+condition sur l'intéraction objet-observateur=>phénomène + phénomène


Soit :
condition sur l'objet=>phénomène
et condition sur l'objet+conditions sur l'observateur+condition sur l'intéraction objet-observateur=>phénomène


Et donc :
Une lampe branchée (condition sur l'objet) produit de la lumière (phénomène), et si un individu quelconque présentant des capacités sensorielles en bon état de
fonctionnement (conditions sur l'observateur) a la lumière émise dans son champ de vision (conditions sur l'intéraction objet-observateur), la lampe produira de
la lumière (phénomène).


On voit bien que la comparaison ne veut plus dire grand chose. Mais ce n'est pas tout ! On peut remarquer autre chose : dans le cas de la lampe, l'observateur n'est pas de même nature que l'objet
(i.e. ce n'est pas une lampe), tandisque c'est le cas pour la douleur. Or, "observer de la douleur", c'est"ressentir de la douleur", et cela est le phénomène même de "douleur". Par conséquent, si
on reprend l'exemple des lampes, le phénomène "douleur" correspondrait au phénomène "lumière", et "observation de lumière" aussi. Par conséquent, une lampe qui, de son point de vue, "observerait
de la lumière"...s'allumerait.


En conclusion, s'étonner que l'on ne ressente pas la douleur des autres quand ils sont frappés, c'est comme s'étonner que brancher une lampe n'allume que la lampe branchée. C'est s'étonner du
principe de causalité "cause sur A=>effet sur A" !



Miteny 24/09/2010 13:34



Mensonges comme d'habitude.


Pour me montrer de la douleur, frapper n'importe quel ne suffira jamais. Fais semblant de ne pas comprendre le mot "montrer", vas-y, ça m'aide... escroc



mm52 23/09/2010 19:06



je suis medecin et je connais très bien le corps humain, et je peut t'assurer qu'après avoir passer ne serait-ce qu'une journée dans un hopitale, tu verras que tout corps frapper ressent de la
douleurs, tous corps, TOUS. Alors je ne sais pas combien de temps tu as fait des études de médecine, mais arenseigne toi avant de mettre en avant des idées fausses comme seul preuve de
l'existence de dieu, et essaye toi meme tes propres expérience, tu dis que tu es un génie, mais en fait tu ne comprend rien a la vie et tu reste retrancher devant ton ordinateur dérrière tes
idées, reste dans ta bulle et arretter d'embeter (pour etre poli) les gens avec tes idéologies. Au fait, essaye de répondre correctement pour une fois, sans dire un seul gros mots, cela te
changeras!



Miteny 23/09/2010 21:46



l'étude du fonctionnement du corps est hors sujet ici;


Autre exemple: je n'ai vraiment pas besoin de savoir comment marche un haut parleur pour savoir qu'il produit du son quand on le branche.. tu comprends ?



frucuche 21/09/2010 14:15



Stéphane,


c'est que les propriétés accordées "officiellement" a ce substrat ne suffisent pas ou ne permettent pas, d'un point de vue logique, l'émergence de la subjectivité.


Pourquoi ? Un assemblage de composants électroniques permet de faire fonctionner un programme. Pourquoi un assemblage de matière organique infiniment plus complexe ne permettrait-il pas de faire
fonctionner un programme, infiniment plus complexe lui aussi, qui s'appellerait la conscience et qui comprendrait la sensation du "moi", ou la subjectivité ? Il n'y a aucune contradiction logique
à cela. Il s'agit simplement d'un sentiment, qui nous pousse à croire que nous sommes autre chose qu'un programme, mais rien de logique ne vient prouver cela (et heureusement d'ailleurs).
De plus, les religions nous apprennent qu'il faut se méfier de ce sentiment du "moi", et que nous sommes libérés lorsque nous perdons cette illusion d'être une individualité séparée du Tout.
C'est particulièrement vrai du bouddhisme, mais aussi du christianisme (humilité, unité avec Dieu de Maître Eckart, Marguerite Porete, etc) et de l'islam (soufisme).



Miteny 23/09/2010 21:43



cet escroc a été piégé mille fois.. il a avoué plusieurs fois l'insuffisance du corps. à savoir que frapper n'importe quel corps n'est une cause suffisante de douleur pour personne



Raoul 21/09/2010 00:00



«En outre»   ... t'es conne ou????
Bref ... :S'il est «implicite partout», il est «implicite» en maths. Or les maths sont selon Nous comptent au chapitre des sciences, ne parlent pas de conscience et ne sont pas stériles. C'est
vois-tu chère Soeur Anne absolument paradoxal. il n'est absolument pas «implicite» partout où l'on s'en tape ... Or qu'on s'en tape quasi partout.


ce «paradigme» n'est pas «implicite» en architecture, pas plus qu'en agriculture, Les gendarmes «n'en parlent pas», pas plus que les infirlmières, les pompiers, les plombiers et les pongistes.


 



Stephane 20/09/2010 23:23



Je suis étonné Raoul car je m'attendais plutot a ce que tu me confirmes tout cela et que tu l'appuis en plus.


 


C'est certain que ce n'est pas évoqué en tant que tel dans les ouvrages et la documentation scientifique, je suis d'accord, mais a moins que tu viennes d'une autre planete, tu ne peux pas ne
pas savoir que la grande majorité de la communauté scientifique considere la conscience comme un phenomene pour lequel les grandes forces fondamentales connues suffisent. Tant mieux si les
livres, manuels, travaux et rapports se font discret à ce propos comme tu le soulignes, c'est signe qu'ils se sont gardé une petite gêne, mais ceux qui ont rédigé tous ces documents estiment
pour la plupart que les forces elementaires connues a partir desquels tout l'univers physique est formé sont suffisantes pour engendrer la conscience et qu'il s'agit simplement de savoir pourquoi
telle ou telle configuration de la matierielle arrive a engendrer le phenomene. Y a pas grand chose de plus connu que cela. Certains scientifiques osent de plus en plus sortir de ce carcan
et voient dans la conscience humaine la manifestation d'une force ou d'un principe fondamentale et irréductible de la réalité elle-même, mais pour les autres, et malgré le silence a ce sujet dans
les livres, ce n'Est absolument pas le cas. Pour eux, les propriétés connues et purement objectives  de la matière suffisent.


 


De toute facon, l'important serait ici de savoir ce que toi tu en pense ?



Raoul 20/09/2010 17:20



«commun et véhiculé par la plupart des scientifiques».


Bien.


Cite un travail de mathématiques qui véhicule et/ou s'appuie sur ce paradigme.


Cite un travail de physique qui véhicule et/ou s'appuie ce paradigme.


Cite un travail de sociologie qui véhicule et/ou s'appuie sur ce paradigme.


En vingt ans de travaux de chimiste au CNRS, ni moi ni mes collègues n'avons jamais «véhiculé» un tel «paradigme» ... . Et il n'est nul part question de conscience dans mes livres d'études et mes
travaux ... . je ne dis pas que c'est ou que ce n'est pas intéressant, je dis que tu racontes ABSOLUMENT N'IMPORTE QUOI quand tu parles des scientifiques en général.



Miteny 20/09/2010 22:17



C'est toi qui raconte n'importe quoi. Il est implicite partout. En outre, ni les maths ni la physique ne parlent de la conscience.


Arrête la drogue.



Stephane 20/09/2010 15:56



Oui exact, l'expérience consciente de la "source" est sans doute un amalgamme de toutes les situations possibles et imaginables qui puisse exister et de facon simultanée. Une
totale omniscience en fait.



Miteny 20/09/2010 16:41



Avant de parler de ça, le plus important, à mon avis, c'est de propager la vérité... créer une nouvelle religion quoi.



Stephane 20/09/2010 15:29



Gerte, je dirais qu'au depart, il est conscient de sa propre existence. Comme le dis l'expression anglaise que j'aime bien, nous vivons dans un "self aware universe". A quoi peut bien ressembler
l'experience consciente de "l'univers" lui-même lorsqu'elle n'est pas vécue à travers un corps physique comme le notre ? Ca personne n'en a moindre idée. Je crois que ca doit tout simplement
ressembler à une impression de totale unification, d'omniscience, d'être tout ce qui existe...ce que tend a confirmer les temoignages de personnes ayant vécu une EMI.



Miteny 20/09/2010 15:48



Il ne faut pas oublier qu'a priori Dieu n'est pas soumis au temps qui passe. Ce qui signifierait que tout est vécu plus ou moins en même temps.



Stephane 20/09/2010 15:18



S'il y a bien un point sur lequel je ne croyais pas qu'on allait s'attarder, c'est bien celui la, puisque ça me semble une évidence. Le paradigme en question qui est commun et véhiculé par
la plupart des scientifiques, toutes disciplines confondues, c'est que tout ce qui existe est formé d'un substrat neutre qui n'a que des propriétés objectives, et que la
conscience émerge de cela uniquement en vertu et à partir de certaines configurations tres particulieres et complexes.


 


De grace ne me dites pas que selon vous, la plupart des scientifiques pensent autrement. Si c'est le cas, ils le cachent bien!



Gerte 20/09/2010 12:17



Pourquoi attendre? Pourquoi perdre du temps? pourquoi languir?? Nous sommes d'accord. Vous êtes d'accord. Alors? Conscient de quoi???



Miteny 20/09/2010 13:29



Il faut attendre le million.


Le million de membres... de mon comité de soutien



Gerte 20/09/2010 11:35



«Quoi qu'il en soit, il est clair que l'univers, l'espace est "chapeauté" par quelque chose d'encore plus grand, plus puissant.. et conscient.»


Bien sûr! ... mais conscient de quoi?



Miteny 20/09/2010 11:44



De beaucoup de choses. Vous en saurez plus qu'en tout le monde sera d'accord avec l'insuffisance du corps.



Raoul 20/09/2010 11:28



Nan. il faut entendre que cet abruti est scientifique et ne «partage» pas ce paradigme, donc que l'affirmation de Stéphane lui pose problème (il pense que Stéphane raconte clairement n'importe
quoi à l'endroit «des scientifiques» en général; mais il n'est pas sûr sûr.). J'attends donc qu'il répondent simplement à cette question simple qui en appellera une seconde.



Miteny 20/09/2010 11:42



Et le scientifique, il sait ce qu'est une vérification expérimentale ?? (ne répondra pas car a peur de l'évidence, à savoir l'insuffisance du corps).



Raoul 20/09/2010 10:22



@Stephane: Tu ne réponds pas très directement à ma première question. Tu a dit qu'il y un «paradigme» qui est partagé par tous les scientifiques (ce que j'ignorais après 20 ans de ma vie
consacrée à la chimie.) ...


Question1: post 77: peut on remplacer ton «d'abord» par «que» ou «seulement»? oui/non



Miteny 20/09/2010 10:47



Cet abruti croit tout savoir parce qu'il a "fait de la chimie". Mouarf !!



Stephane 20/09/2010 04:05



En fait, de plus en plus de penseurs envisagent la possibilité que le rôle du cerveau est en fait celui d'un récepteur, ou d'un limiteur de conscience...dans le sens ou ce qui existe à la source
de tout EST conscience, et le cerveau quant à lui sert la limiter cette derniere et a lui donner des caracteristiques precises...bref c'est comme si son rôle était de ne laisser passer qu'une
partie du signal afin de nous donner une expérience de la réalité très limitée (à des fins d'experience, pour expérimenter le contraste, etc).


 


En fait, je crois que l'univers, le cosmos, bref ce qui EST, est une vaste conscience pure. Et nos consciences a nous..eh bien elles seraient en fait des états modifié et limité de cette
conscience originelle dont je viens de parler. Bref, pour employer un vocable théiste (tout en rappellant que ma conception de dieu n'a rien a voir avec celle des religions), je dirais que chacun
de nous est Dieu qui a volontairement altéré son état de conscience originel afin de vivre une expérience humaine. Dit d'une facon un peu moins poétique, on pourrait dire que chacun de
nous est en fait l'univers  en train de s'observer lui-même et d'expérimenter son propre potentiel à partir d'un point de vue précis.


De nombreuses traditions anciennes vont d'ailleurs en ce sens, et plus la science étudie la nature de la réalité, plus elle ouvre la porte a cette possibilité également.


 



Miteny 20/09/2010 09:31



Au bout d'un moment, ça devient complexe. d'ailleurs il existe sans doute une théorie plus élégante que l'insuffisance du corps.


Quoi qu'il en soit, il est clair que l'univers, l'espace est "chapeauté" par quelque chose d'encore plus grand, plus puissant.. et conscient



Raoul 20/09/2010 01:11



@ Stéphane: post 77 Peut-on remplacer «d'abord» par «que».
En d'autre terme signifies-tu que (mettons ça comme ça): le paradigme «est»: le réel est à chaque instant une «déclinaison» de ce substrat.



Stephane 19/09/2010 23:28



Je te parle d'a peu pres toutes les disciplines scientifiques Raoul...physique, chimie, biologie, etc.  Peu importe la spécialité, et peu importe s'il s'agit d'une spécialité qui étudie
de près ou de loin la nature et les propriétés de la matiere, la grande majorité des scientifiques dans toutes les disciplines sont convaincus que la matiere a son niveau le plus fondamental ne
possede intrinsequement aucune propriété de conscience. Il me semble que c'est connu.



Miteny 19/09/2010 23:38



et c'est normal. La matière n'a pas de propriété de conscience.


Puisque même le corps, pourtant très complexe, est incapable de "fabriquer" la conscience de soi.



Raoul 19/09/2010 21:42



Ben tu sais Raoul, sans entrer dans les définitions pointues et les précisions du genre "de quelle science parlons nous" (...) Le paradigme qui est actuellement le plus répandu en science
est celui selon lequel il existe d'abord un substrat purement objectif, neutre  (...) T'es d'accord avec moi pour dire que c'est la vision partagée par la grande majorité des scientifiques
n'est-ce pas ?


Nan. Tu me parles de «paradigme en science», de «majorité des scientifiques» ... (???) . Tu peux pas me dire de quelles «spécialités» il est question?? En quoi la question est elle pointue?



nicolas 19/09/2010 18:01



bonjour c'est juste pour dire que ce que je vien de lire n'a pas de sens tu est juste entraint de parler de different etre qui on des système nèrveu différent j'avoue ne pas trop comprendre ou tu
veu en venir en quoi cette démonstration prouve l'éxistence de dieu


alors explique et je me ferais une joi de te contredire



Miteny 19/09/2010 18:49



c'est expliqué partout. Frapper n'importe quel corps n'est une cause suffisante de douleur pour personne !



Stephane 19/09/2010 15:05



Ben tu sais Raoul, sans entrer dans les définitions pointues et les précisions du genre "de quelle science parlons nous" ou "qu'est-ce que la matiere" etc, il y a moyen de faire plus simple
pour expliquer mon point en affirmant ceci : Le paradigme qui est actuellement le plus répandu en science est celui selon lequel il existe d'abord un substrat purement objectif, neutre
et dénué en lui-même de toute propriété consciente, et qui en vertu des configurations qu'il peut adopter, est capable de produire tout ce qui existe et que nous expérimentons, y compris la
conscience, les qualias et la subjectivité. T'es d'accord avec moi pour dire que c'est la vision partagée par la grande majorité des scientifiques n'est-ce pas ?


 


Alors au fond, tout ce que je dis, c'est que l'explication de miteny pointe vers le manque ou l'erreur qui existe dans ce paradigme, dans cette compréhension des choses.
Quel est cette erreur ?  Eh bien tout simplement que le corps (ou la matiere par extension) puisse suffir à engendrer la subjectivité, même si le susbtrat qui le compose est totalement neutre et qu'il n'y a aucune propriété consciente ou agent conscient à la source de de
la matière. C'est simplement cela.


 


Rappelle toi qu'il ne s'agit pas d'un manque dans les faits (puisque les consciences existent et que ca fonctionne, je le sais tres bien), mais d'un manque dans la compréhension des choses partagées par la plupart des hommes de sciences. Au fond, leur façon d'expliquer ce qui produit la conscience est un peu
similaire au fait de dire qu'on peut fabriquer une pile électrique même sans cette force fondamentale qu'est l'électromagnétisme.  Ou comme j'ai l'habitude de le dire, c'est un peu
similaire au fait de penser qu'on peut construire une structure métallique en utilisant uniquement des pieces de bois.


 


À la base de toute l'architecture des phenomenes connus, il y a bien entendu des forces fondamentales ou des principes irréductibles a des causes plus simples non ? Alors ce que je dis, c'est
tout simplement que pour expliquer la subjectivité et les qualias, il en faut une de plus que celles identifiées par la science. Jusqu'a présent, la science n'avoue tout simplement pas son
existence, et crois pourvoir s'en passer. C'est son erreur, et c'est un peu ce que Miteny nous dit. La conscience peut se manifester de plusieurs facons et prendre plusieurs visages, oui, mais
elle est necessairement aussi l'une de ces propriétés irréductibles de ce qui existe, sinon, nous ne serions pas la pour en discuter. Et c'est parce qu'on croit le contraire que le paradigme
actuel est insuffisant.


 


Bon, évidemment, Miteny parle de Dieu (on peut bien appeller cet élément ignoré par la science comme on veut), mais en ce qui me concerne, ça n'a absolument rien à voir avec une entité
jugeant les gens et établissant un code moral arbitraire et tout ce pataclan folklorique. Alors prière (sans jeu de mot) de ne pas voir dans mes propos quoi que ce soit qui pointe vers cette
vision naive des choses. Mais... ça ouvre cependant bien des portes à plusieurs éléments liés depuis longtemps à la spiritualité.



Raoul 19/09/2010 12:17



La 74 était pour Miteny.


@Nico: Où est-ce que tu vois que je donne pas d'avis??? que je refuse la mélée par contre: ... oui et non ...


@Stéphane: c'est quoi la conscience???..


... La science n'affirme pas du tout ce que tu dis: D'ailleurs la science n'affirme rien, ce sont les scientifiques qui affirment et (pour faire court) je ne connais pas qu'ils soient tous
d'accord ... d'ailleurs sérieusement: De quelle science est il question? de physique, de chimie, de géométrie, de sociologie, de psychologie ... je ne comprends pas bien ...


... c'est quoi la VRAIE objectivité? (On peut le faire avec tous les mot du dictionnaire si tu veux ... ).


En philosophie (qui est un domaine spécifique) on dirait plutôt que: «s'il existe quelque chose, c'est qu'il n'y a pas rien» est tautologique qu'évident ... nous ne manipulons que des concepts
... Le «zéro» logique n'est pas apparu comme ça, il a été pensé/conceptualisé parce qu'il était pratique ET cohérent ... . Ce qui est «évident» c'est que ce concept est pratique (pas «Vrai») ...
Ta proposition est forcément «Vraie» puisque le concept correspondant au mot «rien» qu'on utilise ici (En Français où accessoirement il signifie aussi, c'est une bonne leçon,: «quelque chose») a
été élaboré en contradiction de l'autre:


«abscence» étant le pendant CONCEPTUEL de «présence» alors la formule est vraie («mathématiquement»). 1+1 font 2 est «Vrai», pas «évident». ... les vérités sont «mécaniquement» relatives ...


Ce qui t'intéresse, c'est de savoir ce qui se passe réellement, or le réel n'est pas le vrai: le réel concerne ce qui existe, et le vrai: la logique (C'est en tout cas ainsi qu'il faut le voir en
philosophie qui est un domaine spécifique répétons le (mais tous les «philosophes» ne sont pas d'accord ... c'est quoi la vraie philosophie?); donc que la syntaxe philosophique serait
particulière) ...


Le «problème» c'est qu'entre nous et le réel (tel qu'il faut le conceptualiser logiquement), il «existe» deux «fossés»: un entre la langue et la carte, l'autre entre la carte et le
territoire.
La question n'est pas de savoir si Dieu existe (syntax error. «Y a un truc» Basta) mais si une morale, une politique (des commandements)/notion de comportement, parait/paraissent plus cohérents
en vertu des «calculs» qu'on saura faire logiquement.


La question de Miteny (Dieu existe-t-il?) n'a pas que pas d'intérêt, elle est syntaxiquement incohérente.


Pour recoller: «Au début était le verbe» ... dieu de la bible est un mythe, un concept, et qui permet de faire passer au peuple les commandements que DES (pas les) philosophes ont «approchés» ...


En d'autre termes: Le «truc» dont il est question plus haut est mentalement absolument inconcevable ... mais peut-être pas son «message» qui n'est de toute façon pas de lui lécher les pieds
puisqu'ils sont inconcevables.


La philosophie est une affaire de logique d'un bout et de comportement de l'autre.



Miteny 19/09/2010 12:19



n'importe quoi... quel pauv' débile. Il fait bien de ne pas parler de la douleur, il serait vite piégé et il le sait...



Nicolashbk33 19/09/2010 00:10



c'est pas pour dire  les gas mais a vous lire ce n'est rien d'autre qu'un dialogue de sourd, avec raoul dans le camp des philosophes qui remet tous en question (j'aime la philosophie, mais
pour discuter de quelque chose faut forcément donner son avis a un moment sans tous remettre en question. Se "jeter" dans la "mêler" d'une certaine façon) puis il y a Miteny et le camp
des croyants, bien trop occuper a prouver que son camp a raison pour pouvoir prendre en compte et comprendre avec clarter se qui est dit par les oppossant, et le 3éme camp celui des scientifiques
ou pseudo scientifique ou j'en sert rien, qui cherche a prouver les choses par la science. sauf que la science ne prouve pas tous faut l'avouer. Non sans deconner les mecs MERDE!!! sa vous
dirai d'oublier vos objectif un instantet de vraiment vous écouter? putain on dirai des gamins qui s'engeule, sur se coup vous parlez tous a des murs, a croire qu'aucun de vous ne s'en rend
compte. je suis pas venu écrire dans cette partit pour vexer quelqu'un ou m'engeuler avec quelqu'un, mais il faut se comprendre avant de faire quoique se soit.



Miteny 19/09/2010 02:02



faux.


On peut prouver scientifiquement, expérimentalement l'insuffisance du corps... donc c'est scientifique !! (et tout bête)



Raoul 18/09/2010 21:41



et midi à 14 tu vois? T'as juste à changer le 4 en 2 ... rien de plus simple pour un taré comme toi.


Pour faire midi à toute heure t'arrète ta montre juste quand il faut et t'y crois très fort. Voilà. Bonne route de merde.


Pauvre conne.



Miteny 19/09/2010 02:00



drogué... alcoolique



Stephane 18/09/2010 20:45



Pas certain que tu m'ais bien compris Raoul. Je sais tres bien que le fait qu'il y ait quelque chose au lieu de rien est une évidence...comme tu dis, il suffit de regarder autour de nous pour le
savoir. Et c'est certain aussi que si nos conscience existent, c'est que la matiere, le susbtrat, l'essence qui forme tout ce qui existe (peu importe le nom qu'on lui donne) avait
tout ce qu'il fallait pour les produire. Ca aussi c'est une évidence.


 


Mais mon point, c'est que la science "officielle" ne lui reconnait pas la propriété nécessaire qui lui permet de les engendrer nos
satanés consciences. Tu piges ? Il y a nos consciences avec leurs caractéristiques X Y Z, qui emergent à partir d'un certain niveau de configuration de la matiere, c'est certain, mais il y a
aussi LA conscience, en tant que propriété non reductible et intrinseque de ce qui existe.


 


Bref, peu importe jusqu'ou on remonte dans l'architecture de la réalité, la conscience est nécessairement présente. Elle peut se manifester de plusieurs facons, (pensons a nous-mêmes, ou aux
animaux, etc) mais tout ne part pas d'un substrat qui ne serait que purement objectif. C'est pourtant cela que la science affirme, et c'est là qu'elle se trompe. La conscience
est toute aussi irréductible et primordiale que l'existence elle-même.


 


Pour reprendre à nouveau ce que tu disais, s'il existe quelque chose, c'est qu'il n'y a pas rien. C'est une évidence. Mais de la meme facon, si cette existence de quelque chose est sue et connue
(et c'est le cas), c'est parce que ce qui existe EST CONSCIENCE. Existence et conscience sont pour ainsi dire synonyme!!!



Miteny 19/09/2010 02:05



Oui, exactement. Existence et conscience sont quasiment synonymes. Mais t'arriveras jamais à faire comprendre ça à l'autre abruti



Raoul 18/09/2010 19:17



@fdata: «Je trouve la définition habituelle de la matière trop réductrice lorsqu'on philosophe à son endroit.»


C'est peut-être parce que l'usage du mot matière est aussi incohérent en Philosophie qu'en géométrie Euclidienne ...


encore bien sûr qu'il ait la philosophie logique et les autres (que la première combat, elle sert à ça ... et qu'en «métaphysique» (si l'on fait de la philosophie donc; on et pas obligé) on
commence «mécaniquement» systématiquement par l'autre.).


Or que: s'il est question de Dieu (au sens de: question au sujet de Dieu), alors on est forcément en métaphysique.


Dernier point: est il cohérent de confondre les verbe penser et philosopher. En d'autres termes toute pensée («Il faut que je pense à acheter de patates») est-elle philosophique?



Miteny 19/09/2010 02:03



n'importe quoi...qu'est ce qu'il a dans la tête ce débile ??



Raoul 18/09/2010 18:30



@stéphane com66:


... Mé on a bien compris qu'il y a un truc!  ... vu qu'il n'y a pas RIEN (regarde autour de toi) et que quelque chose qui déboule de rien c'est impensable ... T'apporte des tonnes de
référence de littérature SF pour pondre ça??? «cé fascinant»! (Tu m'étonnes! c'est de la drogue à neuneu, tu kiffes, c'est tout.)


Alors ducon C'est quoi la matière (par exemple)? La VRAIE matière je veux dire, pas celle que tu définis comme tu veux ... (Indice: la question est syntaxiquement incohérente. En d'autre termes,
un ordi plus finaud que toi afficherait «SYNTAX ERROR» ... On peut parler de logique si tu préfères (mais il faut parler langage) ... et puis causer axiome aussi ...


... vos conneries commencerait assez comme ça:


00: [table rase] (Platon/Socrate et Descartes confirment)


01: (par exemple, très bon vous concernant) «Il y a la matière» 


Bon alors c'est quoi la matière ...



Miteny 18/09/2010 18:46



Et un corps, tu vois ce que c'est ?


et la douleur, tu vois aussi ?


Corps+coup= douleur ??



Raoul 18/09/2010 17:28



«qu'est ce qu'il raconte celui-là? Tu veux que je te montre quand la douleur est réelle ?»


Qu'entends tu par «douleur réelle»????? Quelle différence fais tu entre une «douleur réelle» et une douleur tout court? ce serait quoi une «douleur irréelle»? donc que tu dis réel à la place de
... rien?? T'as un CAP de guignol ou?? tu fais quoi à part écrire des conneries pour faire beau?


On recommence: c'est quoi le réel??



Miteny 18/09/2010 18:45



Tu veux que je te montre ? J'ai une pince. Tu comprendras que la réalité est déterminée à partir de ce qu'on observe



Stephane 18/09/2010 16:29



Je crois que tout le bagage culturel lié au mot Dieu n'aide pas au débat non plus. Dieu n'est qu'un mot qui peut s'appliquer à bien des choses, et je crois qu'on peut tres bien l'utiliser sans
avoir en tête un être assis sur son trone qui prend des decisions comme un homme le ferait. Et je ne suis pas certain que Miteny voit la chose d'une facon aussi naive non plus.


 


Vous voyez, pour moi, Dieu désigne simplement la source de tout ce qui existe, donc, le niveau le plus fondamental de la réalité...ce qui existe en amont de tous les phenomenes
possibles. Mais en vertu de la logique que j'ai exprimée au cours des derniers jours, l'existence de nos consciences ainsi que nos qualias privés (pourtant reliées à des corps
de meme nature, ce qui ne devrait pas etre le cas dans un même plan de réalité composé d'un substrat qui n'a qu'une existence objective) implique obligatoirement que cette chose, ce niveau
fondamental sous jacent a toute chose, est intrinsequement conscient. C'est là que je rejoins un peu les théistes traditionnels. Il n'est pas qu'objectif. Il ne le peut pas, c'est impossible, car
tout ce qui pourrait en émerger ne serait à ce moment que des phenomenes eux aussi purement objectifs (et l'univers existerait a ce moment dans le noir sans personne pour le savoir ou
l'observer).



Miteny 18/09/2010 18:43



De toute façon, ils sont trop débiles pour comprendre l'insuffisance du corps



fdata 18/09/2010 06:31



Fdata (com 61) ... tu formules ta propre définition de la matière (celle qui t'arrange; d'ailleurs qu'on ne fait jamais que ça puisque matière est un mot).


 


@Raoul,


Tu as bien raison, j'élargie la définition car la matière possède bien une masse mais celle-ci a son équivalence en énergie et elle est contenue dans la courbure de l'espace-temps.  Je
trouve la définition habituelle de la matière trop réductrice lors qu'on philosophe à son endroit.


 


Et tu as bien raison, la carte n'est pas le territoire, il y a sûrement d'autres possibilités que celles qu'on peut concevoir  .


 



Miteny 18/09/2010 14:36



fuite malhonnête en faisant croire qu'on connait des trucs. Pathétique



fdata 18/09/2010 05:43



fuite de la question du blog... encore


 


Que tu dis mec, je t'enseigne que c'est vrai que les qualia sont incommunicables, il n'y a pas de secret là-dedans mais il y a d'autres explications que la sempiternelle conclusion facile et
manipulatrice qu'affirmer qu'un dieu existe, point.


 



Miteny 18/09/2010 14:33



laisse tomber Dieu pour le moment. Parlons insuffisance du corps. Alors ??



Stephane 18/09/2010 03:16



C'est à peu près ce que je disais, il y a quelque chose dans la nature qui permet que la conscience se produise. Mais point final, elle peut être une propriété émergente de la matière, çe
n'est pas impensable contrairement à ce que tu crois.  Elle ne surgit pas de nulle part, elle est émergente.


 


En fait, je suis assez d'accord, dans la mesure ou ce qui est émergeant, c'est par exemple la conscience d'une personne ou d'un animal, avec ses propriétés et ses capacités X Y Z. Sauf que pour
cela, il faut aussi que la conscience existe en tant que qualité ou propriété primordiale et irréductible de ce susbtrat d'ou nos consciences émergent. Autrement dit, et dit de facon un peu
enfantine pour vulgariser la chose, il faut qu'il y ait de la conscience et de la subjectivité au départ, en amont de tout ce qui existe.  Moi c'est comme ca que je vois la chose qui manque
dont miteny parle. S'il n'y a pas ca, il manque quelque chose pour permettre cette emergeance, et pour permettre que des causes pourtant similaires (les corps), qui sont pourtant présentes dans
une meme réalité, produisent des phenomenes qui se distinguent subjectivement les uns des autres (et ne peuvent même pas s'expérimenter les uns les autres). Il faut qu'il y ait de "l'esprit" en
amont de tout pour permettre cela, sinon ca ne marche pas. C'est en ce sens que je trouve que Miteny a raison.  Miteny a simplement choisi le mot Dieu.



Miteny 18/09/2010 14:32



C'est déjà formidable d'avoir compris l'insuffisance du corps



fdata 17/09/2010 22:00



...il ne peut pas engendrer la conscience et la subjectivité s'il n'Est pas doté au depart d'une propriété de conscience intrinseque et
irréductible...


 


C'est à peu près ce que je disais, il y a quelque chose dans la nature qui permet que la conscience se produise. Mais point final, elle peut être une propriété émergente de la
matière, çe n'est pas impensable contrairement à ce que tu crois.  Elle ne surgit pas de nulle part, elle est émergente.


 


La nature nous bombarde d'émergences, il n'y a qu'à l'observer, il n'y a que ça.  Ta conscience, si elle n'est palpable ou observable d'aucune façon sensuelle alors elle doit forcément faire
partie du conglomérat matière/énergie, comme tu dis on ne crée rien avec rien.


 


Prends simplement des atomes d'oxygène, d'hydrogène, d'azote, de carbone etc... observe-les attentivement et tu ne verras ni l'eau, ni la glace, ni la vie et pourtant après des centaines de
millions d'année d'évolution quels miracles elles produisent, aucune "dieu" n'est nécessaire, que le temps et la sélection naturelle.


 



Miteny 18/09/2010 01:31



fuite de la question du blog... encore



Raoul 17/09/2010 21:04



Fdata (com 61) ... tu formules ta propre définition de la matière (celle qui t'arrange; d'ailleurs qu'on ne fait jamais que ça puisque matière est un mot). L'autre con distingue une figure X
«responsable» parce qu'il pense que tout à une cause ... mais les causes c'est comme l'espace, leu temps et la matière («cri -cri -cri -cri -cric -» «1 2»)


À la fin dans vos jeux «fascinants» (tarés concernant Miteny, Stéphane et un tas d«intellectuels» de merde: des beaufs; de la pure branlette d'autiste.) on ne fait que des tautologies. On ne
répètera jamais assez que «la carte n'est pas le territoire» et que leurs questionnement sont syntaxiquement incohérents (débiles) ... puisque ils essaient de passer de la carte au territoire or
que c'est impossible (c'est pour ça qu'on parle de carte et de territoire qui n'existent pas bien sûr). La philosophie (puisque c'est ce dont il est question nécessairement sur ce blog, quoique
l'autre tache n'ai pas bien compris) à d'autres règles syntaxiques que la pensée basique ... d'ailleurs (pour preuve) qu'il est commandé à un moment de faire table rase et de comprendre un truc
...


Quelqu'un ici peut-il me dire ce qu'est le Réel (On peut jouer à Platon ... les dialogues aporétiques ont 2500 ans mais des gens n'ont pas bien capté leu poête ... or que la science n'y changera
rien puisque la logique est la logique.)


On recommence: «au début était le verbe».



Miteny 18/09/2010 01:30



qu'est ce qu'il raconte celui-là?


Tu veux que je te montre quand la douleur est réelle ?? Crois moi, quand j'en aurai fini avec ma pince, t'auras compris.


Incroyable de se faire insulter par des débiles pareils