L'Ève mitochondriale et l'Adam chromosome Y.

Publié le par Miteny

L'histoire de l'espèce humaine... En voilà une question passionnante !!

La science moderne nous apporte un éclairage très intéressant sur la question. Quand on fait l'effort de se poser des questions avec rigueur et de chercher des réponses avec soin sans se laisser perturber par des croyances quelconques, on trouve des choses fascinantes.

On découvre par exemple que l'ADN des mitochondries ne se transmet que par la mère. Autrement dit, nous avons tous exactement le même ADN mitochondriale que notre mère : cet ADN n'est pas altéré par le brassage génétique. Il l'est seulement par les mutations, car, comme vous le savez tous, lorsque l'ADN est transmis de l'ascendant au descendant, il arrive qu'il mute. Ce taux de mutation étant a priori constant dans le temps (a priori seulement...), plus la distance entre les ADNs mitochondriales de deux femmes est grande, plus ancienne est leur première ancêtre commune.

Car évidemment, il y a forcément toujours un ancêtre commun. Il ne s'agit pas forcément du premier homme ou de la première femme ayant vécu sur Terre, mais il s'agit d'une personne ou même d'un animal qui a la particularité d'être un des ancêtres de toute l'humanité.

 

La première, c'est à dire la plus jeune, des ancêtres communes à toutes les femmes est appelée l'Ève mitochondriale. Cette femme n'était pas la seule de son époque, ni même la seule de son époque à avoir eu des enfants, ni même la seule de son époque à avoir des descendants aujourd'hui, mais la seule à avoir légué son ADN mitochondriale à toute l'humanité.

Une situation équivalente se présente avec le chromosome Y : il n'est présent que chez les garçons et vient uniquement du père. Ainsi, de la même façon, plus la distance entre les chromosomes Y de deux hommes est grande, plus ancien est leur premier ancêtre commun. Le plus jeune des ancêtres communs à toutes les hommes est appelé l'Adam chromosome Y.

Imaginons que l'état civil ait été inventé à l'époque de cet Adam. Imaginons également que l'on ait donné à chaque homme de cette époque un nom de famille différent et que l'on ait décidé que les noms de famille de ces hommes se transmettraient à leurs enfants. Si on imagine en plus que cet état civil ait été gardé jusqu'à aujourd'hui, on aurait alors tous le même nom de famille (Adam-chromY par exemple).

Tous ! De l'aborigène d'Australie à l'inuit du Groenland en passant par les indiens d'Amazonie, les norvégiens et les pygmées.

Vous aurez sans doute maintenant compris l'intérêt d'analyser l'ADN des mitochondries et l'ADN des chromosomes Y : en analysant les distances génétiques entre ces ADNs chez diverses populations humaines, on peut reconstruire l'histoire de l'humanité.

Regardons d'abord ce que donne l'analyse des mitochondries. Le dessin suivant schématise ce qu'ont découvert les chercheurs.

 

African Mitochondrial descent

 

Ève a vécu il y a environ 200 000 ans (ce qui fait un sacré bout de temps quand même, en tout cas bien loin des 6 000 ans de la Bible). Elle a donné naissance à au moins deux filles, par définition, qui ont donné naissance à deux groupes différents : le groupe L0 et le groupe L1-6.

Le groupe L1-6 a donné naissance aux groupes L1 et L2-6.

Le groupe L2-6 a donné naissance aux groupes L5 et L2-4,6.

Le groupe L2-4,6 a donné naissance aux groupes L2 et L3,4,6. Le groupe L3,4,6 a donné naissance aux groupes L6 et L3,4.

Le groupe L3,4 a donné naissance aux groupes L3 et L4 et le groupe L3 a donné naissance aux groupes M et N.

 

De nos jours, le gène L0 se retrouve davantage chez les Khoisan, les Hadza, les Sandawe, le gène L1 chez les pygmées Mbenga, L2 et L5 chez les pygmées Mbuti, mais aussi en Afrique de l'ouest, L6 et L3 en Éthiopie alors que M et N concernent le reste de l'humanité.

Cela signifie qu'au niveau des mitochondries, pour un aborigène d'Australie par exemple, ou pour un indien d'Amazonie, un scandinave est un cousin plus proche qu'un africain. De même, toujours au niveau des mitochondries, pour un pygmée Mbuti, un écossais est un cousin plus proche qu'un pygmée Mbenga ! Étonnant non ?

Ceci illustre la grande variété génétique de la population africaine mais aussi à quel point la notion de race n'a pas vraiment de sens. Ainsi les Jarawa des îles Andaman, pourtant très noirs, sont plus proches génétiquement des tibétains que des africains !

On remarquera tout de même que le peuple le plus proche des premiers humains est le peuple San du Kalahari (voir également cette récente étude génétique). Cela semble être confirmé par une thèse expliquant pourquoi les langues de ces gens seraient les langues mères de l'humanité.

Je suis fasciné par ce peuple depuis le film Les dieux sont tombés sur la tête. Fasciné par leur langue, par leur mode de vie agréable, simple et insouciant. Depuis mon enfance, ils représentent pour moi le paradis perdu, le bonheur, le jardin d'Éden... Et leurs langues sont si attachantes que j'irai bien là-bas rien que pour apprendre le xoõ par exemple (dont l'exceptionnelle richesse en phonèmes est un argument en faveur de son statut de proche parente de la langue mère) !

Que le peuple originel soit celui des héros du film Les dieux sont tombés sur la tête me fait plaisir, je dois bien l'avouer.

 

Mais ce n'est pas tout : en croisant les données des généticiens avec ceux des paléontologues, on a pu non seulement se rendre compte que l'homo sapiens archaïque avait évolué vers l'homme moderne uniquement en Afrique entre 200 000 ans et 100 000 ans avant le présent, mais aussi qu'il aurait quitté l'Afrique il y a environ 70 000 ans pour progressivement remplacer des populations humaines antérieures comme l'homme de Néandertal, l'homme de Denivosa, voire l'homo erectus.

Or, ce que l'on sait également, c'est que beaucoup d'espèces, y compris l'homo sapiens, ont connu juste avant cette migration hors d'Afrique un goulot d'étranglement, c'est à dire une diminution drastique du nombre de leurs représentants. Certaines espèces ont même disparu. D'après de nombreux scientifiques, il faut lier cette situation à l'éruption du supervolcan Toba à Sumatra il y a environ 74 000 ans. Le cataclysme a été si violent, qu'il a été suivi par un terrible hiver volcanique de plusieurs années, lequel a provoqué une chute température moyenne du globe de 5°C, c'est à dire à court terme de grandes famines et à long terme une aggravation de la glaciation. Seuls quelques milliers d'êtres humains auraient survécu à cette épreuve !

Il y avait sans doute plusieurs groupes puisque l'on sait que l'Ève mitochondriale est plus ancienne que l'explosion de ce supervolcan. En tout cas tous les hommes d'aujourd'hui proviendraient de ces petits groupes de ces chasseurs cueilleurs ayant survécus à un supervolcan, dont une majorité parlait donc a priori une langue à clicks  et dont certains sont probablement les ancêtres directs des pygmées et d'autres les ancêtres directs du peuple San, et d'autres encore les ancêtres directs des aborigènes qui ont été les premiers à migrer hors d'Afrique (lire ceci), etc... Certains pensent que ce goulot d'étranglement aurait également initié une révolution culturelle : c'est à partir de cette période que les hommes auraient commencé à dessiner sur les parois, à développer une culture.

 

Que se passerait-il si une telle catastrophe se produisait de nos jours, alors que la population terrestre vient d'atteindre les 7 milliards de personnes ?

Évidemment, je (re)pense là à Yellowstone : si ce dernier entrait en éruption, plus de la moitié des États-Unis serait rapidement recouverte d'une couche de cendres de plusieurs mètres. La température moyenne du globe terrestre chuterait ensuite de plus de 10°C ! Les conséquences seraient catastrophiques pour une humanité déjà trop imposante pour notre petite planète (en à peine douze ans, on s'est repris un autre milliard d'habitants dans les dents).

Pour moi, il est tout à fait possible qu'une telle chose arrive même si visiblement, il n'est pas nécessaire qu'une terrible catastrophe naturelle se produise l'année prochaine pour que 2012 soit une année décisive.

Regardez ce qu'il se passe en ce moment : il y a même des banquiers qui prévoient l'Apocalypse financière pour très bientôt. Moi, je vous dis que ça va chauffer : il serait temps que l'on parle davantage de l'insuffisance du corps...

 

2012 sera-t-elle mon année ?

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Justicier 21/08/2012 07:35


S.f.


"Bah non, personne constate que chaque corps suffit. "


Personne ?


T'es qui pour constater pour les autres ?


Pas de bol, chacun de nous constate bien que son propre corps suffit et ça tu peux pas dire le contraire.

Miteny 21/08/2012 09:58



NOn, personne ne constate la suffisance de son propre corps, je te l'ai expliqué 10000 fois. Et sur ces 10000 fois, tu n'as jamais lu une fois !!


En fait ce type est juste un gros déchet. STP, casse toi... définitivement.


 


PS : pourquoi se bouche-t-il les oreilles de cette manière ??? Parce qu'il sait que j'ai raison



Roland 20/08/2012 21:53


Que le peuple originel soit celui des héros du film Les dieux sont tombés sur la tête me fait plaisir, je dois bien l'avouer.


 


moi aussi !


qu'est-ce que je regrette ce film, (vous savez que le réalisateur est mort ?
le bushman héros du film aussi d'ailleurs ....)

clovis simard 08/02/2012 14:54


Mon Blog(fermaton.over-blog.com), No-7, THÉORÈME ASCENDANT. - EST-CE QUE LE DARWINISME EST COMPLET ?

Justicier 12/12/2011 06:03


Maintenant ça suffit


 


Stroumph farceur


"Bah si le matérialisme dit ça, puisqu'il dit que n'importe quel corps suffit.


En fait, je crains qu'aucun matérialiste ne soit suffisamment intelligent pour se poser la question..."


Qui est le plus "intelligent" ?


Celui qui constate, ce que chacun constate, que n'importe quel corps humain
ou animal, en bonne santé, est capable de ressentir de la douleur, SA PROPRE DOULEUR, lorsqu'il se cogne. Personne ne peut ressentir la douleur d'un autre corps que le sien
lorsque celui ci se cogne. C'est TRES simple, même un enfant de 4 ans comprend cela.


Conclusion imparable et implacable, chaque corps, donc n'importe quel corps ( humain ou animal ) ressent de la douleur, SA PROPRE DOULEUR,
lorsque et seulement lorsque ce même corps se cogne.


Le corps de chacun est donc parfaitement suffisant. Il se suffit à lui même pour avoir conscience de lui et pour ressentir de la douleur s'il
se cogne.


C'est très clair pour tout le monde......


C.Q.F.D.


ou celui qui affirme :


Je ( S.f.) constate une exception biologique du fait que comme je ( S.f. ) ne ressens de la douleur que lorsque je ( S.f.) me cogne ( ce qui est tout à fait normal ), sous enendu :


donc MON PROPRE CORPS est bien suffisant pour me faire ressentir cette douleur, oui ou non ?


J'( S.f. ) en conclu que le corps ( mais quel corps, celui du S.f. ou celui du voisin ?) est insuffisant.


Or le sous entendu donne la réponse :


Car en reconnaissant ne ressentir de la douleur que lorsque son propre corps se cogne, le
Stroumph farceur reconnaît DE FAIT que n'importe quel corps humain ou animal en bonne santé EST SUFFISANT pour ressentir
SA PROPRE DOULEUR, mais est incapable, ce que tout le monde constate,
de ressentir la douleur du voisin lorsque celui ci se cogne.


Quel cinglant démenti le "gland" avec sa tête à claques donne t-il ainsi
à ses propres propos à savoir :


Le corps ne suffit pas, il faut autre chose
.......


Pas besoin d'être surdoué pour constater de quel coté est l'intelligence,
du coté du S.f. ou des internautes.


Il serait grand temps qu'il paye ses dettes à chacun et qu'il arrête de se foutre du monde


Justicier........ qui démontre de façon implacable et imparable les
fumisteries du S.f.

Miteny 12/12/2011 09:40



Bah non, personne constate que chaque corps suffit.


Je ne sais même pas pourquoi tu t'énerves alors même que tu refuses le dialogue.


Je constate bien que torturer n'importe quel corps ne suffit pas et tu le sais très bien.



Cartman 09/12/2011 16:43


@ Tindaloo =>> en écrivant mon commentaire précédent, j'ai longuement hésité au sujet de la "peur" que toi tu évoques. Pour des raisons trop longues à expliquer ici, j'ai choisi de ne pas
en parler et de me contenter d'évoquer les médias et le politique.
Mais je te rejoints complètement dans ton analyse, sans réserve.
La peur est effectivement une (la ?) composante insidieuse qui gouverne nos vies et conditionne la majeure partie de nos choix et donc de nos actes, ou de nos refus.
Je me suis souvent amusé à poser la question suivante à des gens : "pourquoi te lèves-tu le matin ?". J'ai posé cette question à des centaines de personnes. Je n'en ai jamais rencontré une seule
qui à un moment m'aurait répondu : "le matin je me lève parce que j'ai peur, peur de perdre mon job, donc peur de perdre mon pouvoir d'achat, donc peur de perdre ma place dans la société, donc
peur de me retrouver à aller vivre dans les bois, donc peur de remettre en cause mon mode de vie, donc peur de ne plus exister aux yeux des autres".
Cette réponse somme toute simpliste et empirique correspondrait surement à une personne habitant dans un pays riche... Elle m'aurait quand même satisfait si je l'avais entendu au moins une fois.
Elle m'aurait permis de me dire, de manière tout aussi simpliste : "en voilà au moins 1 qui a compris et qui sait pourquoi il en est là...".

Dans mes 2 précédents commentaires, j'évoque un nouveau système, celui qui (à mon sens) permettra à l'être humain de continuer à exister.
Je parle également (précédent commentaire) de la nécessité pour l'Homme de se créer lui-même de l'espoir.
La création de cet espoir aura pour pré-requis incontournable l'abandon pur et simple de cette peur dont tu parles.

Enfin, je te rejoints complètement sur ces "manipulateurs tapis dans l'ombre" qui arrivent toujours à corrompre les systèmes pour assouvir leur propres intérêts. J'ai souvent réfléchi à cette
question et j'en suis arrivé à une sorte de conclusion :
Toutes les choses / concepts créés par l'homme l'ont toujours été (au départ) pour le bien de l'Humanité, pour apporter un mieux-être.
Et pourtant, toutes ces créations ont été à un moment détournées de leur objectif originel (le mieux-être de la communauté), pour devenir des instruments servant les intérêts personnels ou bien
des instruments de destruction.
Après avoir inventorié des tas de créations, je n'ai encore à ce jour trouvé aucune exception pouvant infirmer ceci.
Qu'en penses-tu ??

Tindaloo 09/12/2011 13:47


Pourquoi cette grande masse en est-elle là ? Pour des tonnes de raisons, mais surtout 2 qui ont un poids colossal sur nos modes de pensées, notre capacité à
prendre du recul, notre combativité, et surtout nos perspectives d'évolution en tant qu'êtres vivants et pensants : les médias et le politique.


 


Si je peux me permettre une petite réflexion qui n'engage que moi, je pense que médias et politiques ne sont que des préoccupations de pays riches. La majorité de l'humanité n'en a cure car ces
éléments ne font pas parti de leur quotidien. Pour l'habitant du quart monde ou l'ouvrier exploité d'un pays dit "émergeant", sa propre survie à court terme est un objectif bien plus concret et
essentiel que celle du système.


 


Ceci dit, aux éléments que tu avances, j'en ajouterai un : la peur. Certes, cette peur est entretenue et véhiculée plus ou moins consciemment par les politiques et les médias mais c'est à mon
sens la racine du mal qui maintient le citoyen dans l'hébétude. Combien de personnes ne bougent pas tout simplement par peur ? Peur de perdre son confort (même s'il est relatif), peur de perdre
son emploi, ses allocations, peur de mettre ses proches en danger, ou même plus absurde, peur de perdre la face, de ruiner sa réputation ou d'accepter le fait d'avoir tort. Tant qu'on a quelque
chose à perdre, la peur nous hante.


 


J'ai vu cette peur sourde, insidieuse, paralyser des quantités de gens à travers le monde. J'en ai vu subir des traitements terribles parce qu'ils avaient peur que le changement n'amène quelque
chose de pire. J'en ai vu courber l'échine sous les humiliations au travail quotidiennement car l'idée même de rébellion leur faisait craindre de perdre leur travail de misère. J'en ai vu
s'empoisonner volontairement jour après jour au mépris de leur propre santé par peur de laisser leur famille dans le besoin.


 


La peur d'un avenir encore plus sombre est à mon avis ce qui empêche la majeure partie de l'humanité de se mobiliser contre le système. Et paradoxalement, avoir peur de perdre quelque chose en
s'impliquant, c'est avoir l'espoir de le garder en ne s'impliquant pas. Sommes-nous victimes de notre peur ou de nos espoirs ?


 


Que l'Homme travaille à créer son propre espoir renouvelé est une idée qui me plaît. Malheureusement, j'ai le sentiment profond qu'il restera toujours des profiteurs et des manipulateurs, tapis
dans l'ombre, prêts à reconstruire les bases d'un nouveau système dans le but ultime de servir leurs besoins individualistes. Et même si une reconstruction sur des bases saines vient à voir le
jour, combien de temps faudra-t-il avant qu'elles ne soient perverties par de vils égoïstes ?


 


J'ai eu ma période idéaliste, militant souvent pour des changements que j'estimais juste et bénéfiques pour mes semblables au sens large. Au fil du temps, j'ai vu de bonnes idées détournées,
réorientées, des leaders, soit disant désintéressés, manipuler les gens pour leur profit matériel et personnel. Au final, même si je sais qu'il existe encore de part le monde des enclaves de pur
bonté et d'innocence, j'en viens à me demander si l'humanité mérite encore d'être sauvée.


 


Pouvons nous vraiment empêcher l'homme s'étouffer dans la fange d'un système qu'il a lui même créé ?

Miteny 09/12/2011 14:03



Quel magnifique commentaire, très bien écrit, bravo. Le fond est bien aussi.


Personnellement, je trouve qu'il faudrait mettre plus de "métaphysique" dans la société. Je crois que c'est indispensable. Lorsque l'homme ne se préoccupe pas de cet aspect, il a, à mon avis,
davantage tendance à se comporter comme un prédateur, un escroc.


 


Enfin, bon, je ne sais pas ce qui va se passer : nous vivons en tout cas une époque très intéressante.



Justicier 09/12/2011 09:35


 


A la lecture de cet article, j'ai bien envi de dire voilà ENFIN un article interressant et qui a le mérite de décrire, en partie, l'état
des connaissances actuelles à la lueur des dernières découvertes scientifiques sur l'analyse de l'ADN de "nos ancètres".


Comme quoi lorsque un sujet est abordé sérieusement, on peut avancer dans un débat.


J'ajouterai toutefois un bémol, car si ces informations, qui sont issues en particulier des travaux de l'équipe Bryan Sykes ( IMMU d'Oxford ) et de d'Allan Wilson ( Berkley ), sur
l'analyse de l'ADNm transmis de génération en génération par les populations humaines, il n'est pas CERTAIN que cet ADNm ne soit
transmis QUE par les femmes.


Pour l'instant c'est une hypothèse qui semble d'ailleurs remise en cause par d'autres études plus récentes.


Mais tirer comme "conclusion" de ces travaux très intérressants par ailleurs, relatés que :


"ça va chauffer et qu'il serait temps que l'on parle davantage de l'insuffisance du corps "


Est un raccourci "stroumphénien" que celui ci empreinte allègrement pour détourner l'attention des observateurs attentifs que nous
sommes, de ses délires.


Le Stroumph farceur n'a donc toujours RIEN démontré et encore moins avec cet article. 


Justicier..................toujours aussi observateur de l'évolution du S.f.

Miteny 09/12/2011 13:42



Pour l'ADNm, je ne savais pas.


Par contre, la fin de l'article n'a pas grande chose à voir avec le sujet : c'est juste un rappel.



Justicier 09/12/2011 05:40


@ Talia


je pense comme toi et beaucoup d'autres que le "système" économique mondial "libéral" est à bout de souffle et nous conduit droit dans le mur.


Ceci pour une raison très simple, les "bénéficiaires" du système qui n'hésitent pas à spéculer ( bénéficier au maximum ) sur la misère des gens et n'ont QU'UN SEUL BUT s'enrichir A TOUT PRIX au
détriment de ceux ci QUELQU'EN soient les conséquences 


Il est IMPERATIF de mettre "l'homme", TOUS les hommes comme moteur de l'humanité et de retirer aux spéculateurs et aux profiteurs leurs moyens d'agir, l'argent.


Faute de quoi, on arrive à ce qui se passe par exemple avec les agences de notations, qui ne pense qu'à une seule chose assurer aux détenteurs de capitaux AVEC DES TAUX D'INTERÊTS
EXORBITANTS de confortables revenus SANS RIEN FAIRE.


Il est impératif de sortir de ce cercle vicieux des taux d'intérêts qui étranglent des pays entiers.


Est il normal par exemple que l'on impose à la Grêce des taux d'intérêts de 25 % sur leurs dettes payés par les petits contribuables, alors quils ne sont strictement pour rien dans
cette dette et qu'elle est incapable de rembourser de toute façon avec un taux de croissance en berne ? C'est TOTALEMENT INJUSTE ET ABSURDE.


Dans le MÊME TEMPS, les armateurs gecs et l'Eglise orthodoxe, NE PAIENT TOUJOURS PAS D'IMPÔTS et se permettent de détenir Rien qu'en Suisse un pactole de 265 milliards € ? C'est TOTALEMENT
INJUSTE ET ABSURDE.


Il faut revoir de fond en comble le système économique mondial


En France est il normal de payer CHAQUE année 50 milliards ( 2011 ) d'intérêts AUX SPECULATEURS, ce qui représente le montant TOTAL de l'impôt sur le revenu EN PURE PERTE pour le pays mais qui engraisse les spéculteurs.


Depuis 1973 et la décision des gouvernements de droite de recourir " aux marchés" financiers, pour emprunter, c'est la bagatelle de 1500 milliards € que la France a payé aux spéculateurs
EN PURE PERTE pour elle, mais qui a engraissé et enrichi qui ? les banques, les assureurs, les financiers...


Le système capitaliste est à bout de souffle, il est grand temps d'en changer


Justicier


 

Miteny 09/12/2011 13:41



Pour une fois je suis d'accord avec Justicier.


En fait tous ces financiers sont tout simplement des voleurs qui prennent à ceux qui travaillent vraiment.


Vous vous laissez faire par une organisation mafieuse de millions de voleurs grassement payés !!!


Vous vous rendez compte ou pas ?? Est-ce que vous êtes fous de vous laisser faire ?


Iriez vous jusqu'à vendre vos organes au lieu de vous révolter ??



Cartman 08/12/2011 16:56


@ Talia =>>" il [le système] a déjà prouvé qu'il n'en valait pas la peine !  "
C'est très certainement vrai pour toi. Pour moi aussi. Et pour un certain nombre de personnes aussi.
Mais la grande masse des individus n'est absolument pas dans cette certitude là, au contraire.
Pour la grande masse des individus, il ne peut pas y avoir d'autre système que celui dans lequel nous vivons.
Pour la grande masse des individus, tout autre système est complètement inimaginable, innacessible.
La grande masse des individus n'est pas en mesure d'envisager "autre chose", en tout cas pour l'instant.
C'est pour celà que, pour la grande masse des individus, le système peut et doit être sauvé.

Pourquoi cette grande masse en est-elle là ? Pour des tonnes de raisons, mais surtout 2 qui ont un poids colossal sur nos modes de pensées, notre capacité à prendre du recul, notre combativité,
et surtout nos perspectives d'évolution en tant qu'êtres vivants et pensants : les médias et le politique.

C'est là où moi j'en veux aux médias qui du matin au soir, à grands coups de "c'est la merde on est dans la merde", maintiennent la grande masse dans l'inquiétude et donc dans le système actuel.
Dans leurs propos, les médias ne proposent aucun espoir.

C'est là où moi j'en veux aux politiques qui eux, avec leur plans d'austérités à répétitions, font croire que le système peut revenir à l'équilibre, alors qu'en fait les dégats sont depuis
longtemps bien trop grands pour être resorbés par de simples mesures économiques. Dans leurs propos, les politiques proposent un faux espoir.

La grand masse est donc (sans s'en rendre compte) prise entre un "pas d'espoir" et un "faux espoir"...c'est plutôt maigrelet comme perspective.... et tout ça pour un système déjà en train de
mourrir.

L'être humain doit donc être en mesure de se créer lui-même de l'espoir, un vrai, celui qui le sauvera.
C'est là, je pense, la première pierre du système de demain. Le seul qui (j'en suis certain) permettra à l'espèce humaine de continuer à exister.

mat 07/12/2011 19:58


Eh ben, grilled à 6 min près du comm' de Talia. Sympa aussi les quelques siimilitudes^^.

Talia 07/12/2011 19:44


C'est un peu là le problème. On sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on gagne. 


Certains évoquent la décroissance : c'est une bonne piste. 


 


Il est certain à mes yeux que vouloir sauver le système à tous prix est absurde : pourquoi faire ? il a déjà prouvé qu'il n'en valait pas la peine ! 

Miteny 07/12/2011 23:40



On le remplace par ?



Cartman 07/12/2011 18:14


Bien d'accord avec Talia.


Effectivement, notre modèle de société ne peux plus fonctionner, il est au bout du bout et nous (êtres humains vivants actuellement) sommes les premiers témoins du début de l'effondrement.


Mais nous n'en avons pas conscience. Trop convaincus que le système peut encore être sauvé et repartir de plus belle.


J'en veux aux médias de nous asséner à longueur de journées du "ca va mal et tout va sauter".


J'en veux aux politiques de nous faire croire que si on se serre la ceinture pendant suffisament longtemps, le système pourra de nouveau fonctionner.


Moi, j'ai la solution. Je sais quel sera le système de demain (après-demain ?). Celui (le seul possible) qui permettra à l'espèce humaine de continuer à exister.

Miteny 07/12/2011 18:21



Qui est ? (le suspens est à son comble)



mat 07/12/2011 17:59


@Bb2


 


Je ne suis pas certain que Talia ait voulu dire une tautologie. Certes, la phrase "il va se passer quelque chose" en est une assez banale. Tu affirmes "qu'il n'y a pas de périodes de l'Histoire
où il ne s'est rien passé d'important", je pense que ça n'est pas tout à fait juste. Exemple qui date "un peu" : après la chute de l'empire romain (Vème siècle) causé "entre autre" par les
invasions barbares, il n'y eu pendant plusieurs siècles aucun changement "majeur" (au niveau "international" j'entends), une sorte de période plate j'ai envie de dire. On pourrait dire que c'est
au début du Moyen-Âge que ça a recommencé à bouger fortement.


 


Là où Talia veut en venir (je pense), c'est que toutes les crises engendrées par la société humaine d'aujourd'hui vont aboutir probablement à un changement RADICAL de cette même société. Donc
plutôt que de prévoir une averse dans les prochain mois, ça ressemblerait plus à prédir un tremblement de terre magnitude 14 (bon d'accord j'exagère mais bon...).


 


 

Talia 07/12/2011 17:53


Evidemment, Bb2, en effet, le simple "il va se passe quelque chose d'important" est aussi certain et inutile à dire que de prédire la météo suivante. 


Heureusement, je n'ai pas écrit que cela. 


Malheureusement, en plus de ce que j'ai écrit ensuite, j'ai également compté sur l'implicite : il va se passer quelque chose "de plus important que les événements même bouleversants que nous
connaissons".


Je ne sais pas si cette formulation est plus claire. Ce que j'entends pas là, c'est bien un tournant dans l'histoire du monde. Ce ne sera pas le premier, ni le dernier, d'ailleurs ! Je pense
simplement que ce sera un tournant particulièrement radical, à mettre au même rang que la chute de l'Empire Romain (dont la Chine n'avait que faire à l'époque), l'Egire et l'expansion de l'Islam,
Gengis Khan,  la découverte de l'Amérique,  ou à la rigueur la révolution industrielle. 


Moins important donc que la maîtrise du feu ou l'invention de la roue ou de l'écriture; 


mais plus important que la chute du Mur de Berlin ou la destruction du World Trade Center. 


 


Il est juste, je trouve, que vous rappeliez à tous que des changements, il y en a sans cesse. Des prophéties d'Apocalypse imminente, on peut sans doute en compter des centaines depuis 3000 ans.
Et le monde change tout le temps. 


Mais certains changements sont plus importants que d'autres. 


Tout mysticisme mis à part, nombreux sont ceux, aujourd'hui bien plus que dans les années 50 ou 60, qui affirment que notre modèle de société ne peut plus fonctionner et va s'effondrer
bientôt. 


 


Je n'affirme rien d'autre. Et je n'exclus pas d'avoir tort. 

Miteny 07/12/2011 18:01



C'est bien vrai.


Le monde change vraiment très vite en ce moment : ça fait des millions d'années que les espèces ne disparaissaient pas à cette vitesse. Les zones mortes dans les océans s'étendent toujours
plus...


Je ne vais pas faire la liste, mais c'est terrible.


 


J'avoue avoir assez peur.


 


Je trouve vraiment bizarre que vous ne vous rendiez pas compte que tout ceci est grave.



Bb2 07/12/2011 17:28


@Talia


 


Je ne saisi pas bien : prétendre "qu'il va se passer quelque chose d'assez important" est une tautologie, puisqu'il n'y a pas de périodes de l'Histoire où il ne s'est rien passé
d'important, "spectaculaire" ou pas. C'est aussi utile que d'affirmer qu' "il va pleuvoir bientôt, c'est sûr" : à moins de vivre dans le Sahara, vous ne risquez pas de
vous tromper beaucoup...

Talia 07/12/2011 15:54


Je ne puis m'empêcher ici de citer l'excellentissime Edgar Morin : 


 



"Un monde est en train de mourir mais ne meurt pas, et un monde veut naître mais n’arrive pas à naître."



 



Avec ou sans prophétie, avec ou sans yellowstone, ni
même Big One californien, il va se passer quelque chose. Et quelque chose d'assez important, j'en suis sûre. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un cataclysme global, en fait je ne crois pas que ce
soit spectaculaire - à notre niveau en tous cas. Dans un siècle ou deux, oui sans doute, les gens qui se tourneront vers cette période parleront "du bouleversement du 21ième siècle", ou quelque
chose dans ce genre. Peut-être même parleront-ils "du bouleversement des premières années de notre ère". Mais à notre niveau, nous qui restons le nez dans le guidon, nous ne verrons pas les
choses, qui arrivent sommes toute progressivement.







Crise financière et crise économique. Crise sociale,
crise alimentaire et crise politique. Crise climatique et crise écologique.   


 

Miteny 07/12/2011 17:09



Bien dit.


On peut quand même prendre un peu de recul et voir qu'effectivement on vit une sacrée époque de transition.