Grrrr... Wouaf !!

Publié le par Miteny

Sans vouloir vexer personne, j’ai envie de vous livrer l’impression que j’ai quand je lis certains de mes contradicteurs. Il me semble en effet parfois que quelques uns ressemblent à ces petits chiens qui aboient sans arrêt mais qui ne mordent jamais. Il suffit que je frappe des mains ou que je fasse « grrr… » pour qu’ils fuient. Certes toujours en aboyant, mais quand on sait qu’ils ne sont pas dangereux, après tout, peu importe.

Je me contente de poser 1 question simple (« Êtes vous d’accord pour dire que chaque personne constate que la douleur ne vient pas de n’importe quel corps frappé ?) et hop c’est fini : silence cosmique. Dans ces conditions, je ne risque pas d’être réfuté de si tôt. Ne pensez vous pas qu’il serait plus simple et plus intelligent (c'est-à-dire moins « canin ») de tout bêtement admettre l’évidence, avec raison et humilité ?? Non mais parce qu’après tout, ce n’est pas si compliqué que ça.

 

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 30/07/2008 17:26

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Miteny 30/07/2008 17:29


Non, le corps ne suffit pas !


mamadomi 04/06/2008 10:57

allez choisi un thème sympa pour un nouvel article steup:

éveil de Soi
Illusion
Inconscient collectif
Mère Nature
Innocence
Don de Soi
Foi
la Trinité
le Souffle divin...

mamadomi 29/03/2008 04:25

et non je ne te hais point, ce serait tellement plus "standard" pour ce monde que tu veux manichéen...
mais non,

quant à être catholique, lol...j'en suis assez loin...et pourtant...
pourquoi voudrais-tu que seuls les religieux institutionnels aient une foi acceptable?
que seuls les gens qui "croient" s'intéressent à la théologie?
ou que les scientifiques, ne serait-ce que par affinités, ne puissent pas avoir d'intérêt pour la chose spirituelle!!!?

c'est si compartimenté pour toi?!

tu es à ce point identifié à ton propos que tu perçoives de la haine quand on le réfute?!

mamachienne 28/03/2008 17:33

j'adore ta réflexion de roquet hirsute et expérimenté...
encore un article qui fait avancer le schmilblick et la cause de l'éveil spirituel...

c'est vrai quoi, c'est quand qu'on parle de trucs essentiels sans se faire taxer de HS!!!?

éveil de Soi
Illusion
Inconscient collectif
Mère Nature
Innocence
Don de Soi
Foi
la Trinité
le Souffle divin...

Miteny 28/03/2008 18:42


tu es catholique? Je comprends alors pourquoi tu me hais...


Miky 10/12/2007 18:38

... ce qui est parfaitement cohérent avec le matérialisme (c'est le cerveau stimulé qui a mal).

Miteny 11/12/2007 12:34

Ce ne sont pas les cerveaux qui ont mal !!Non mais, tu en fais exprès ?Je considère des causes, puis j’en examine les effets. Le cerveau est un organe biologique qui, stimulé, produit un effet…J’ai le droit de dire ça ou pas ?? Laisse moi te poser une question : quand on te frappe, tu dis : « le cerveau stimulé a mal » ?Et c’est pour toi le même effet que quand on me frappe… « le cerveau stimulé a mal ». C’est ça ta réalité ? C’est bien étrange… NON MAIS JE VAIS M’ENERVER LA !!! (il faut que tu lises cette phrase en imaginant quelqu’un de très en colère devant toi).

Miky 10/12/2007 16:23

"Bon puisque tu veux que je recommence tout depuis le début, je recommence.

Ça tombe bien d’ailleurs, parce que je viens juste de me cogner…. ou pas.

Au fait, puisque mon corps (qui est un corps) a produit une douleur pour toi, tu devrais pouvoir me dire si je mens ?"

Tu n'as rien compris. Bon, je viens d'allumer une lampe... ou pas.

Si le cas des lampes diffèrent de celui des corps, alors, selon ta logique, tu devrais pouvoir me dire si je mens.

Alors, est-ce que j'ai vraiment allumé une lampe ?

Bien sûr que je pourrais savoir si tu ressens ou non de la douleur, mais encore faudrait-il que j'ai des organes sensoriels appropriés et que tu ne sois pas hors de leur portée.

"Non mais, pourquoi m’obliges tu à te traiter aussi mal ? Il ne te serait pas plus simple d’avouer une fois pour toutes que la douleur est personnelle et que tous les points de vue sont respectables ?"

Mais je ne dis pas le contraire ! Pour la énième fois, oui, la douleur est personnelle (en l'état actuel des choses), et tous les points de vue sont respectables. Et c'est d'ailleurs parce que tous les points de vues sont respectables que ton raisonnement ne tient pas, comme je l'ai déjà expliqué.

Miteny 10/12/2007 17:18

Donc c’est vrai pour tout le monde : la douleur ne vient que d’un seul corps, d’un seul cerveau (que l’on peut brancher à n’importe quoi, ça ne change rien). Pour qu’une personne ressente de la douleur, il faut que le « courant électrique » stimule la zone douleur de SON cerveau OU de n’importe quel cerveau ? Seulement SON cerveau, on est d’accord ? J’en déduis fort simplement que pour chaque personne, je dis bien pour chaque personne, la douleur n’est la conséquence du passage du « courant électrique » que dans UN SEUL cerveau.

Miky 09/12/2007 15:03

"Sauf que moi, je trouve qu’il existe plusieurs corps."

Sauf que moi, je trouve qu'il existe plusieurs corps qui produisent de la douleur.

"Je trouve exagéré de dire que pour tout le monde, il n’existe qu’un seul corps."

Je trouve exagéré de dire que pour tout le monde, la douleur ne vient que de son propre corps.

"Pour moi par exemple, mon corps et un autre corps, c’est matériellement la même chose."

Pour moi par exemple, ma douleur et la douleur d'un autre corps, c'est qualitativement la même chose.

"Par contre c’est vrai que subjectivement, je ressens mon corps et les autres corps très différemment : c’est bien la preuve que le corps ne suffit pas."

Par contre c'est vrai que subjectivement, je ressent ma douleur et celle des autres corps très différemment : c'est bien la preuve qu'il n'y a pas de preuve.

"Mais laisse-moi te poser une question : tu penses vraiment qu’il n’existe qu’un seul corps ? (il faut faire une différence entre les sensations et la matière)."

Mais laisse-moi te poser une question : tu penses vraiment qu'il n'y a que ton corps qui produit de la douleur ?

(sinon, pour te répondre : non, de même que je ne crois pas vraiment que la douleur ne vient que de mon corps, même si évidemment, il n'y a que celle-là que je peux expérimenter)

"De plus si pour tout le monde, il n’existe qu’un seul corps, le caractère miraculeux de la chose est encore plus évident."

De plus si pour tout le monde, il n'existe qu'un seul corps, le caractère non-miraculeux de la chose est encore plus évident (UN corps, UNE conscience).

"Tu veux apporter une confirmation de l’existence de Dieu, c’est ça ?"

Tu veux apporter une confirmation à ma réfutation de ton raisonnement, c'est ça ?



"(ta façon de raisonner est très étrange : « je constate que le corps ne suffit pas, mais comme c’est impossible vu que ça m’arrange pas, j’en conclue que le raisonnement qui m’a amené à cette constatation est faux. CQFD »)"

N'importe quoi. Je m'en contre-ficherais pas mal que le corps ne suffise pas. En fait, ça m'arrangerait même. Ca serait super qu'il existe un Dieu qui nous aime chacun personnellement !

Ma seule motivation, c'est la Vérité.

Miteny 10/12/2007 15:47

Je trouve exagéré de dire que pour tout le monde, la douleur ne vient que de son propre corps. ??? Soyons sérieux un petit peu tout de même. Bon puisque tu veux que je recommence tout depuis le début, je recommence. Ça tombe bien d’ailleurs, parce que je viens juste de me cogner…. ou pas. Au fait, puisque mon corps (qui est un corps) a produit une douleur pour toi, tu devrais pouvoir me dire si je mens ? Alors, est-ce que je me suis vraiment cogné ? Non mais, pourquoi m’obliges tu à te traiter aussi mal ? Il ne te serait pas plus simple d’avouer une fois pour toutes que la douleur est personnelle et que tous les points de vue sont respectables ?

Miky 07/12/2007 11:29

Je me cite : "Si ce que le point de vue SUBJECTIF ne peut vérifier n'existe pas (ainsi que tu sembles l'entendre), alors on se retrouve (si on prend ton exemple) avec deux choses seulement qui existent :
- ton ressenti douloureux
- ton corps (ce que tu crois être d'autres corps n'étant que des images subjectives)

Par conséquent, le corps suffit, puisqu'il n'y en a qu'un de réel et que de lui vient le seul ressenti douloureux réel. CQFD."

Ou plutôt, puisque tu entends considérer tous les points de vues :

Pour tout le monde, le ressenti douloureux ne vient que d'un seul corps (le sien) ET pour tout le monde, il n'existe qu'un seul corps (le sien).

Avec les mêmes conséquences : pour tout le monde, la sensation de douleur ne venant que d'un seul corps, mais puisque, pour tout le monde, il n'existe qu'un seul corps, alors pour tout le monde, il est possible que le corps suffise à produire la sensation douloureuse. CQFD.

Miteny 07/12/2007 15:23

Sauf que moi, je trouve qu’il existe plusieurs corps.Je trouve exagéré de dire que pour tout le monde, il n’existe qu’un seul corps. Pour moi par exemple, mon corps et un autre corps, c’est matériellement la même chose. Par contre c’est vrai que subjectivement, je ressens mon corps et les autres corps très différemment : c’est bien la preuve que le corps ne suffit pas. Mais laisse-moi te poser une question : tu penses vraiment qu’il n’existe qu’un seul corps ? (il faut faire une différence entre les sensations et la matière). De plus si pour tout le monde, il n’existe qu’un seul corps, le caractère miraculeux de la chose est encore plus évident. Tu veux apporter une confirmation de l’existence de Dieu, c’est ça ? (ta façon de raisonner est très étrange : « je constate que le corps ne suffit pas, mais comme c’est impossible vu que ça m’arrange pas, j’en conclue que le raisonnement qui m’a amené à cette constatation est faux. CQFD »)

Miky 07/12/2007 06:51

""Ah non, si je reprends ton raisonnement précédent : tu ne fais que vérifier que TON cerveau s’il est sollicité par un influx nerveux (peu importe d’où il provient) fabrique une image subjective de corps."

Donc que le cerveau ne suffit pas ? C’est ça que tu veux me faire dire ?"

Reprenons doucement :
- Tu me dis qu'avec mon système de connexion, je ne peux pas vérifier que du ressenti douloureux est produit par les autres corps. Admettons.
- Mais avec ce même raisonnement, je te montre que tu ne peux pas vérifier que les autres corps existe.

Si ce que le point de vue SUBJECTIF ne peut vérifier n'existe pas (ainsi que tu sembles l'entendre), alors on se retrouve (si on prend ton exemple) avec deux choses seulement qui existent :
- ton ressenti douloureux
- ton corps (ce que tu crois être d'autres corps n'étant que des images subjectives)

Par conséquent, le corps suffit, puisqu'il n'y en a qu'un de réel et que de lui vient le seul ressenti douloureux réel. CQFD.

""Pour la énième fois, je l'avoue. Pour tout individu X (donc : VERITE SUBJECTIVE), la douleur (le ressenti douloureux) ne peut venir que d'un seul corps.

Pour la énième fois, je l'affirme : OBJECTIVEMENT, de la douleur vient de tous les corps (ce qu'on pourrait vérifier OBJECTIVEMENT si on avait les organes sensoriels adéquats)."

Mais la réalité, la vérité pour tout le monde est SUBJECTIVE.

Ton point de vue objectif ne correspond à aucune réalité.

Es-tu d’accord ?"

Même si j'étais d'accord, cela ne signifierait pas que le corps ne suffit pas, comme je viens de le démontrer plus haut.

Mais de toute façon, je ne suis pas d'accord. En principe, on pourrait vérifier OBJECTIVEMENT la présence d'un ressenti douloureux venant des autres corps.

Et puis de toute manière, je ne crois pas que vérifiable objectivement soit forcément synonyme de réel. C'est du scientisme grossier.

Miteny 07/12/2007 15:22

 Mon seul point de vue ne suffit pas. Pour dialoguer, on utilise l’intersubjectivité et pas juste la subjectivité d’une personne il me semble, non ?Ta première démonstration est donc fausse puisqu’elle ne considère qu’un seul point de vue. 2. Mais non. Je ne vois pas comment tu pourrais vérifier le ressenti de l’autre. Même en principe, c’est impossible. Même si on connecte les cerveaux, je te l’ai déjà dit 3 fois. De plus, comme le disait Loïc, le seul point de vue valable c’est l’intersubjectivité. Mais je te rerepose la question : les points de vue de tout le monde sont-ils respectables ?

Miky 05/12/2007 19:46

""Et comment vérifies-tu l'existence des corps ?"

Je peux vérifier cette existence en les voyant par exemple."

Ah non, si je reprends ton raisonnement précédent : tu ne fais que vérifier que TON cerveau s’il est sollicité par un influx nerveux (peu importe d’où il provient) fabrique une image subjective de corps.

"Maintenant, comme tu as avoué qu’il y avait une différence entre « MAL » et « PAS MAL », il te reste à avouer que pour moi, pour toi, pour lui là-bas, pour lui ici, pour nous, pour vous bref pour tout le monde, le phénomène « MAL » (douleur) ne peut venir que d’un seul corps (à condition qu’il soit frappé)."

Pour la énième fois, je l'avoue. Pour tout individu X (donc : VERITE SUBJECTIVE), la douleur (le ressenti douloureux) ne peut venir que d'un seul corps.

Pour la énième fois, je l'affirme : OBJECTIVEMENT, de la douleur vient de tous les corps (ce qu'on pourrait vérifier OBJECTIVEMENT si on avait les organes sensoriels adéquats).

"2. En fait tu dis que tu ne sais pas ce qu’il peut se passer.

En tout cas, il y avait 2 personnes au début, il y a une à la fin, non ?

A moins qu’il y ait plusieurs personnes par corps."

Idem. Il y a plusieurs manières de conceptualiser cela.



Car ce que je veux dire, c’est que je n’ai mal que quand mon corps est frappé.



OU : le phénomène corps frappé ne produit pas toujours le même effet (attention, n’oublie pas que tu as avoué qu’il y avait une différence entre « mal » et « pas mal »)."

Miteny 06/12/2007 17:52

Ah non, si je reprends ton raisonnement précédent : tu ne fais que vérifier que TON cerveau s’il est sollicité par un influx nerveux (peu importe d’où il provient) fabrique une image subjective de corps. Donc que le cerveau ne suffit pas ? C’est ça que tu veux me faire dire ?  Pour la énième fois, je l'avoue. Pour tout individu X (donc : VERITE SUBJECTIVE), la douleur (le ressenti douloureux) ne peut venir que d'un seul corps. Pour la énième fois, je l'affirme : OBJECTIVEMENT, de la douleur vient de tous les corps (ce qu'on pourrait vérifier OBJECTIVEMENT si on avait les organes sensoriels adéquats). Mais la réalité, la vérité pour tout le monde est SUBJECTIVE.Ton point de vue objectif ne correspond à aucune réalité. Es-tu d’accord ?

Miky 05/12/2007 17:27

"Mon ton n’est ni narquois ni irrespectueux. Ce n’est pas de ma faute si tu dis des bêtises.

Et toi, fais tu preuve de respect ?

Il ne me semble pas. Car sinon tu avouerais tout de suite qu’il y a une différence entre avoir mal et ne pas avoir mal."

Mais écris toi le une bonne fois pour toute en caractère 72 : JE SUIS D'ACCORD QU'IL Y A UNE DIFFERENCE ENTRE LES DEUX !!!!!

Là où je diverge c'est quant aux conséquences de ce constat. Toi tu en conclu que le corps ne suffit pas. Moi je trouve que cela s'explique très bien en considérant que le corps suffit.

"Et c’est vraiment me prendre pour un imbécile que de me faire croire que vous pensez que c’est faux."

C'est nous prendre pour des imbéciles de nous faire croire que tu penses que nous pensons que c'est faux.

"Mais non !! Faut-il que je répète les choses mille fois ?

Pourtant c’est simple. Si je connecte MON cerveau, je ne ferai que vérifier que MON cerveau s’il est sollicité par un influx nerveux (peu importe d’où il provient) fabrique la douleur. DONC PAS N’IMPORTE QUEL CERVEAU."

Et comment vérifies-tu l'existence des corps ?

""Si, mettons, on connectait parfaitement ton cerveau et le mien, nos deux consciences fusionneraient littéralement pour n'en former plus qu'une seule,"

Ah oui ? Laquelle ?"

J'ai une réponse qui ne va sans doute pas te satisfaire, mais je dirais : à la fois aucune des deux précédentes et en même temps les deux à la fois.

Je m'explique : tout se passe comme avec des aimants. Chaque aimant a son champ magnétique propre. Si on met bout à bout les aimants, les deux champs magnétiques fusionnent pour ne former qu'un seul champ magnétique. Lequelle ? Eh bien la question n'est pas très pertinente et la réponse est surtout affaire de convention. On peut dire que les deux champs magnétiques existent toujours mais qu'ils sont à présent confondus. On peut dire qu'ils n'existent plus et qu'à présent c'est un nouveau champ magnétique. Il y a différentes manières de décrire la situation.

Pour la fusion des consciences, c'est pareil. Certaines personnes, plutôt dualistes, conceptualiseront plutôt le phénomène comme une superposition de deux consciences pleinement distinctes. D'autres, plutôt matérialistes, le conceptualiseront plutôt comme une seule conscience. Il n'existe aucun moyen de trancher. Je dirais que c'est une question de ressenti personnel.

Pour ma part, j'aurais tendance à dire que nos concepts ne sont tout simplement pas adaptés pour décrire ce genre de situation.

Nous forgeons nos concepts à partir de situations que nous rencontrons dans la vie courante et donc, en toute logique, si ces concepts sont bien adaptés pour décrire ces situations de la vie courante, il n'est pas dit qu'ils sont utilisables dans toutes les situations possibles et imaginables, et notamment dans les situations limites.

A moins d'être platonicien et de penser que nos concepts correspondent à des essences éternelles. Pourquoi pas. Mais c'est une option parmi d'autres. Il y a tout lieu de penser que certains au moins de nos concepts ne correspondent pas à des essences. Par exemple les concepts de "grand", "petit", "tas", "vallée", "montagne", "jeu", etc.

Miteny 05/12/2007 18:28

Et comment vérifies-tu l'existence des corps ? Je peux vérifier cette existence en les voyant par exemple. Si je peux les voir, c’est parce que j’existe et donc parce qu’un cerveau a produit ma conscience. Ce qui est étrange, puisque d’habitude, un cerveau quelconque n’a pas l’habitude de faire ça. Maintenant, comme tu as avoué qu’il y avait une différence entre « MAL » et « PAS MAL », il te reste à avouer que pour moi, pour toi, pour lui là-bas, pour lui ici, pour nous, pour vous bref pour tout le monde, le phénomène « MAL » (douleur) ne peut venir que d’un seul corps (à condition qu’il soit frappé). Car ce que je veux dire, c’est que je n’ai mal que quand mon corps est frappé. OU : le phénomène corps frappé ne produit pas toujours le même effet (attention, n’oublie pas que tu as avoué qu’il y avait une différence entre « mal » et « pas mal »). 2. En fait tu dis que tu ne sais pas ce qu’il peut se passer.En tout cas, il y avait 2 personnes au début, il y a une à la fin, non ?A moins qu’il y ait plusieurs personnes par corps.

Miky 05/12/2007 09:18

Si tu es pressé, tu peux te contenter de lire déjà des pages 290 à 308.

Miteny 05/12/2007 14:35

Je n’ai pas tout bien lu (je crois qu’il faudrait que j’imprime les pages en question, c’est mieux).Mais c’est plus intéressant que ce je croyais (il manque quand même la non-suffisance du corps). Un commentaire au passage : l’expérience de Dennett est hors sujet dans le cas d’une étude sur la suffisance du corps. En effet ce n’est toujours que SON (et donc PAS N’IMPORTE LEQUEL) qui produit la conscience. J’insiste bien : PAS N’IMPORTE LEQUEL.

Miky 05/12/2007 09:02

P. 282 à 344

Miky 05/12/2007 08:43

"« Donc non, les deux ne se contredisent pas, puisque ce n'est pas des vérités du même ordre. »

Extraordinaire !!! Incroyable !! Tu inventes « les vérités qui ne sont pas du même ordre ».

On frôle le délire suprême."

Je te remercierai de t'abstenir de ce ton narquois et irrespectueux. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas ce que je veux dire que c'est forcément moi qui suis con.

"NON. Soit c’est vrai soit c’est faux. Il n’y a pas de vérité objective, et de vérité subjective (je ne sais même pas ce que ça veut dire)."

Pourtant, si je dis : "y a-t-il des ours blancs ici ?", la réponse peut être NON, même si la réponse à la question : "y-a-t-il des ours blancs sur Terre ?" est OUI. Dans le premier cas, c'est une VERITE CONTEXTUELLE, dans le second cas, une VERITE GENERALE. Il n'y a rien de si abherrant là-dedans...

""tous les corps fabriquent de la douleur." = VERITE OBJECTIVE.

NON C’est TOUT SIMPLEMENT FAUX. "

Non, c'est VRAI car tu pourrais (si, mettons, on t'implantait un organe sensoriel adéquat), le VERIFIER. Or c'est bien cela que tu demandes ? Tu suggères de vérifier si de la douleur est produite par les autres corps ? C'est bien là la base de ton "argumentation" ?

"Je ne sais même plus quoi répondre tellement c’est hallucinant. Un truc est faux. On a envie que ce soit vrai. Alors on dit que c’est vrai… mais en rajoutant un adjectif."

Mais oui mais oui...... comme toi quand tu dis que le corps ne suffit pas à produire la conscience ?

"2.

Je vais essayer de t’expliquer calmement.

Si tu as mal aux dents de Stéphane, c’est parce que tu as connecté artificiellement les dents de Stéphane à ton cerveau."

Si tu vois la lampe briller, c'est parce que tu la regarde, que tu as les yeux ouverts et que tu n'es pas aveugle. On peut donc faire la même "critique" !

"Ce qui veut dire que pour toi, il n’y a toujours que ton cerveau qui produit la douleur. Que l’influx nerveux arrive de ton corps ou d’un autre corps, ça NE CHANGE RIEN à ce fait."

Ta vision du fonctionnement du cerveau est complètement erronée, désolé de te le dire. Est-ce que tu es conscient de ce qui se passe dans ton hémisphère droit, uniquement parce qu'il envoie des influx nerveux à ton hémisphère gauche ? Eh bien non, désolé, ce n'est pas ainsi que ça fonctionne. La conscience émerge d'un processus dynamique d'interactions entre des entités physiques. Ces derniers ne se demandent pas s'ils sont ou non dans le cerveau pour faire leur "boulôt".

Si, mettons, on connectait parfaitement ton cerveau et le mien, nos deux consciences fusionneraient littéralement pour n'en former plus qu'une seule, émergeant de ces deux cerveaux en interaction (à l'instar de la conscience "mono"-cérébrale qui émerge des deux hémisphères en interaction).

Je te conseille de lire la partie de ma thèse consacrée à l'EXTERNALISME pour comprendre ce point. Et si tu as des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

Miteny 05/12/2007 14:13

Mon ton n’est ni narquois ni irrespectueux. Ce n’est pas de ma faute si tu dis des bêtises.Et toi, fais tu preuve de respect ? Il ne me semble pas. Car sinon tu avouerais tout de suite qu’il y a une différence entre avoir mal et ne pas avoir mal. Me faire croire que tu ne fais pas la différence, c’est me prendre aussi pour un con.Car après tout, ce que je demande c’est le résultat d’une expérience simple : un corps est frappé.Le résultat est simple aussi : MAL ou PAS MAL. Normalement vous auriez tous du me répondre « dans le cas général « PAS MAL » sauf dans un cas ».Mais non !Et c’est vraiment me prendre pour un imbécile que de me faire croire que vous pensez que c’est faux. Donc il est normal qu’en retour, je me mette à votre niveau. Mais sinon : Non, c'est VRAI car tu pourrais (si, mettons, on t'implantait un organe sensoriel adéquat), le VERIFIER. Or c'est bien cela que tu demandes ? Tu suggères de vérifier si de la douleur est produite par les autres corps ? C'est bien là la base de ton "argumentation". Mais non !! Faut-il que je répète les choses mille fois ?Pourtant c’est simple. Si je connecte MON cerveau, je ne ferai que vérifier que MON cerveau s’il est sollicité par un influx nerveux (peu importe d’où il provient) fabrique la douleur. DONC PAS N’IMPORTE QUEL CERVEAU. En plus, tu ferais mieux de ne pas mettre de guillemets à une argumentation simple dont pourtant tu n’arrives pas à comprendre un mot.  Si, mettons, on connectait parfaitement ton cerveau et le mien, nos deux consciences fusionneraient littéralement pour n'en former plus qu'une seule, Ah oui ? Laquelle ?

Miky 04/12/2007 16:16

... d'où la pertinence de mon exemple sur les aveugles à qui il manque aussi un organe sensoriel en bon état de marche pour se rendre compte que des lampes sont allumées.

Miky 04/12/2007 16:13

Décidemment, tu es dur de la comprennette !

"tous les corps fabriquent de la douleur." = VERITE OBJECTIVE.

"pour tout le monde, la douleur ne vient que d'un seul corps" = VERITE SUBJECTIVE.

"Il faut choisir: les deux se contredisent."

Donc non, les deux ne se contredisent pas, puisque ce n'est pas des vérités du même ordre.

"Les cris sont les seuls à être objectivables? Et alors, la douleur subjective n'a pas le droit d'être prise en compte parce qu'elle subjective?"

Attention : moi ce que je dis c'est qu'elle est subjective DANS LES FAITS, pas qu'elle est INTRINSEQUEMENT subjective.

AUTREMENT DIT : Je pense que la douleur subjective POURRAIT ÊTRE objectivable. Rien ne s'y oppose fondamentalement.

Donc OUI, on pourrait vivre dans un monde où Stéphane pourrait avoir mal aux dents de Miteny.

Si on ne vit pas dans un tel monde, ce n'est pas parce que c'est impossible absolument, c'est parce que notre organisme n'est pas pourvu d'organes sensoriels adéquats pour cette tâche. Mais les avancées en bionique pourraient permettre d'implanter de tels organes sensoriels artificiels qui permettrait d'avoir mal aux dents du voisin (je dis bien "AUX dents du voisin", et non pas aux siennes de la même manière que le voisin).

Donc à ta question : Si tu te frappes, est-ce que j'ai mal ?
Je réponds : pas en l'état actuel des choses, mais cela pourrait être.

Par conséquent : il est possible que le corps suffise.

Miteny 04/12/2007 17:35

« Donc non, les deux ne se contredisent pas, puisque ce n'est pas des vérités du même ordre. » Extraordinaire !!! Incroyable !! Tu inventes « les vérités qui ne sont pas du même ordre ».On frôle le délire suprême. NON. Soit c’est vrai soit c’est faux. Il n’y a pas de vérité objective, et de vérité subjective (je ne sais même pas ce que ça veut dire). Tu pourrais pas inventer le concept de « miky a toujours raison ». C’est pas mal aussi pour avoir raison. "tous les corps fabriquent de la douleur." = VERITE OBJECTIVE. NON C’est TOUT SIMPLEMENT FAUX. Je ne sais même plus quoi répondre tellement c’est hallucinant. Un truc est faux. On a envie que ce soit vrai. Alors on dit que c’est vrai… mais en rajoutant un adjectif. Exemple : Miteny joue mieux que Zidane. C’est une vérité BIJECTIVE.(et pourquoi pas ?? allons-y gaiement. Quitte à raconter n’importe quoi). Soit dit en passant, je suis très fier de jouer mieux que Zidane bijectivement. Au moins, on rigole bien ici.  2.Je vais essayer de t’expliquer calmement.Si tu as mal aux dents de Stéphane, c’est parce que tu as connecté artificiellement les dents de Stéphane à ton cerveau.Ce qui veut dire que pour toi, il n’y a toujours que ton cerveau qui produit la douleur. Que l’influx nerveux arrive de ton corps ou d’un autre corps, ça NE CHANGE RIEN à ce fait. Ton exemple de connexion est complètement hors sujet. (en plus il paraît que, transitivement, toutes les femmes sont amoureuses de moi).

Miky 04/12/2007 11:12

"Etonnant.

Qu’est-ce qu’il a de différent mon corps biologiquement ?

Tu veux me faire croire que je suis obligé de disséquer mon corps pour savoir qu’il est comme les autres."

Ecoute : ton corps n'a rien de différent biologiquement. Ce que j'essaye de te dire, c'est que si tu raisonnais pour ta conscience, de la même manière que tu raisonnes pour ton corps, il n'y aurait aucun mystère à résoudre.

Illustration :

"C’est absurde. Tous les corps sont censés être capables de fabriquer la douleur. Pas seulement le mien. Oui ou non ?"

Justement, tous les corps fabriquent de la douleur. Mais CETTE douleur, TU ne peux en avoir qu'un accès INDIRECT, par l'intermédiaire de ses manifestations physiques (cris, grimaces) qui, EN L'ETAT ACTUEL DE NOTRE BIOLOGIE ET TECHNOLOGIE, sont les seuls à être OBJECTIVABLES.

Miteny 04/12/2007 13:09

"Justement, tous les corps fabriquent de la douleur."Je croyais que tu étais d'accord pour dire que pour tout le monde, la douleur ne venait que d'un seul corps !Il faut choisir: les deux se contredisent.Les cris sont les seuls à être objectivables? Et alors, la douleur subjective n'a pas le droit d'être prise en compte parce qu'elle subjective?Quand tu te fais mal, tu te dis que c'est une illusion?

akasha 04/12/2007 09:43

n'oubliez pas la conscience collective

Miky 03/12/2007 20:15

"Mais même pour moi, mon corps est un corps quelconque. En effet, je suis obligé de constater que mon corps est un corps fait comme celui de mon voisin."

Non, pour toi (et je dis bien POUR TOI), ton corps n'est pas un corps quelconque, puisque c'est TON corps et que précisément, tu ressens de l'intérieur ses vissicitudes... Si ton corps était, POUR TOI, un corps quelconque, alors il te serait indifférent qu'on projette de le frapper plutôt que de frapper un autre corps.

Si tu veux vérifier que ton corps est fait comme celui de ton voisin, tu vas être obligé de disséquer ton voisin, puis de te disséquer et de regarder si vous êtes bien fait pareil... mais ce scénario est impossible car à partir du moment où tu te dissèquerais, tu t'ôterais la vie qui, seule, te permettrait ensuite d'entamer un examen froid et impartial de vos constituants organiques...

En fait, tu vois, tu commets précisément l'erreur que tu dénonces, en imaginant un point de vue désincarné hypothétique qui verrait les choses objectivement. Ce point de vue n'existe pas plus quand il s'agit d'examiner tes ressentis douloureux que lorsqu'il s'agit d'examiner ton corps.

Ton erreur vient de ce que tu crois, à tord, que ton corps se présente exactement comme n'importe quel autre corps de ton point de vue. Or cela n'est pas possible. Puisque rien que pour dire : "de ce corps provient de la douleur, de celui-ci n'en provient pas", tu utilises nécessairement les organes phonatoires de ce corps dont tu diras que de lui provient de la douleur.

Miteny 04/12/2007 10:56

Etonnant.Qu’est-ce qu’il a de différent mon corps biologiquement ?Tu veux me faire croire que je suis obligé de disséquer mon corps pour savoir qu’il est comme les autres.C’est n’importe quoi.On a qu’à dire que mon corps est extraordinaire alors (en fait je viens de la planète Krypton).Non mais soyons sérieux, ça devient délirant. C’est absurde. Tous les corps sont censés être capables de fabriquer la douleur. Pas seulement le mien. Oui ou non ? Ton erreur vient de ce que tu crois, à tord, que ton corps se présente exactement comme n'importe quel autre corps de ton point de vue. ?? Mais oui. J’en suis sûr. Mon corps est un corps quelconque (rassure moi : je ne suis pas kryptonien ?).

Miky 03/12/2007 19:19

"1. Et alors ?? Peu importe les mots « objectif » et « subjectif »."

Oh que non ! N'est-ce pas toi le premier à réclamer que chacun respecte le sens des mots ? Eh bien "objectif" et "subjectif" ont un sens, il a son importance.

"Je ne vois pas pourquoi c’est incomparable. On a 2 corps, on les frappe. On a le droit de comparer les effets produits."

Je viens de te l'expliquer : c'est incomparable car dans un cas, il s'agit d'un corps INDEPENDANT de l'observateur et dans l'autre d'un corps DEPENDANT de l'observateur (puisque c'est son corps).

La situation n'est donc pas la même, du point de vue de l'observateur. Et donc les conséquences ne sont pas les mêmes, toujours de son point de vue. A cause différente (du point de vue de l'observateur), conséquence différente (du point de vue de l'observateur).

"Je croyais que tu étais d’accord pour dire que pour tout le monde la douleur ne venait que d’un seul corps. Tu rechanges d’avis ? Il faudrait savoir."

Je n'ai pas changé d'avis. J'ai utilisé, pour faire simple, le mot "douleur", pour désigner deux choses, le ressenti douleureux (la douleur subjective) et les manifestations physiques de la douleur (la douleur objective). J'avais déjà explicité cette convention de langage par ailleurs et, du reste, j'ai précisé de quoi je parlais quand c'était nécessaire.

"Tu veux ressentir une douleur sur le corps de quelqu’un d’autre. Tu ne comprends pas que tu ne fais que relier des « câbles » à TON cerveau, qui reste toujours la partie magique."

Le cerveau n'est pas séparé de l'environnement par une barrière magique.

"Le cerveau suffit ne signifie pas qu’il faille tout relier à TON cerveau… bien au contraire !

(c’est bien connu : les lampes suffisent donc on les relie toutes à ta lampe pour que ça marche… non mais soyons sérieux…. Rien qu’un petit peu)."

Ah parce que maintenant, les lampes sont des observateurs ???

C'est toi qui n'est pas sérieux. Le lien dont il est question (et je l'ai précisé plusieurs fois donc arrête de faire semblant de ne pas comprendre) doit être entre ce qui est observé et ce qui observe.

Miteny 03/12/2007 19:33

Mais même pour moi, mon corps est un corps quelconque. En effet, je suis obligé de constater que mon corps est un corps fait comme celui de mon voisin.Donc je constate que 2 corps frappés constituent sur le plan biologique 2 fois les mêmes causes.Tu dis que la situation n'est pas la même mais tu n'as pas de preuves. Ou alors trouve moi la différence (biologique) entre ces 2 corps? A ce moment là oui, je dirais aussi que la situation d'un point de vue biologique n'est pas la même. Mais ça m'étonnerait que tu trouves des différences. On serait obligé d'admettre que biologiquement les causes sont les mêmes.

Miky 03/12/2007 18:14

L'observation n'est pas faussée, l'observation est SUBJECTIVE, nuance ! C'est-à-dire qu'elle va se présenter selon une certaine modalité, qui n'a pas nécessairement à coincider avec une présentation selon une autre modalité correspondant, par exemple, à une observation OBJECTIVE. Est-ce si difficile à comprendre ? J'observe une maison sur le côté. J'observe un certain PROFIL. J'observe LA MÊME maison sur le devant. J'observe UN AUTRE PROFIL, qui n'a rien à voir.

Donc quand tu cherches à comparer les effets subjectifs, pour toi, de ton propre corps et de celui d'un tiers, tu cherches en fait à comparer deux choses incomparables.

Quand une personne observe la douleur de quelqu'un d'autre qu'elle, et qu'elle n'observe que cris et grimaces, elle fait une observation OBJECTIVE même si, évidemment, cette observation n'épuise pas toute la réalité de la douleur, qui a aussi une composante SUBJECTIVE.

"Quant à ton exemple de connexion entre les cerveaux, il est proprement hallucinant. Tu veux dire que pour expérimenter la douleur des autres, il faut que ton cerveau soit connecté aux autres cerveaux.

Mais ??? Si tu connectes TON cerveau, c’est TA douleur que tu vas expérimenter !!!"

Je ne pense pas. Je pense qu'il serait vraiment possible de ressentir une douleur sur le corps de quelqu'un d'autre.

N'as-tu jamais tenté cette expérience déconcertante où tu en viens à avoir une sensation tactile... au niveau du nez de quelqu'un d'autre ? (et qui est décrite, par exemple, dans "Le Fantôme Intérieur", par Ramashandran)

De même que si tu vois un corps à 1 m de toi, on dit que tu vois VRAIMENT un corps à 1 m de toi... et non pas simplement l'image d'un corps dessinée sur le fond de ta rétine.

Miteny 03/12/2007 18:44

1. Et alors ?? Peu importe les mots « objectif » et « subjectif ».Je ne vois pas pourquoi c’est incomparable. On a 2 corps, on les frappe. On a le droit de comparer les effets produits.C’est un droit. Le droit de déduire.Je croyais que tu étais d’accord pour dire que pour tout le monde la douleur ne venait que d’un seul corps. Tu rechanges d’avis ? Il faudrait savoir. 2. Tu ne fais que mettre en évidence l’énorme différence pour toi entre ce que produit ton corps et ce que produit un autre corps (qui pour toi n’est peut-être qu’une image…). Décidément, je trouve hallucinant qu’on puisse croire que le corps suffit. Tu veux ressentir une douleur sur le corps de quelqu’un d’autre. Tu ne comprends pas que tu ne fais que relier des « câbles » à TON cerveau, qui reste toujours la partie magique. Le cerveau suffit ne signifie pas qu’il faille tout relier à TON cerveau… bien au contraire ! (c’est bien connu : les lampes suffisent donc on les relie toutes à ta lampe pour que ça marche… non mais soyons sérieux…. Rien qu’un petit peu).

Miky 03/12/2007 13:55

"Non. Je prends mon exemple (ou le tien, ou celui de n’importe qui) :

Est-ce que 2 corps frappés produisent les mêmes effets subjectifs ?"

Les mêmes effets subjectifs pour qui ?
Pour toi, moi, Cartman et tous les êtres humains, donc pour tout observateur X, les deux corps frappés produiront les MÊMES effets subjectifs, A CONDITION que l'un des corps frappés ne soit pas justement celui de l'observateur X.

En bon scientifique que tu prétends être, tu n'ignores pas, j'espère, que l'objectivité d'une observation - par définition - requiert une INDEPENDANCE entre le sujet qui observe et l'objet observé. Or cette condition est manifestement violée lorsque l'objet observé est le corps de la personne qui observe.

J'en reviens quand même à mon exemple des aveugles.

Si on pouvait connecter d'une certaine façon notre cerveau à celui d'autre personnes, on pourrait expérimenter leur douleur de la même manière que l'on expérimente la nôtre. Par conséquent, la condition que j'ai évoquée plus haut serait caduque.

Et le simple fait que cette situation soit théoriquement possible ruine ton projet. Car tu as besoin, pour prouver que le corps ne suffit pas, non pas seulement qu'il soit impossible, biologiquement et actuellement, de percevoir la douleur d'autrui de la même manière que notre douleur, mais aussi - au minimum - que cette impossibilité soit également une impossibilité de PRINCIPE.

Miteny 03/12/2007 15:17

Avoir mal, c’est quoi, une illusion ? A te lire, on croirait que oui. Car quand quelqu’un constate qu’il a mal, vu qu’il n’y a pas « indépendance », selon toi, l’observation est faussée. C’est une blague ? Si tu penses vraiment ce que tu écris, je te conseille d’utiliser un bon marteau et te frapper violemment (mais il y a plein d’autres possibilités). Tu me diras ensuite si ce qui s’est passé par la suite était vraiment réel pour toi. Quant à ton exemple de connexion entre les cerveaux, il est proprement hallucinant. Tu veux dire que pour expérimenter la douleur des autres, il faut que ton cerveau soit connecté aux autres cerveaux. Mais ??? Si tu connectes TON cerveau, c’est TA douleur que tu vas expérimenter !!!

nickos 02/12/2007 13:00

Je m"en revient à vous pour chercher des personnes souhaitant s'investir dans le nouveau concept que je met en place.
Tout reste à faire , c'est le début, que certains d'entre vous souhaiterons s'impliquer par leur idées.
N'hésitez pas à poser vos questions (si vous en avez) sur le forum.
En espérant ne pas vous avoir dérangé et que vous n'avez pas pris ce message pour de la pub
Bien amicalement
Le blog : http://www.contre-verite.com/
Les forumms (importants pour mettre le machine en route) http://www.contre-verite.com/forum/

Miky 01/12/2007 11:00

Tu commences à jouer gravement sur les mots, je sens que la fin est proche :)

"Je n’ai jamais dit que la douleur d’autrui n’existait pas !"

Je n'ai pas dit que tu l'avais dit et je ne vois pas ce qui te fait inférer cela de mon dernier commentaire.

Bon, passons à la suite :

"2 corps !! on s’occupe de la suffisance du corps là.

On en revient au même problème : est-ce que pour tout le monde, 2 corps frappés produisent toujours les mêmes effets subjectifs."

Ma réponse :

Pour toutes les personnes qui peuvent le vérifier, 2 CORPS frappés produisent les mêmes effets subjectifs de douleur.

Je te défie de me prouver le contraire.

Miteny 03/12/2007 13:29

Non. Je prends mon exemple (ou le tien, ou celui de n’importe qui) :Est-ce que 2 corps frappés produisent les mêmes effets subjectifs ? C’est bien ça la question. Je prends donc 2 corps au hasard : le mien et celui de Cartman par exemple. Est-ce que pour moi ces 2 corps frappés vont produire les mêmes effets subjectifs ? Je dois vraiment continuer ?

Miky 29/11/2007 17:33

"Il ne peut pas le faire. ça veut dire qu'il ne sait pas. ça ne veut pas dire que c'est faux !"

Tiens tiens, cela devient intéressant. Et maintenant que penses-tu de cette hypothèse : il n'y a aucune impossibilité de principe pour qu'un être humain puisse percevoir la douleur subjective d'autrui mais l'impossibilité - comme pour l'aveugle qui ne peut voir la lumière - est uniquement liée à une sorte de déficit physique.

Il manque des yeux intacts à l'aveugle pour voir la lumière.

Il manque aussi qqch à l'ensemble des êtres humains pour qu'ils puissent percevoir la douleur d'autrui.

"tu veux que je précise "pour toutes les personnes qui peuvent le vérifier, 2 lampes produisent les mêmes effets" ?"

Je veux bien, car cela te permettra peut-être de te rendre compte que cette autre phrase, qui ruine ta "démonstration", n'est pas démentie par les faits :

"pour toutes les personnes qui peuvent le vérifier, 2 personnes frappées produisent les mêmes effets subjectifs de douleur"

Miteny 29/11/2007 18:13

Je n’ai jamais dit que la douleur d’autrui n’existait pas !Et effectivement je ne peux pas percevoir ta douleur (ce qui prouve que le corps ne suffit pas). "pour toutes les personnes qui peuvent le vérifier, 2 personnes frappées produisent les mêmes effets subjectifs de douleur" 2 corps !! on s’occupe de la suffisance du corps là. On en revient au même problème : est-ce que pour tout le monde, 2 corps frappés produisent toujours les mêmes effets subjectifs. Ose me répondre oui que je m’esclaffe !

Miky 29/11/2007 13:50

C'est faux. Comment veux-tu qu'un aveugle puisse vérifier que de la lumière provient bien de la lampe ? J'aimerais VRAIMENT entendre ce que tu as à dire à ce sujet...

Miteny 29/11/2007 14:31

Il ne peut pas le faire. ça veut dire qu'il ne sait pas. ça ne veut pas dire que c'est faux !tu veux que je précise "pour toutes les personnes qui peuvent le vérifier, 2 lampes produisent les mêmes effets" ?je ne vois pas ce que ça change. Personne ne pourra me prouver que dans ce cas, les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets.

Miky 28/11/2007 20:21

"Te rends tu compte aussi que ça veut que les effets ne sont pas les mêmes (pour toi toujours)."

Mais il n'y a pas que moi qui compte !

Le principe de causalité énonce que les mêmes causes produisent les mêmes effets, non pas que les mêmes causes produisent les mêmes effets de tous les points de vues.

"Ah bon ? Elle est bien bonne celle-là. Et pour qui alors X produit Y ?

Par exemple une lampe ne produira de la lumière que pour les gens qu’elle aime bien, c’est ça ??"

Non mais elle ne produira de la lumière que pour les gens qui sont dans la pièce et qui ne souffrent pas de cécité.

Miteny 29/11/2007 13:19

Et alors ? la lampe produira de la lumière pour tout le monde. Tout le monde pourra vérifier que de la lumière provient bien de cette lampe. Pareil avec 2 lampes : tout le monde pourra vérifier en s’approchant des 2 lampes que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Je dis bien : TOUT LE MONDE.

Miky 28/11/2007 16:02

"Effectivement c’est enfantin… et je ne comprends pas que tu ne comprennes pas (je vais vraiment finir par me prendre un génie)."

Moi non plus je ne comprends pas que tu ne comprennes pas. Par contre je ne me prends pas pour un génie vue que tout le monde (sauf toi) a l'air de comprendre.

"Tu ne te rends pas compte que pour toi, ton corps « produit » quelque chose (conscience, douleur…) et que (toujours pour toi) mon corps ne produit rien de tout ça."

Mais si que je m'en rends compte. Mais encore une fois, c'est LOGIQUE !!! Peut-être que ton corps pourrait produire qqch pour moi s'il était connecté d'une certaine façon au mien. Mais ce n'est pas le cas. Donc... (je te laisse terminer).

Encore une fois, que ton corps ne produise rien pour moi n'implique pas qu'il ne produise rien tout court.

Une vérité aussi incontestable que le principe de causalité est : "X produit Y n'implique pas : X produit Y pour tout le monde".

"Tu parles de toi à la 3ième personne maintenant ? Alain Delon, sors de ce corps !"

Tu en as de bien bonnes ! C'est toi qui m'a reproché de n'être pas rigoureux en parlant de MES neurones (voir ta réponse à mon commentaire n°30) et maintenant tu me reproches de parler de moi à la 3ème personne ! Faudrait savoir !

Miteny 28/11/2007 16:41

Te rends tu compte aussi que ça veut que les effets ne sont pas les mêmes (pour toi toujours). Effectivement c’est logique. Puisque le corps ne suffit pas, c’est logique.  Une vérité aussi incontestable que le principe de causalité est : "X produit Y n'implique pas : X produit Y pour tout le monde". Ah bon ? Elle est bien bonne celle-là. Et pour qui alors X produit Y ?Par exemple une lampe ne produira de la lumière que pour les gens qu’elle aime bien, c’est ça ?? Non mais quand vas-tu ouvrir les yeux ? Quand ? En tout cas, je constate (puisque tu n’as pas répondu) que tu es d’accord : pour tout le monde, la douleur ne vient que d’un seul corps (enfin). 

Miky 28/11/2007 14:22

"On ne peut pas dire que pour A et pour B, la douleur vienne de 2 corps !!!!"

Heureusement, cela n'est pas ce que j'ai dit !

Miteny 28/11/2007 15:21

DONC pour A ET pour B, la douleur ne vient que d’un seul corps !! (même si c’est pas le même c’est toujours un SEUL corps).Ouf !

Miky 28/11/2007 14:20

"n'as tu pas dit que tous les points de vue étaient respectables? et pour moi ton corps ne produit aucun qualia.."

Et alors ? Le tiens en produit pour toi, c'est l'essentiel. Tu ne comprends pas que l'expérience personnelle de la conscience est... personnelle ?

"alors où est la vérité? Tu ne vois pas que le principe causal est violé? "

Il n'est pas violé puisqu'au même causes correspondent les mêmes effets.

Le corps de Miky produit la conscience de Miky pour Miky (mais pas pour Miteny).
Le corps de Miteny produit la conscience de Miteny pour Miteny (mais pas pour Miky).

Chacun fonctionne en quelque sorte en circuit fermé, mais ça ne veut pas dire que le principe causal soit violé.

Le congélateur A produit le froid du congélateur A pour le poulet A qui s'y trouve. Il n'y a pas de raison qu'il produise le froid du congélateur B pour le poulet B qui se trouve dans le congélateur B mais pas dans le A. Si le congélateur B tombe en panne, le poulet B dégèle, mais pas le poulet A. C'est enfantin !

Miteny 28/11/2007 15:20

Effectivement c’est enfantin… et je ne comprends pas que tu ne comprennes pas (je vais vraiment finir par me prendre un génie). Tu ne te rends pas compte que pour toi, ton corps « produit » quelque chose (conscience, douleur…) et que (toujours pour toi) mon corps ne produit rien de tout ça. Le corps de Miky produit la conscience de Miky pour Miky (mais pas pour Miteny).Le corps de Miteny produit la conscience de Miteny pour Miteny (mais pas pour Miky).Tu parles de toi à la 3ième personne maintenant ? Alain Delon, sors de ce corps !

Stéphane 27/11/2007 15:58

Je continue a la suite de ton dernier message

Miky 27/11/2007 11:07

"ça dépend pour qui. Si on prend l'exemple de la douleur, pour moi, elles ne produisent rien.
Encore une fois ça dépend du point de vue pris en compte."

Oui, les neurones de Miky produisent la conscience de Miky pour Miky, selon une logique implacable. Je ne vois pas ce qu'il y a à justifier de plus dans cette vérité d'une limpide simplicité.

Miteny 27/11/2007 13:05

n'as tu pas dit que tous les points de vue étaient respectables? et pour moi ton corps ne produit aucun qualia.. alors où est la vérité? Tu ne vois pas que le principe causal est violé?

Miky 26/11/2007 20:18

""Le noeud du problème se situe ici : certes, ce qui est vrai pour tout le monde, c'est que la douleur ne vient que d'un seul corps. Cependant, ce "UN SEUL corps", comme tu l'admets toi-même, ce n'est pas REELLEMENT un seul corps, puisque pour chaque personne c'est un corps DIFFERENT (par exemple, pour A, c'est le corps de A, pour B, c'est le corps de B). OR, puisque tu dis qu'il faut respecter TOUS les points de vues, il faut donc admettre que de TOUS les corps correspondant à TOUS ces points de vues de la douleur provient. Et si c'est vrai, alors le principe causal n'est pas violé. CQFD."



Mais si c’est REELLEMENT un seul corps !!



Pour A, c’est le corps de A donc un seul corps… Le corps de A c’est bien un seul corps (il suffit de savoir compter jusqu’à 1)."

En effet, le corps de A c'est un seul corps. Mais pour B, c'est le corps de B, DONC un 2ème corps, si on sait compter jusqu'à deux... A moins de ne pas respecter le point de vue de B bien entendu...

"Pareil pour une autre personne…" :

Nous sommes donc d'accord ? Pour une autre personne, c'est aussi UN seul corps... mais un autre. Donc DEUX corps en tout, si on respecte encore une fois le point de vue de tout le monde, donc celui de A, mais AUSSI celui de B, qui a un autre corps que le corps de A (sinon, si on ne respecte pas le point de vue de tout le monde mais seulement un point de vue en particulier, alors tu as raison : c'est réellement un seul corps... mais moi je préfère respecter le point de vue de tout le monde).

"Pour chaque personne : 1 seul corps !!"

Donc pour N personnes, N corps. C'est une bête application de la multiplication Miteny !

"Ce qui est vrai pour tout le monde est vrai pour chaque personne… c’est pour ça que je dis 1 SEUL CORPS sans préciser lequel (pour rester dans le cas général)."

Dans le cas général tel que tu l'entends, on a un seul corps, mais aussi une seule conscience et une seule personne donc encore une fois, le principe causal n'est pas violé.

"Tu m’inquiètes vraiment…"

Je te retourne la politesse.

Miteny 27/11/2007 12:55

Aie, aie, aie…De l’art de nier l’évidence.Pour A : la douleur ne vient que d’un seul corps.(1)Pour B aussi non ?Donc pour A et pour B, la douleur ne vient que d’un seul corps.On ne peut pas dire que pour A et pour B, la douleur vienne de 2 corps !!!!Oui ??Si c’est ce que tu dis, cela signifie que pour A ET pour B donc pour A (puisqu’il y a la conjonction de coordination ET… il faut vraiment tout expliquer), la douleur vient de 2 corps. C’est faux, vu ce qu’on a dit plus haut (1).CQFD

Miky 26/11/2007 20:10

"Qu'est ce qu'elles ont de spécial les neurones de Miky?"

Ils (on dit "UN neurone") produisent la conscience de Miky.

Miteny 27/11/2007 10:55

ça dépend pour qui. Si on prend l'exemple de la douleur, pour moi, elles ne produisent rien. Encore une fois ça dépend du point de vue pris en compte.

Stéphane 26/11/2007 19:46

Je n'aime pas le concept d'irrationnalité. Tout est rationnel. Même Dieu est rationnel. C'est l'incompréhension de quelque chose qui rend cette chose irrationnelle. Un jour, dans l'autre monde, si on peut dire, nous saurons probalement tout, et rien ne sera plus irrationnel.

Pour revenir au vif du sujet, même si Dieu créé lui-même les consciences, la question de savoir pourquoi je suis moi et pas un autre ne trouve pas plus sa réponse. Cela demeure un mystère, même dans le cadre d'une création divine des conscience.

Miteny 27/11/2007 12:56

Si l’on s’en tient aux faits.La douleur, la conscience ne viennent que d’un seul corps. On peut d’une part en déduire que le corps ne suffit pas mais se demander pourquoi celui-là ? Aucune théorie physique n’est capable de donner une réponse « scientifique » (si j’ose dire) à cette question.La seule réponse possible est à mon avis la suivante : chaque personne est obligé de constater que Dieu est venu s’occuper personnellement (c’est le cas de le dire) de son cas. Il lui apporte quelque chose de personnel, qui n’existe (par définition) nulle part ailleurs dans l’univers. Il s’agit bien d’une intervention particulièrement spécifique.Aucun autre type d’intervention (c'est-à-dire une « force » quelconque) n’est envisageable.

Stéphane 26/11/2007 18:50

Cette autre chose n'est peut-être même pas consciente en elle-même, à l'état diffus, éparpillé dans l'univers, à l'extérieur d'un organisme biologique par exemple. Alors est-il approprié de parler de contrôle de la matière par cette chose à cette étape? je ne crois pas.

Peut-être la conscience de dieu est-elle la résultante de la somme de cette chose qui compose en partie ou en tout l'univers. Peut-être notre conscience est-elle faite de cette même substance qui compose l'esprit de dieu lui-même, mais à plus petite échelle. Bref, peut-être somme nous une partie de Dieu lui-même.

Dans quelle mesure l'existence de nos consciences nécessite t-elle l'intervention "en direct" de Dieu ? Même si nous ne parlons de quelque chose de bien différent de la matière au sens habituel, nous ne savons pas dans quelle mesure tout ça peut se comporter comme un processus programmé qui engendre automatiquement une conscience dans des conditions précises.

Cette chose n'est pas de la matière, mais nous ne savons pas si elle engendre les consciences en vertu d'actes réfléchis, ou si elle le tout se fait de façon automatique.

Nous sommes dans le très spéculatif ici. Quelle est la part de "volonté" vs "d'automatisme" dans la création de chaque conscience ? Tu t'avances trop loin à ce sujet à mon avis.

Miteny 26/11/2007 19:21

Il ne peut pas y avoir d'automatisme. Si je reprends mon exemple, la douleur ne vient que d'un seul corps.Pourquoi celui-là?Aucune raison rationnelle (c'est à dire qui serait la marque d'un automatisme) ne peut être donnée.Cette raison existe pourtant. Mais elle n'est pas rationnelle.En tout cas, si on répond le hasard, on admet qu'il y a d'un côté le chapeau des consciences (des âmes)  et de l'autre celui des corps. Cela ne résoud pas le problème de l'origine des consciences, au contraire !Pourquoi créer un corps si en plus il faut créer une âme? Non.

Stéphane 26/11/2007 17:48

"""Oui. Je suis d’accord. Le corps est nécessaire. De plus, je ne pense pas qu’il y ait d’un côté des âmes et de l’autre des corps : cette formulation ne me satisfait pas. Une conscience se construit grâce à un corps. Mais sans corps : RIEN. Donc il faut rejeter ton hypothèse de « banque d’âmes ». La solution est ailleurs."""

Parfait, nous sommes d'accord!

"""Oui. Très étroit. Mais cela ne signifie pas que ce « plus » soit une propriété de la matière (car sinon le corps suffirait). C’est plus complexe que ça."""

Encore une fois, il s'agit d'une subtilité qui relève du vocable selon moi. Nous sommes d'accord pour dire que le lien entre ce "plus" et la matière est très étroit, puisque la conscience, de toute évidence, se construit à mesure que le corps se construit. Il ne s'agit pas d'une propriété physique et matérielle de la matière, c'est évident.

Mais c'est quand même lié de très près à la matière. Quel est la nature exacte de ce lien. La matière serait-elle la partie visible de la "substance" conscience, qui elle, serait le principe de base et le fondement même de l'univers ? C'est une hypothèse parmi d'autres que j'ai rencontrées.

Mais comme la matière est un terme utilisé par certains pour désigner tout ce qui existe dans l'univers, certains intégreraient certainement le "plus" qui rend la conscience possible sous le vocable de matière, ou du moins, lui donnerait le titre de grande loi de l'univers, au même titre que la gravitation par exemple. Tout ça pour dire que la réponse à la question "le corps suffit-il ?" va inévitablement varier selon l'individu, dépendamment de la façon dont il utilise les concept, et ils n'auront pas nécessairement tort ou raison. Ce sera une question de point de vue.

Bref, ce qui ne suffit pas, c'est évidemment la matière inerte, solide, dénué de ce que j'appelle le "germe" de la conscience ou la "substance" de la conscience. Là, je suis d'accord.

Mais si la matière est en quelque sorte, porteuse de cette chose, ou lui est liée, comme nous semblons d'accord pour le dire, certains pourront argumenter que le corps (la matière) n'est plus seulement composé de cette matière visible et vulgaire, mais intègre d'avantage.

Je crois qu'à ce stade-ci Miteny, d'autant plus qu'il semble que nous ayons avancé un peu dans le débat en précisant quelque peu comment nous voyons ce qui rend possible notre conscience, il te faudrait préciser davantage ce que tu entends par le corps ne suffit pas. `

Parce que même s'il est très différent, dans sa nature, de la simple matière visible et solide, le "plus" qui permet la conscience pourra très bien, par exemple, être intégré au concept de matière, ou même combiné à ce dernier sous un nouveau terme qui integrerait tout ce qui existe dans l'univers (la matière solide, et le principe de la conscience).

En jouant avec les concepts (dont nous sommes maîtres), on peut dire n'importe quoi. Alors je crois qu'une précision s'impose dans ton cas. Si j'étais toi, je postulerais la chose comme ceci : le corps ne suffit pas, en vertu de notre compréhension actuelle de la matière et des lois de l'univers.

Miteny 26/11/2007 18:19

Ce que tu ne comprends pas, c’est que je n’ai pas besoin de savoir quelles sont les propriétés du corps, de la matière pour me rendre compte que le principe causal est violé.Tous les deux, nous pouvons reconnaître un corps, et même deux corps.Or, à partir du moment où on se rend compte que les effets des fonctionnements de ces 2 corps dépendent du point de vue considéré, c’est fini. Le principe causal est violé.Donc obligatoirement, quand on a admis ce constat, alors on est obligé d’admettre l’intervention d’autre chose.Cette autre chose a un lien très étroit avec le corps. Elle utilise le corps sans doute.Mais définitivement CE N’EST PAS une propriété de la matière vivante, aussi complexe soit-elle.Cette autre chose a sans doute une maîtrise très poussée de la matière vivante (et même de la matière en général) mais elle n’est pas une propriété de ce qui n’est en fait qu’un outil pour elle.

Miky 26/11/2007 17:18

"Non, pour être rigoureux, il aurait fallu écrire DES neurones..."

Eh bien disons "les neurones de Miky".

Miteny 26/11/2007 17:31

Qu'est ce qu'elles ont de spécial les neurones de Miky?

Miky 26/11/2007 17:17

"mais avant de se poser ces questions, la moindre des choses est de se rendre compte que le principe causal est violé."

Mais je viens de te répondre !!!! Tu le fais exprès ou quoi ??
Relis attentivement mon commentaire et réponds-y de front, STP. Sinon je ne vois pas l'intérêt d'aller plus loin. J'ai apporté des objections précises, tu ne t'en tireras pas avec des esquives grossières et vagues.

Miteny 26/11/2007 17:30

Le noeud du problème se situe ici : certes, ce qui est vrai pour tout le monde, c'est que la douleur ne vient que d'un seul corps. Cependant, ce "UN SEUL corps", comme tu l'admets toi-même, ce n'est pas REELLEMENT un seul corps, puisque pour chaque personne c'est un corps DIFFERENT (par exemple, pour A, c'est le corps de A, pour B, c'est le corps de B). OR, puisque tu dis qu'il faut respecter TOUS les points de vues, il faut donc admettre que de TOUS les corps correspondant à TOUS ces points de vues de la douleur provient. Et si c'est vrai, alors le principe causal n'est pas violé. CQFD. Mais si c’est REELLEMENT un seul corps !! Pour A, c’est le corps de A donc un seul corps… Le corps de A c’est bien un seul corps (il suffit de savoir compter jusqu’à 1). Pareil pour une autre personne… Pour chaque personne : 1 seul corps !! Ce qui est vrai pour tout le monde est vrai pour chaque personne… c’est pour ça que je dis 1 SEUL CORPS sans préciser lequel (pour rester dans le cas général). Tu m’inquiètes vraiment…

Stéphane 24/11/2007 17:38

Pour continuer dans la même veine, un tout ne peut être que la somme de ses parties. On peut construire une bombe nucléaire parce que les atomes contiennent à la base cette force nucléaire en eux. On peut construire une pile électrique parce que les atomes contiennent en eux des charges. Alors je suis d'accord pour dire que si les particules élémentaires ne sont que de petites billes dénuées de tout aspect subjectif, sans aucun "germe de conscience" si on peut dire, le principe causal n'est même plus nécessaire à mon avis pour démontrer que la matière ne suffit pas...le problème que je viens d'exposer rend la chose impossible à mon sens.

Alors il y a 2 possibilités :

1- La conscience est une entité totalement indépendante de la matière, qui existe de façon autonome, et que Dieu prend dans une espèce de banque d'âmes pour la déposer dans un corps à chaque fois qu'il y a pro-création. Mais cette hypothèse est un peu farfelue, et à mon avis, le simple fait que notre conscience (de nous-mêmes, des choses qui nous entourent, etc.) semble être l'objet d'un développement, d'une progression à mesure que nous vieillissons (un bébé n'a pas conscience de grand chose à mon avis), démontre que la partie subjective même de la conscience fait l'objet d'un processus graduel de construction, lequel semble lié au développement du cerveau. Je ne crois pas me tromper là-dessus.

Alors une âme déjà "prête" qui serait simplement transposée dans un corps est à mon avis une hypothèse qui va à l'encontre de trop d'observations sérieuses. D'ailleurs, dans cette optique, le corps ne serait en toute logique qu'un simple véhicule et capteur de stimuli pour la conscience, et il ne devrait en principe n'avoir rien à voir avec la subjectivité de la conscience. Pourtant, comme je l'ai fait souvent remarquer à Miteny, un geste purement matériel (une chirurgie, une pilule, etc.) suffit à modifier profondément ce qu'il y a plus de subjectif en nous. Il faut donc qu'il y a un lien très étroit entre la matière et cette autre chose qui nous rend conscient.

2- La conscience n'est pas un tout autonome et déjà construit qui se lie tout simplement à un corps. Elle est, comme je le crois, une "substance" qui a besoin d'être accumulée, d'être "structurée" pour permettre l'émergence d'une entitié véritablement consciente d'elle-même. Et bien que de nature différente de la matière au sens PHYSIQUE et SOLIDE du terme (bien qu'il semble que rien ne soit vraiment solide et que tout est en fait de l'énergie vibratoire), elle est contenue ou liée d'une certaine façon à la matiètre.

Maintenant, comme je l'ai déjà dit, la conclusion de l'éternel débat qui fait rage ici pourrait très bien être une simple question de termes.

Comme je l'ai dit, si la matière qui forme le corps n'est que de la matière "solide" qui ne porte en-elle aucune trace de subjectivité, alors logiquement, cela ne suffit pas à nous rendre conscient. Mais si la conscience se présente sous la forme que j'ai expliquée, libre à tous d'intégrer cette dernière au concept de matière, ou de la considérer comme indépendant et extérieur à ce dernier. Selon l'option choisie, le corps suffira ou ne suffiera pas.

Mais selon moi, il est une évidence qui demeure : ce qui nous rend conscient est lié de façon extrêmement étroite à la matière et semble avoir besoin de cette dernière, non seulement pour interagir avec l'environnement physique (corps comme simple véhicule de l'âme), mais également pour se structurer de façon à permettre l'émergence d'une entité véritablement consciente.

Miteny 26/11/2007 14:35

« la partie subjective même de la conscience fait l'objet d'un processus graduel de construction » Oui. Je suis d’accord. Le corps est nécessaire. De plus, je ne pense pas qu’il y ait d’un côté des âmes et de l’autre des corps : cette formulation ne me satisfait pas. Une conscience se construit grâce à un corps. Mais sans corps : RIEN. Donc il faut rejeter ton hypothèse de « banque d’âmes ». La solution est ailleurs. « Il faut donc qu'il y a un lien très étroit entre la matière et cette autre chose qui nous rend conscient. » Oui. Très étroit. Mais cela ne signifie pas que ce « plus » soit une propriété de la matière (car sinon le corps suffirait). C’est plus complexe que ça. « Selon l'option choisie, le corps suffira ou ne suffira pas. » Non. Le corps ne suffit pas. Quelques soient les propriétés de la matière du corps. On en revient au point de départ.(ne me réponds pas que je n’ai pas prouvé la non-suffisance du corps… SI je l’ai prouvé, de manière irréfutable. Si ce n’est pas irréfutable, où est l’erreur ?)

Miky 24/11/2007 14:31

Pour aller dans le même sens que Stéphane, les termes de matière, de protons, de neutrons, sont des termes qui évoquent des images de petites billes dépourvues de tout affect et de tout caractère qualitatif subjectif. Cependant, ses images spontanées qui se forment dans nos esprits avides de vulgarisation scientifique sont un obstacle conceptuel - si on les prend au sérieux - à une compréhension approfondie des concepts scientifiques correspondants, lesquels - surtout si l'on tient que la conscience est une propriété du cerveau en interaction avec le corps et l'environnement - sont nécessairement plus riches et "multidimensionnels" (c'est-à-dire que les "petites billes" n'en sont qu'une perspective extrêmement partielle et déformée). Ainsi, dire "tels ou tels de mes neurones s'activent de tels ou tels façon" pourrait être considéré comme une _autre manière de dire_ exactement la même chose que "j'ai mal". Note que pour qqn qui n'a jamais éprouvé la moindre douleur, la seconde expression ne lui apprend rien de plus que la première. Il est donc trompeur de penser que la seconde est plus riche en information. A la limite, c'est le contraire. Une description, en termes neurophysiologiques, d'une douleur, peut permettre à un spécialiste de comprendre exactement l'effet que cela fait, tandis que de dire "j'ai mal" sera plus vague. Ceci dit, il va de soi, parce que notre éducation et notre biologie sont ainsi faite, que pour la plupart des gens, un cri fendant le coeur et un "j'ai mal" aura un plus fort pouvoir EVOCATEUR qu'une description neurophysiologique. Il s'agit cependant là d'EMPATHIE et non de COMPREHENSION OBJECTIVE. Ce qu'on saisira, c'est plus l'effet que cela fait sur nous d'entendre une personne qui souffre que l'effet que cela fait sur elle de souffrir.

Miteny 26/11/2007 11:42

"tels ou tels de mes neurones s'activent de tels ou tels façon" Tu te rends pas compte?? "mes neurones". C'est à dire que tu supposes que toi, tu existes nécessairement (c'est toi Dieu?).Non, pour être rigoureux, il aurait fallu écrire DES neurones...

Miky 24/11/2007 10:59

"Justement je t'explique que ce qui est vrai pour tout le monde, c'est que la douleur ne vient que d'un seul corps.
Ce qui est en contradiction avec le principe causal: soit tous les corps peuvent produire la douleur et alors ils le font tous, soit ils ne le peuvent pas et alors aucun ne doit le faire.
Ce n'est pas ce que l'on constate donc le corps ne suffit pas (le principe causal est violé)."

Le noeud du problème se situe ici : certes, ce qui est vrai pour tout le monde, c'est que la douleur ne vient que d'un seul corps. Cependant, ce "UN SEUL corps", comme tu l'admets toi-même, ce n'est pas REELLEMENT un seul corps, puisque pour chaque personne c'est un corps DIFFERENT (par exemple, pour A, c'est le corps de A, pour B, c'est le corps de B). OR, puisque tu dis qu'il faut respecter TOUS les points de vues, il faut donc admettre que de TOUS les corps correspondant à TOUS ces points de vues de la douleur provient. Et si c'est vrai, alors le principe causal n'est pas violé. CQFD.
D'ailleurs, le matérialisme, encore une fois, ne dit pas que plusieurs corps pourraient appartenir à une personne, puisque précisément, le matérialisme IDENTIFIE (du verbe "identifier", comme on peut identifier l'"étoile du matin" et l'"étoile du soir" à la planète Vénus) chaque personne à son corps et chaque corps (vivant et raisonnant) à une personne.
Le seul problème qu'il peut y avoir, c'est si on considère que chaque personne est UNE SEULE ET LA MÊME au cours du temps. A ce moment-là, alors OUI, on peut imaginer des situations assez déconcertantes où - par exemple - on procède à des DOUBLES transplantations de cerveau (l'hémisphère droit de A qui est placé dans le corps B et l'hémisphère gauche de A qui est placé dans le corps C). C'est pourquoi je préfèrais encore tes exemples d'autrefois. CECI DIT, même ces exemples ne PROUVENT pas que le corps ne suffit pas (mais ils ont l'avantage de faire vraiment réfléchir et de conduire à remettre au moins en cause certaines de nos intuitions et croyances concernant l'identité personnelle). Une autre possibilité serait de renoncer à croire que chaque personne est UNE SEULE ET LA MÊME au cours du temps. Certes, c'est contre-intuitif mais pas rigoureusement impossible.

Miteny 26/11/2007 11:38

mais avant de se poser ces questions, la moindre des choses est de se rendre compte que le principe causal est violé.Pourtant ce n'est pas si compliqué: les mêmes causes sont censés produire les mêmes effets.Et POUR TOUT LE MONDE, c'est faux. Je repose donc la question: on cherche bien ce qui est vrai pour tout le monde, non?

Stéphane 23/11/2007 23:54

Si la matière n'est rien d'autre que des protons, des neutrons et autres particules véritablement et uniquement physiques, je suis d'avis qu'elle ne suffit pas.

Mais si elle est lié ou est porteuse de ce principe, de cette essence qui permet l'émergence des consciences, comment nommerait-on ce tout, constitué de matière purement physique et de l'essence qui permet la conscience ?

Est-ce qu'on intégrerait tout ça sous le terme "matière" ? La réponse à notre débat pourrait ainsi être un simple débat de termes.

Miteny 26/11/2007 11:23

D'accord, la matière, on ne sait pas précisément ce que c'est (proton, électron, boson, forces nucléaires fortes faibles etcc... il y a tellement de théories).Mais le corps? Est-ce que nous sommes au moins d'accord sur ce qu'est le corps?

Stéphane 23/11/2007 19:34

Quand je dis que la conscience peut être une propriété de la matière, je crois que tu imagines trop la chose dans son aspect matériel. Je vois la conscience comme un des principes de base de l'univers. Mais tout dans l'univers est interrelié, et la conscience pourait être lié à la matière en quelque sorte.

Je ne parle pas d'une propriété physique, qui n'a besoin que d'une construction complexe pour émerger. Je dis propriété, mais en fait, j'entends quelque chose d'une autre nature que le tangible, l'observable, et qui existerait de façon diffuse dans l'univers, et existe en relation avec la matière, laquelle n'est peut-être que l'aspect visible d'une essence encore plus primaire, l'essence de Dieu lui-même peut-être.

Tu comprends ce que je veux dire. La conscience serait une essence liée à la matière, qui existe en communion avec elle. Et en assemblant de la matière d'une certaine façon, on assemble cet autre "substance".

Miteny 23/11/2007 20:12

Quelque chose de lié à la matière, qui existe en relation avec elle... mais qui n'est pas produit par elle.Bref, ce que je comprends c'est que tu me dis que la matière ne suffit pas. Au moins non?

Stéphane 23/11/2007 17:56

"""Bref, je ne suis pas d’accord. Tu sembles croire que l’on peut résoudre le problème en ajoutant le mot « inconnu » aux propriétés de la matière"""

Mais que crois-tu être en train de faire toi-même!!! Dieu est l'inconnu des inconnus. Il est tellement inconnu qu'on peut lui prêter n'importe quelle capacité, dont celle de combler les vides de nos connaissances à propos de la conscience.

Remarque, Dieu n'est pas moins présent dans l'hypothèse dont je parle Miteny. Mais nous faisons exactement la même chose, nous nous servons d'un inconnu pour tenter d'expliquer ce qui nous dépasse.

Sauf que je me dis que Dieu a peut-être organisé les choses pour ne pas avoir à créer par le biais d'un miracle chaque conscience qui existe. Un peu comme il a sans doute programmé les algoryhtmes qui permettent aux organismes vivants d'évoluer, sans qu'il ait lui-même à agir directement à chaque fois pour déclencher le processus.

Miteny 23/11/2007 19:07

Je ne dis pas qu’il a créé chaque conscience par un miracle.Mais il y a une différence entre nous : toi tu dis que la matière a des propriétés que l’on ne connaît pas mais que le corps suffit alors que moi je dis que même si on ne connait pas toutes ses propriétés, le corps ne suffit pas. Dieu n’est pas forcément l’inconnu des inconnus. C’est une sorte de super-personne qui peut avoir à prendre des décisions sans que l’on puisse y avoir accès. Mais sinon ton dieu est-il une propriété de la matière ou une « entité » extérieure à elle qui a organisé, fabriqué l’univers ?

Stéphane 23/11/2007 17:04

Donc pour toi, la conscience et le monde du spirituel, c'est de la magie. C'est quelque chose en dehors de l'univers. Quelque chose qui ne peut en faire partie comme principe fondamental au même titre que que les autres grandes lois universelles. Je ne comprends pas cette fermeture d'esprit.

La conscience et la matière pourraient tout aussi bien être 2 principes émergeants d'une "substance" ou d'un principe communs à tout l'univers dont nous ne connaissons pas l'existence. Il y a plusieurs variations possibles à l'hypothèse dont je te parlais. Dieu ne serait pas moins Dieu même si une partie de son existence est liée à tout ce que contient l'univers (visible et invisible). L'univers visible peut tout aussi bien être une composante de Dieu.

Pourquoi la conscience (et le monde spirituel en général) ne serait pas justement la "dimension" inconnue de l'univers, à laquelle nous n'avons pas accès, mais qui existe de façon aussi concrète que tout ce que nous pouvons observer et qui découlerait de la même matrice commune d'où est issue la matière.

La matière Miteny est probablement beaucoup moins vulgaire dans sa nature que tu ne le crois. Il faudrait que tu dépasses ta vision réductrice de cette dernière. En fait, nous ne savons même pas exactement ce qu'elle est Miteny. Selon la physique quantique, la matière peut très bien être imaginée comme des vibrations énergétiques, des harmonies. Les plus petite constituantes hypothétiques de la matière, les cordes, sont fait de quoi ?? On ne peut même pas répondre à cette question.

Tu vois un peu ce que je veux dire? Le spirituel n'est certes pas une table ou une chaise, mais il fait partie de cet univers Miteny, et comme nous ne pouvons même pas savoir exactement de quoi est fait la mmatière, nous ne pouvons pas nous permettre de prononcer définitivement la coupure qui pourrait exister entre cette dernière et ce que nous appelons le spirituel, la conscience, l'éthéré.

Tu dis que le corps (la matière) ne suffit pas. Mais nous ne savons même pas exactement ce qu'est la matière. Une chose est certaine, cette dernière et la conscience interagissent de façon extrêmement étroite, et ne peuvent par conséquent être de 2 mondes totalement différents et opposés. D'une façon ou d'une autre, il existe un dénominateur commun entre les 2, parce que nous savons que l'un influence l'autre, et cela se fait dans les 2 sens.

Miteny 23/11/2007 18:55

Je vois bien ce que tu veux dire.Mais même si on ne sait pas exactement ce qu’est la matière, de quoi est constitué le corps, on peut dire qu’il ne suffit pas.Je n’ai pas dit qu’il y avait 2 mondes totalement différents et opposés mais simplement qu’on ne peut pas se contenter de la matière, quelques soient ces propriétés. C’est la raison pour laquelle je te pose la question : si mon raisonnement qui débouche sur la non-suffisance du corps n’est pas certain, où est l’erreur ? Si tu dis qu’il n’y a pas d’erreurs, c’est qu’il est certain (et s’il n’est pas certain, il y a une erreur). Voilà, c’est tout. Et encore une fois, peu importe ce qu’est la matière et quelles sont ses propriétés, ma question est : est-ce qu’elle suffit ?

Stéphane 22/11/2007 17:50

Ìmagine (comme je le crois de plus en plus) que la conscience soit un principe fondamental de la matière et de l'univers. Pas un principe physique et tangible, certes, mais une propriété tout de même, au même titre que les grandes forces connues (electromagnetique, nucleaire, gravitation, etc). Imagine qu'elle soit l'un de ces principes de base. Comme ces derniers, elle est irréductible, c'est-à-dire qu'elle ne résulte pas de la combinaison d'éléments ou de facteurs plus petits. Elle existe en tant que telle. Un parallele peut être fait avec l'électricité. Les scientifiques n'auraient jamais pu comprendre l'électricité en essayant de l'expliquer uniquement à l'aide de ce qu'il connaissait déjà. Un jour, ils ont réalisé que ce phénomène était une manifestation d'une nouvelle propriété fondamentale de la matière : la charge électrique. Eh bien je crois que c'est un peu ce qui se passe avec la conscience.

Je ne dis pas que chaque atome ou molécule est consciente, que les roches ou le metal sont conscients, mais comme beaucoup de penseurs sérieux dont j'ai récemment lu les explications, la conscience peut très bien être une propriété non matérielle, non tangible de la matière qui se retrouve liée à chaque particule (qui s'y retrouve de manière diffuse en quelque sorte), et qui permet l'émergence de la subjectivité et de la conscience en vertu de certaines conditions matérielles (une configuration précise par exemple).

Je crois que ça tombe parfaitement sous le sens. D'ailleurs, tu te souviens que nous avions parlé de l'influence de la matière sur l'esprit et la subjectivité. Je te soulignais qu'il est possible d'influencer et même de contrôler la subjectivité d'une personne (humeur, sentiments, etc) à l'aide de moyen purement physiques (une pilule, une chirurgie, une blessure, etc.). Tu m'avais répondu que tu étais d'accord pour dire que la conscience dans sa nature immatérielle était insuffisante, et qu'elle devait travailler en complémentarité avec notre corps pour bien fonctionner.

Je n'étais pas satisfait de cet argument je l'avoue. Si la matière et "l'esprit" sont des principes de nature totalement différente, il n'y a, à mon avis, aucune raison logique pour que ces derniers puissent interagir de cette façon. Le lien est beaucoup trop étroit. C'est bien plus que de la complémentarité Miteny.

Si un geste physique est en mesure de modifier fondamentalement ce qu'il y a de plus subjectif en nous, je n'y vois que 2 possibilités : où bien l'immatériel (l'esprit, le spirituel) est une extension du matériel, ou bien ces 2 principes sont beaucoup moins éloignés que l'on ne croît, et sont liés par un dénominateur commun. Et je crois que c'est le cas.

Si cette théorie est exacte, cela expliquerait énormément de chose, voir même certains phénomènes surnaturels. Et elle donnerait raison à la fois à tes contradicteurs, et à toi!.

En effet, on pourrait dire que le corps ne suffit pas, dans le sens où les propriétés physiques connues de la matière ne peuvent expliquer la conscience. Mais on pourrait également dire qu'il suffit, dans la mesure ou un nouveau principe fondamental, lié à la matière et que nous ne connaissions pas, rend la chose possible.

Dans cette optique, les choses de l'esprit, l'immatériel, etc., tout ça est bel et bien d'une nature différente de ce qui est tangible et observable, ce qui égratigne à peine le côté "mystique" lié habituellement au domaine du spirituel et qui est tant apprécié de beaucoup de monde.

Mais en fait, le matériel et l'immatériel, le physique et le spirituel, seraient des composantes indissociables et fondamentaux qui forment, ni plus ni moins, l'univers connu. Toujours selon cette optique, Dieu lui-même pourrait très bien être imaginé comme étant la somme de toute cette conscience diffuse et éparpillée dans l'univers. L'univers lui-même pourrait très bien être imaginé comme une gigantesque structure dont l'organisation, additionnée à ce principe fondamental de la conscience qui se retrouve partout, engendre la conscience suprême, Dieu. Ça expliquerait d'ailleurs le fait que l'on dise que Dieu soit en tout et partout, et même en nous. L'univers serait ni plus ni que la composante visible de Dieu, dont l'existence et la conscience englobent tout l'univers et émergent de ce dernier.

C'est une approche extrêmement intéressante Miteny, à laquelle je trouve bien peu de faute, et qui aurait de quoi réconclier tout le monde sur ton blog.

Je te donne le lien d'un article intéressant qui traite à peu près de la même chose.

http://www.paranormal-info.com/L-opposition-matiere-esprit-est.html

Bref, qu'est-ce que tu penses de tout cela ???

Miteny 23/11/2007 15:24

« la conscience peut très bien être une propriété non matérielle, non tangible de la matière qui se retrouve liée à chaque particule (qui s'y retrouve de manière diffuse en quelque sorte), et qui permet l'émergence de la subjectivité et de la conscience en vertu de certaines conditions matérielles (une configuration précise par exemple). Je crois que ça tombe parfaitement sous le sens. » Je ressors cet extrait parce que je suis particulièrement…. pas d’accord. Voici pourquoi.En effet, on pourrait dire que le corps ne suffit pas, dans le sens où les propriétés physiques connues de la matière ne peuvent expliquer la conscience.Quand je dis « le corps ne suffit pas », je dis « le corps, quelques soient ses propriétés, connues ou inconnues, banales ou formidables » ne suffit pas.Donc même si tu rajoutes une nième propriété « conscience » à la matière, ça ne suffira toujours pas.D’ailleurs je n’ai jamais dit que je savais comment un corps fonctionne. C’est sans doute formidable, plein de propriétés qu’on ne connaît pas encore. C’est sûr.Mais peu importe : je n’ai pas besoin de connaître le fonctionnement du corps pour constater qu’il ne suffit pas.Bref, je ne suis pas d’accord. Tu sembles croire que l’on peut résoudre le problème en ajoutant le mot « inconnu » aux propriétés de la matière.Mais c’est faux parce que le problème n’est pas le fonctionnement de l’univers.Evidemment, quand on dit « le corps ne suffit pas », d’autres problèmes se posent. Comme le lien entre l’esprit et le corps. Mais même si je ne sais pas y répondre, il est sûr que le corps ne suffit pas.Car il y a des choses qu’on ne connaît pas c’est vrai. Mais il y a des choses dont on peut être sûr.J’irai même plus loin (quand j’aurai fini l’article que Miky m’a demandé) : je pense que le plus fondamental nous est inaccessible.Nous ne pouvons pas l’expliquer. Nous ne sommes pas Dieu.C’est comme si une marionnette prétendait vouloir expliquer pourquoi elle a été fabriquée à telle heure, tel jour, etc… sans prendre en compte ni les décisions, ni même l’existence du fabricant de marionnettes !! (il faut oser !).

Miky 22/11/2007 17:19

Non, ce avec quoi je ne suis pas d'accord c'est que le principe causal est violé.

Miteny 23/11/2007 11:06

Justement je t'explique que ce qui est vrai pour tout le monde, c'est que la douleur ne vient que d'un seul corps.Ce qui est en contradiction avec le principe causal: soit tous les corps peuvent produire la douleur et alors ils le font tous, soit ils ne le peuvent pas et alors aucun ne doit le faire.Ce n'est pas ce que l'on constate donc le corps ne suffit pas (le principe causal est violé).

Miky 22/11/2007 16:47

"ah bon? tu rechanges d'avis?"

Point du tout.

"donc tu es d'accord pour dire que pour chaque personne la douleur ne vient que d'un corps?"

Oui, pour la énième fois.

"(ou qu'il existe pour lequel le principe causal est violé... or comme nous avons vu que tous les points de vue étaient respectables on peut en déduire qu'il est certain que le principe causal est violé)."

Non, là je ne suis pas d'accord. Ca ne découle pas logiquement de ce qui précède et je t'ai expliqué pourquoi. Relis-moi attentivement STP.

Miteny 22/11/2007 17:00

C'est toi qui ne fais pas l'effort de comprendre."donc tu es d'accord pour dire que pour chaque personne la douleur ne vient que d'un corps?" Oui, pour la énième fois. Tu es d'accord avec ça mais tu n'es pas d'accord pour dire que pour tout le monde, la douleur ne vient que d'un seul corps (et pas de n'importe lequel).Pourtant c'est exactement la même phrase !! EXACTEMENT.Pour chaque personne= pour tout le monde. Tout le monde c'est l'ensemble des personnes !

Miky 22/11/2007 15:41

C'est vrai. Et ensuite ?

Miteny 22/11/2007 15:44

ah bon? tu rechanges d'avis?donc tu es d'accord pour dire que pour chaque personne la douleur ne vient que d'un corps? (ou qu'il existe pour lequel le principe causal est violé... or comme nous avons vu que tous les points de vue étaient respectables on peut en déduire qu'il est certain que le principe causal est violé).