Et un article, un !

Publié le par Miteny

Pour satisfaire la demande de Miky, j’ai essayé d’écrire un article en bonnet de forme, comme dirait JPP. Cependant, c’est un premier jet, donc sans doute largement améliorable (car il a encore un petit côté excentrique… même si j’ai enlevé toute référence à Nostradamus). D’ailleurs, je le modifie de ce pas.

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 30/07/2008 18:26

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Miky 14/11/2007 21:09

Certes, mais alors qu'y-a-t-il de si proprement révolutionnaire dans ce constat banal qui puisse justifier d'y consacrer tout un blog ?... Rassure-toi : tout le monde est d'accord là-dessus, et si c'est juste ça que tu veux démontrer, alors c'est démontré depuis longtemps, mais ça n'a aucun intérêt... (comme beaucoup de banalités soit dit en passant). Et moi qui croyait que tu voulais prouver l'existence de Dieu...

Miteny 15/11/2007 12:47

On est d'accord c'est évident.
Il est évident que la douleur ne vient pas de n'importe quel corps.
Ainsi frapper n'importe quel corps n'est pas une cause suffisante? On est d'accord?

Miky 14/11/2007 17:56

Oui, mais encore une fois, ce n'est quand même pas cela que tu veux démontrer, si ? Je croyais que tu voulais démontrer l'insuffisance du corps à produire la douleur... Désolé mais il n'est clair pour personne (à part toi peut-être) que de : "pour chaque personne, la douleur ne vient que d'un seul corps" on puisse tirer : "le corps ne suffit pas à produite la douleur". Personnellement, je ne vois pas comment tu passes du premier au deuxième. C'est donc cela qu'il faut que tu expliques et uniquement cela.

Miteny 14/11/2007 18:11

Simplement je dis que pour chaque personne la douleur ne vient pas de n'importe quel corps.
Voilà donc ce qui est vrai pour tout le monde.

Miky 13/11/2007 21:49

Mais ce que tu veux démontrer, c'est pas que la douleur est personnelle (ça effectivement, c'est un truisme), c'est que le corps ne suffit pas à produire la douleur et que Dieu existe. Si pour toi, le premier est logiquement équivalent du deuxième, grand bien te fasse, mais ce n'est évident pour personne d'autre que toi et il semble bien que ton raisonnement ne convainc personne d'autre que toi pour le moment. C'est comme pour le théorème de Pythagore, il découle logiquement des axiomes d'Euclide, mais il ne suffit pas de l'affirmer, encore faut-il expliciter le raisonnement.

Miteny 14/11/2007 17:44

La douleur est personnelle, ça veut bien dire que pour chaque personne, la douleur ne vient que d'un seul corps et pas de n'importe quel corps?
Et comme tu dis, c'est un truisme.

Cartman 13/11/2007 17:57

Miteny : tu confonds efficacité et impatience.
T'es un peu comme un footballeur qui prétendrait pouvoir mettre tous ses coup-francs en pleine lucarne avec l'Equipe de France sans en avoir travaillé le geste à l'entraînement. Désolé : Zidane, Platoche et consort, ils en ont bouffé des tonnes pendant des années, dans l'ombre, avant de pouvoir être décisif au plus haut niveau. Et c'est à ce prix là qu'ils sont devenus éfficaces. Toi c'est pareil, va falloir que tu bosses à mort pour qu'à la première lecture les rewievers "accrochent" à ton papier. C'est à ce moment LA que se manifestera ton efficacité.
Encore une fois, les recommendations de Miky sont remarquables.
De plus : dans de multiples domaines, le fond et la forme ne sont pas détachables l'un de l'autre. Ils forment un tout cohérant, l'un épaulant l'autre et vice-versa.
Si Jésus n'avait privilégié que le fond, il se serait contenté de faire des miracles sans explications. Ca aurait été une grosse cata (déjà que...). Au lieu de ca, il a donné des explications, il s'est mis à la portée d'un auditoire, il à exposé des métaphores...il a pas fait du tricot!! il a essayé de rendre tout ca compréhensible, je dis bien "essayé"...
Alors au boulot mec. Ca doit être nickel ton truc. Sinon, en plus de te faire jeter sans explications, tu seras grillé, tu tomberas dans l'oubli, et même ta boulangère ne voudra plus te vendre du pain...

Miteny 13/11/2007 18:05

C'est vrai que les recommandations de miky sont remarquables mais je pense que c'est exagéré. 5 pages !
Avec le foot, c'est différent, on est vite remis à sa place (surtout si on rate des trucs inratables).

Miky 13/11/2007 17:49

A vouloir faire trop court, on n'est parfois pas efficace. Il ne s'agit pas de broder bien entendu, mais de s'assurer d'avoir tout correctement précisé, d'avoir répondu aux objections, d'avoir bien fait passer le message, etc. Si en 2 pages t'arrive à faire tout ça, tant mieux. Mais en l'occurence, ton article est pas mal déficient à ce niveau...

Miteny 13/11/2007 18:02

Je n'arrive pas à trouver d'objections valables. Car pour moi, il est évident que la douleur est personnelle.
Ecrire "la douleur est personnelle" n'a jamais été extraordinaire. Normalement je ne devrai pas avoir besoin de 2 pages pour prouver ça.
Ensuite, la douleur est personnelle signifie la même chose que "pour chaque personne la douleur ne vient que d'un seul corps".

Miky 13/11/2007 17:45

C'est une moyenne : 4 à 5 pages bien ficelées peuvent être acceptables. Et la taille indiquée comprend aussi la bibliographie, l'introduction et la conclusion.

Miteny 13/11/2007 17:58

Même 4 à 5 pages, en fait c'est trop long.
Pour dire un truc aussi évident que le corps ne suffit pas, il faut au maximum une page.
Il ne te viendrait pas à l'idée de demander 5 pages (avec des références à Einstein et Newton) pour une démonstration de la suffisance de l'ampoule en bon état pour avoir de la lumière?
Et bien c'est pareil. Je n'ai pas besoin de lire Spinoza pour savoir que j'ai mal quand j'ai mal.

Miky 13/11/2007 16:19

En français, tu peux aussi te farcir :
- Stéphane Chauvier, "Qu'est-ce qu'une personne?"
- Stéphane Ferret, "L'identité"
- Stéphane Ferret, "Le philosophe et son scalpel"

Pour voir comment le langage peut aussi nous jouer des tours dans nos réflexions, et comment une analyse correcte de ce dernier élimine par dissolution la plupart des problèmes métaphysiques, je te conseille aussi un peu de Wittgenstein, de Ryle, et des ouvrages sur ces philosophes. Si tu pouvais aussi lire un peu de Derek Parfit, de John Perry et de David Lewis ça serait pas mal.

Miteny 13/11/2007 16:51

Je vais essayer.

Miky 13/11/2007 16:14

Miteny,

Si tu suis les pistes bibliographiques que j'indique à la fin de ma thèse, ainsi que celle d'un article de synthèse sur l'identité personnelle, tel celui (en ligne) de la Stanford Encyclopedia of Philosophy (sur google, tu trouveras facilement), tu gagneras du temps. Il ne s'agit pas non plus de faire une thèse, mais juste d'écrire un article. Une moyenne de 10 à 20 pages devrait suffir et si tu y bosses tous les week-end pendant 6 mois à 1 an maximum, tu devrais déjà pouvoir sortir qqch qui se tient (au moins sur la forme).
Contrairement à LP, je pense qu'il faut que la forme soit impeccable, comme ça si ton article n'est pas publié, tu ne pourras pas te rabbattre sur une éventuelle déficience à ce niveau en guise d'excuse. Tu sauras que seul ton raisonnement pèche...

Miteny 13/11/2007 16:50

quoi !!! 20 pages pour dire que le corps ne suffit pas !!
Impossible. Je trouve que c'est impossible. C'est quoi le plus important: le fond ou une forme dictée par certaines revues?
Je ne veux pas broder ni faire du tricot. Je veux juste être efficace.

cémoi 13/11/2007 14:14

ben oui justement! mon blog reste scotché , donc je suis admiratif devant le succès de celui de Miteny! pour autant je ne perds pas le nord, car je pense que Miteny essaye de démontrer Dieu à partir de nada quetchi! rien à voir avec un certain Jésus qui ne démontrait rien mais se contentait de suggérer...plus fin quoi....mais je reconnais un certain talent artistique, en effet! j'adhère ,non pas au contenu ,mais au contenant!

Cartman 13/11/2007 13:05

ben ecoutes Cémoi : si c'est si facile que ca t'a qu'a en faire autant...Il en est ou ton blog??
On peut reprocher beaucoup de choses à Miteny mais il faut quand même reconnaître son immense determination. Et ca, c'est pas rien. Certains diront que c'est juste de l'entettement..c'est une question de point de vue. Mais bon, chapeau à l'ami Miteny. Perso je serais infouttu de faire ce qu'il fait...

cémoi 13/11/2007 11:41

on peut dire ce qu'on veut, en tout cas à partir de rien Miteny est capable de faire vivre un blog, d'avoir des pages et des pages, et ça , ça mérite le respect de la part des internautes que nous sommes, brother!
franchement tu es le roi de barratin et ça marche!!! you are a magician!
prétendre prouver l'existence de Dieu à partir de quedzob, et tenir un blog qui marche avec ça, moi je te dis "BRAVO l'artiste!"

Miteny 13/11/2007 16:46

tu oublies simplement que j'ai raison. Un corps quelconque ne produit rien en général (sauf pour une personne).

Cartman 13/11/2007 00:44

ouiap mais d'un autre côté, si cet article est envoyé tel quel ca va faire flop..
Et ca finalement ca n'arrange personne^dans le fond...même pas les plus redoutables contradicteurs de Miteny (dont tu fais partir Libre Penseur).
Aidons-le à pondre un article qui tient la route, au moins dans la forme. Qq chose qui a de la gueule. Pour le fond c'est autre chose. Ca aura le mérite d'élargir le débat avec d'autres contradicteurs (enfin peut-être...).
Je persiste : cette idée de Miky est excellente. Seulement là c'est la cour des grands. On peut donc pas s'amener juste avec les mains dans les poches. Faut le cartable avec le sandwich au kiri dedans, les billes qui valent chères et le ballon de foot qui va bien.
Sinon on reste sous le préau à regarder les autres et/ ou à se faire emmerder.

Miteny 13/11/2007 11:37

Tout à fait d'accord.
Même si je pense que dans la cour des grands, ils ne sont pas si grands que ça (ça marche la provoc avec les CM2?)

Libre penseur 12/11/2007 23:29

Je suis au contraire favorable à ce que l’article soit envoyé tel quel et ceci pour trois raisons.
La première est qu’il est parfaitement représentatif de ce qui est exposé sur le site, personne n’a jamais pu obtenir rien de plus qu’ne infatigable répétition des mêmes enchaînements creux avec les mêmes termes flous et ambigus. On a même le ton tout en mépris et arrogance prétentieuse. Il serait juste que soit testée la soupe qui nous est servie jour après jour.
La seconde est que si Miteny suit toutes les recommandations, vu qu’il part de zéro, il en a pour des années et que ce sera une bonne excuse pour se défiler.
La troisième est que s’il arrive à produire des enchaînements logiques avec des concepts définis rigoureusement, alors il ne restera rien à produire car le sophisme ne fonctionnera pas. On aura ainsi privé les lecteurs des revues d’une bonne partie de rigolade et nous aussi en retour. Et surtout on aura gâché une chance d’obtenir un miracle sous forme d’un retour à la réalité du messie.

Miteny 13/11/2007 11:34

C'est vrai que je risque d'en avoir pour des années (surtout pour trouver des références).

Cartman 12/11/2007 22:16

oulalala...
bon moi camarade, je ne suis pas expert en philo. Mais c'est vrai qu'avec cet article, j'attendais autre chose qu'un remake des ecrits de ton blog...c'est raté.
Ya trop d'agréssivité dans ton article, trop de dillétante...en fait tu prends gentiement le lecteur pour un con (peut être sans le vouloir)...sauf que le dit lecteur, ca va être autre chose que les abonnés de dieuexiste. J'y connais pas grand chose mais je pense que tu vas avoir affaire à des kadors qui en ont vu d'autre et qui vont probablement voir dans ta production la seule arrogance d'un gars sorti de nulle part. Au mieux, et s'ils sont dans un bon jour, les dits kadors vont peut-être organiser entre eux un concours : celui qui met le moins de temps à jeter ton papier à la corbeille.
Je rejoint Miky. Faut que tu te mettes à la place de CE type de lecteurs, trés particuliers, et d'un tout autre calibre. Va falloir, mine de rien, leur filer ce qu'ils veulent (cf les rqs de Miky), ne serait-ce que pour susciter leur interêt.
Revois ta copie camarade. Ca veut pas dire du tout "tirer ta théorie vers le bas", mais plutôt la mettre en valeur POUR ce public là.
C'est un exercice de communication. Il en va de ta crédibilité.
Bonne chance!! et accroche-toi. Cette idée d'article est trés bonne. Il est temps pour toi de passer à l'étage au dessus avec un nouveau public...
MAIS N'OUBLIE PAS TES POTES!! Okaaaaayyyyy????

Miteny 13/11/2007 11:13

C'est vrai cet article est nul (mais bon je pensais que ça pouvait être bien de les faire rire un peu).

Miky 12/11/2007 20:24

Salut,

Bon, j'ai lu l'article. Je ne reviens pas sur le raisonnement auquel je n'adhère toujours pas. Ca ça sera aux reviewers de trancher. Mais si tu veux que ton article ait une chance raisonnable d'être publié et qu'un éventuel rejet ne soit du qu'à la faiblesse du raisonnement et non à des questions annexes, alors il y a quelques points à revoir :
- Déjà, des trois philosophes que tu cites, aucun n'est de la Renaissance...
- Un article philosophique, ce n'est pas un pamphlet, c'est censé être objectif et n'appeler qu'à la raison et aux connaissances des lecteurs. La pub autour de ton "défi" doit donc être prohibée. Ce n'est pas le lieu pour cela.
- Il y a un drastique manque de références qui donne l'impression que tu ne maîtrises pas le sujet, que tu entends le traiter avec légèreté. Des tas de gens ont déjà écrit sur le sujet. Il serait bon de connaître leurs arguments, de les exposer et d'en faire la critique, en mentionnant à chaque fois une référence bibliographique précise. Ce n'est pas juste de l'esthétique. Dans beaucoup de domaines (dont la philosophie) on construit à partir et contre ce qui a déjà été fait avant. Il faut un cadre théorique dans lequel situer la question et non pas réinventer la roue à chaque fois. Si tu veux quelques pistes de lecture, tu peux parcourir ma thèse.
- Plus grave : il faut s'astreindre à définir les concepts les plus importants qui sont en jeu dans ton article.
- Plus grave encore : Tu n'évoques aucun contre-argument et aucune objection à ta thèse. Cela donne la désagréable sensation que tu n'as pas pris le temps d'en tester la solidité. Il faut que tu envisages un maximum d'objections et que tu y répondes. Un certain nombre d'objections peuvent te venir toi-même. D'autres peuvent se trouver dans la littérature philosophique, et si c'est le cas, alors il est bon de le savoir et de le dire.
- Il serait souhaitable que tu fouilles un peu ton raisonnement, que tu en détailles les étapes, que tu mettes en évidence l'enchaînement logique des propositions, etc.
- Si tu te bases sur un certain nombre d'axiomes ou de présupposés de base, il serait bon de l'expliciter, et éventuellement d'étayer le choix des axiomes et présupposés...

Cordialement,
Miky

Miteny 13/11/2007 11:06

Merci de toutes ces remarques.
A mon avis, je vais avoir des problèmes pour citer des références, mais bon, je vais essayer...