Le corps ne suffit pas... et alors?

Publié le par Miteny

Admettons que le corps ne suffise pas (1).

Nécessairement, il faut postuler l’existence « d’autre chose » pour que tout fonctionne. Quelles sont les caractéristiques de cette autre chose ? Peut-elle être une forme d’énergie inconnue produite par la matière… matière qui ne peut être située que dans le cerveau. Faux par hypothèse (1). Ou alors une forme d’énergie qui viendrait d’un autre point dans l’espace (on m’a une fois parlé d’une antenne sur mars qui enverrait sous forme d’onde le « plus » nécessaire). Forcément, cette antenne enverrait ce « plus » à tous les cerveaux. Tous les cerveaux produiraient de la douleur… de manière indifférenciée.

Ce n’est pas ce que l’on constate : encore une fois c’est faux. La seule conclusion logique est la suivante : cette autre chose NE PEUT PAS être produite par de la matière ou par de l’énergie (puisque depuis Einstein matière = énergie). Cette « autre chose » est d’une autre nature. Elle est de nature spirituelle. En d’autres termes, ce qui est personnel ne peut pas être issu de quelque chose d’impersonnel.

De plus, comme elle ne peut pas être fabriquée par la matière et qu’elle a forcément une cause, elle ne peut être que cause d’elle-même. Ce qui la rend très puissante. On peut l’appeler DIEU.

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 30/07/2008 20:09

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Stéphane 06/11/2007 00:39

Je répond à la suite de ton dernier billet

Stéphane 05/11/2007 16:18

"""Mais pourquoi serait-elle potentiellement instable?"""

Parce que la logique s'appuie inévitablement sur nos connaissances. Et si nos connaissances nous disent que tous les phénomènes d'origine matérielle, sans exception, ne peuvent être de nature personnelle (et donc, ne pas être observables de la même façon pour tous les observateurs), un tel phénomène semblera violer le principe causal puisque que pour vérifier ce dernier, tous les points de vue d'observation d'un phénomène ont toujours été équivalents.

Sauf que s'il est impossible, comme je le crois, d'affirmer hors de tout doute que la matière est incapable de produire un tel phénomène (sur la base d'une preuve technique par les sciences), peut-on encore affirmer que tout phénomène de ce genre violerait le principe causal, seulement parce qu'il ne peut être observé de la même façon par tous les observateurs ?

Selon moi, cela n'empêcherait pas le fonctionnement du corps d'être la cause de chaque conscience. Et je ne vois pas pourquoi le fait que seul l'observateur puisse "observer" sa propre conscience violerait ce lien de causalité, puique cela serait du à la nature du phénomène en question, une nature dont les sciences ne peuvent techniquement affirmer qu'elle ne peut être d'origine matérielle.

"""Penses tu que la science pourra créer un autre "toi", un autre corps qui serait le tien?"""

Si la conscience est d'origine matérielle et que son mode de production devient modélisable, je ne vois pas pourquoi le fait de construire un autre individu physiquement identique à moi créerait du même coup une conscience identique à la mienne, me donnant l'impression d'habiter 2 corps et doublant mon identité intellectuelle et spirituelle si je puis dire. On peut parfaitement penser qu'on créerait simplement une nouvelle conscience, qui même si elle partageait plusieurs choses avec la mienne (façons de penser, personnalité, caractère, etc) n'en serait pas moins détachée et évoluerait de façon parfaitement autonome.

D'ailleurs, n'est-ce pas un phénomène matériel qui donne naissance à chaque individu conscient ? Je crois qu'on peut supposer que chaque source disctincte engendre en théorie une conscience distincte, autonome.

Miteny 05/11/2007 18:05

Mais ça ne serait pas toi !!
« Peut-on affirmer hors de tout doute que la matière est incapable de produire un tel phénomène ? »
Oui on peut et on le doit.
Je l’ai prouvé.
Maintenant j’attends tes arguments prouvant que j’ai tort.Parce que là tu ne propose aucun argument. Tu répètes encore et encore la même chose à savoir : « le corps produit des consciences distinctes. » 
Je te demande alors si mon corps a produit quoi que ce soit pour toi. 
Tu me dis non.
J’en déduis que tu es d’accord pour dire qu’un corps quelconque ne produit rien « pour toi ».
Et tu ressors ton laïus !
« chaque corps produit sa conscience ». 
J’ai l’impression d’avoir à faire à un mauvais élève incapable de passer d’une étape à une autre !
Soit tu défends 1 : « chaque corps produit sa douleur ». soit 2 « la douleur ne vient que d’un seul corps ».
On ne peut pas choisir 1 ou 2 en fonction des questions du prof :)
Non.

Stéphane 31/10/2007 22:12

"""Le problème c'est que personne ne constate que chaque corps produit "sa douleur". La douleur ne vient que d'un seul corps, voilà ce que chaque personne constate.

Et de cette réalité, il faut en parler non? Dire "chaque corps produit sa conscience" est irréelle (faux en fait)."""

Je comprends et je suis d'accord avec tout ça, sauf que cela viole le principe causal uniquement dans le cas où nous savons à 100% que le corps (la matière) est incapable de produire un tel effet : subjectivité, conscience. Et pour moi, seul la science pourrait trancher définitivement cette question. Tant qu'elle ne le peut pas, et que la chose demeure en bonne partie un mystère, par manque de connaissance, une preuve ontologique est à mon avis potentiellement instable.

Miteny 04/11/2007 16:18

Mais pourquoi serait-elle potentiellement instable?
Penses tu que la science pourra créer un autre "toi", un autre corps qui serait le tien?
De plus tu dis que ce que je raconte n'est pas sûr à 100% (ce qui voudrait dire que c'est sûr à 90% par exemple?).
C'est pourquoi es tu sûr à 100% d'avoir mal quand tu as mal?

Stéphane 30/10/2007 21:51

"""Mais non pas du tout. C’est le contraire puisque j’ai toujours fait l’hypothèse que le corps suffisait."""

Je n'en suis pas convaincu. Dernièrement, je crois avoir démontré qu'il était possible d'envisager une suite d'implications logiques à partir de cette hypothèse, qui ne débouchait pas sur la situation étrange ou absurde que nous avions évoquée à quelque reprises (une conscience présente dans tous les corps à la fois).

D'ailleurs, tu semblais d'accord pour dire que si le corps produit la conscience, il était envisageable que chaque corps produise sa conscience et sa douleur et que les qualias pouraient en théorie être distincts puisque provenant de sources distinctes. C'est pas mal le scénario que nous connaissons il me semble non ?

Qu'est-ce qui fait à ce moment que cette situation, aussi hypothétique soit-elle, ne peut être considérée ?

Miteny 31/10/2007 10:43

"D'ailleurs, tu semblais d'accord pour dire que si le corps produit la conscience, il était envisageable que chaque corps produise sa conscience et sa douleur "
Ce n'est pas envisageable, c'est sûr. C'est la transcription logique de l'expression "le corps produit la conscience".
Le problème c'est que personne ne constate que chaque corps produit "sa douleur". La douleur ne vient que d'un seul corps, voilà ce que chaque personne constate.
Et de cette réalité, il faut en parler non? Dire "chaque corps produit sa conscience" est irréelle (faux en fait).
Le mot "distinct" ne rend absolument pas compte de cette réalité particulière.
L'expression "chaque corps produit sa conscience, ses qualias" me fait plutôt penser à un monde étrange où il n'y aurait qu'une seule personne qui aurait 6 milliards de corps (et qui serait capable de les gérer).

Stéphane 30/10/2007 16:41

Oui je sais, mais à l'inverse, comme chaque personne témoigne de la même chose concernant la conscience et la douleur, j'ai du mal à considérer ma conscience et celle des autres comme des phénomènes différents, même si celles des autres ne me donne aucune expérience.

Pour moi, l'important est que toutes les manifestations d'un même phénomène partagent les mêmes caractéristiques précises. Et c'est le cas.

Mon questionnement est que si le corps peut en théorie produire un phénomène subjectif et devenir conscient de lui-même en quelque sorte, je me dis que le principe causal pourra sembler violé puisque la vérification ne pourra se faire comme à l'habitude (une manifestation précise de l'effet n'étant observable que par un seul observateur à la fois, contrairement à tous les autres phénomènes connus).

Donc, je comprends que pour toi, c'est justement le fait que la méthode de vérification doive être modifiée qui démontre que l'effet doit être considéré comme différent. C'est un argument légitime du reste.

Mais je ne peux m'empêcher de penser que la conscience peut en théorie être produite par le corps, et que si c'est le cas, on ne pourrait plus voir cette différence dans la façon de vérifier le principe causal comme une preuve que les consciences sont des effets différents.

Voilà pourquoi c'est davantage une preuve technique qui pourrait me convaincre à 100%. Il faudrait que l'on me démontre que la matière n'est pas en mesure, peu importe ses propriétés et sa configuration, d'engendrer quoi que ce soit de subjectif, et encore moins une réelle conscience d'elle même.

Mais tant que l'on ne le peut pas, je ne peux m'empêcher de croire qu'une démonstration ontologique du genre de la tienne ne peut fonctionner qu'en acceptant au préalable que la matière ne sera jamais capable d'engendrer la subjectivité.

Bref, On dit : tous les phénomènes s'observent de la même façon, peu importe l'observateur. Ce n'est pas le cas avec la conscience, donc, elle ne peut provenir d'une cause matérielle. C'est très bien et même très logique. Mais en disant cela, on implique d'emblée que la matière est incapable d'engendrer un phénomène subjectif. Or y a t-il autre chose qu'une preuve scientifique (concernant la nature même de la matière et ses propriétés) qui puisse donner une réponse définitive à cette question, puisque la logique s'appuie toujours sur ce que nous connaissons des choses qui nous entourent, et que ces connaissances ne peuvent jamais être considérées comme parfaitement exhaustives ?

Miteny 30/10/2007 17:28

« Mais en disant cela, on implique d'emblée que la matière est incapable d'engendrer un phénomène subjectif. »
Mais non pas du tout. C’est le contraire puisque j’ai toujours fait l’hypothèse que le corps suffisait.
Je ne fais qu’écrire « le corps suffit ». Au contraire, il n’y a que moi qui traduis « honnêtement » (si j’ose dire) l’expression « la matière engendre la subjectivité ». Je considère cette hypothèse dans sa plus juste expression.
On ne peut pas m’accuser de supposer d’emblée que le corps ne suffit pas.
« Puisque la logique s'appuie toujours sur ce que nous connaissons des choses qui nous entourent, et que ces connaissances ne peuvent jamais être considérées comme parfaitement exhaustives ? »
Mais ??
Es tu certain, encore une fois d’avoir mal quand tu as mal ?
Et de ne pas avoir mal quand tu n’as pas mal ?
Vraiment, je te pose la question sérieusement puisqu’apparemment cette connaissance expérimentale n’est pas pour toi scientifique (alors que même la science s’appuie sur l’expérience).

Stéphane 29/10/2007 23:08

Ce qui est vrai doit l'être pour tous, tu insistes beaucoup là-dessus.

Avec la conscience, comme elle se vit à la première personne uniquement, on ne peut certes pas dire qu'une conscience précise est pareille pour tout le monde. C'est ce qui diffère des autres phénomènes habituels.

Mais l'affirmation "j'ai un corps ainsi qu'une conscience" est tout de même vrai pour tout le monde. Tu vois pourquoi j'ai du mal à considérer le principe causal comme violé, malgré tout ?

Dans la mesure ou à chaque fois qu'il y a un corps, il y a une conscience, je crois que ça commence drôlement à ressembler à un respect du principe causal moi.

Ce dont on peut débattre, c'est du fait que ma conscience est différente de la tienne et de toutes les autres. Mais encore là, un parallèle peut être fait avec des manifestations uniques d'un phénomène dont la nature est constante (ce qui s'applique à tous les phénomènes physiques habituels).

Miteny 30/10/2007 11:17

"Dans la mesure ou à chaque fois qu'il y a un corps, il y a une conscience, je crois que ça commence drôlement à ressembler à un respect du principe causal moi."
Non justement c'est autre chose. C'est une autre loi qui permet ça, mais certainement pas le principe causal.
De ça on peut en être sûr. Car on est sûr d'avoir mal quand on a mal et de ne pas avoir mal quand on n'a pas mal. C'est vraiment la première des évidences.
Penses y la prochaine fois que tu te feras très mal. Je pense que tu te diras que ça change beaucoup par rapport à d'habitude :)
Quand on regarde un autre se faire mal à la télé ou dans un film on est presque blasé tellement on a l'habitude de voir ça en spectateur.
Mais si ça t'arrive à toi, il me semble que tu verras le changement.

Stéphane 29/10/2007 16:06

Je comprends ce que tu dis, mais moi, je pense que compte tenu de la nature particulière de la conscience (qui implique une "observation" personnelle unique pour chaque individu), il est possible de confondre "nature de l'effet" et "différence dans l'effet".

En fait, je dis confondre, mais il s'agit en fait de 2 interprétations diférentes. Toi tu dis que tous les effets devant être pareils, ta conscience et celle des autres ne te donnant pas la même expérience, cela viole le principe causal.

Moi je me dis qu'il est peut-être possible que la matière puisse engendrer un phénomène subjectif tel que la conscience. À ce moment, l'expérience unique de chaque personne ne représente pas une différence dans la nature de l'effet mais représente plutôt l'unicité de chaque manifestation de l'effet (comme c'est le cas pour tous les phénomènes plus habituels).

Miteny 29/10/2007 18:32

Tu te dis ça mais c'est faux.
Le problème est bien que ton interprétation est fausse. Tu te dis que le principe causal est respecté mais tu n'as pas d'arguments.
C'est une croyance irrationnelle. On est d'accord?

Stéphane 26/10/2007 23:33

Je ne crois pas que si la conscience est produite par le corps, le principe serait nécessairement violé.

Avec les phénomènes habituels, un observateur n'a qu'à comparer toutes les manifestations d'un phénomènes précis (comme des photons), lesquelles lui apparaissent toutes de la même façon, pour vérifier si les effets se répètent comme il se doit.

Avec la conscience, on ne peut logiquement faire ça car l'observateur ne peut que s'observer lui-même. Une seule manifestation du phénomène conscience peut être expérimenter par chaque personne. Mais si la logique et les témoignages de tous les individus nous permettent de croire que ces derniers ont tous une conscience, j'y vois un respect du principe causal (sauf qu'il doit se vérifier différement qu'à l'habitude, c'est-à-dire par observation ET par déduction).

Miteny 29/10/2007 10:19

C'est à dire qu'avec la conscience, le principe cause/effet a le droit de faire une exception?
C'est ça ton argument?
" j'y vois un respect du principe causal (sauf qu'il doit se vérifier différement qu'à l'habitude)"
Bah non justement !! c'est que je t'explique depuis le début (et tu étais d'accord... tu rechanges d'avis?)
Ce principe n' a pas de vérification "à la carte". Non. On ne fait pas ce qu'on veut avec la logique.

Stéphane 26/10/2007 18:35

Ok, mais il n'y a contradition que si nous refusons d'envisager la possibilité que le corps (c'est-à-dire la matière, la biologie humaine) soit incapable d'expliquer l'émergence de la conscience, bref d'un phénomène qui se vit à la première personne (ce qui diffère évidemment de tous les autres phénomènes connus).

Mais je n'arrête pas de me dire que c'est peut-être le cas! Comme beaucoup de scientifiques le croient, peut-être que la matière du cerveau (en regard d'une certaine configuration et de certaines propriétés, obscures certes) engendre vraiment la conscience ? Peut-on vraiment affirmer que c'est impossible ?

Si on ne peut prouver techniquement (par la science, la physique, la biologie, les atomes, etc.) que c'est impossible, une preuve ontologique peut-elle le faire ?

N'oublions pas que le principe causal n'est pas disposé à prendre en compte cette propriété unique de la conscience, qui est de se vivre uniquement à la première personne, alors bien entendu, il y a violation du principe.

Mais cette propriété, pourtant, pourrait PEUT-ÊTRE s'expliquer par le fonctionnement du corps si l'on en croît tellement de scientifiques.

Autrement dit, voici à mon avis le coeur du coeur du coeur de mon doute quant à ton raisonnement. Ça m'aura pris tous ces mois de débat avec toi pour vraiment l'identifier et le mettre en mots (c'est un sujet tout de même complexe) :


Est-ce parce que tous les phénomènes d'origine physique connus sont toujours pareils indépendemment du point de vue et n'impliquent aucune subjectivité (respectant ainsi toujours le principe causal), qu'il est impossible d'envisager qu'il y en ait un qui puisse dévier de cette règle tout en étant malgré tout d'origine physique ?

Voilà mon questionnement auquel j'ai beaucoup de mal à répondre non.

Miteny 26/10/2007 19:05

"N'oublions pas que le principe causal n'est pas disposé à prendre en compte cette propriété unique de la conscience, qui est de se vivre uniquement à la première personne, alors bien entendu, il y a violation du principe."
Ce principe causal est essentiel. Il n'a pas d'exceptions. C'est impossible.
Envisager que ce soit possible, c'est envisager que subitement tu te mettes à voler ou que subitement le bois soit transparent... que tout à coup les choses se mettent à tomber vers le bas.
Non. Les effets ont des causes. Et la nature de l'effet dépend de la nature de la cause.
Remettre en cause ça, c'est croire que parfois 2+2=5 ou 1.
Rien ne peut dévier cette régle.
Une fois qu'on est sûr de ça, on peut être sûr alors que le corps ne suffit pas.

Stéphane 26/10/2007 16:24

""Que les effets « produits » par ces 2 corps sont fondamentalement différents… d’un point de vue personnel.""

Si nous parlions de n'importe quel autre phénomène, je serais parfaitement d'accord avec toi!!! Les photons d'une lampe, l'ébulition de l'eau à 100 degrés, toutes ces choses apparaissent de la même façon pour n'importe quel observateur et il n'y a aucune raison qu'il en soit autrement.

Ce n'est pas le cas avec la conscience. Avec la conscience, l'effet observé est l'observateur lui-même. Donc, chaque manifestation de la conscience ne peut être "observée" que par un seul observateur à la fois.

Donc, d'un point de vue personnel, c'est vrai que l'effet est différent, mais compte tenu de ce qu'est une conscience et de ce que je viens juste de dire, un seul point de vue personnel n'est pas valide pour toutes les manifestations de la conscience extérieures à soi-même.

Là tu vas me dire que c'est justement à cause de tout ça que le principe causal n'est pas respecté. Si nous parlions d'un même effet, il n'y devrait justement pas y avoir de problème quant aux points de vue, lesquels devraient tous être équivalents. N'est-ce pas ce que tu vas me dire :) ?

Miteny 26/10/2007 17:49

Oui c'est ce que je répondrais.
"un seul point de vue personnel n'est pas valide pour toutes les manifestations de la conscience extérieures à soi-même."
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait considérer qu'un seul point de vue personnel. Au contraire je veux respecter tous les points de vue personnels.
Ni un seul, ni aucun.

Stéphane 26/10/2007 02:02

Contrairement à tous les autres types d'effets (encore les photons par exemple), la conscience ne "s'observe" pas de la même façon par tout le monde, c'est un phénomène qui se vit à la première personne uniquement.

La différence entre toi et moi, c'est que quand je vérifie l'hypothèse "le corps suffit" par le principe causal, j'inclue d'emblée cette caractéristique dans la nature de l'effet lui-même, ce qui m'amène à conclure que la démarcation que nous connaissons tous s'explique par le principe causal, qui demande qu'un phénomène privé par nature le soit pour tout le monde.

Toi, tu utilises le principe causal pour refuser à la conscience cette nature privée (si elle est produite par le corps) en disant que le corps ne pourrait justement produire quelque chose qui s'expérimente par une seule personne à la fois, créant donc (pour chaque personne individuellement) une différence évidente entre sa conscience et celle des autres, que tu considères comme une différence dans l'effet lui-même.

J'ai l'impression que nous sommes dans une situation similaire au paradoxe de l'oeuf et de la poule. En encore une fois, il devient évident qu'à la base de notre chaîne de raisonnement, l'hypothèse que nous testons "le corps suffit" ne signifie pas la même chose.

C'est cela qu'il faudrait d'abord préciser je crois.

Miteny 26/10/2007 11:29

« créant donc (pour chaque personne individuellement) une différence évidente entre sa conscience et celle des autres, que tu considères comme une différence dans l'effet lui-même. »
Est-ce que j’ai tort ?
N’ai-je pas le droit de considérer que très concrètement l’effet est fondamentalement différent ?
En fait mon problème (si problème il y a) c’est que je considère :
1. Que 2 corps constituent les mêmes causes biologiques.
2. Que les effets « produits » par ces 2 corps sont fondamentalement différents… d’un point de vue personnel.

Or ce point de vue personnel, c’est la réalité, la vérité (à moins de considérer que la douleur soit une illusion).

Stéphane 25/10/2007 15:42

"""Mais qu’est ce que tu entends par « indépendantes ». Tu introduis un nouveau mot qui ne fait pas avancer le débat."""

Ça fait longtemps que j'utilise ce mot dans notre débat. Distinctes, si tu préfères, en terme d'identité. Je suis moi, tu es toi...nous sommes des consciences indépendantes. Je ne peux lire dans ta tête et inversement. Et je croyais que c'est aussi ce que tu voulais dire quand tu as dit qu'il était logique que les corps produisent des consciences distinctes dans l'hypothèse que le corps suffit.


"""Ce n’est pas une hypothèse. C’est sûr non ?

On dirait que tu jettes aux orties le point de vue de chacun pour privilégier un point de vue chimériquement « objectif »."""

Non, il est à considérer pour savoir ce que c'est que d'avoir une conscience et d'expérimenter des sensations. C'est certain. Mais tu as vu ou semble nous conduire les déductions logiques à partir de l'hypothèse "le corps suffit" ?

Nous nous sommes mis d'accord pour dire que si c'est le cas, et je te cite : "Si le corps suffit alors chaque corps produit « sa » douleur en quelque sorte. Deux corps distincts produisent 2 qualias distincts."""

Des qualias distincts impliquent, il me semble, que nous ne pouvons expérimenter que NOTRE propre conscience. Ce qui signifie que ceux des autres, même si nous n'y avons pas accès, existent peut-être et peuvent être produits "en théorie" de la même façon que le mien ? Alors on ne peut tout simplement pas s'en tenir à notre propre conscience comme unique base d'analyse d'un phénomène qui existe en théorie chez tout le monde.

D'ailleurs, le simple fait que tu aies créé ce blogue et y aies mis énormément de temps prouve que tu ne considère pas les autres comme de simples zombies...ce qui démontre que tu prends toi-même en compte l'expérience que te rapportent les autres. Alors imagine comment c'est important pour déterminer, cette fois, non pas seulement si les autres sont conscients et ressentent de la douleur, mais comment ils expérimentent la chose, de façon à établir les principes communs à toutes les consciences (pour tenter de déterminer ce qu'est la conscience et d'où elle vient).

Par définition, la conscience se vit à la première personne. Un photon produit par une par une lampe, lui, offre la même expérience à tous les observateurs sans exception (un seul angle d'analyse est donc nécessaire). Cela se vit à la troisième personne uniquement.

Mais comme nous parlons de consciences, on doit d'abord se regarder soi-même, et ensuite, s'il y a lieu de croire que les autres sont égalements conscients, on doit nécessairement considérer leur témoignage. C'est la seule façon de faire pour tenter d'établir l'origine ou la nature d'un phénomène qui se vit uniquement à la PREMIÈRE personne, mais qui de toute évidence, est universel.

Et de plus, comme il semble plausible ou du moins envisageable que l'absence d'expérience lorsqu'on parle de consciences extérieures à la nôtre (et que nous constatons tous) puisse JUSTEMENT s'expliquer par l'hypothèse voulant que le corps suffise, cette dernière demeure valide à mon sens.

Ce n'est pas une preuve que ce soit le cas, je le redis à nouveau, mais cette hypothèse ne peut à mon avis être éliminée.

Miteny 25/10/2007 17:41

Nous nous sommes mis d'accord pour dire que si c'est le cas, et je te cite : "Si le corps suffit alors chaque corps produit « sa » douleur en quelque sorte. Deux corps distincts produisent 2 qualias distincts."""
Des qualias distincts impliquent, il me semble, que nous ne pouvons expérimenter que NOTRE propre conscience. Ce qui signifie que ceux des autres, même si nous n'y avons pas accès, existent peut-être et peuvent être produits "en théorie" de la même façon que le mien ? 
Mais non. C’est là où tu te trompes.
Pour savoir ce qui signifie une expression, il suffit de la lire.
Les 2 corps sont censés PRODUIRE 2 qualias.
Le corps 1 produit une douleur 1 et le corps 2 produit une douleur 2.
Ça veut dire que les 2 douleurs sont distinctes et toutes aussi réelles l’une que l’autre. Ça me semble logique.
La conscience se vit à la première personne. Oui. Et ça suffit pour dire que le corps ne suffit pas (la non-suffisance du corps est implicite dans la définition de la conscience).
Il suffit de se concentrer là-dessus, sur ce fait, avant d’aller plus loin.
Maintenant j’aimerais que tu répondes à cette question : le point de vue de chaque personne doit-il être pris en compte ?
Est-ce que j’ai le droit de prendre en compte la réalité telle qu’elle se présente à chacun de nous ?

Stéphane 24/10/2007 19:39

"""Peu importe le mot qu'on utilise: distinct, indépendant, etc.."""

Ce n'est pas tant le mot, c'est le sens qu'on lui donne. Si des consciences indépendantes sont envisageables en théorie dans l'hypothèse que le corps suffit, comme tu sembles d'accord pour le dire, le fait qu'elle soient indépendantes élimine en théorie la situation potentiellement étrange dont nous parlons. Alors l'argument de la situation absurde tombe.

"""Or ce n'est pas le cas puisque 1 des 2 ne produit rien du tout (concernant les qualias)."""

Ne produit rien que tu puisses ressentir ne signifie pas ne produit rien du tout. Et comme nous semblons d'accord pour dire que des consciences indépendantes peuvent être en théorie envisagées, cela implique que le fait de pas expérimenter la conscience et les ressentis des autres n'empêche pas le corps des autres de produire ces choses également (en théorie toujours).

Tout est hypothétique Miteny, voilà pourquoi je répète que ce n'est pas une preuve que le corps suffit. Je suis d'accord là-dessus. Mais c'est une hypothèse qui, il me semble, se tient. Même le non-expérience de la conscience de l'autre s'explique par une déduction que nous trouvons tous les 2 envisageable (à moins que je te comprennes mal) et qui découle directement de l'hypothèse voulant que le corps suffise.

Miteny 25/10/2007 11:17

« fait qu'elles soient indépendantes élimine en théorie la situation potentiellement étrange »
Mais qu’est ce que tu entends par « indépendantes ». Tu introduis un nouveau mot qui ne fait pas avancer le débat.
Quoi qu’il en soit, le principe cause/effet doit être respecté.
« Ne produit rien que tu puisses ressentir ne signifie pas ne produit rien du tout. »
Mais il ne produit rien pour moi. Par contre il produit quelque chose pour une autre personne.
C’est bien simple, je considère que le point de vue de chacun est respectable.
Est-ce que j’ai tort ?
On me frappe, j’ai mal. On frappe un autre, je n’ai pas mal. C’est quand même la réalité. J’ai quand même le droit d’en parler.
Car c’est sûr, certain et vrai. Je n’ai mal que quand on me frappe.
Ce n’est pas une hypothèse. C’est sûr non ?
On dirait que tu jettes aux orties le point de vue de chacun pour privilégier un point de vue chimériquement « objectif ».

Stéphane 24/10/2007 16:46

"""Essaie d'imaginer ce que signifie concrètement "n'importe quel corps produit la douleur". N'importe lequel.... produit ce qui se passe quand on frappe ton corps."""

Oui c'est vrai que ce serait étrange, nous en avons déjà parlé, mais (et je crois que ça précise un peu plus notre désaccord), je ne suis pas d'accord pour dire que c'est l'unique façon dont tout ça devrait se manifester si le corps suffit.

D'ailleurs, quand tu as écris à propos de l'hypothèse voulant que le corps suffit : """Si le corps suffit alors chaque corps produit « sa » douleur en quelque sorte. Deux corps distincts produisent 2 qualias distincts.C’est simple et logique.""", je croyais que par distincts, tu ne voulais pas simplement dire provenant de sources différentes, mais bien distincts dans le sens ou chaque conscience serait indépendante de l'autre, ce qui ne provoquerait pas cette situation absurde dont nous parlons.



Miteny 24/10/2007 17:52

"Deux corps distincts produisent 2 qualias distincts."
Peu importe le mot qu'on utilise: distinct, indépendant, etc..
ça signifie au moins que les 2 corps produisent quelque chose. Or ce n'est pas le cas puisque 1 des 2 ne produit rien du tout (concernant les qualias).

Stéphane 23/10/2007 23:31

"""Mais s’il n’y avait que des corps, il n’y aurait pas « d’autrui » puisque ça ne marcherait pas.

Tu ne pourras pas dire « moi », « lui », sentir, toucher, réfléchir… """

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si le corps produit la conscience, il y a plus que les corps, il y a les consciences produites par chacun d'eux ?

Crois-tu que je suis en train de dire que la conscience, même si elle est produite par le corps, est matérielle, aussi tangible que le corps lui-même ? Auquel cas, ce n'est pas ce que je dis!

Miteny 24/10/2007 15:31

Ce que je veux dire c'est que l'on tombe rapidement sur une absurdité.
Tu pourras continuer à écrire "le corps suffit", ton ordinateur ne va pas t'exploser à la figure mais si on enlèvait Dieu de la réalité, alors plus rien ne marcherait. Je ne peux pas te montrer concrètement comment ça se passerait, c'est pourquoi j'essaie de faire appel à l'imagination.
Essaie d'imaginer ce que signifie concrètement "n'importe quel corps produit la douleur". N'importe lequel.... produit ce qui se passe quand on frappe ton corps.

Stéphane 23/10/2007 18:04

"""Oui on peut et on doit le penser. Si le corps suffit alors chaque corps produit « sa » douleur en quelque sorte.

Deux corps distincts produisent 2 qualias distincts.

C’est simple et logique.

Mais encore une fois qui constate ça ? Présente moi cette personne"""

Personne ne le constate en dehors de lui-même, c'est certain, mais comme tu es d'accord avec moi pour dire que l'énoncé mentionnée plus haut est théoriquement plausible, notre incapacité à expérimenter le ressenti d'autrui ne découle t-elle pas justement ce cette interprétation que nous considérons tous deux comme logique ? Et dans ce cas, le caractère privé de notre conscience et de notre ressenti confirme bien plus qu'elle n'infirme cette approche. Il n'y pas de preuve définitive que c'est ce qui se passe, puisque nous ne pouvons nous connecter à la conscience des autres. Mais je ne cherche pas à prouver que le corps produit bel et bien la conscience, mais plutôt que cette possibilité demeure, en regard de ce que viens d'expliquer.

"""Un corps frappé devrait donc produire une douleur associée à ce corps. C’est pas compliqué, puisqu’il est sensé en être CA-PA-BLE !"""

Je suis d'accord, mais est-ce parce que nous ne la ressentons pas qu'il ne le fait pas pour les autres ? D'autant plus que, comme mentionné précédemment, si les corps produisent en théorie des qualias, des consciences distinctes, comment pourrions-nous de tout façon expérimenter celui d'autrui ?

Voilà pourquoi je me dis que bien que cela ne prouve pas que le corps suffit, parce qu'on ne constate rien en dehors de nous-mêmes, ça ne va pas à l'encontre non plus, puisque c'est justement la façon dont la chose doit se manifester si le corps produit la conscience.

Miteny 23/10/2007 19:22

« D'autant plus que, comme mentionné précédemment, si les corps produisent en théorie des qualias, des consciences distinctes, comment pourrions-nous de tout façon expérimenter celui d'autrui ? »
Mais s’il n’y avait que des corps, il n’y aurait pas « d’autrui » puisque ça ne marcherait pas.
Tu ne pourras pas dire « moi », « lui », sentir, toucher, réfléchir… 
Tu n’as pas l’air de savoir ce qu’est la conscience.
C’est marrant, tu continues à faire l’hypothèse que le corps produit la conscience alors que tu constates chaque minute le contraire.
« puisque c'est justement la façon dont la chose doit se manifester si le corps produit la conscience. » 
 
Ah bon ! 
Bizarrement, je croyais que « le corps produit la conscience » signifiait « le corps produit vraiment la conscience ».
Je reprends l’exemple de la douleur parce que sinon c’est trop compliqué (vu que tu n’as pas l’air de comprendre ce qu’est la conscience).
Donc quand tu dis « le corps produit la douleur », il ne faut pas que je lise « le corps produit vraiment la douleur » ? Ce n’est pas ça qu’il faut que je lise ?
Qu’est-ce qu’il faut que je lise alors ?

Stéphane 23/10/2007 14:51

Miteny, je vais être honnête avec toi. Tes arguments sont loin d'être mauvais. En effet, si le principe causal demande que la même cause entraîne les mêmes effets, je comprends qu'on puisse argumenter que si le corps suffit à produire la conscience et tout ce qui s'en suit, il ne devrait pas y avoir de différence entre les différentes consciences et les différents ressentis. Ainsi, puisque nous avons chacun un corps, pas de raison pour laquelle ta conscience ou ta douleur, par exemple, ne provoquent pas pour moi la même expérience subjective que me procure la mienne.

Tu sais, je n'affirme même pas avoir raison. Mais j'ai beau retourner la question dans tous les sens, j'en viens simplement à la conclusion que le principe causal n'en demande pas autant pour être respecté.
Certains pourront croire que si le corps suffit, le principe causal demanderait que chaque conscience soit vécue exactement de la même façon par tout le monde, ce qui constituerait, comme nous en avons déjà parlé, une situation pour le moins étrange dans laquelle chaque personne aurait l'impression d'être dans tous les corps, et donc, un coup sur n'importe quel corps devrait entraîner pour tous le même ressenti subjectif.

Mais à nouveau, je ne crois pas que le principe causal en demande autant. Ce dernier demande par contre que les effets produits dans des circonstances semblables soient de même nature, tout en permettant que chacune des manifestations de cet effet soit unique, et occupe un espace/temps différent. Et je crois que le phénomène de la conscience respecte ces exigences.

Ainsi, les témoignages de tous les individus concernant leur conscience et leur douleur se recoupent beaucoup trop pour croire que toutes ces consciences ne sont pas, justement, de même nature. Aucun doute là-dessus, conscience et douleur évoquent précisément la même chose pour tout le monde, ce qui démontre que les consciences et les ressentis partagent une nature commune, laquelle en permet une définition commune, en dépit de la pluralité de leur manifestations.

De plus, pourquoi la fameuse démarcation qui existe entre les qualias ne peut-elle pas s'expliquer par ce que permet justement le principe causal : l'unicité de chacune des manifestations d'un phénomène précis ? Pourquoi ne peut-on pas penser que c'est de cette façon que nous vivons l'unicité de nos consciences, lesquelles étant produites (en théorie) par des corps qui, de surcroît, sont eux-mêmes uniques et très différents les uns des autres malgré qu'ils partagent cette même nature d'être des corps humains ? Dans l'hypothèse où le corps suffit, ne peut-on pas penser qu'il soit possible que différents corps produiront des qualias distinctes ? Le principe causal demande t-il réellement qu'il n'y ait absolument aucune différence entre les consciences d'un point de vue subjectif ? Dans l'hypothèse où le corps suffit à produire la conscience, et considérant que la conscience créé automatiquement une démarcation qualitative avec son environnement (je n'invente rien, tout cela est partie intégrante du concept), ne peut-on pas penser que cette démarcation est multipliée autant de fois qu'il existe de consciences, et qu'il en résulte donc l'identité de chacun, l'unicité de l'expérience subjective de chacun, bref, ce que certains appellent la « bulle qualitative » propre à chacun ?

Tu sais, je n'affirme même pas qu'il existe une réponse définitive à ces questions, mais c'est justement pourquoi je considère que ta démonstration par le principe causal peut difficilement servir de preuve.

Miteny 23/10/2007 17:32

« Dans l'hypothèse où le corps suffit, ne peut-on pas penser qu'il soit possible que différents corps produiront des qualias distinctes ? » 
Oui on peut et on doit le penser. Si le corps suffit alors chaque corps produit « sa » douleur en quelque sorte.
Deux corps distincts produisent 2 qualias distincts.
C’est simple et logique.
Mais encore une fois qui constate ça ? Présente moi cette personne.
Le principe causal demande t-il réellement qu'il n'y ait absolument aucune différence entre les consciences d'un point de vue subjectif ?
Le principal causal demande simplement que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Un corps frappé devrait donc produire une douleur associée à ce corps. C’est pas compliqué, puisqu’il est sensé en être CA-PA-BLE !
 
Dans l'hypothèse où le corps suffit à produire la conscience, et considérant que la conscience créé automatiquement une démarcation qualitative avec son environnement (je n'invente rien, tout cela est partie intégrante du concept), ne peut-on pas penser que cette démarcation est multipliée autant de fois qu'il existe de consciences, et qu'il en résulte donc l'identité de chacun, l'unicité de l'expérience subjective de chacun, bref, ce que certains appellent la « bulle qualitative » propre à chacun ? 

Si tu veux. Mais le problème vient du début.
Tu supposes que le corps suffit et que ce corps crée la conscience. C’est bien.
Mais il faut vérifier cette hypothèse avant de continuer à cogiter (parce que si on ne vérifie pas l’hypothèse et que l’on continue à raisonner et même si l’on raisonne bien, le raisonnement sera faux).
Tu dis que le corps crée une conscience et ensuite une démarcation, une bulle.
C’est quoi concrètement cette bulle ?
Pourquoi tu ne réfléchis pas simplement ?
Parce que c’est très simple.
On a un effet (en plus très très familier), on en cherche les causes.
Point.
Si à la place des corps, on avait des lampes, tu ne ferais pas autant de problèmes.

Stéphane 23/10/2007 03:46

"""Comment dire… Je viens de me cogner le pied. Tu as senti quelque chose ??""

À mon sens, tous les ressentis sont autant de manifestations uniques d'un phénomène qui peut en théorie être produit par le corps (chaque corps) toujours dans les mêmes circonstances.

Cependant, dans le cas qui nous occupe, l'effet observé est l'observateur lui-même (contrairement à tous les autres effets qui nous ont servi d'exemple dans notre débat et que tous les observateurs, sans exception, voient de la même façon).

Donc, dans pareil cas, unique signifie que pour chacun, son expérience personnelle est la seule manifestation observable, donc, la seule réalité dont il peut témoigner. Mais est-ce la seule réalité tout court ? Non...

Le phénomène dépasse notre seule réalité personnelle, si l'on admet que les autres ne sont pas des zombies.

D'ailleurs, comment est-il possible que chacun puisse définir la conscience et la douleur de façon pratiquement identique, si l'effet n'est pas le même (par nature) ?

Le principe causal n'a pas à juger si un effet peut s'observer de la même façon par tout le monde, ou si une seule personne à la fois peut le faire. Il est là pour vérifier si cet effet se manifeste toujours dans les mêmes circonstances.

Or quand tu me dis qu'il ne le fait pas, puisque je ne sens pas ta douleur (laquelle met pourtant en cause un coup et un corps, tout comme la mienne), tu n'accepte pas l'effet pour ce qu'il est, c'est-à-dire circonscrit à la seule personne frappée, et cette caractéristique ne peut selon moi être jugée par le principe causal. Par contre, ce dernier demande qu'en tant que caractéristique de l'effet, elle doit se répéter chez tout le monde, et c'est justement ce qui explique que nous ne pouvions ressentir la douleur des autres ou expérimenter leur conscience.

Miteny 23/10/2007 11:12

« tu n'accepte pas l'effet pour ce qu'il est, c'est-à-dire circonscrit à la seule personne frappée »
Mais si justement !
Tu continues à confondre corps et personne.
Corps+coup=bleu 
Oui ça c’est vrai pour tout le monde. Comprends tu la différence ?
« D'ailleurs, comment est-il possible que chacun puisse définir la conscience et la douleur de façon pratiquement identique, si l'effet n'est pas le même (par nature) ? »
Mais ce n’est pas la question !
Corps+coup= douleur pour la personne à qui appartient ce corps. 
C’est bien ça ton raisonnement ? 
C’est bien ce que tu dis pour affirmer que quelque soit le corps frappé, l’effet est le même. 
Mais alors pourquoi n’acceptes tu pas de dire que pour chaque personne, la douleur ne peut venir que d’un seul corps ? 

PS: donc ta réponse est non? Tu dis que le fonctionnement du corps suffit alors que quand un corps est frappé, il ne produit tellement rien pour toi que tu n'es même pas au courant... pourtant mon corps est bien un corps. Décidément je ne comprends rien.

cémoi 22/10/2007 21:55

en fait tu n'as rien inventé!!! connais-tu cette phrase célèbre : "to be or not to be, that is the question!" ben tu vois, y a dejà des siècles qu'on se la pose, sans vouloir pour autant chercher à démontrer Dieu à coups de marteau!!!tu sorts de l'oeuf on dirait!

Miteny 23/10/2007 10:26

je vois pas le rapport

cémoi 22/10/2007 18:12

Miteny, ramasse ce morceau de pain, mange-le...
voilà où est Dieu...à tes pieds , et toi tu marche dessus, tu le piétines avec tes raisonnements à 2 balles!

Miteny 22/10/2007 18:24

Tu veux que je mange un morceau de pain ramassé parterre !
En tout cas, merci de confirmer: tu racontes bien n'importe quoi.

cémoi 22/10/2007 18:00

ok , mais je comprends absolument rien à ton barratin! ce que je vois c'est Miteny qui mêle Dieu à des histoires de coups de marteau sur la tête contre 10000 euros! je crois que ça va pas , pas besoin d'être le messie pour le comprndre! soit on a a faire à un charlatan qui veut faire du chiffre sur son blog par des coups de bleuf/provoc, soit à un sataniste qui cherche à embrouiller les cerveaux des plus faibles , soit à une brebis égarée qu'il faut rétablir sur le droit chemin avant qu'elle ne tombe sur un loup qui n'en feraéit qu'une bouchée....

Miteny 22/10/2007 18:23

Tu ne comprends rien ? Alors demande des explications.
C'est pourtant simple: le fonctionnement du corps suffit-il à fabriquer la conscience de soi (conscience d'exister, d'avoir mal, etc..) ?
Autre formulation: le fonctionnement du corps est-il une CAUSE SUFFISANTE des phénomènes "conscience", "douleur"  ?
BOn maintenant, tu sais ce qu'est un corps non? (cerveau, yeux, jambes...)
Et la douleur aussi non? (ce n'est pas si compliqué d'expérimenter la douleur: imagine que tu te prennes ta voile dans la tête).
Bon ça va jusque là?

Stéphane 22/10/2007 17:29

Je suis d'accord Cémoi, d'où mon argumentation!

cémoi 22/10/2007 16:49

mais arrêtez de délirer là! Dieu ne se prouve pas , il se trouve! et c'est pas comme ça que vous le trouverez! continuez à vous creuser les méninges , à calculer, à raisonner....vous ne prouverez rien et ne trouverez rien....Dieu se rencontre lorsqu'il se présente à nous, il ne se cache pas, pas la peine de gratter pour le trouver! pour le trouver il faut d'abord y croire, puis apprendre à l'aimer...ce qui est loin d'être votre cas avec votre barratin qui ne veut rien dire! l'autre qui parle de coups de marteau sur le crâne pour nous amener vers Dieu...hum....! vers le diable oui!!!!
et j'espère que ces histoires de coups de marteau sur le crâne ne seront pas mis en pratique pour étayer vos démonstrations que Dieu existe!!!manquerait plus que ça!!!seriez-vous satanistes????

Miteny 22/10/2007 18:04

Il se trouve où? dans le placard?
Mais essaie de comprendre avant de dire n'importe quoi !
A mon avis tu n'as trouvé que des hallucinations, c'est tout. Tu appelles ça dieu et je pense que c'est n'importe quoi.
Si tu avais "trouvé" Dieu tu pourrais au moins le montrer ou le prouver. Il n' y a que les charlatans qui affirment que quelque chose existe sans le montrer ou le prouver de manière à pouvoir manipuler le peuple.
Donc si tu as trouvé Dieu, montre le moi. C'est facile. Par exemple, moi je viens de trouver un bout de pain parterre, je peux le montrer.
 

Stéphane 22/10/2007 16:28

"""2 corps semblables soumis à 2 évènements similaires doivent produire 2 fois les mêmes effets."""

Je suis d'accord avec ça. Mais contrairement à toi, je considère que toutes les manifestations de la douleur, ou de la conscience, (la mienne, ou même la tienne qui n'existe pas pour moi) peuvent être considérées comme le même effet.

Ce qui est mystérieux, c'est bien sur que ces effets n'existent que pour une seule personne à la fois. Ils sont privés à chacun et ne se vivent qu'à la première personne et on ignore comment la matière (matérielle) peut engendrer l'expérience d'une chose, la subjectivité (qui semble, elle, immatérielle).

Mais je considère que le principe causal n'a pas à juger de cela (je crois que c'est la biologie, la physique, etc., qui ont pour rôle de vérifier si cela est possible).

Il me semble que le but du principe causal est de vérifier si un effet précis se répète dans les même conditions, peu importe ce qu'il est, Y COMPRIS son caractère privé, qui doit, lui aussi, se répéter.

Or nous nous retrouvons avec un effet dont les caractéristiques demeurent mystérieuses (subjectivité, caractère privé), mais qui apparaissent pour chaque personne dans les même conditions.

Donc, même si ta douleur et ta conscience n'existent pas pour moi, si j'ai de bonne raisons de croire que tu n'es pas un zombie et que tu expérimentes vraiment ces choses, et que tu me les décris comme je les vis moi-même, cela signifie que cette démarcation ne relève pas d'une différence dans l'effet mais plutôt est créée par la nature de l'effet lui-même. Il est privé, il est subjectif, c'est mystérieux, mais en regard du principal causal, tout ce qu'il a à faire pour le respecter, c'est se répéter pour chaque personne.

Je crois que c'est le plus loin que le principe causal nous permet d'aller.

Miteny 22/10/2007 17:56

« Mais contrairement à toi, je considère que toutes les manifestations de la douleur, ou de la conscience, (la mienne, ou même la tienne qui n'existe pas pour moi) peuvent être considérées comme le même effet. »
 
J’ai la tête qui tourne… je vacille.
Comment dire… Je viens de me cogner le pied. Tu as senti quelque chose ??
En effet puisque pour toi quelque soit le corps frappé, l’effet est le même !!
Si j’ai bien compris, on est incapable de se mettre d’accord sur la nature de l’effet provoqué par un pied qui se cogne. 
Formidable… Je trouve ça extraordinaire.
C’est fou cette histoire.

cémoi 22/10/2007 12:23

bon, je vais être gentil , Miteny..mais lorsqu'on pose une question, si on veut une réponse claire...ben il faut que la question aussi soit CLAIRE!!!
alors ta question : "est-ce que le corps suffit?" ben déjà va falloir la compléter!!! suffit pour qui, pour quoi, et pour quoi faire? tu bazardes des tonnes de barratin autour d'une question qui dèjà en elle-même ne veut rien dire! et là tu affirmes que ça prouve l'existence d'un dieu! c'est grave mon pote! on dirait un cleps qui se mords la queue en croyant avoir trouvé un os à ronger! c'est rigolo, sauf que tu ne le fais pas exprès, tu crois vraiment avoir un os là!!!! ou alors tu cherches à faire du chiffre sur ton blog, dans ce cas tu joues avec le feu...car tout le monde risque de ne pas apprécier que tu 'fanfaronnes" sur Dieu pour te donner de l'importance via les stats de ton blog....fais attention avec ça, tu joues avec le fuego, amigo.....

Miteny 22/10/2007 17:34

Arrêtes de raconter n'importe quoi 5 minutes et lis un peu mes arguments.
En fait il me semble que tu es incapable de comprendre le moindre raisonnement (pourtant ce n'est pas compliqué).

cémoi 20/10/2007 23:32

les mecs, vous vous partagez les droits d'auteur , j'ai compris!!!barratinage à gogo pour emballer du chiffre! tant mieux en fait!
c'est moins grave que je ne le pensais finallement!!

Miteny 22/10/2007 10:44

Décidemment, comment un raisonnement aussi simple peut-il être aussi incompris??
On vit en pleine apostasie.

Stéphane 20/10/2007 02:46

"""Mais tout est important. On ne peut pas faire « malgré » cette particularité car c’est une particularité essentielle (et si présente que c’est plus qu’une particularité).

Donc du fait de cette particularité, le principe cause/effet ne tient plus."""

Oui mais à ce moment, pourquoi dis-tu que tu acceptes de vérifier l'hypothèse que le corps suffit, en analysant les implications de cette dernière ?

Lorsque tu dis que tu es prêt à vérifier les implications de l'hypothèse "le corps suffit", il me semble que ça veut dire que tu acceptes de vérifier ce qui doit logiquement se passer si le corps suffit à produire la conscience non ?

Or, si tu n'acceptes pas d'entrée de jeu cette particularité (qui fait partie intégrante du concept de conscience), tu ne peux même pas vérifier les implications de cette hypothèse car tu refuses l'hypothèse elle-même.

"""On ne teste pas le principe cause (corps) /effet (douleur). C'est-à-dire qu’on ne se demande pas « qu’est ce qui fabrique la conscience ? »."""

Pas tellement d'accord, en vertu de ce que je viens d'écrire plus haut. J'ai l'impression que nous voyons de façon très différente l'exercice visant à vérifier les implication de l'hypothèse "le corps suffit".

Autrement dit, même en tant qu'hypothèse à vérifier, "le corps suffit" ne signifie pas la même chose pour nous deux!

Miteny 22/10/2007 10:37

Peut-être oui.
 

Est-ce que le corps suffit ?
 

C’est simple, pour répondre à la question, il suffit de se poser la question.
 


 

Comme je l’ai dit, si on suppose qu’il n’y a QUE des corps, et puisque le principe cause/effet est TOUJOURS vérifié alors :
 


 

2 corps semblables soumis à 2 évènements similaires doivent produire 2 fois les mêmes effets.
 


 

Avant d’aller plus loin, dis moi si tu es d’accord avec ça ?
 

émoi 19/10/2007 23:45

t'aing !tu vois même pas que mon histoire de "ou bien " est une parodie de ta démo !!!
y avait rien à ronger là c'était un pé en l'air quoi! j'ai bien dit pé et pas épée!!!
tes raisonnement sont inabordables pour bien des gens...que vas-tu expliquer à un mormon ou un hindouiste pour qu'il te suive dans TA religion?! hein????

Miteny 22/10/2007 10:22

J'explique simplement les faits, la réalité telle qu'elle est. Et puis les mormons et les hindouistes ont une philosophie qui a la base n'est pas si différente. Seules les traditions divergent vraiment.

Stéphane 19/10/2007 19:29

Mais alors, si nous sommes d'accord pour dire que le phénomène est de même nature chez tout le monde, chaque conscience ne peut-elle pas être considérée comme une manifestation unique de ce phénomène, tout comme les photons produits par des lampes et qui sont uniques, bien que tous semblables par nature ?

Oh bien entendu, contrairement à un photon, qui est pareil pour tous les observateurs, la conscience est très particulière puisqu'il s'agit d'un phénomène qui se vit à la première personne (comme plusieurs auteurs l'expriment). Donc, une conscience particulière n'offre pas le même "spectacle", la même expérience pour tous les observateurs.

Mais malgré cette particularité, le paralèle ne pourrait-il pas tenir ? Cette particularité invalide t-elle le principe cause/effet, si l'on tient compte que c'est la nature de cet effet d'etre comme ça (propre à une personne à la fois); l'important étant que tous ce qu'une personne expérimente sur le plan personnel (de sa propre conscience), les autres l'expérimentent également.

Bref, par définition, la conscience se vit à la première personne uniquement. C'est la nature de ce phénomène. Alors, je me dis que pour que le principe cause/effet soit respecté, il faut tenir compte de cette caractérisique.

Donc, en testant le principe cause/effet avec la conscience, nous ne pouvons attendre d'une conscience qu'elle donne la même expérience pour tout le monde; mais plutôt que tous expérimentent LEUR PROPRE conscience d'une façon similaire.

Miteny 19/10/2007 20:21

« Mais malgré cette particularité, le parallèle ne pourrait-il pas tenir ? Cette particularité invalide-t-elle le principe cause/effet, si l'on tient compte que c'est la nature de cet effet d'être comme ça (propre à une personne à la fois); l'important étant que tous ce qu'une personne expérimente sur le plan personnel (de sa propre conscience), les autres l'expérimentent également. »
Mais tout est important. On ne peut pas faire « malgré » cette particularité car c’est une particularité essentielle (et si présente que c’est plus qu’une particularité).
Donc du fait de cette particularité, le principe cause/effet ne tient plus.

« Donc, en testant le principe cause/effet avec la conscience, nous ne pouvons attendre d'une conscience qu'elle donne la même expérience pour tout le monde; mais plutôt que tous expérimentent LEUR PROPRE conscience d'une façon similaire. »
Lorsqu’on « constate » que tout le monde expérimente sa conscience d’une façon similaire (ce que personne ne sait vraiment en fait), on répond à une autre question.
On ne teste pas le principe cause (corps) /effet (douleur). C'est-à-dire qu’on ne se demande pas « qu’est ce qui fabrique la conscience ? ».

En fait tu persistes à rester sur un point de vue extérieur, qui en fait ne correspond à aucune réalité.
Ce qui est réel pour toi, ce n’est pas ça.

Stéphane 19/10/2007 14:58

"""Si on constatait une différence de nature dans le phénomène, on serait tenté de l'expliquer par des caractéristiques individuelles (histoire personnelle de l'individu, aspect physique...) mais là ce n'est pas possible."""

je ne comprend pas. Je croyais que tu mettais justement la différence que nous expérimentons tous sur le compte d'une différence dans la nature même des différentes consciences...t'amenant ainsi à dire que le principe cause/effet n'était pas respecté ? Tu m'a un peu perdu là.

Tu dis bien que toutes les consciences sont de même nature c'est ça ?

Miteny 19/10/2007 15:55

Oui. En tout cas je le suppose.
Les douleurs sont de même nature par exemple et c'est la raison pour laquelle tout le monde tombe dans le panneau en disant corps+coup=douleur.
Mais ça ce n'est vrai que d'un point de vue "extérieur" chimérique.

cémoi 19/10/2007 11:05

on pourrait extrapoler!

une voiture passe....je la vois avec mes yeux...tu la vois avec les tiens! on voit la même chose avec 2 corps différents!!! c'est donc que nos 2 corps sont le même corps!!!ou bien???
on peut aussi raisonner sur le planté de bâton! ou bien?
empire des sens , quand tu nous tiens.....

Miteny 19/10/2007 15:48

"on voit la même chose avec 2 corps différents!!! c'est donc que nos 2 corps sont le même corps!!!ou bien??? "
? étrange façon de raisonner.

cémoi 19/10/2007 10:00

Gloubi-boulga
(Wikipédia)
Le gloubi-boulga est la nourriture préférée de Casimir, le dinosaure imaginaire de l’émission télévisée pour enfants l'Île aux enfants. Il s'agit en fait d'un gâteau réputé comme étant immangeable et que seul le Casimirus adore.

Recette du gloubi-boulga Selon Casimir, la recette du gloubi-boulga est la suivante : mélanger dans un grand saladier :

de la confiture de fraises,
du chocolat râpé,
de la banane écrasée,
de la moutarde très forte,
de la saucisse de Toulouse « crue mais tiède ».
Proportions : beaucoup de tout.

Selon son humeur, Casimir ajoute parfois à ces 5 ingrédients majeurs un autre ingrédient (cornichon, Crème chantilly, anchois ...)



cémoi 19/10/2007 09:56

tu veux du goulbi-boulga pour ton petit dej???

Miteny 19/10/2007 10:34

Je veux bien un petit croissant.

Stéphane 19/10/2007 02:37

Mais pourquoi, malgré la démarcation évidente entre nous-même et les autres en terme de conscience, les différentes consciences ne peuvent-elles pas être considérées commes des manifestations, toutes uniques certes, d'un même phénomène ?

Il y a différence dans l'expérience que nous faisons du phénomène (lequel, par définition ne peut se vivre qu'à la premiere personne), ça c'est certain, mais je continue de penser que le phénomène en tant que tel peut être considéré comme similaire en nature, peu importe l'individu...d'autant plus que chacun en témoigne de la même façon.

De façon plus simple, je me dis que même si je n'ai conscience que de moi-même, et pas du tout des autres et de leurs sensations, le fait que tout le monde s'entende sur la définition de la douleur et de la conscience prouve, à mon point de vue, que cette différence ne touche pas la nature elle-même du phénomène, laquelle peut et même doit être établie en comparant l'expérience de tous, même si chacune est unique!

Miteny 19/10/2007 10:50

Et c'est bien pour ça que ma démonstration marche.
Si on constatait une différence de nature dans le phénomène, on serait tenté de l'expliquer par des caractéristiques individuelles (histoire personnelle de l'individu, aspect physique...) mais là ce n'est pas possible.
Tous les corps étant du même modèle, d'un point de vue "extérieur" les effets sont les mêmes, oui.
Mais du point de vue de chaque personne, les effets ne sont plus mêmes. Et, désolé de me répéter, ce qui est vrai pour tout le monde c'est que la douleur, la conscience ne vient que d'un seul corps.
Attention je ne précise pas lequel (comme en maths, il existe xo unique tel que f(xo)=0 ce qui ne signifie pas que j'affirme que xo=5 ou 7 ou 459   !!!!!!)
C'est la même douleur pour tout le monde et cette douleur ne vient que d'un seul corps.
 

Stéphane 17/10/2007 18:12

"""Justement il doit être possible d'être autre chose qu'un être conditionné. C'est tout l'intérêt de transcender sa condition et de comprendre les choses."""

quoi ? Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Moi je dis simplement que si la conscience et les émotions sont de nature spirituelle, donc totalement différentes par nature de la matière, la matière justement ne devrait pas pouvoir contrôler ces dernières.Et c'est le cas.

"""Non. Quoi que ce soit, elle n'est pas engendrée seulement par le cerveau. Si tu persistes, je te demanderai par quel cerveau alors elle est engendrée."""

Donc, si le corps suffisait, pour toi, il ne devrait pas engendrer DES consciences, mais bien une seule conscience..c'est ça ?

""""J'ai même lu une theorie interessante voulant que la conscience serait l'un des principes irréductibles de l'univers, au même titre que l'électromagnétisme, la gravité, et autres lois qui existent pour ce qu'elles sont, sans pouvoir être réduites ou expliquées par un assemblage d'autre chose."

C'est un peu ce que je dis, non?"""

Vrai, c'est pour ça que je t'en parle. Mais si c'est le cas, ou quelque chose qui s'en rapproche, pourquoi Dieu deviendrait-il nécessaire à l'existence de ce "principe" de la conscience, qui existe au même titre que les autres lois et principes régissant l'univers.

Nous ne nous retrouverions plus à ce moment avec la question de l'existence de Dieu parce que la conscience existe, mais de l'existence de Dieu parce que l'univers existe.

Peut-on y répondre de façon définitive ?

Miteny 18/10/2007 17:05


« Moi je dis simplement que si la conscience et les émotions sont de nature spirituelle, donc totalement différentes par nature de la matière, la matière justement ne devrait pas pouvoir contrôler ces dernières. »

Elles ne sont pas que de nature spirituelle. Elles « témoignent » de l’existence d’autre chose. Mais ces émotions sont loin d’être "cette autre chose". Pour s’approcher de Dieu il faut au contraire transcender sa condition. 
« Donc, si le corps suffisait, pour toi, il ne devrait pas engendrer DES consciences, mais bien une seule conscience… c'est ça ? »
En tout cas, le principe cause/effet serait respecté. Et ne me demande pas de décrire un monde absurde (où le corps suffit) parce que dès que l’on parle d’un monde où le principe cause/effet serait respecté (cas de la conscience), on tombe dans l’absurde. Vouloir continuer à décrire ce monde est impossible.
C’est comme si tu me demandais de décrire un monde où le voyage dans le passé est possible et facile. Rapidement ça devient absurde (ex : je vais me tuer hier). Et tu ne peux plus me demander de continuer à décrire ce monde, ça n’a plus de sens.
« Nous ne nous retrouverions plus à ce moment avec la question de l'existence de Dieu parce que la conscience existe, mais de l'existence de Dieu parce que l'univers existe. »
D’où l’intérêt de comprendre que la conscience ne peut pas être engendrée par la matière. Ainsi l’univers ne peut pas engendrer Dieu… ce serait plutôt le contraire.
Parce que par définition, les particules, la matière et l’énergie n’ont pas de conscience.

Stéphane 17/10/2007 16:18

"""Je dis que le corps ne suffit pas, le corps !"""

Je sais bien que tu dis le corps, mais tu dis ça parce que la matière qui le compose ne semble pas posséder les propriétés nécessaire à l'émergence de l'expérience subjective et expliquer pourquoi ton expérience de la douleur est unique non ?

"""Il faut bien que quelque chose soit à l’origine de ces émotions"""

Des événements oui, des événements qui nous plaisent ou non, mais des substances chimiques ? Pourquoi la matière serait-elle le point de départ dans la création de l'émotion subjective.

Si la conscience est de nature spirituelle, le corps ne devrait logiquement être que son moyen d'expression de de locomotion dans notre univers physique. Un véhicule en quelque sorte.

Je conçois mal la logique dans le fait que le corps puisse à ce moment avoir le moindre contrôle sur les émotions. Pourtant, je peux te faire passer par toute une gamme d'émotions juste en te donnant des médicaments !

Donc, je me dis que la nature de la conscience ne peut à ce moment être trop éloignée de ce que nous appelons les lois de l'univers parce que de tout évidence, elle est en parfaite complémentarité avec la matière qui compose le cerveau.

La conscience pourrait être à ce moment une espèce de "champs" (comme un champs de force mais pas électromagnétique évidemment) engendré par le cerveau.

Mais peu importe ce qu'est la conscience, le corps semble véritablement participer à son émergence (comme le démontre l'influence qu'il a sur les émotions) et je me dis que même si la conscience est de nature spirituelle, ce que nous appelons "spirituel" ne représente peut-être qu'une force dont nous ignorons la composition mais qui peut être engendrée par la matière elle-même.

J'ai même lu une theorie interessante voulant que la conscience serait l'un des principes irréductibles de l'univers, au même titre que l'électromagnétisme, la gravité, et autres lois qui existent pour ce qu'elles sont, sans pouvoir être réduites ou expliquées par un assemblage d'autre chose.

Miteny 17/10/2007 17:58

"La matière qui le compose ne semble pas posséder les propriétés nécessaires".
De quelle autre matière veux tu qu'on parle?
"Si la conscience est de nature spirituelle, le corps ne devrait logiquement être que son moyen d'expression de de locomotion dans notre univers physique."
Justement il doit être possible d'être autre chose qu'un être conditionné. C'est tout l'intérêt de transcender sa condition et de comprendre les choses.
"La conscience pourrait être à ce moment une espèce de "champs" (comme un champs de force mais pas électromagnétique évidemment) engendré par le cerveau."
Non. Quoi que ce soit, elle n'est pas engendrée seulement par le cerveau. Si tu persistes, je te demanderai par quel cerveau alors elle est engendrée.
Quoique tu me répondes, tu me répondras forcément quelque chose qui sera faux pour beaucoup de personnes.
"J'ai même lu une theorie interessante voulant que la conscience serait l'un des principes irréductibles de l'univers, au même titre que l'électromagnétisme, la gravité, et autres lois qui existent pour ce qu'elles sont, sans pouvoir être réduites ou expliquées par un assemblage d'autre chose."
C'est un peu ce que je dis, non?
 

Louis 17/10/2007 15:59

Peux-tu Miteny, définir avant toute chose ce qu'est le mot "Dieu"?

Miteny 17/10/2007 16:09

Je dirais que c'est une "personne spirituelle" éternelle et toute-puissante.
Mais évidemment il reste à définir ce qu'est la puissance mais aussi l'esprit (ou la notion de "personne spirituelle".... qui ne signifie pas ici "personne sachant faire des blagues", bien sûr, :)

Stéphane 16/10/2007 22:29

"""Peux tu comprendre que si on admet que le corps ne suffit pas, alors on ne peut pas dire qu'une propriété inconnue de la matière engendre la conscience. Car alors on suppose que cette propriété inconnue concerne tous les cerveaux... ce qui revient à dire que le corps suffit."""

Justement, le corps suffit est une possibilité ouverte par le fait que l'on ne connait pas tout de la matiere. Donc, ta démonstration n'est pas une preuve. Quand on dit que le corps ne suffit pas, ce qu'on dit, c'est que la matière ne suffit pas. Et quand on dit que la matière ne suffit pas, ce qu'on dit en vérité, c'est que la matière TELLE QU'ON LA CONNAIT ne suffit pas. Or, nous ne connaissons pas tout de la matière, loin de là! La porte demeure donc ouverte.

"""Parce que le fonctionnement d'un corps en bon état est NECESSAIRE. Et il est nécessaire que l'état de ce corps soit bon pour que le fonctionnement de ce dernier soit performant. C'est tout."""

Pas convaincant! Si la conscience est de nature spirituelle, je conçois que le bon état du corps soit nécessaire pour l'interraction entre cette conscience et son environnement physique. Ça oui. Mais si la subjectivité ne peut être engendrée par la matière (puisque de nature spirituelle), pourquoi le corps ne joue t-il pas uniquement un rôle de véhicule pour la conscience. Pourquoi, malgré un mauvais fonctionnement, les émotions ne demeurent-elles pas intactes, elles qui n'auraient logiquement rien à voir avec la nature physique du corps ? Pourquoi certaines blessures au cerveau transforment-elles une personne paisible en véritable fou furieux, sans affecter les autres fonctions primaires de l'organisme ?

Logiquement, si la subjectivité et les émotions sont de nature spirituelle, le corps ne devrait servir qu'à les manifester (en sautant de joie, en versant des larmes, en frappant quelqu'un qu'on déteste, etc.).

Mais je ne vois aucune raison pourquoi le corps exercerait le moindre contrôle sur ces dernières...or c'est le cas. Il y a véritablement problème ici!!

"""Je montre de manière simple (coup de marteau) que non. Tu veux dire que le coup de marteau n'est pas une preuve irréfutable ???"""

Je veux dire que le caractère privé de la douleur n'est pas une preuve irréfutable, à moins que tu me démontres d'une façon technique que la matière ne peut engendrer la subectivité.

Miteny 17/10/2007 15:30


 « Et quand on dit que la matière ne suffit pas, ce qu'on dit en vérité, c'est que la matière TELLE QU'ON

LA CONNAIT ne suffit pas. »

Je dis que le corps ne suffit pas, le corps !
Que l’on connaisse ou pas son fonctionnement, peu importe. D’ailleurs on ne sait pas bien comment fonctionne le cerveau. Cela ne m’empêche pas d’affirmer que ce fonctionnement ne suffit pas. Se demander comment fonctionne quelque chose et se demander si ce fonctionnement suffit ne sont pas les mêmes questions. 
 
« Pourquoi, malgré un mauvais fonctionnement, les émotions ne demeurent-elles pas intactes, elles qui n'auraient logiquement rien à voir avec la nature physique du corps ? »
Tu me demandes pourquoi le bon fonctionnement d’un corps est nécessaire ? C’est bien ça ?

« Mais je ne vois aucune raison pourquoi le corps exercerait le moindre contrôle sur ces dernières...or c'est le cas. Il y a véritablement problème ici!! »
Il faut bien que quelque chose soit à l’origine de ces émotions. Or sans le corps, sans la matière, Dieu ne pourrait pas se révéler. Il ne fonctionne pas indépendamment du monde, comme s’il était en dehors.

« Je veux dire que le caractère privé de la douleur n'est pas une preuve irréfutable »
 
Je répète : la question technique et la question de la suffisance sont 2 questions différentes.

Stéphane 16/10/2007 19:38

"""L’esprit ce n’est pas juste l’inconnu. La douleur, la certitude d’exister, l’amour, la joie, la détresse.Tout ça, ça existe non !"""

L'esprit c'est composé de quoi ? Les émotions, nous les expérimentons, donc bien entendu nous les connaissons. Mais cela ne veut pas dire que nous connaissions leur nature. Le spirituel c'est quoi ? Dieu c'est quoi ? Comment l'immatériel interragit avec le matériel ? Comment le spirituel (dont la nature nous est inconnue mais qui doit logiquement en posséder une) contrôle t-il mon corps ? Est-il possible qu'une "substance" qui n'ai rien à voir avec l'univers physique ou énergétique tel qu'on le connaît puisse même agir sur la matière ou être influencé par elle. Comment peux-tu affirmer que Dieu et l'esprit ne sont pas des principes inconnus de l'univers, différents de ce que l'on connait, mais aussi concrets que la gravitation, que la force nucéaire, etc., et qui reste à découvrir ?

Si la conscience est de nature spirituelle (laquelle est indéfinissable autrement qu'en disant qu'il ne s'agit pas de matière), pourquoi les émotions telles la colère, la joie, la tristesse, (bref toutes ces choses subjectives qui par leur nature semblent si loin de la matière et de ses propriétés) puissent être déréglées par un disfonctionnement du cerveau, ou par de la médication ? Si la subjectivité est possible grâce à la nature "spirituelle" de la conscience, pourquoi le corps n'agit-il pas simplement comme un simple récepteur captant les stimuli de l'environnement matériel, laissant le choix à la personne d'expérimenter les émotions qu'il désire. Si la subjectivité est le propre d'une conscience spirituelle, pourquoi pouvons nous influencer et même contrôler les émotions en agissant sur le cerveau par une chirurgie, par de la médication, ou à la suite d'une blessure (ce qui démontre clairement que le corps est bien plus qu'un organe permettant d'exprimer les émotions, mais qu'il participe à la création de ces dernières).

Non Miteny, tu ne fournis vraiment aucune preuve ! Lorsqu'on dépasse le stade de la matière et de la science connue, oui on peut tenter de déduire un certain nombre de chose, mais les possibilités sont trop nombreuses (conséquence inévitable due au fait que nous sommes justement dans l'inconnu) pour parler de preuve, et spécialement de preuve irréfutable.

Miteny 16/10/2007 20:08

1. Peux tu comprendre que si on admet que le corps ne suffit pas, alors on ne peut pas dire qu'une propriété inconnue de la matière engendre la conscience. Car alors on suppose que cette propriété inconnue concerne tous les cerveaux... ce qui revient à dire que le corps suffit.
Si le corps ne suffit pas, tu crois quand même que le "plus" puisse être matériel ou énergétique? Si oui dis moi seulement d'où il vient.
2."pourquoi les émotions telles la colère, la joie, la tristesse, (bref toutes ces choses subjectives qui par leur nature semblent si loin de la matière et de ses propriétés) puissent être déréglées par un disfonctionnement du cerveau, ou par de la médication ?"
Parce que le fonctionnement d'un corps en bon état est NECESSAIRE. Et il est nécessaire que l'état de ce corps soit bon pour que le fonctionnement de ce dernier soit performant. C'est tout.
Ta question est hors sujet puisqu'elle ne traite que de la nécessité du corps. Oui, si le corps n'est pas en bon état, ça ne marchera pas. Et pourquoi?
Parce que le bon fonctionnement du corps est nécessaire.
3. Si ma preuve est irréfutable. Pour que tu puisses le comprendre, il ne faut pas que tu grilles les étapes. Et l'étape A ne concerne la nécessité du bon fonctionnement du corps mais sa suffisance.
Autrement dit le principe cause/effet est-il respecté?
Je montre de manière simple (coup de marteau) que non. Tu veux dire que le coup de marteau n'est pas une preuve irréfutable ???

cémoi 16/10/2007 18:47

mieux vaut ne pas comprendre la Bible mais faire l'effort de le faire que tout balayer et pérférer le "da Vinci Cocde " ou autre Nostradamus!....tu as vraiment d'étranges références pour un messie....pas très sérieux tout ça...hum...

Miteny 16/10/2007 18:49

Mais je la connais aussi. Même les prophéties chiffrées comme celles de Daniel ou celles de l'Apocalypse.
D'ailleurs j'ai proposé une interprétation aussi bien pour la prophétie des 7 temps que pour celles des 2300 soirs et matins, celles des 1260 jours, 3 temps et demi etc...

cémoi 16/10/2007 17:50

aboule tes 1000 euros !!
pourquoi?
si un père meurt, tous les enfants qui l'aiment partageront la même peine...celle de perdre un être cher....il s'agit bien d'une douleur, la douleur de l'âme que tu sembles ignorer! donc soit tu me dois 1000 euros, soit tu retournes lire la Bible, le Coran ou la Torah afin de trouver réponses à tes questions...mais par pitié, oublie Nostradamus et tous ces médiums qui ne parlent qu'en leur nom, mais pas en celui de Dieu!!!

Miteny 16/10/2007 18:32

C'est une blague j'espère. Normalement n'importe quel corps produit la douleur. N'IMPORTE LEQUEL ! pas seulement celui de son père (vraiment n'importe quoi).
Sinon à mon avis, tu ne dois rien comprendre à la Bible. Déjà que ceux qui la lisent tous les jours n'y comprennent pas grand chose...

Stéphane 16/10/2007 17:01

"""Quelles sont les caractéristiques de cette autre chose ?"""

Nous ne pouvons que spéculer, toi y compris.

"""Peut-elle être une forme d’énergie inconnue produite par la matière… matière qui ne peut être située que dans le cerveau. Faux par hypothèse (1)."""

Pourquoi faux par hypothèse ? D'abord, depuis l'avènement de la mécanique quantique, de la théorie des cordes, etc., nous pouvons envisager certaines propriétés de la matière aussi exotiques que le plus paranormal des phénomènes paranormaux.

De plus, la matière dans le cerveau n'est pas différente de celle présente ailleurs dans le corps, c'est vrai, mais c'est sa configuration (en plus de certaines propriétés que nous commençons à envisager par la physique quantique) qui ouvre la porte à la production de la conscience par le cerveau.


"""La seule conclusion logique est la suivante : cette autre chose NE PEUT PAS être produite par de la matière ou par de l’énergie (puisque depuis Einstein matière = énergie).

Cette « autre chose » est d’une autre nature. Elle est de nature spirituelle."""

Même si c'était le cas, pourquoi n'existe-il pas des consciences depuis toujours, au lieu d'une seule qui créé les autres ? De plus, qu'est-ce que le spirituel. Peux-tu le définir en affirmant autre chose que "c'est ce qui n'est pas de la matière".

Peut-être Dieu lui même est-il la somme de tout ce que comporte l'univers. Certains scientifiques affirment même que les particules les plus élémentaires comportent en quelque sorte une certaine "quanité" de conscience, et que leur configuration dans certains systèmes complexes génèrent ce que nous appelons la conscience.

Au fond, l'univers est peut-être conscient de lui-même en quelque sorte. Ce serait ainsi Dieu! Ce que nous appelons le spirituel pourrait donc être l'ensemble des principes et lois de l'univers que nous ignorons et qui permettent des choses que nous ne pouvons expliquer par notre niveau d'avancement scientifique.

On pourrait même entrevoir que Dieu lui-même soit régit par certaines lois que nous pourrions appeler "scientifiques". Où même qu'il soit l'ensemble de ses lois.

Dieu et le spirituel peuvent être bien des choses, et il peut être facile de prouver leur existence si la définition qu'on leur donne n'est pas d'abord précisée!

Tout ce que tu affirmes Miteny n'a rien à voir avec une preuve, c'est une opinion, une spéculation. Dieu, c'est l'inconnu, c'est ce "principe" dont nous considérons qu'il permet d'expliquer l'inexplicable. Or, il est facile de prouver que l'inconnu existe, et de le nommer Dieu ou spirituel ! Pour ce que tu en sais, ces choses sont peut-être les principes scientifiques de demain.

Voilà pourquoi, si on découvre un jour que le corps ne suffit pas, tout ce que cela voudra dire (concretement et objectivement), c'est que la conscience ne s'explique pas par ce que nous SAVONS de la matière. Rien de plus. Et nommer cet inconnu "Dieu" ou "spirituel" dont nous ne savons STRICTEMENT RIEN ne sera jamais qu'une façon d'exprimer tout cela dans notre vocable.

Miteny 16/10/2007 18:28

"Nous ne pouvons que spéculer, toi y compris." 
C'est à dire? Est-ce que déduire c'est spéculer pour toi?

"Pourquoi faux par hypothèse ?"
Mais si ça vient du cerveau alors que le cerveau suffit !!!! CE QUI EST FAUX. 
 
"Qui ouvre la porte à la production de la conscience par le cerveau."
Tu veux dire qu'alors il est possible que le corps suffise?? On en revient au même point. On en revient toujours à la même question.
Certains scientifiques affirment même que les particules les plus élémentaires comportent en quelque sorte une certaine "quantité" de conscience.
? Qu’est ce que ça veut dire ça ?
Et dire qu’à moi, on me reproche de ne pas définir le mot « douleur ».
Une particule PAR DEFINITION n’est pas consciente. Je te ferai remarquer que les mots ont un sens et que changer le sens des mots sans le dire ne va pas changer la réalité.
Si on change le sens des mots sans le dire, on finit par écrire n’importe quoi, tout simplement.
 
Dieu, c'est l'inconnu, c'est ce "principe" dont nous considérons qu'il permet d'expliquer l'inexplicable.
Mais non !
L’esprit ce n’est pas juste l’inconnu. La douleur, la certitude d’exister, l’amour, la joie, la détresse.Tout ça, ça existe non !
Hegel disait un truc du genre : ce n’est pas l’homme qui cherche Dieu mais l’esprit de Dieu en l’homme.
En fait on sait mieux ce qu’est l’esprit que ce qu’est la matière. Ce qui est spirituel est moins inconnu que ce qui est matériel.

Il est donc archi faux de dire que Dieu est juste un autre mot pour remplacer le terme « inconnu ».
En outre, si le corps ne suffit pas, il ne suffit pas. Ce n’est pas une nouvelle propriété de la matière qui va rendre le corps suffisant. Non.

Enfin, J’AFFIRME que ma démonstration est une PREUVE IRREFUTABLE. Le fait que tu ne la comprennes pas (malgré sa simplicité) ne prouve pas qu’elle ne soit pas irréfutable.
Si tu dis : le système X produit la conscience et si ce système X est impersonnel alors tu peux être sûr que c’est faux.