Des disciples, une salle de réunion et des réunions !!

Publié le par Miteny

Oui, je vais m’engager, je vais agir, je vais bouger !

Je vais recruter des disciples, organiser une réunion par semaine, motiver mes troupes. Le problème est que, pour l’instant, je n’ai pas de troupes. Il va falloir que je me secoue les puces pour mettre en place un système juridique assurant l’obtention de la somme de 10500 Euros à la première personne qui aura mis en défaut ma démonstration (histoire de convaincre). En attendant, je rappelle les fondamentaux du mouvement théocrate.

Il s’agit d’une organisation démocratique au sein de laquelle tout le monde est invité à apporter sa brique… à condition qu’elle soit solide. Ainsi si on reprend l’idée d’Hector en rangeant les théories, les affirmations et les « croyances » selon leur degré de certitude :

Exemples :

Le soleil est chaud (DC* : 9).

Le corps ne suffit pas (DC : 9).

Sarkozy va démissionner en 2009 (DC : 3).

Jésus est ressuscité (DC : 2).

Moïse n’a pas gravé lui-même les tables de la loi (DC : 1).

Miteny mesure 1m95 (DC : 0).

Il faudra s’assurer que ce que l’on apporte ait un DC de 8 ou 9 (c’est un peu technique je sais). Cependant, vous l’aurez compris, si l’affirmation « le corps ne suffit pas » est invalidée, il n’y a plus de mouvement théocrate (nom provisoire)…

 

* Degré de certitude.

Publié dans Archives 2006-2009

Pour être informé des derniers articles, inscrivez vous :

Commenter cet article

gilbert 30/07/2008 20:14

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Stéphane 17/10/2007 16:31

Je poursuis à la suite de ton dernier message

Stéphane 17/10/2007 00:06

Si le corps produit la conscience (en theorie), il sera logique que pour une personne précise, tout ressenti soit obligatoirement déclenché par SON corps uniquement. C'est élémentaire.

Voilà pourquoi la seule preuve que je suis prêt à accepter sera une preuve que j'appelle technique, c'est à dire qu'on puisse démontrer que la matière, peu importe ses propriétés et son agencement, ne pourra jamais engendrer la subjectivité (qui est le meilleur terme à mon avis pour désigner le problème de la conscience).

Je te l'ai dit souvent, il s'agit à mon avis du plus grand problème du matérialisme.

Évidemment, tu n'accpetes pas qu'à la base, le corps puisse produire quoi que ce soit de subjectif, alors évidemment, le fait que la douleur le soit (et donc, soit personnelle et privée pour chacun) contrevient au principe cause/effet.

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation parce qu'elle ne prouve pas que la matière est incapable d'engendrer un phénomène subjectif. Seule une preuve technique, appuyée par la physique, la biologie, etc., peut à mon avis y arriver. Et encore, comme je l'ai déjà mentionné, on ne connaît pas tout de la matière.

Miteny 17/10/2007 15:48

« Si le corps produit la conscience (en theorie), il sera logique que pour une personne précise, tout ressenti soit obligatoirement déclenché par SON corps uniquement. C'est élémentaire. »
Bravo ! Puis-je avoir une justification ?
Mais c’est quoi une preuve technique ?
Une description du fonctionnement du cerveau ?
Même si on savait très bien comment fonctionne le cerveau, cela ne répondrait pas à la question de sa suffisance !!
Ce sont deux questions différentes que tu confonds.

Non, ce sont bel et bien 2 questions différentes.
« Évidemment, tu n'acceptes pas qu'à la base, le corps puisse produire quoi que ce soit de subjectif, alors évidemment, le fait que la douleur le soit (et donc, soit personnelle et privée pour chacun) contrevient au principe cause/effet. "
Au contraire. A la base, je suppose que le corps suffit.
En fait il suffirait d’examiner si le principe cause/effet est vérifié.
Et pour la 4545ième fois je dis non : les causes sont les mêmes (biologie) et les effets (douleur/pas douleur) pas du tout les mêmes.

Stéphane 16/10/2007 22:35

"""Et ce qu'est vrai pour chaque personne, je suis désolé, c'est que la douleur ne vient que d'un seul corps. 1 seul sur plus de 40 milliards"""

Donc en dehors de la douleur que toi tu ressens, la douleur n'existe pas ? Je suis heureux de l'apprendre, quand je pense à tout l'aspirine que j'ai pris pour rien alors que j'avais mal à la tête! La prochaine fois, je me souviendrai que c'est mon imagination!

Miteny 17/10/2007 15:32

Mais non !!
J'ai dit: pour chaque personne, la douleur existe et ne peut venir que d'un seul corps.
Relis à voix haute: "pour chaque personne, la douleur existe " ...

Stéphane 16/10/2007 20:00

Qu'est-ce que l'effet Miteny ? L'effet est une sensation désagréable ressentie UNIQUEMENT par la personne dont le corps est frappé, PAS par tout le monde en même temps. C'est c'est effet LÀ dont il faut vérifier qu'il se reproduit toujours.

Et c'est le cas! Tu n'as pas mal quand on te frappe car tu n'es pas frappé! Mais ce qui compte, c'est que la personne frappée ait mal!

L'effet est donc privé, mais il se répète toujours pour une personne dont le corps est frappé.

Si ça ne te suffit pas, c'est le fait qu'il soit privé qui te dérange. À ce moment, démontre nous que la biologie humaine est incapable de cela.

Miteny 16/10/2007 20:14

OUI. L'effet est la douleur (tu ne vas pas me redemander ce qu'est la douleur non?).
Enfin je répète ma question: est-ce que j'ai le droit de chercher ce qui est vrai pour tout le monde, autrement dit pour chaque personne?
Et ce qu'est vrai pour chaque personne, je suis désolé, c'est que la douleur ne vient que d'un seul corps. 1 seul sur plus de 40 milliards (nombre de corps humains ayant existé depuis que l'homme est homme)... voire plus si on suppose l'existence des extra-terrestres. On ne peut pas vraiment dire que ce soit de la "suffisance du corps" ça !!
Encore une fois, trouves tu cela important ou secondaire de chercher des affirmations vraies pour tout le monde?
"À ce moment, démontre nous que la biologie humaine est incapable de cela. "
C'est ce que je viens de faire.

Stéphane 16/10/2007 18:16

Si le fait que chaque personne qui soit frappée ait mal ne te satisfait pas pour dire que le corps produit toujours la même chose dans les même circonstances, cela veut dire que ce qui te dérange, c'est que la douleur (par extension la conscience) ne soit pas un effet perceptible par tout le monde en même temps (peu importe le corps frappé). C'est ça?



Miteny 16/10/2007 18:35

Je veux simplement que le principe cause/effet n'est pas respecté.
C'est simplissime. 2 fois les mêmes causes.... on devrait avoir 2 fois les mêmes effets.
Un autre exemple: à chaque fois qu'on verse de l'eau sur un sucre, celui-ci fond. L'effet ne dépend pas du sucre sur lequel on verse l'eau !!

Stéphane 16/10/2007 16:15

"""Mais quand admettras tu que les corps qui ne t'appartiennent pas ne produisent aucune conscience et aucune sorte de sensation pour toi?

Quand???"""

Toi il faut que tu comprenne qu'ils n'ont pas tous à le faire pour MOI ou pour tout le monde en même temps afin de pouvoir dire que le principe cause/effet est respecté.

Chaque corps produit toujours (en theorie) de la douleur pour une seule personne à la fois. C'est suffisant pour considérer cette hypothèse toujours valide, à moins que tu ne puisses me démontrer que la douleur devrait être percue par tout le monde en même temps, peu importe le corps d'origine, ce qui est parfaitement illogique (surtout dans le cadre d'une conscience produite par le corps).




Miteny 16/10/2007 17:25

Mais non le principe cause/effet n'est absolument pas respecté !!
on frappe un corps => douleur ???
Si on frappe un corps, qu'est ce qui se passe??
Attention, il est important de répondre en s'assurant que sa réponse soit vraie POUR TOUT LE MONDE, c'est à dire pour chaque personne. C'est IMPORTANT.

Hector Gnole 15/10/2007 20:58

C'est moi qu'a parlé des degrés de certitudes, tout ça ??? Mouise, c'est bien possible, j'ai ce genre de raisonnements, pourtant il ne me semblait qu'avoir exposé publiquement mon échelle du hasard. Mais bon, cette affirmation à un DC de Pi...

Miteny 16/10/2007 12:33

Si si tu en as parlé..

Stéphane 15/10/2007 19:54

"Et même si on prouve l'existence de quelque chose de non matériel dans la conscience, qui te dit que nous ne découvrirons pas qu'il s'agit d'une nouvelle propriété de la matière"

Si c'est non matériel, ce n'est pas une propriété de la matière !"""

Une nouvelle forme d'énergie, pourquoi pas. Bref, quelque chose qui ne soit pas nécessairement d'origine divine. Tout ce qui va plus loin que nos connaissances ne peut être que spéculation, puisque nous n'y connaissons rien. C'est logique!

"""J'insiste pour considérer le point de vue de tout le monde et je demande si pour tout le monde, la douleur ne vient que d'un seul corps !!

C'est pourtant simple."""

Pour chaque personne, la douleur ne vient que de son corps. Par extension, chaque ressenti douloureux vient toujours d'un corps. D'un seul à la fois, mais d'un corps tout de même.

""""ça veut dire que chaque personne constate que seul son corps produit de la douleur pour lui."

C'est bien ce que tu écris là pourtant! Je n'ai pas la berlue.

Seul son corps.... c'est bien un seul corps non !!???!!""""

C'est ce que j'ai écris, et j'ai aussi écris "pour lui", puisque la douleur est universelle et que le ressenti d'une personne est une manifestation d'une phénomène qui existe pour tout le monde.

Tout le monde ressent de la douleur, et celle-ci origine toujours d'un corps! la douleur est le propre d'une conscience. Ta conscience n'est reliée/produite que par ton corps, donc seul ton corps produit ta douleur! Cela ne touche en rien la capacité théorique de la biologie humaine de produire ce phénomène.

Miteny 16/10/2007 12:27

"Une nouvelle forme d'énergie, pourquoi pas. "
Mais qui vient d'où? De la matière? Cette "énergie" a bien une origine non?
"et celle-ci origine toujours d'un corps! "
Oui un corps est nécessaire. Mais ce n'est pas la question.
"Ta conscience n'est reliée/produite que par ton corps, donc seul ton corps produit ta douleur! "
et rebelote... donc mon corps produit une sorte de douleur (que tu appelles "ma douleur") pour toi aussi. C'est bien que je dis, tu as senti quelque chose quand je me suis cogné le pied....  :)
Mais quand admettras tu que les corps qui ne t'appartiennent pas ne produisent aucune conscience et aucune sorte de sensation pour toi?
Quand???
 
 

Stéphane 15/10/2007 18:56

"""Je dis plutôt que la douleur ne "vient" que d'un seul corps. Car dire que la douleur n'est produite que par un seul corps, cela sous-entend que ce corps a la capacité de produire la douleur (ce qui est faux)."""

Peu importe que l'on dise produit ou vient, pour chaque personne, c'est le corps qui est le point de départ de la douleur. Donc, le corps est une explication possible de l'origine du phénomène.

Ça, c'est vrai pour tout le monde. Tout le monde a mal quand son corps est frappé! Comme tout le monde a un corps, l'explication physiologique de la douleur demeure.

"""Tout ce que je peux dire c'est que le fonctionnement du corps est nécessaire mais pas suffisant. Bref, l'existence de la conscience est une "trace" de l'existence d'autre chose."""

Non, on ne peut dire qu'il n'est pas suffisant. Et même si on prouve l'existence de quelque chose de non matériel dans la conscience, qui te dit que nous ne découvrirons pas qu'il s'agit d'une nouvelle propriété de la matière, ou d'une nouvelle forme d'énergie qui est en cause.

Même si l'on découvrait hors de tout doute que le corps ne suffisait pas, au fond, tout ce que cela prouverait, c'est que la matière telle que nous la connaissons ne suffit pas. Rien ne nous dit que certaines propriétés inconnues de celle-ci, ou même une nouvelle forme d'énergie, ne pourrait expliquer ce que les propriétés traditionnelles de la matière ne pourraient pas.

Pour beaucoup, l'immatériel et l'éthéré réfèrent automatiquement au spirituel et à DIeu. Mais ça, c'est une opinion. Ces choses sont peut-être régies par certaines lois universelles et précises. Ces choses sont peut-être tout aussi "scientifiques" dans leur nature que la gravité ou la force nucéaire.

Autrement dit, si on prouve que le corps ne suffit pas (ce qui revient à dire que les propriétés CONNUES de la matière ne suffisent pas), toute tentative d'explication ne peuvent être que spéculation!!! N'oublie pas que tu prétends prouver l'existence de Dieu. Prouver signifie éliminer hors de tout doute toutes les autres possibilités!

Eh bien en dehors de ce que NOUS SAVONS de l'univers, de la matière et des lois qui les régissent, tout le reste ne peut être que spéculation. Cette phrase seule devrait me valoir les euros promis à quiconque démolie ta "preuve". En parfaite objectivité, Dieu lui-même n'est peut-être qu'une loi inconnue de l'univers. Qu'est-ce que Dieu ? Si aucune définition précise de Dieu n'est possible, il peut être à la limite facile de prouver son existence, puisqu'on peut lui mettre sur le dos tout ce que l'on ne connaît pas de l'univers.

"""Il me semble que c'est ce chacun constate. Chaque personne témoigne du caractère privé de la conscience et de la douleur.

ça veut dire: chaque personne constate que le corps ne suffit pas et PAS autre chose."""

Faux, ça veut dire que chaque personne constate que seul son corps produit de la douleur pour lui. Ce qui par extension, signifie que la douleur est un phénomène privée. Est-il impossible pour le corps de produire un phénomène subjectif privé ? À défaut de pouvoir répondre "non", le corps demeure une origine possible du phénomène!

"""Tu ne crois pas que le point de vue de chaque personne soit respectable?

Autrement dit que chaque personne est apte à juger du vrai et du faux aussi?"""

Tu crois que la douleur est universelle non ? Alors le point de vue d'une seule personne ne suffit pas. Et de toute façon, si tu insistes pour ne considérer que ton seul point de vue, tous les autres peuvent aussi bien faire partie d'une gigantesque projection holographique dont tu serais le seul véritable acteur.

Donc, de ton seul point de vue, étant le seul être dont tu ne peux douter de l'existence, ce que tu constaterais, c'est qu'à chaque fois que ton corps est frappé, tu ressens de la douleur. Ton corps demeurerait ainsi une origine possible de la douleur!

Miteny 15/10/2007 19:24

"Et même si on prouve l'existence de quelque chose de non matériel dans la conscience, qui te dit que nous ne découvrirons pas qu'il s'agit d'une nouvelle propriété de la matière"
Si c'est non matériel, ce n'est pas une propriété de la matière !
Mais sinon tu as raison, "le corps ne suffit pas" n'est qu'une étape. Mais avant d'aller plus loin, j'aimerais savoir si on peut être définitivement d'accord sur ce point (qui me semble le plus facile).
J'insiste pour considérer le point de vue de tout le monde et je demande si pour tout le monde, la douleur ne vient que d'un seul corps !!
C'est pourtant simple.
"ça veut dire que chaque personne constate que seul son corps produit de la douleur pour lui."
C'est bien ce que tu écris là pourtant! Je n'ai pas la berlue.
Seul son corps.... c'est bien un seul corps non !!???!!
"ce que tu constaterais, c'est qu'à chaque fois que ton corps est frappé, tu ressens de la douleur. Ton corps demeurerait ainsi une origine possible de la douleur!"
OUI un corps est nécessaire (car mon corps n'est qu'un corps) mais ce n'est pas suffisant. Si sur 1000 ampoules, il n'y en a qu'une qui s'allume, je dirai le fonctionnement de l'ampoule est nécessaire mais pas suffisant.
Je ne vois vraiment pas ce qui est compliqué.
Est-il impossible pour le corps de produire un phénomène subjectif privé ? À défaut de pouvoir répondre "non", le corps demeure une origine possible du phénomène!
Bien sûr que je réponds NON. Puisque si c'était possible, il le ferait non? Il ne se poserait pas de question, il le ferait, c'est tout !

Stéphane 15/10/2007 17:39

""""mais à ce moment, peux-tu affirmer que seul ton corps produit LA douleur ? "

Mais je n'affirme pas ça!! J'affirme que le corps ne suffit pas.""""

Je ne comprends plus, c'est pourtant en disant que seul ton corps produit la douleur que tu essaies de prouver que le corps ne suffit pas ?

"""Ma douleur et ta douleur n'originent pas du même corps, ce qui n'empêche pas que le fonctionnement du corps humain en soit l'origine."

Mais ce que tu constates, c'est.... RIEN DU TOUT !! provenant de mon corps par exemple."""

C'est vrai. Mais je sais que toi, tu expérimentes quelque chose. Pour prouver que le corps ne suffit pas, ton seul point de vue ne suffit pas justement. Dans la mesure ou chacun peut dire : mon corps produit en théorie de la douleur, même si cette douleur est privée pour chacun, le corps reste un dénominateur commun à toute production de douleur et du coup, on ne peut l'éliminer comme origine théorique du phénomène.


"""Je me suis cogné le pied là: tu as senti quelque chose? (puisque d'après de la douleur va provenir de mon corps)."""

Non, bien entendu, mais est-ce autre chose que ton corps qui a engendré ton ressenti ? Ma copine s'est coupée hier, est-ce autre chose que son corps qui a engendré son ressenti ?

Le caractère privé de la douleur et de la conscience exclut-il que ce soit le corps qui en soit l'origine ? Pas selon moi! Puisque chaque personne peut témoigner de la même chose, cela signifie que si le corps le fait, il le fait de la même façon pour tout le monde et c'est cette constance qui importe!

Miteny 15/10/2007 17:53

Je dis plutôt que la douleur ne "vient" que d'un seul corps. Car dire que la douleur n'est produite que par un seul corps, cela sous-entend que ce corps a la capacité de produire la douleur (ce qui est faux).
"ton seul point de vue ne suffit pas justement"
Oui. C'est bien pour ça que je cherche ce qui est vrai pour tout le monde.
"Ma copine s'est coupée hier, est-ce autre chose que son corps qui a engendré son ressenti ?"
Tout ce que je peux dire c'est que le fonctionnement du corps est nécessaire mais pas suffisant. Bref, l'existence de la conscience est une "trace" de l'existence d'autre chose.
Je ne pense pas que l'on puisse en conclure directement que cette autre chose "produit" la douleur. NON. Parce que le fonctionnement d'un corps est nécessaire.
En tout cas, ce qui m'importe pour l'instant, c'est bien de faire comprendre que le corps ne suffit pas.
Il me semble que c'est ce chacun constate. Chaque personne témoigne du caractère privé de la conscience et de la douleur.
ça veut dire: chaque personne constate que le corps ne suffit pas et PAS autre chose.
Comment dire?
Tu ne crois pas que le point de vue de chaque personne soit respectable?
Autrement dit que chaque personne est apte à juger du vrai et du faux aussi?
 

Miky 15/10/2007 17:05

Miteny,

Dis moi, cela ne serait-il pas mal aussi de constituer un jury de personnes neutres et compétentes qui jugera de la recevabilité de tes arguments et de nos objections ?

(t'as pas répondu à mon dernier commentaire au fait)

Cordialement,
Miky

Miteny 15/10/2007 17:39

C'est à dire qu'il faut convaincre tout le monde.... y compris et surtout les personnes compétentes.