Savoir poser un problème.

Publié le par Miteny

Lorsqu’on est face à un problème (de logique par exemple), il faut d’abord poser le problème avant de le résoudre. Un exemple (pris tout à fait au hasard) : le corps peut-il à lui seul produire la conscience ? (1).

Vu le nombre de commentaires laissés à ce sujet rien que sur ce blog (plus de 4000), la question n’est sans doute pas aussi simple qu’elle en a l’air. On peut donc prendre aussi un exemple concret de conscience : choisissons la douleur (et là vous vous dites : tiens j’ai déjà lu ça quelque part). Maintenant décortiquons la question :

Le corps ? Ai-je vraiment besoin de vous dire ce qu’est un corps ?... Non mais… franchement ?

La douleur ? Pareil. Vous ne vous êtes jamais fait mal ?

Ensuite pour savoir si le fonctionnement du corps suffit à fabriquer de la douleur, il faut déjà comprendre ce qui signifie cette phrase. Pour moi il me semble qu’elle signifie que si un corps est frappé, alors son « fonctionnement » sera dès lors capable de fabriquer ce phénomène (la douleur).

PUISQUE PAR HYPOTHESE (1), LE FONCTIONNEMENT DU CORPS SUFFIT.

C’est tout. J’ai transcrit l’hypothèse de départ avec un rationalisme froid et rigoureux. Comment peut-on croire alors qu’il y a ici une erreur dans la transcription de l’hypothèse (1) ??

PS : je ne pourrai pas répondre pendant quelques jours.

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 30/07/2008 23:37

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 25/04/2008 19:33

le rapport avec la choucroute?

mamadomi 25/04/2008 19:27

tu te rends compte "autiste en chef" que tu ne supportes pas de reconnaître que tu t'es planté?

je constate juste que:

- non, il n'y a pas de lien démontré entre tes postulats et l'existence de Dieu, SI OUI, OU?
- non la douleur n'est pas ce que tu décris, REVOIS TES COURS DE MEDECINE,
- non le corps n'est pas que "matériel" (SINON JUSTIFIE)
- non l'inexpliqué ne s'appelle pas plus Dieu que l'expliqué...(SINON, POUR QUELLE RAISON?)

ET...toi tu ne réponds pas à mes questions

toi, tu ne réponds pas de tes erreurs démonstratives*

et puisque ta démonstration est à réfuter telle qu'elle est, sur ta proposition

pourquoi veux-tu qu'on réponde?
pour s'assurer qu'on sache lire? lol!! merci bien

parce qu'il ne faut pas se mentir...la seule chose que tu saches réellement faire, c'est répéter les mêmes mots...à se demander même si c'est toi qui les a écrits...on dirait du rabâchage par choeur...


*une démonstration c'est:

un raisonnement par lequel on établit la vérité d'une proposition "Dieu existe" à l'aide
- de définitions (le corps, la matière, la douleur, etc...),
- d'axiomes (proposition primitive ou admise comme hypothèse de base, principe posé hypothétiquement à la base d'un système déductif), de postulats (je te frappe tu as mal),
- et de propositions établies antérieurement (ex, Dieu réside dans ce qui ne peut s'expliquer!!)

Or,
- tu ne définis pas corps, matière, douleur, Dieu...
- tes 2 axiomes ne sont pas des faits vérifiés ou vérifiables à 100%
- Le système déductif présente un chaînon manquant
- il manque des propositions de départ, ex Dieu réside là s'il existe, le corps n'est que ce que l'on voit ou que sais-je encore...

Miteny 25/04/2008 19:32


il faut être médecin pour avoir mal?


mamadomi 25/04/2008 01:14

- non, il n'y a pas de lien démontré entre tes postulats et l'existence de Dieu, si oui, où?
- non la douleur n'est pas ce que tu décris, revois tes cours de médecine,
- non le corps n'est pas que "matériel" (sinon, justifie)
- non l'inexpliqué ne s'appelle pas plus Dieu que l'expliqué...(sinon, pour quelle raison?)

Miteny 25/04/2008 17:46


mais tu es autiste??? Réponds à cette question simple: mon corps est-il selon toi un corps? (autrement dit: sais tu reconnaître un corps?).

Tu te rends compte que tu es incapable de répondre à cette question simple?


mamadomi 24/04/2008 03:42

parce que tu as vraiment l'impression de faire un effort?
d'être honnête?
tu veux juste que j'arrête de te poser des questions...
alors tu balayes...
ne te cache pas derrière ton petit doigt...je te vois...

mamadomi 23/04/2008 20:19

"Pour te prouver que c'est confus, je te ferai remarquer que dans la même phrase, tu dis que le ressenti a un côté objectif (le ressenti) et un côté subjectif (le ressenti!)."

>>>>>>pourquoi?
vraiment, pourquoi refuses-tu la complémentarité, la diversité, les interactions...

forcément à ce compte là, ya tant d'inexpliqué pour ton cerveau que seul Dieu peut comprendre...
quel manque de bonne volonté! dommage...

Miteny 23/04/2008 20:22


Parce que tu as vraiment l'impression d'être claire??


mamadomi 23/04/2008 20:02

le voyage (com-)prend le train miteny...oui oui oui!!!
tu as tout compris! (lol)

bon, tu réfutes donc ce point, enfin.

le ressenti est comme tu le sais à la fois objectif (pour celui qui ressent) et subjectif (pour ce qui est ressenti et transmissible en information)
pour la part objective, le ressenti, propre à chacun, ne peut de fait être nié. Il peut toutefois faire l'objet d'une analyse, d'une comparaison normative.
pour la part subjective, le ressenti, propre à chacun mais aussi influencé par les comparaisons et tant d'autres facteurs, est toujours discuté, discutable et malléable. et là, les psy sont dans leur milieu de travail, la subjectivité où les écarts dommageables peuvent être nivelés...(pardon pour les mots fourre-tout de profane, loïc, je te laisse corriger volontiers)

est-ce qu'on est d'accord?

maintenant, dans le ressenti, il y a le ressenti physique brute et le ressenti physique conditionné, càd
celui qui veut qu'un coup porté ait une incidence en terme de message nerveux
et celui qui veut que cette incidence soit décryptée et compartimentée: douleur, gêne, urgence de retrait,...
mais aussi, peur, mémorisation de l'événement, mise en oeuvre de noèse à visée de transmission de l'info
et puis il y a le ressenti conditionné de 2ème degré, celui qui veut que l'on reconnaît le ressenti de l'autre, qu'on le suspecte (voir une magie de corps découpé par majax se traduit par les mêmes réticence/peur/dégoût/crispation/recul)et enfin que l'on ressent soi-même de l'intérieur, puisque le mécanisme de conditionnement prévoit par cette imprégnation, une réponse instantanée à la vision ou à l'évocation de la douleur d'autrui. appelons ce conditionnement "éducation de la conscience" si l'on veut...de la même façon qu'elle est éduquée à exprimer par le verbe la douleur ou autre ressenti.

alors si la conscience peut n'être exprimée que par le ressenti corporel propre, il faut que tu m'expliques le mécanisme du ressenti de la douleur de l'autre.
(encore faut-il que tu acceptes cette notion de "ressenti" détaillée ci-dessus)

et si le corps ne suffit pas à exprimer la conscience de la douleur de l'autre alors tu auras fait le lien entre tes deux assertions/constats de base.
j'espère avoir éclairé ta perception de hors sujet sur ce point, merci de t'être donné la peine d'y accéder.

restent 4 points:
- non, il n'y a pas de lien entre tes postulats et l'existence de Dieu
- non la douleur n'est pas ce que tu décris
- non le corps n'est pas que "matériel"
- non l'inexpliqué ne s'appelle pas plus Dieu que l'expliqué...

Miteny 23/04/2008 20:13


"le ressenti est comme tu le sais à la fois objectif (pour celui qui ressent) et subjectif (pour ce qui est ressenti et transmissible en information)"

Voilà.. déja je ne comprends rien. Tu ne peux pas t'exprimer en termes simples pour que tout le monde comprenne? Ce ne serait pas mieux?

Car moi, j'aurais plutôt dit que le ressenti est subjectif, personnel. Parce que la terrible sensation de souffrir, d'avoir mal (aie aie:) c'est quand même personnel non? Propre à chaque
personne.

Pour te prouver que c'est confus, je te ferai remarquer que dans la même phrase, tu dis que le ressenti a un côté objectif (le ressenti) et un côté subjectif (le ressenti!).

Tu comprends bien que ça n'a pas de sens: ce n'est pas vraiment du français. c'est de l'absurde, du délirant, de l'étrange.. (de l'art moderne peut-être).


mamadomi 23/04/2008 19:03

ce qui est ridicule -et déplacé, c'est que tu ne réponds pas sur le fond, mais seulement en critiquant les gens.

aurais-tu la science infuse, et le dogme fanatique? de ceux qui ne se discutent pas?

le post 80 reste donc sans réfutation.

Miteny 23/04/2008 19:09


Mais tes phrases sont hors sujet (au mieux). Exemple: "non le ressenti ne s'arrête pas au corps de celui qui est frappé"

Ah bon? il voyage, il prend le train peut-être? Il a un abonnement j'espère.


mamadomi 23/04/2008 03:06

on reprend:

ton expérience n'est pas universelle, que tes définitions sont approximatives à dessein et que ta conviction dirige la barque...

non, il n'y a pas de lien entre tes postulats et l'existence de Dieu
non la douleur n'est pas ce que tu décris
non le ressenti ne s'arrête pas au corps de celui qui est frappé
non le corps n'est pas que "matériel"
non l'inexpliqué ne s'appelle pas plus Dieu que l'expliqué...
la seule différence est que tu conçois ou non.

Miteny 23/04/2008 17:19


Non seulement tu ne comprends rien mais tu es persuadé d'avoir la science infuse. Ridicule.


mamadomi 21/04/2008 16:15

miteny: "TOI DEVOIR REPONDRE: moi cogner, toi avoir mal??"


c'est vrai, je n'écris pas ce Français là...dsl

mamadomi 18/04/2008 23:44

j'ai dit:

1.mais miteny quand vas-tu enregistrer que ton expérience n'est pas universelle, que tes définitions sont approximatives à dessein et que ta conviction dirige la barque...
non, il n'y a pas de lien entre tes postulats et l'existence de Dieu
non la douleur n'est pas ce que tu décris
non le ressenti ne s'arrête pas au corps de celui qui est frappé
non le corps n'est pas que "matériel"
non l'inexpliqué ne s'appelle pas plus Dieu que l'expliqué...
la seule différence est que tu conçois ou non.

2.je reprends pour que l'on puisse faire le bilan de tes capacités de dialogue avec tes détracteurs...vexé que tu es de ne pas pouvoir reconnaître que la simplicité à laquelle tu aspires te pose un réel problème.

je réitère pour la 4ème fois ce jour mes réfutations et te repose deux questions suite à ton raisonnement lu et relu:

- qu'est-ce qui relie le fait qu'on sente une douleur à titre personnel au fait qu'on ne sente pas (pas de la même façon) une douleur sentie par autrui?
- et surtout en quoi ces constats de biologie en action et de ta conscience qui observe à SA manière ont ils un lien avec l'existence d'une entité explicative universelle autre que toi?

à moins que cette entité ne soit toi et chacun de nous, et que seule Elle s'exprime quand tu t'exprimes, nous ne pourrons pas entrer en accord spontané.
D'ici là, il faudra te contraindre à une communication basique de mots irréfutables et de cheminements démonstratifs validés par la masse, puisqu'aucune connection autre ne t'est accessible pour qu'on ressente l'harmonie avec tes noèmes...

relèveras tu ton propre défi d'assumer de répondre à tes détracteurs? pour motiver un refus de remettre un prix proposé (te diras-t-on au tribunal!!!) il faut donner des explications ou présenter un modèle de réfutation possible.
pour l'instant, ton modèle de démonstration possible est réfuté par de nombreuses personnes depuis 3ans.
à toi de jouer.


*****

miteny:


1.J'attends toujours que tu répondes à ma question: je viens de me cogner, as tu eu mal?

(ne serait-ce que pour entamer un "dialogue"........ OH LE GROS MOT!)

2.Je le crois pas! C'est encore trop compliqué pour toi! question plus simple: est-ce que je suis à côté de toi?

PS: qu'est ce que tu fumes?

3.Arrête de faire croire que tu comprends quelque chose. Celui qu'il faut déstabiliser, c'est moi, OK?
Toujours pas de réponse. TOI DEVOIR REPONDRE: moi cogner, toi avoir mal??

4.quand tu écris, ça me fait penser à quelqu'un qui vomit.

5.Quand on refuse le dialogue, il faut s'attendre à des retours de bâton vexants. Eh oui !

6.une question: tu comprends ce que tu écris ou tu fermes les yeux pendant que tes doigts vomissent cette prose inepte?




de quelle prose inepte tu parles déjà?

Miteny 21/04/2008 10:40


tes questions sont même pas écrites en français.


mamadomi 17/04/2008 18:54

mais miteny quand vas-tu enregistrer que ton expérience n'est pas universelle, que tes définitions sont approximatives à dessein et que ta conviction dirige la barque...
non, il n'y a pas de lien entre tes postulats et l'existence de Dieu
non la douleur n'est pas ce que tu décris
non le ressenti ne s'arrête pas au corps de celui qui est frappé
non le corps n'est pas que "matériel"
non l'inexpliqué ne s'appelle pas plus Dieu que l'expliqué...
la seule différence est que tu conçois ou non.
commentaire n° : 75 posté par : mamadomi le: 15/04/2008 16:40:08

"quand tu écris, ça me fait penser à quelqu'un qui vomit."
réponse de : Miteny (site web) le: 15/04/2008 16:51:49
"quand tu écris, ça me fait penser à quelqu'un qui vomit." miteny
...dans son art de la dérisoire pissarade du chien sur le mur, tu sais pour jouer à qui pisse le plus haut est le chef...!!
élégant, raffiné, spirituel...oui Dieu existe c'est sûr...et tu sers sa cause...ouah...j'applaudis, quelle belle expression d'amertume et d'ego!!!
commentaire n° : 76 posté par : mamadomi le: 16/04/2008 16:07:30

"Quand on refuse le dialogue, il faut s'attendre à des retours de bâton vexants. Eh oui !" réponse de : Miteny (site web) le: 16/04/2008 17:50:15

****

je reprends pour que l'on puisse faire le bilan de tes capacités de dialogue avec tes détracteurs...vexé que tu es de ne pas pouvoir reconnaître que la simplicité à laquelle tu aspires te pose un réel problème.

je réitère pour la 4ème fois ce jour mes réfutations et te repose deux questions suite à ton raisonnement lu et relu:

- qu'est-ce qui relie le fait qu'on sente une douleur à titre personnel au fait qu'on ne sente pas (pas de la même façon) une douleur sentie par autrui?
- et surtout en quoi ces constats de biologie en action et de ta conscience qui observe à SA manière ont ils un lien avec l'existence d'une entité explicative universelle autre que toi?

à moins que cette entité ne soit toi et chacun de nous, et que seule Elle s'exprime quand tu t'exprimes, nous ne pourrons pas entrer en accord spontané.
D'ici là, il faudra te contraindre à une communication basique de mots irréfutables et de cheminements démonstratifs validés par la masse, puisqu'aucune connection autre ne t'est accessible pour qu'on ressente l'harmonie avec tes noèmes...

relèveras tu ton propre défi d'assumer de répondre à tes détracteurs? pour motiver un refus de remettre un prix proposé (te diras-t-on au tribunal!!!) il faut donner des explications ou présenter un modèle de réfutation possible.
pour l'instant, ton modèle de démonstration possible est réfuté par de nombreuses personnes depuis 3ans.
à toi de jouer.

Miteny 17/04/2008 19:34


une question: tu comprends ce que tu écris ou tu fermes les yeux pendant que tes doigts vomissent cette prose inepte?


mamadomi 16/04/2008 16:07

"quand tu écris, ça me fait penser à quelqu'un qui vomit." miteny
...dans son art de la dérisoire pissarade du chien sur le mur, tu sais pour jouer à qui pisse le plus haut est le chef...!!

élégant, raffiné, spirituel...oui Dieu existe c'est sûr...et tu sers sa cause...ouah...j'applaudis, quelle belle expression d'amertume et d'ego!!!

Miteny 16/04/2008 17:50



Quand on refuse le dialogue, il faut s'attendre à des retours de bâton vexants. Eh oui !



mamadomi 15/04/2008 16:40

ça énerve hein? ben moi aussi je sais faire des copier coller, si tu veux que ton blog ressemble à ça...allons-y gaiement

oui je sais..
énervante c'est mon deuxième prénom...

mais miteny quand vas-tu enregistrer que ton expérience n'est pas universelle, que tes définitions sont approximatives à dessein et que ta conviction dirige la barque...

non, il n'y a pas de lien entre tes postulats et l'existence de Dieu
non la douleur n'est pas ce que tu décris
non le ressenti ne s'arrête pas au corps de celui qui est frappé
non le corps n'est pas que "matériel"
non l'inexpliqué ne s'appelle pas plus Dieu que l'expliqué...
la seule différence est que tu conçois ou non.

Miteny 15/04/2008 16:51


quand tu écris, ça me fait penser à quelqu'un qui vomit.


mamadomi 15/04/2008 02:47

ça énerve hein?

oui je sais..
énervante c'est mon deuxième prénom...

mais miteny quand vas-tu enregistrer que ton expérience n'est pas universelle, que tes définitions sont approximatives à dessein et que ta conviction dirige la barque...

non, il n'y a pas de lien entre tes postulats et l'existence de Dieu
non la douleur n'est pas ce que tu décris
non le ressenti ne s'arrête pas au corps de celui qui est frappé
non le corps n'est pas que "matériel"
non l'inexpliqué ne s'appelle pas plus Dieu que l'expliqué...
la seule différence est que tu conçois ou non.

Miteny 15/04/2008 11:10


Arrête de faire croire que tu  comprends quelque chose. Celui qu'il faut déstabiliser, c'est moi, OK?
Toujours pas de réponse. TOI DEVOIR REPONDRE: moi cogner, toi avoir mal??


mamadomi 14/04/2008 15:29

je reprends, miteny, JE me cognes, est ce que tu as mal?
On me torture, est-ce que tu as mal?

honnêtement, à moins d'être sadique au point que tu prennes plaisir à me faire du mal ou à me voir souffrir, hein?

pas une palpitation, pas un émoi à la vue de mon sang, de mon visage crispé de douleur?


allez miteny, reconnais que tu souffres avec moi, hein, différemment mais en même temps!!!
c'est donc que ton corps perçoit hors du champs de ce que tu conçois comme étant ton corps...

donc, tu dois redéfinir le corps, la douleur se communique autrement que par les nerfs, etc...

je vais même plus loin...la simulation d'un geste dangereux et potentiellement douloureux peut générer une sensation de douleur...à approfondir...

Miteny 14/04/2008 15:42


Je le crois pas! C'est encore trop compliqué pour toi! question plus simple: est-ce que je suis à côté de toi?

PS: qu'est ce que tu fumes?


mamadomi 13/04/2008 04:00

miteny tu dis: "Si le corps suffit, tous nos concepts ( compris l'amour) sont les produits de notre imagination fabriqué par nos corps, c'est tout."

mais aussi: "je n'ai jamais dit que Dieu n'était pas amour !!
Je dis simplement que ce n'est pas une preuve, ni même une explication"

>>>>>>>>>>voilà pourquoi je ne dis pas que je n'ai pas la perception de la douleur, mais que simplement ce n'est pas une preuve, ni même une explication...

Miteny 14/04/2008 15:19


J'attends toujours que tu répondes à ma question: je viens de me cogner, as tu eu mal?

(ne serait-ce que pour entamer un "dialogue"........ OH LE GROS MOT!)


mamadomi 07/04/2008 17:09

soyons fous...ne comprenons pas.


non, je rigole...

il y a l'amour et l'AMOUR
tu comprends?
l'un attaché et relatif, l'autre pur et universel.

pour revenir à nos moutons, miteny tu disais:

"je n'ai jamais dit que Dieu n'était pas amour !!
Je dis simplement que ce n'est pas une preuve, ni même une explication"

>>>>>à quoi je réponds que si, tout dépend de ce que tu entends par amour ou AMOUR et de l'observation tangible que tu fais de ses différentes manifestations...
crois-tu que le "corps" de chaque animal sur cette planète développe l'amour ou l'exprime?
crois-tu que les insectes par exemples soient capables d'amour? ou de "produire le concept Dieu? pour autant que je sache leurs corps suffisent à de nombreux prodiges, une fourmi porte des centaines de fois son propre poids, les papillons, frêles et éphémères, parcourent des milliers de kilomètres pour se reproduire!!!...ils sont au moins la manifestation de ce prodige, s'ils ne produisent pas de concepts, ils sont une manifestation prodigieuse dont le "corps" atteste...et le corps ne suffirait à "exprimer" Dieu...tssss!!! (sourire)

"Car, je répète, si on pense que le corps suffit alors dire que Dieu est amour revient à dire que Dieu est un produit du corps (comme les crottes de nez"

>>>>>>>>>drôle de relation de cause à effet, tu m'expliques?...je suppose que tu essaies de signifier que "dire que le corps suffit (à?) suppose que le corps produit le concept Dieu"

or, tu n'envisages pas une seule seconde d'autre option...par exemple, que "nous soyons Dieu"!!!

veux-tu que nous développions?

Miteny 07/04/2008 18:16



Si le corps suffit, tous nos concepts ( compris l'amour) sont les produits de notre imagination fabriqué par nos corps, c'est tout.
Et oui j'envisage une autre option puisque je prouve que le corps ne suffit pas !!!!!!!!!!!!!!!!!!



mamadomi 06/04/2008 01:46

pour être plus claire,

je dis qu'il y a deux groupes de manifestations de l'amour, l'un qui s'exprime avec ce que tu appelles le corps et l'autre qui fait fort probablement appel à plus que cette définition corporelle visible et "matérielle".
Je dis aussi que ces deux formes sont compatibles et différentes.

miteny en revanche dit que ce n'est pas sérieux, ("soyons sérieux")
ce qui suppose que ce n'est pas compatible et/ou qu'il n'y a pas de différence

si tu veux bien te donner la peine de me dire en quoi le fait que l'on restreigne ton assertion -pilier de tous tes constats auto-proclamés tels- pose problème?

le corps suffit A l'expression de l'amour (même avec un grand tas)
mais ne suffit pas A l'expression de l'Amour (avec un grand A). (lol!)

exemple: j'ai mal quand je vois des enfants agoniser au Darfour,
autre ex: l'envie de vomir qui peut étreindre celui à qui on raconte une tragédie..."douleur personnelle", que "ma conscience perçoit réelle", qui doit être acceptée comme telle, même si tous ne la ressentent pas forcément, (donc pas de généralisation aux autres, de ma part)

à toi.

Miteny 06/04/2008 17:59


Je comprends rien, c'est fou. Même en relisant plusieurs fois, je ne comprends rien.


mamadomi 05/04/2008 21:30

soit, explique-moi un peu pourquoi cette assertion double:
- dans un cas oui, dans un cas non,
- "soyons sérieux" qui sous-tend que ça ne l'est pas.

...que je comprenne ce qui te choque dans la différenciation que je fais dans le mot amour pour en déterminer plusieurs expressions (et yen a...mais disons deux classifications simples)

mamadomi 29/03/2008 04:35

"Car, je répète, si on pense que le corps suffit alors dire que Dieu est amour revient à dire que Dieu est un produit du corps (comme les crottes de nez"

miteny...!!!

tu confonds encore dans la plus totale ingénuité ignorante deux choses fondamentalement différentes

l'amour et le fait d'être amoureux ou attaché.
l'un n'a pas de définition chimique dans le corps (à ce jour) et l'autre si: ocytocine, dopamine, endorphine, etc...dans la zone frontale essentiellement, c'est marrant c'est aussi sur cette zone que l'addiction à la nicotine frappe...

bien évidemment on ne parlait pas ici d'amour dépendant attaché impulsif etc...

c'est fou cette capacité à jouer les benêts...!

Miteny 31/03/2008 10:36


Parce que dans un cas, le corps suffit et dans l'autre non !! Soyons sérieux quand même...


cémoi 16/10/2007 08:57

sorry pour les fautes de frappes, mon ordi est vérolé , il bouffe des lettres et en rajoute , virus de la lèpre?

cémoi 15/10/2007 20:14

primo : dans cette phrase : "aimer son prochain comme soi-même"? que signifie "prochain"?
deuxio parler d'amour comme tu le fais dénote justement un manque d'Amour....
tertio: "aimez-vous les une les autres" ne serais donc qu'une fable pour endormis????

Miteny 16/10/2007 12:32

Mais je n'ai jamais dit que Dieu n'était pas amour !!
Je dis simplement que ce n'est pas une preuve, ni même une explication.
Car, je répète, si on pense que le corps suffit alors dire que Dieu est amour revient à dire que Dieu est un produit du corps (comme les crottes de nez).
Alors je repose la question? Qui t'envoie? Ton cerveau?

cémoi 15/10/2007 18:57

expliquer Dieu!!! Dieu est Amour ....et ça n'a aucun rapport avec les schtrumph, l'herbe ou l'asil pour aliénés!!!!
l'Amour ne se calcule pas, ne se raisonne pas...l'Amour est! point barre! et toi malgré tes erreurs, Dieu t'aime et fera tout pour t'aider....même si tu ne t'en rends pas compte....

Miteny 15/10/2007 19:27

Tu veux dire que Dieu c'est l'amour.
Je te répondrai qu'alors ton "Dieu" est une fabrication du corps (du cerveau exactement) et qu'il est absurde de se dire envoyé par une fabrication de son corps. Autant dire que tu t'envoies toi-même (ce qui a un certain côté comique).
A moins que tu ne penses que le corps ne suffit pas (auquel cas tu deviendrais alors miteniste).

cémoi 15/10/2007 18:46

donc toi tu es un messie que Dieu n'a jamais visité en quelque sorte...tu es messie par le fait de coïncidences sur ton nom, ton âge et ton lieu de naissance....tu me préviendras lorsque Dieu t'auras visité...car moi c'est déjà fait...j'ai comme une longueur d'avance sur toi pour ce "détail" que tu sembles négliger....mais qui fait la différence entre faux et vrai messie!!!et je ne te parle pas des anges de Dieu, car là tu vas sauter au plafond en me parlant de Mickey, de la schtrumpfette et oui-oui!!!

Miteny 15/10/2007 18:52

C'est fou ça... tu ne réponds toujours pas aux questions.
A mon avis la seule chose qui t'ait visité, c'est la marijuana. Sinon tu expliquerais au moins ce que tu appelles Dieu.. car sais tu que pour beaucoup de gens, Dieu n'existe tout simplement pas?

cémoi 15/10/2007 18:27

je repose ma question :
"as-tu déjà été visité par Dieu pour prétendre être oint de Dieu , donc messie?"

(car étudier Nostradamus ou les éclipses et se poser des questions sur l'existence de Dieu ne correspond pas à la défintion du mot messie: "oint de Dieu"!!!)

j'insiste car je ne comprends pas comment on peut se prétendre messie sans l'aval de Dieu, moi! désolé!!!je ne suis pas du genre à gober les mouches quoi!!!

Miteny 15/10/2007 18:34

Mais comprends tu que je ne puisse pas répondre à une question dont les termes ne sont pas définis ??!
C'est simple pourtant (autant me poser une question en schtroumpf et s'offusquer que je ne réponde pas).
Quelqu'un qui est envoyé par Dieu (ou par n'importe quoi), ne doit-il pas au moins expliquer par qui ou quoi il a été envoyé??
C'est la moindre des corrections (mais apparemment tu n'as pas l'air au courant, vu que tu fais partie de la catégorie des faux prophètes).

cémoi 15/10/2007 18:13

comment le messie peut-il me demander des preuves et ignorer que Dieu m'a visité en songe? rien que cela me suffit à savoir que tu n'as aucun contact avec Dieu, en fait tu as oublié l'essentiel!!!pour être "messie", ou "oint de Dieu", il faut que Dieu lui-même te donne cette onction...et cela ne peut se faire qu'en le connaissant!!! as-tu connu Dieu?
ou bien es-tu comme le commun des mortels? car le messie ne doit pas croire, il doit connaître!!!!que sais-tu de Dieu? tu cherches à prouver son existence par des raisonnements d'hommes! connais-tu l'histoire de la tour de Babel au moins????au fond de toi , tu dois bien savoir si Dieu t'a visité ou non...réponds à ma question : "Dieu t'a-t-il visité?" pour prétendre être l'Elu de Dieu????juste répondre à cette question me suffira.....

Miteny 15/10/2007 18:20

Bravo pour ce délire mais tant que tu ne m'auras pas défini ce que tu appelles "Dieu", ce que tu écris reste incompréhensible.
Attention... les hallucinations dues à l'excès "d'herbe qui fait rire" ne peuvent pas raisonnablement prises pour des manifestations divines.

cémoi 15/10/2007 17:59

Stéphane ,justement c'est avec cette histoire du Bien et du mal et de la connaissance que tout a commencé dans la Bible....(Genesis)
Miteny, si Dieu te parle un jour, tu m'expliqueras quelles preuves tu auras à nous donner!!
comment peux-tu te prétendre "oint de Dieu", sans qu'il ne te connaisse, ne t'ai parlé , et en prétendant que la Bible est un tissus de mensonges? je persiste à dire que tu es un faux messie....
en fait tu es un athée qui ne crois qu'en toi!!!

Miteny 15/10/2007 18:06

Je n'ai pas dit que la bible est un tissu de mensonge. Simplement qu'il faut interpréter.
Ou alors tu crois sincèrement que il n'y avait personne avant -4000 ? (les archéologues nous ont menti... c'est un complot).
Et puis Noé a mis tous les animaux dans son arche pendant plus de 150 jours. C'est facile à faire en fait (surtout pour les kangourous d'Australie... Noé leur avait prêté un tapis volant).
 "si Dieu te parle un jour"
Parce que tu crois que Dieu est une grande personne avec une grosse barbe blanche??
aie aie aie...

Stéphane 15/10/2007 17:20

Miteny, je poursuis à la suite de ton dernier message!

Stéphane 15/10/2007 17:19

""" le mal a bien été crée par Dieu, certe, mais sans mal, le bien n'exterait pas...et il est de notre ressort de choisir le bon camp....là est notre liberté qui fait de nous des hommes!
l'ancien Testament? les guerres , les luttes?
sans celà les hommes mangeraient leurs propres enfants!!!"""

Cet argument, lorsque je l'entend, me fais toujours un peu peur. D'abord, je dirais que Dieu n'a pas nécessairement créé le mal lui-même, mais plutôt la possibilité de le faire (en laissant à sa création le libre arbitre justement).

Deuxièmement, si le mal est nécessaire à l'existence du bien, cela signifie en fin de compte qu'il est aussi bien que le bien lui-même. Voilà quelque chose de très très dangereux que bien des vilains dans plusieurs films (et sans doute aussi dans la réalité) ont utilisé pour justifier leurs actes. Doit-on se réjouir du mal à ce moment. Au lieu de l'enrayer, doit-on simplement conserver une certaine balance entre le bien et le mal ? Voilà, à mon avis, tout ce qu'implique le fait de considérer le mal comme nécessaire.

Si l'on admet que Dieu a vraiment comme plan de vivre un jour en compagnie des plus méritants dans un "environnement" dénué de toute douleur ou souffrance, cela veut dire que le mal n'est pas nécessaire finalement.

Miteny 15/10/2007 17:42

Je suis bien d'accord. Je rajouterai que beaucoup se servent de cet argument pour justifier leurs actions et notamment les dirigeants de ce monde.
C'est pratiquement leur spécialité d'ailleurs.

cémoi 15/10/2007 16:39

le problème avec toi, Miteny, c'est que tu crois en toi avant même de croire en Dieu!
en fait tu ne vois que toi,et Dieu ne te sert qu'accéssoirement à faire briller ton égo, alors qu'un messie au contraire doit servir Dieu et les hommes....toi tu ne serts que toi en fait!un véritable petit gourou tyrannique quoi! heureusement que tu n'as que 3 ou 4 adeptes(c'est certe mieux que moi....)et que ça reste virtuel!
tu me demandes si je crois en Dieu??? mais je fais bien plus que croire en Dieu!je sais qu'il existe et je l'ai déjà recontré en songe...il m'a posé une question...j'ai répondu....ensuite il a pris une décision...c'est pour celà que je te dis: tu es un faux messie!

Miteny 15/10/2007 17:38

Qu'en sais tu? Comment fais tu pour me juger si vite.
C'est vrai que je peux donner l'impression de ne chercher qu'à flatter mon ego. Mais il est difficile de juger quelqu'un uniquement sur des apparences.
Je ne vois pas en quoi je suis un gourou tyrannique (mais peut-être qu'Hector s'est plaint... je ne sais pas).
2. Tu as vraiment toutes les caractéristiques du faux prophète. Tu dis que Dieu t'a parlé... truc que évidemment personne ne pourra jamais vérifier. Ce qui est bien pratique.
Il ne te reste plus qu'à trouver des naifs. Heureusement pour toi il y en a plein.
Un vrai messie ne cherche pas les naifs mais ceux qui doutent le plus.

cémoi 15/10/2007 07:23

ok! en attendant , force est de constater que la "messie académy" est fermée le week-end! messie les jours ouvrables , horaires de bureau uniquement! en dehors, please, voyez ma secrétaire qui se chargera d'encasser les chèques!sacré Miteny!!
quant au mal , au bien etc....please stéphane, les violeurs de bébés sont des hommes qui agissent de leur propre chef! le mal a bien été crée par Dieu, certe, mais sans mal, le bien n'exterait pas...et il est de notre ressort de choisir le bon camp....là est notre liberté qui fait de nous des hommes!
l'ancien Testament? les guerres , les luttes?
sans celà les hommes mangeraient leurs propres enfants!!!

Miteny 15/10/2007 15:58

C'est une idée ça... il faut que je me trouve une secrétaire.

Stéphane 15/10/2007 00:29

Je trouve que la notion d'amour envers Dieu est tellement étrange!

Il ne nous parle pas directement (de façon audible en tout cas), nous ne pouvons le voir directement, son plan qui vise à laisser les hommes se foutrent eux-même dans le pétrin de façon à ce qu'ils apprennent la leçon (plan que je considère logique en passant) permet tout de même la souffrance de pauvres innocents qui n'ont pas eu le temps d'entrer dans l'arène de la vie et de poser des gestes pour lesquels ils doivent répondre (poupons violés ou torturés par exemple), sa volonté à notre égard se retrouve dans un livre dont certaines parties (certains livres de l'Ancien Testament) semblent inspirées davantage par le diable que par Dieu et dont la pertinence est contestée par un nombre croissant de Chrétiens...

Bref, qui est-il donc ? Il est notre créateur, nous lui devons donc respect bien entendu, mais qui est-il que nous pouvions l'aimer ? Le connaissons nous ?

Je le cherche! S'il y a quelque chose de plus grand que moi et que j'aime par-dessus tout, c'est le Bien, avec un grand B. Celui qui se définit par la compassion, l'humilité, la générosité, la douceur, et tous les autres sentiments et attitudes qui vous énergisent au lieu de vous vider (moyen qui permet d'ailleurs de différencier le bien du mal à mon avis).

Si toutes ces choses se retrouvent incarnées par une entité consciente toute puissante, alors oui, je suppose que j'aime Dieu par-dessu tout car toutes ces choses guident ma vie! Mais j'ai du mal à donner un nom à Dieu, un visage concret, celui de la Bible, du Coran, etc. Un visage dépeint par les hommes, et possiblement incorrect!

Dieu se retrouve t-il vraiment couché sur les pages d'un quelconque livre sacré ? En ce qui me concerne, j'ai l'impression qu'il s'est implanté en moi. Mais tout demeure quand même tellement subtil, vague! J'aime le Bien ! Mais le bien peut-il venir indépendamment de Dieu ?

Miteny 15/10/2007 15:55

On peut  même justifier n'importe quoi avec n'importe quel livre sacré.
On peut se demander à quoi ils servent alors. A mon avis, ils sont plus ou moins finis, il est temps d'en écrire d'autres... en étant un peu plus rigoureux cette fois-ci.
Mais qui décide qu'un livre est sacré?
Inspiré par Dieu, qu'est ce que ça veut dire? A mon avis, si on ne répond pas à cette question, on restera dans le flou et les faux prophètes pulluleront.

cémoi 14/10/2007 10:47

la solution, justement , n'est pas 'avoir peur, mais d'aimer Dieu!
Adam et Eve ont eu la preuve de Dieu,et lorsque le serpent a mis cette preuve en doute, le libre-arbitre et la preuve les a conduit droit au mur car les 2 ne peuvnt coexister pour le bien de l'humanité!...la peur justement....s'ils avaient aimé Dieu, ils auraient agi autrement.....pas besoin de preuve pour aimer Dieu, l'Amour se base sur la confiance et l'espèrance.....la peur sur le doute et le mensonge!à nous de choisir!

Miteny 15/10/2007 15:48

"Adam et Eve ont eu la preuve de Dieu"
?? Ont-ils seulement existé?
"pas besoin de preuve pour aimer Dieu, l'Amour se base sur la confiance et l'espèrance"
Mais quel est ce dieu dont l'existence est incertaine et en qui malgré tout il faut faire confiance?
Il faut aimer... quelque chose non seulement qu'on ne connaît pas mais qui en plus n'existe peut-être pas.
Bravo!
quel raisonnement .... tordu.
PS: la foi ce n'est pas ça. C'est plutôt "la démonstration claire de choses que l'on ne voit pas etc... " hébreux 11.1 je crois.

Stéphane 14/10/2007 04:44

Cémoi, ça me rappelle quelque chose que j'ai déjà lu, et à laquelle j'avais moi-même songé.
Une preuve trop définitive de l'existence de Dieu pourrait peut-être conduire les hommes, y compris les moins pacifiques, à faire le bien uniquement par peur d'un quelconque châtiment ou parce qu'une force dont il ne peuvent ignorer la toute puissance doit obligatoirement être légitimée d'exiger tel ou tel comportement.

Peut-être que Dieu désire que les hommes choississent le bien parce qu'il croient véritablement que c'est la bonne chose à faire, et parce qu'ils croient que le bien sera à l'origine de leur propre bonheur et de celui des autres. Ça doit être un choix du coeur, pas un choix de tête. Quel mérite, en effet, peut bien avoir celui qui agit correctement dans le seul but de s'éviter des souffrances.

Qui parmi tous les hommes d'Église, y compris les plus hauts dignitaires, passeront à côté d'un mendiant dans la rue et lui offiront l'aumône avec une réelle compassion dans le regard ? Pas tellement, j'en suis certain.

Une preuve trop définitive de l'existence de Dieu pourrait peut-être ainsi contrer le libre-arbitre qui doit être à l'origine des choix de chaque personne, lesquels ne doivent pas être présidés par la peur!

Miteny 15/10/2007 15:42

La peur est plutôt engendrée par l'ignorance. Savoir ne conduit pas à la peur mais à la sérénité.
Tu parles là du système traditionnel mis en place par les religions: affirmer que c'est inconnaissable, indémontrable pour terroriser la population (j'exagère mais à peine).
Cela n'empêche pas ces faux prophètes d'avoir des dogmes, dont a priori la signification est inaccessible puisque même l'existence de Dieu ne peut être démontrée.
Pourtant ils obligent les gens à mourir pour ces dogmes. C'est vraiment la pire arnaque de tous les temps.. .et de loin.

cémoi 13/10/2007 15:12

Démontrer l'existence de Dieu!!! c'est contraire au libre arbitre!même Jésus ne s'y est pas frotté! il a juste demandé de le croire en s'aidant de quelques mircales pour étoffer ses paroles...mais il n'a rien démontré, il a juste suggéré.....

Miteny 15/10/2007 15:35

Ah bon?
Tu dis avoir reçu l'onction de quelque chose... dont tu n'es pas sûr de l'existence !
C'est comique. En plus si la connaissance est contraire au libre arbitre, on a qu'à tous aller vivre avec les cochons. Ils doivent être particulièrement libres eux puisqu'ils ne savent même pas qu'il existent.
Par pitié, ne pas écrire trop souvent n'importe quoi.

Miky 13/10/2007 14:30

Salut Miteny,

Ta dernière réponse est assez obscure. Je vais néanmoins essayer d'y répondre :

""Ce n'est pas parce qu'il ne produit pas de douleur pour toi qu'il n'en produit pas du tout."

Tout dépend de quel point de vue on se place. Et c'est ce qui est vrai pour chaque personne qui est important."

Oui mais s'il est vrai pour chaque personne que seul son corps "produit" de la douleur, il est également vrai pour chaque personne que seule cette personne a mal.

"Comment dire?

Tu souhaites que ton point de vue soit respectée? non?"

Oui.

"Alors pourquoi n'acceptes tu pas que le point de vue de tout le monde, la sensibilité de tout le monde soit respectée?"

Je l'accepte. Et du point de vue de tout le monde, il n'y a que soi-même qui ayons de la douleur, pas les autres.

"Tu ne veux pas définitivement adopter le point de vue vrai pour tout le monde?"

C'est ce que je viens de faire :)

Miteny 15/10/2007 17:26

C'est bien pour ça donc que pour mettre tout le monde d'accord, je dis:
la douleur ne vient que d'un seul corps. Mais sans préciser lequel. Je reste général.
Exactement comme en maths: plus on reste général, plus les théorèmes que l'on démontre sont puissants.

Stéphane 12/10/2007 21:23

"""Mais si la douleur est universelle, pourquoi ne pas parler simplement de la douleur ?"""

Absolument, si tu acceptes toi aussi qu'elle est universelle, on le peut...mais à ce moment, peux-tu affirmer que seul ton corps produit LA douleur ? Non voyons !!!! C'est une déformation.

Ce qu'il convient de dire, c'est que tu ne ressens que la douleur engendrée par ton corps.

C'est la vérité, ça ne contredit pas la caractère universel de cette dernière, et ça ne démontre pas que le corps ne suffit pas, puisque c'est vrai pour tout le monde.


"""quelle est la différence entre ma douleur et ta douleur (d'un point de vue qualitatif)?"""

La différence se pose en terme d'origine. Ma douleur et ta douleur n'originent pas du même corps, ce qui n'empêche pas que le fonctionnement du corps humain en soit l'origine.

Miteny 15/10/2007 15:28

"mais à ce moment, peux-tu affirmer que seul ton corps produit LA douleur ? "
Mais je n'affirme pas ça!! J'affirme que le corps ne suffit pas.
"Ma douleur et ta douleur n'originent pas du même corps, ce qui n'empêche pas que le fonctionnement du corps humain en soit l'origine."
Mais ce que tu constates, c'est.... RIEN DU TOUT !! provenant de mon corps par exemple.
Faut-il que je repose cette question 10000 fois?
Je me suis cogné le pied là: tu as senti quelque chose? (puisque d'après de la douleur va provenir de mon corps).

Miky 12/10/2007 00:21

"Mais en fait je ne peux pas savoir !! Car peut-être es tu vraiment un robot. Qu'est ce que j'en sais moi?

Comment veux tu que je le sache?"

Eh bien c'est pareil pour la production de douleur par mon corps. Ce n'est pas parce qu'il ne produit pas de douleur pour toi qu'il n'en produit pas du tout. Seulement, de même que tu n'as pas accès à ma conscience, tu n'as pas accès non plus au processus qui à partir de la matière de mon corps créé ma conscience. J'ajoute même que le premier (tu n'as pas accès à ma conscience) implique (a fortiori) le second (tu n'as pas accès au processus de création de ma conscience à partir de mon corps), car il te manquerait forcément au moins la dernière étape de ce processus (ma conscience). Est-ce si compliqué à comprendre ?

Miteny 12/10/2007 19:02

"Ce n'est pas parce qu'il ne produit pas de douleur pour toi qu'il n'en produit pas du tout."
Tout dépend de quel point de vue on se place. Et c'est ce qui est vrai pour chaque personne qui est important.
Comment dire?
Tu souhaites que ton point de vue soit respectée? non?
Alors pourquoi n'acceptes tu pas que le point de vue de tout le monde, la sensibilité de tout le monde soit respectée?
Tu ne veux pas définitivement adopter le point de vue vrai pour tout le monde?

Stéphane 11/10/2007 21:55

"""Toi tu y vois la preuve que le corps suffit alors que c'est la preuve que tout le monde constate qu'il ne suffit pas."""

Non, je n'y vois pas la preuve que le corps suffit. Plutôt, je n'y vois pas une preuve qu'il ne suffit pas.

"""Bon alors nous sommes d'accord pour dire que chaque personne témoigne exactement de la même chose qui est....seul son corps produit le phénomène "conscience", "douleur" etc..."""

Dès que l'on accepte que chacun possède une conscience, ta phrase devient immédiatement incorrecte, et il faut dire "produit SA conscience", puisque le phénomène conscience ne se résume plus à ce moment à ta seule expérience. C'est le point qui cause notre désaccord.

"""Donc que la douleur ne vient que d'un seul corps (vrai pour tout le monde). Mais là apparemment, tu n'es plus d'accord"""

Voir mon explication plus haut. Si tu acceptes que les autres ressentent aussi de la douleur, tu DOIS dire "MA douleur ne vient que d'un seul corps", puisque le phénonène douleur déborde ta propre expérience personnelle.

MA conscience et MA douleur sont produites par mon corps seulement, TA douleur et TA conscience sont produites par ton corps seulement....LA douleur et LA conscience sont produites (en théorie) par tous les corps!!

Miteny 12/10/2007 18:53

Mais si la douleur est universelle, pourquoi ne pas parler simplement de la douleur ?
quelle est la différence entre ma douleur et ta douleur (d'un point de vue qualitatif)?

Stéphane 11/10/2007 16:41

"""Oui. Donc je constate qu’un corps « produit » plus que les autres corps. Il produit une expérience que les autres corps ne produisent jamais. Serions nous enfin d’accord ?"""


Absolument pas. Dès que tu considères la conscience des autres comme aussi réelle que la tienne, et comme tu sais ne pas y avoir accès, la seule chose que tu as le droit d'affirmer est que c'est la nature de l'expérience que tu fais du phénomène qui diffère. Et encore... le mot diffère est même trop fort parce que dans le cas des autres, tu n'expérimente rien du tout.

Ça c'est totalement différent que de dire que la nature de la conscience elle-même diffère d'un individu à un autre. Totalement différent! Je me demande même comment tu peux confondre les 2. C'est pratiquement comme 2 personnes qui regardent un objet sous des angles différents et qui concluent que ce n'est pas le même objet.

Ton corps ne produit pas plus qu'un autre. Chaque personne témoigne exactement de la même chose et toi-même tu acceptes leur témoignage.

Ton corps produit quelque chose d'unique, mais dont les caractéristiques sont les mêmes que ce que tous les autres rapportent.



Miteny 11/10/2007 18:23

Tout le monde dit que son corps produit quelque chose d'unique. Toi tu y vois la preuve que le corps suffit alors que c'est la preuve que tout le monde constate qu'il ne suffit pas.
Bon alors nous sommes d'accord pour dire que chaque personne témoigne exactement de la même chose qui est....
seul son corps produit le phénomène "conscience", "douleur" etc...
Donc que la douleur ne vient que d'un seul corps (vrai pour tout le monde). Mais là apparemment, tu n'es plus d'accord,
Je ne vois absolument pas pourquoi... c'est à dire où se trouve la peau de banane qui t'a fait glisser de l'accord vers le désaccord.

Miky 11/10/2007 16:26

"Mais non ! Tout le monde constate que la conscience ne vient que de son corps et donc que le corps ne suffit pas.

Je n'ai jamais dit: je suis le seul à avoir une conscience !!

J'ai jamais dit ça ! D'où il sort ton "donc solipsisme"? Pas de chez moi en tout cas."

Je n'ai pas dit que tu l'avais dit. Nuance : j'ai dit que tu DEVRAIS le dire. J'y peux rien si les conséquences de ta démarche sont le solipsisme :)

Prenons un exemple : ai-je une conscience ? tu vas sans doute me dire que oui, mais qu'en sais-tu ? pourquoi ne serais-je pas comme ce robot dont tu dis qu'il n'a pas réellement de conscience ? si tu admets, malgré le manque d'évidence, que j'ai une conscience, pourquoi ne pas admettre aussi, malgré le manque d'évidence, que cette conscience que j'ai (enfin peut-être :)) est produite par mon corps ?

"En fait tu paniques parce que tu n'as plus d'arguments. Bientôt je lèverai les bras de la victoire !!"

La bonne blague. Me voilà joyeux pour le restant de la journée...

"

Miteny 11/10/2007 18:12

Mais en fait je ne peux pas savoir !! Car peut-être es tu vraiment un robot. Qu'est ce que j'en sais moi?
Comment veux tu que je le sache?
PS: je suis content d'égayer ta journée...

Stéphane 10/10/2007 19:00

"""qu'est ce que pour toi un "produit privé"""

Un produit qu'une seule personne à la fois peut expérimenter.

"""Je constate que les effets ne sont absolument pas de même nature. Oui. Les effets des fonctionnements des corps ne sont pas de même nature: c'est ce que je constate."""

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. Tu dis toi aussi que les autres ont une conscience et ressentent la douleur, cela veut dire que dans le cas des autres, tu ne constates rien du tout. C'est très différent que de constater quelque chose d'une nature différente ça.

Quand tu admets que les autres ont une conscience et ressentent la douleur, cela veut dire qu'il y a également quelque chose à constater de leur côté. Par cette admission, tu prouves toi-même que c'est parce que tu n'y a pas accès que tu n'expérimentes pas la conscience des autres. Doù le fait que je dise qu'il s'agit d'un phénomène privé et personnel à chacun.

Privé signifie obligatoirement unique, mais pas nécessairement différent par nature.

Ce qui est différent, c'est la nature de l'expérience que tu fais te ta propre conscience vs celle des autres (qu'en fait, tu n'expérimentes pas, tout simplement). Mais cela ne touche pas la nature de la conscience et de la douleur elles-mêmes, qui en comparant les témoignages des autres à mon expérience personnelle, semble abolument constante.

Miteny 11/10/2007 12:59

« Quand tu admets que les autres ont une conscience et ressentent la douleur, cela veut dire qu'il y a également quelque chose à constater de leur côté. » 
Tout ce que je constate, c’est que ce sont des semblables d’un point de vue biologique. Mais je ne constate pas de douleur au sens expérimental du terme. C’est plutôt une croyance je dirais presque culturelle. Que certains décident d’ignorer d’ailleurs.
Ce qui est différent, c'est la nature de l'expérience que tu fais te ta propre conscience vs celle des autres (qu'en fait, tu n'expérimentes pas, tout simplement).
Oui. Donc je constate qu’un corps « produit » plus que les autres corps. Il produit une expérience que les autres corps ne produisent jamais. Serions nous enfin d’accord ? 

Stéphane 10/10/2007 18:22

Pour pouvoir dire que le corps ne suffit pas, il faut démontrer qu'il ne produit pas toujours la même chose, et par même chose, on ne parle pas d'un produit identique, mais bien d'un produit de même nature.

Si nous sommes d'accord pour dire que les autres ont une conscience et ressentent de la douleur, cela veut dire que la seule conclusion objective à tirer du fait que tu n'a conscience de toi-même et des sensation engendrées par ton corps seulement, c'est que le produit du corps est privé.


Miteny 10/10/2007 18:35

Encore une fois qu'est ce que pour toi un "produit privé"?? Concrètement? Si c'est la douleur, alors qu'on reste avec le mot "douleur".
Changer de mot ne sert à rien.
"on ne parle pas d'un produit identique, mais bien d'un produit de même nature"
Et oui justement. Je constate que les effets ne sont absolument pas de même nature. Oui. Les effets des fonctionnements des corps ne sont pas de même nature: c'est ce que je constate.

Miky 10/10/2007 16:59

"Tout le monde constate que le corps ne suffit pas. Tout le monde."

Mais tout le monde constate aussi qu'il est le seul a avoir une conscience (on n'est conscient que de sa propre conscience, pas de celle des autres : on n'est conscient que de leur corps). Donc, solipsisme. Donc tu n'es pas le messie, tu es mieux que ça, tu es Dieu lui-même, et nous autres ne sommes que des affections de ta substance infinie :) (et cela est vrai pour tout le monde : c'est du solipsisme collectif !)
Je ne vois vraiment pas comment tu peux refuser le solipsisme et soutenir en même temps ta "démonstration" sur l'insuffisance du corps. C'est exactement la même logique qui est à l'oeuvre.

Miteny 10/10/2007 17:20

Mais non ! Tout le monde constate que la conscience ne vient que de son corps et donc que le corps ne suffit pas.
Je n'ai jamais dit: je suis le seul à avoir une conscience !!
J'ai jamais dit ça ! D'où il sort ton "donc solipsisme"? Pas de chez moi en tout cas.
En fait tu paniques parce que tu n'as plus d'arguments. Bientôt je lèverai les bras de la victoire !!
 

Stéphane 10/10/2007 15:59

C'est ton "rien du tout" en parlant des autres qui pose problème. Tu sais que les autres corps "produise" (j'utilise toujours ce mot en theorie) la conscience des autre, mais comme tu n'y a pas accès, tu considères que ton point de vue personnel traduit la globalité du phénomène de la conscience.

Je ne comprends pas que tu penses réellement pouvoir faire ça.

Miteny 10/10/2007 16:52

Je commence par dire ce que je constate. Et la réalité telle qu'elle m'apparaît est la suivante:
le soleil est chaud, l'eau est mouillée et dangereuse (etc...).... et un corps quelconque ne fabrique rien du tout (en termes de conscience) pour moi.
C'est tout. C'est ça la réalité: je n'ai qu'un corps. Bref, il y a un corps qui "produit plus" que les autres.

Stéphane 10/10/2007 15:41

Pas d'accord! Tu ne décris pas objectivement que chacun constate.

Ce que chacun constate, c'est que seul son corps lui permet d'interagir avec son environnement et d'engendrer chez lui des sensations (que la conscience soit produite par lui, ou l'habite). Voilà ce que chacun constate.

Miteny 10/10/2007 15:47

Bref, son corps produit conscience, douleur alors que les autres corps rien du tout.
Or si on s'en tient au point de vue matérialiste, il y a que des corps on est bien d'accord?

Miky 09/10/2007 22:17

"Parce que je pense que le corps ne suffit pas."

Pourquoi le penses-tu ?

"De plus "habité par une conscience" ne signifie pas que le corps produit cette conscience que je sache, non?"

Ca ne veut pas dire non plus le contraire...

Miteny 10/10/2007 15:26

Tout le monde constate que le corps ne suffit pas. Tout le monde.
Car encore une fois, ce qui est vrai pour tout le monde c'est que la douleur ne vient que d'un seul corps.

Stéphane 09/10/2007 19:00

De mon point de vue, le corps des autres ne produit rien. C'est vrai. Donc, 2 possibilités :

1- Ils ne produisent vraiment rien
2- Ils produisent quelque chose auquel je n'ai pas accès de mon point de vue personnel.

J'opte pour le no. 2. Si je suis capable d'objectiver l'existence de la consciences des autres et de leur ressenti, je n'ai pas le choix que de comparer leur témoignage sur la douleur avec ce que je ressens. Et le résultat de cette comparaison, c'est que le phénomène est le même par nature! Ma douleur et celle que me décrive les autres possèdent trop de caractéristiques précises et communes pour croire qu'il ne sont pas produites de la même façon et qu'ils ne constituent pas des manifestation différentes (uniques pour chacun certes) d'un phénomène précis que chaque corps est en théorie en mesure de produire.

Si c'est le corps qui produit la conscience, dans la mesure où tous les corps sont uniques et indépendants, les qualias peuvent théoriquement et même logiquement être différents, mais par différent, il faut entendre unique, plutôt que différents en terme de phénomènes. C'est comme ça que je le vois!

Miteny 10/10/2007 15:25

Tu confonds les concepts.
 

Ce n’est pas parce que les autres ont une conscience que le corps suffit !
 

Pour toi ça semble évident alors que ça ne l’est pas du tout.
 


 

Tu persistes dans le hors-sujet. Oui, oui et oui tout le monde a une conscience et oui on n’a pas accès à la conscience des autres.
 

Mais ce n’est pas la question que je pose. Si tu veux me réfuter, il faut traiter de la question que je pose et pas une autre.
 


 

Et apparemment (si on revient au sujet ‘est-ce que le corps suffit ») nous sommes d’accord pour dire qu’il n’y a que la douleur ne vient que d’un seul corps (pour toi mais aussi pour tout le monde).
 

Donc ce que TU constates, c’est que le principe cause/effet n’est pas respecté.
 

Stéphane 09/10/2007 17:24

""En fait tu ne veux pas considérer le point de vue de chacun, ce qui est vrai pour chacun."""

Dans le cas de la conscience et de la douleur, c'est justement le fait qu'elles soient privées et uniques pour chacun qui amène la notion de points de vue dans cette affaire. C'est donc à mon avis le point de désaccord. Tu interprètes cette démarcation comme le fait que le corps produit en théorie des choses différentes et donc qu'il ne suffit pas. Moi pas.

"""Et donc toi, que constates tu sur les effets du fonctionnement de tous les corps de la planète?"""

Ce que je constate objectivement de mon point de vue, c'est que la façon dont tous les corps de la planète agissent, parlent, discutent, etc., semble témoigner de la présence d'une conscience qui les anime.

Bref, où il y a un corps, il toujours apparence de conscience.

Miteny 09/10/2007 17:57

certes. Mais ce que produit ton corps est quand même très différent: douleur, conscience.
Alors que (toujours de ton point de vue), les autres corps ne produisent absolument rien.
Tu n'es pas d'accord?