Dieu est-il conscient de lui-même?

Publié le par Miteny

Si je voulais faire un point, je dirais que tout le monde semble d’accord pour dire soit que le corps ne suffit pas soit que la matière a des propriétés extraordinaires et encore inconnues. Le problème c’est que ces propriétés doivent être plus puissantes que la logique élémentaire (les mêmes causes produisent les mêmes effets) pour rendre de la réalité constatée par chaque personne (nous n’avons qu’un seul corps).

En fait à moins de renoncer à toute logique, il ne reste qu’une seule solution : le corps ne suffit pas. D’ailleurs certains esprits éclairés auraient confirmé cette « évidence » sur ce blog. Mais l’expression « le corps ne suffit pas » ne dit a priori rien sur la nature de ce qu’il faut en plus. A priori seulement. Car on se rend compte que si ce plus était de nature énergétique ou matériel, ça ne marcherait pas non plus.

Il faut quelque chose de suffisamment puissant pour expliquer l’incroyable de la situation. Et ce quelque chose ne peut être qu’une « personne » capable de conscience et de décision même s’il en vérité bien plus que cela (sa conscience des choses étant ultime et parfaite). Un autre qualificatif me vient aussi à l’esprit : l’humilité absolue pour laisser aux hommes toute liberté (y compris celle de ne pas croire en son existence).

Publié dans Archives 2006-2009

Commenter cet article

gilbert 30/07/2008 23:44

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 10/06/2008 20:36

"Un être humain est une partie du tout que nous appelons "Univers"... Une partie limitée dans le Temps et dans l'Espace."
Albert Einstein

Stéphane 28/09/2007 06:05

Je continue sur le fil de ton dernier billet

Stéphane 27/09/2007 18:30

En tenant compte de l'individualité des consciences, oui le principe est respecté.
Parce que cette individualié de la conscience (qui est un fait) entraine implacablement cette condition : pour ressentir la douleur, il faut que son propre corps soit frappé, pas n'importe quel!

Et cela marche pour n'importe qui. La douleur est une manifestation de la conscience, elle découle de celle-ci, et ne peut être analysée comme tu le fais en faisant abstraction de la façon dont sont réparties les consciences, car c'est cela qui dicte la normalité de ressentir ou pas la douleur lorsqu'on frappe quelqu'un d'autre.

Si les consciences étaient interreliées et permettaient de partager les qualias, là il y aurait un problème à ne pas ressentir la douleur quand un autre est frappé. Mais elles ne le sont pas!

Voilà pourquoi je te dis souvent que la douleur est régie par la façon dont les consciences sont distribuées.

Maintenant, ta question, applique la à la conscience elle-même :

Le principe cause/effet permet-il que les consciences soient séparées, individuelles, si elles sont produites par le corps ?

Ça c'est la bonne question à débattre.

Miteny 27/09/2007 18:45

"Le principe cause/effet permet-il que les consciences soient séparées, individuelles, si elles sont produites par le corps ?"
Mais avant il faut savoir si ce principe permet qu'elles existent !! (si elles sont produites par le corps).
C'est la première question à poser. De plus comme je veux raisonner rationnellement je veux une preuve logique et pas une opinion du genre "en tenant compte de l'individualité des consciences, oui le principe est respecté."
D'ailleurs je ne comprends pas du tout cette phrase.
Le principe cause/effet est-il respecté? C'est la question.
Comment répondre à cette question sans donner l'impression de donner son opinion?
1. On regarde d'abord de quelles causes on parle et de quels effets on parle.
Tu n'es pas d'accord?

Stéphane 27/09/2007 17:11

Ce n'est pas exactement ce à quoi tu t'attaques.

Quand tu dis que tu ressens de la douleur subjective, tu prouve simplement que tu es conscient.

Et quand tu dis que seul ton corps peut crééer la douleur pour toi, tu démontre simplement que ta conscience est séparée de celle des autres, et que les qualias ne sont pas partagés.

C'est tout ce que tu prouves par ces 2 affirmations.

Mais toi, tu en conclus automatiquement que le corps ne peut expliquer cette "façon de faire" de la conscience. C'est là que je ne suis pas d'accord. C'est sauter trop vite aux conclusions.

Il te faut auparavant poser cette question :

"Si" le corps produit la conscience, peut-on affirmer hors de tout doute qu'il devrait en être autrement, et que les consciences devraient toutes être reliées et devraient partager les mêmes pensées et le même qualia ?? De façon plus générale, peut-on prouver hors de tout doute que si la conscience est le produit du corps, elle devrait se "distribuer" ou se "répartir" selon toute autre configuration que celle que nous connaissons ?

Moi je ne crois pas. Je crois même qu'il soit logique que l'identité de conscience que nous observons résulte de la distinction des corps. Et je ne crois pas non plus que le principe cause/effet n'en soit pas respecté.

Je crois donc que si on ne peut prouver à la base que la matière non vivante ne peut engendrer le vivant et le conscient (sans une étincelle divine si je puis dire), ce ne sont pas les manifestation de la conscience et de la douleur qui pouront le faire, pour les raisons mentionnées plus haut.

Miteny 27/09/2007 17:59

Non je prouve aussi que le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas.
"De façon plus générale, peut-on prouver hors de tout doute que si la conscience est le produit du corps, elle devrait se "distribuer" ou se "répartir" selon toute autre configuration que celle que nous connaissons ?"Oui on peut. Toi tu penses que non et tu affirmes que le principe cause/effet est respecté.
C'est là l'erreur et il faut se concentrer sur ce point.
On frappe A, on frappe B. Le principe cause/effet est-il respecté?
On peut se concentrer là dessus?

Stéphane 26/09/2007 22:36

Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas. Surtout que je te donne du jus là!

Je dis que le problème véritable de la conscience (et probablement aussi de la vie)réside dans cette question qu'aucun scientifique n'est en mesure de résoudre pour l'instant:

Comment la matière (non consciente en elle-même) peut-elle engendrer la conscience ?

Les atomes ne sont pas conscients d'eux-mêmes. Pourquoi serait-il possible qu'en vertue d'un certain assemblage, aussi spécifique et complexe fut-il, ils puissent engendrer une entité consciente ?

C'est d'ailleurs la difficulté de cette question qui nourrit en partie le dualisme! Et c'est à mon avis l'argument le plus pertinent que tu puisses utiliser.

Il n'y a pas de preuve que c'est impossible, mais pour avoir énormément lu là-dessus, je peux te dire que certains scientifiques très renommés se demandent s'il sera même possible un jour d'expliquer le lien précis entre matière et conscience (si évidemment cette dernière est vraiment produite par le corps).

Miteny 27/09/2007 12:27

Pour résoudre un problème il faut bien le poser avant non? C'est pourquoi je te demande de poser le problème... tout simplement.
"Comment la matière (non consciente en elle-même) peut-elle engendrer la conscience ? "
C'est la question que je résouds (!)... or tu sembles dire que ce n'est pas la question que je traite (??). Qu'est-ce que tu appelles "matière non consciente en elle-même". Le corps?

Stéphane 26/09/2007 19:08

Heu..je ne comprends pas que tu accroches là-dessus, surtout que, comme je l'ai dit, c'est la plus grande incertitude du matérialisme. Ça devrait te faire plaisir non ?

"""C’est là que je ne comprends pas. Pourquoi as-tu besoin de préciser (qui est fait de matière non vivante et non consciente)."""

Pour démontrer que le phénomène de la conscience s'éloigne beaucoup des propriétés connues de la matières, et c'est là que réside le mystère pour les scientifiques qui étudient la question.

Les atomes et les particules élémentaires ne sont pas conscients en eux-même (jusqu'à preuve du contraire). Pourtant, quand le matérialisme dit que le corps produit la conscience, cela veut dire que cette matière brute et inerte (pas dans le sens de mouvement) peut engendrer la vie et la conscience. C'est ça qui est le plus mystérieux. C'est ça que les scientifiques ne peuvent encore expliquer. C'est ça le trou dans le matérialisme. La conscience est bien plus qu'un simple phénomène de mouvement, ou énergétique, qui eux s'explique facilement par une configuration adéquate de la matière.

Il semble que la mécanique quantique ouvre cependant plusieurs portes, mais nous sommes toujours dans la plus grande spéculation.

Voilà pourquoi je te dis souvent que la faille du matérialisme que tu devrais exploiter est là!

Miteny 26/09/2007 20:30

Décidément je ne comprends pas. Quelle question tu poses ??
Tu demandes si la matière brute peut engendrer la matière vivante?(1)
Ou si la matière vivante peut engendrer la conscience? (2)
Avant de pouvoir répondre à une question, il faut savoir quelle est la question posée!!
Alors quelle est ta question: 1, 2 ou autre chose?

Stéphane 26/09/2007 17:07

Eumm...en passant, pour être certain qu'on se comprenne bien, quand je dis que le corps est fait de matière non vivante et non consciente, je parle au niveau atomique. Les atomes qui nous composent sont les mêmes que dans n'importe quel autre objet. Ils ne sont pas vivants et conscients en eux-même.

Le grand mystère est là à mon avis.

Miteny 26/09/2007 18:31

Puis je dire que le corps est un assemblage de matière qui a un fonctionnement lequel fabrique des phénomènes?

Stéphane 26/09/2007 16:04

Non, tu m'a mal compris.

Je dis qu'il faut se poser la question dès le départ : "est-ce que le corps (qui est fait de matière non vivante et non consciente) est capable d'engendrer la conscience (en vertu d'une configuration précise ou de certaines propriétés de la matière) ?

C'est la véritable épine dans le pied du matérialisme!

Mais si nous sommes incapables de répondre catégoriquement non à cette possibilité (justement parce que nous sommes loin de tout savoir sur la matière), tout le reste peut potentiellement s'expliquer, ou à tout le moins, ne peut être réfuté catégoriquement.

C'est le cas pour ton argument principal : la subjectivité qui vient uniquement de ton corps. Tu as vu comment je l'interprétais...c'est une manifestation de la conscience. Dans le cas d'un individu conscient, c'est justement ce à quoi on peut s'attendre. C'est la conscience qui créé la subjectivité des sensations provenant de ton corps. En insistant là-dessus, tu ne fais que démontrer que tu es conscient.

Alors si tu veux t'étonner de quelque chose, ce ne doit pas être du fait que la douleur subjective ne provienne que de ton corps, mais carrément du fait qu'il y ait subjectivité, donc, du fait d'être conscient.

Ce qui nous renvoie à la question que je pose au départ. Peut-on y répondre "non" d'emblée ? Je ne crois pas.

Le problème potentiel du matérialisme n'est pas dans les manifestations de la conscience (comme la douleur subjective). Elles sont cohérentes avec le fait d'être conscient justement. Le problème est dans la possibilité pour la matière de notre corps d'emgendrer cette dernière.

Miteny 26/09/2007 18:29


 « Alors si tu veux t'étonner de quelque chose, ce ne doit pas être du fait que la douleur subjective ne provienne que de ton corps, mais carrément du fait qu'il y ait subjectivité, donc, du fait d'être conscient. »


 Mais c’est ce que je fais ! Je m’étonne de la nature de la conscience en la décrivant.

Je dis qu'il faut se poser la question dès le départ : "est-ce que le corps (qui est fait de matière non vivante et non consciente) est capable d'engendrer la conscience (en vertu d'une configuration précise ou de certaines propriétés de la matière) ». 
 
C’est là que je ne comprends pas. Pourquoi as-tu besoin de préciser (qui est fait de matière non vivante et non consciente). Comme si tu avais plusieurs définitions du mot « corps ».

Je pense qu’il faut d’abord se mettre d’accord sur une description juste de la réalité.
1. Je pense qu’on devrait facilement se mettre d’accord sur ce qu’est concrètement le corps.
2. Pareil pour la douleur.

Stéphane 25/09/2007 19:13

"""Voilà pourquoi je t'ai dit à plusieurs reprises que ce que tu faisais, c'était simplement de t'étonner que tu sois conscient.

OUI exactement. Et toi tu dis que je ne devrais pas m'étonner. Mais en vertu de quoi ce ne serait pas étonnant ???

Ton seul argument est le suivant: ta conscience existe donc c'est logique que tu ne ressentes que ta douleur."""

Oui! Ce que je te dis, c'est que si tu veux établir que le corps ne suffit pas à produire la conscience, tu dois le faire en amont de cette hypothèse. En essayant d'établir que de la matière non vivante et non consciente ne peut engendrer la vie et la conscience. Tu dois la contrer dès le départ.

Mais lorsque tu dis : pour moi, la douleur, la subjectivité ne sont produites que par mon corps, tu ne fais qu'énoncer des choses qui découlent justement du fait d'être conscient.

Or, si tu es incapable de contrer le matérialisme en amont, et de démontrer que la matière (non vivante et non consciente en elle-même) net peut engendrer la conscience, il est trop tard, car tout le reste se tient! Tout le reste (douleur et subjectivité pour moi uniquement) découle simplement du fait d'être conscient, et ne concerne pas sa nature (éthérée ou physiologique). Comprends-tu ?

Lorsque tu dis que la douleur ne peut venir que d'un seul corps, tu ne prouves pas que ton corps produit quelque chose de différent des autres. Tu dis seulement que tu n'a conscience que des stimuli captés par ton corps. Et justement, si ces stimuli sont subjectifs pour toi, c'est que tu es conscient.

Mais as-tu été capable de démontrer préalablement que la matière ne peut engendrer la conscience (en vertu d'une configuration ou d'une propriété inconnue)? Non.

Alors il est trop tard pour t'étonner de ces choses, qui ne font que prouver que tu es conscient, rien d'autre, et sans expliquer la nature de la conscience.

C'est en amont du matérialisme que se situe le meilleur endroit pour ériger ton barrage Miteny! Mais une fois que tu décide d'emprunter la rivière pour voir où elle te mène, tu ne peux que découvrir que tout coule de source!

Miteny 26/09/2007 15:14

Je vais essayer de comprendre ce que tu veux dire (en fait tu fais une confusion logique : tu commences par supposer sans le dire que le corps produit la conscience pour ensuite en conclure que… c’est normal !! Evidemment si tu le supposes avant !).
Tu sembles par exemple dire que le corps, c’est de la matière vivante et consciente. 
Qu’est ce que tu veux dire par là ?
Je pense que si tu prends le soin de définir les expressions que tu emploies, tout va s’éclaircir.
Par exemple, donne une définition juste au mot corps. 

Pour moi, le corps n’est pas par définition de « la matière vivante et consciente » mais plutôt un ensemble concret de « matière biologique » (jambes+bras+tête…).

En fait nous ne sommes même pas d’accord sur les premières définitions.
Tu opposes « matière vivante et consciente » et « matière non vivante et non consciente » sans définir aucune de ses expressions. Ce n’est pas rigoureux.

Pour être froidement rationnel, il faut adopter une démarche rigoureuse et stricte (comme en maths).

Miky 25/09/2007 19:12

Pas la douleur "en général", la douleur de C (donc une douleur numériquement distincte de toutes les douleurs) n'apparaît que si C est frappé. Et ceci est effectivement vrai pour tout le monde mais ne contredit en rien le matérialisme.

Miteny 26/09/2007 10:51

La douleur de C, personnellement je ne la connaîtrai jamais.
En outre la question porte bien sur la douleur. Tout simplement. C'est une réalité forte et donc simple à appréhender.
Et ma question est: quelles sont les conditions d'apparition de la douleur? Tout simplement. Pour en déduire les causes de ce phénomène.

Miky 25/09/2007 18:39

"et toi quelle est ton "équation" vraie pour tout le monde (si j'ose dire)?"

Il existe un seul corps (C) tel que : C+coup=>douleur pour la personne P où P est la personne produite par le corps (C) et que l'on désigne en désignant le corps (C).

Miteny 25/09/2007 18:45

en fait la question à l'origine est: quelles sont les conditions d'apparition de la douleur.
Tu confirmes donc: la douleur n'apparaît uniquement quand un corps bien particulier (i) est frappé.

Miky 25/09/2007 18:26

"alors?? quand on se veut disons...rationnel (ou scientifique) ne doit-on pas vérifier que les affirmations que l'on professe sont vraies.............................. pour tout le monde!?"

Si. Et je pense que c'est ce que je fais précisément. Je ne vois pas en quoi tu peux le contester. Je me contente d'être plus précis : au lieu de dire que "chacun n'a mal que si son corps est frappé", je creuse pour voir quelle est la signification des termes employés dans cette phrase. Et je découvre que "son corps" et "mal" recouvre des réalités numériquement différentes à chaque fois.

Miteny 25/09/2007 18:31

Bien. Donc ce qui est vrai pour tout le monde est vrai pour chaque personne.
Or ce qui est vrai pour chaque personne: il existe un seul corps (je ne précise pas lequel numériquement mais la proposition générale reste vraie) tel que corps+coup= douleur
et toi quelle est ton "équation" vraie pour tout le monde (si j'ose dire)?

Miky 25/09/2007 18:23

"S'il y a 2 hommes, il y a 2 personnes non??" :

Certes oui, mais si tu considères que le corps ne suffit pas, alors pourquoi dans le premier cas il y aurait une seule personne, et dans le deuxième deux personnes, alors que la seule différence entre les deux situations est purement corporelle : dans le 1er cas, un seul corps, dans le 2ème cas, deux corps ? En effet, es-tu d'accord que du point de vue de ce qui est expérimenté en première personne, il n'y a pas de différence qualitative ?

Miteny 25/09/2007 18:28

A chaque fois qu'il y a un corps, on en droit de penser qu'une personne associée à ce corps existe aussi.
Donc 2 corps, 2 personnes. Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Miky 25/09/2007 18:18

"Moi aussi je désespère parce que j'ai l'impression que tu en fais exprès de ne pas vouloir être rigoureux.

Et être rigoureux, c'est considérer les choses toujours du point de vue vraiment objectif (c'est à dire vrai pour tout le monde).

A chaque fois qu'on écrit quelque chose, il faut vérifier si c'est vrai pour tout le monde ou pas.

Et je me demande pour quelle raison obscure tu ne veux pas faire ça !!!!!!!!!

Réponds juste à cette question."

Il n'y a pas plus de mauvaise volonté de ma part que de la tienne. Je suis convaincu d'être rigoureux et objectif dans ma démarche et d'y être davantage que toi (bien entendu, je me doute bien que tu penses exactement le contraire :) mais merci au moins de ne pas remettre en cause ma bonne foi).

Miteny 25/09/2007 18:20

désolé...
alors?? quand on se veut disons...rationnel (ou scientifique) ne doit-on pas vérifier que les affirmations que l'on professe sont vraies.............................. pour tout le monde!?

Miky 25/09/2007 18:15

"Une seule personne qui finira par se rendre compte de son handicap original. Rapidement il s'organisera pour se rappeler de tout (avec des post-it par exemple)."

Bien, alors maintenant imaginons que nous ayons DEUX hommes (supposons que ce sont des vrais jumeaux). Les jours pairs, un des deux sombre dans un coma sans rêve et se réveille le lendemain sans avoir remarqué de "trou" dans la continuation de son expérience subjective. Les jours impairs, c'est le second à qui il arrive la même chose.

Question : ces hommes sont-ils une seule personne ou deux personnes ?

Miteny 25/09/2007 18:18

S'il y a 2 hommes, il y a 2 personnes non??

Miky 25/09/2007 18:03

Je désespère...

La douleur ne peut venir que d'un seul corps, certes, MAIS c'est vrai uniquement du point de vue d'UNE SEULE seule personne.

Si tu veux objectiver cela, tu es obligé de reconnaître que la douleur vient de tous les corps (même si à chaque fois elle ne concerne qu'une seule personne).

Donc... une fois admis que la douleur vient de tous les corps (même si à chaque fois elle ne concerne qu'une seule personne), que reste-t-il de ta "démonstration" ?

Que je sache, tu ne vois certes pas les processus matériels devenir douleur, MAIS tu ne vois pas non plus la douleur (sauf chez toi bien entendu). Alors pourquoi dans le premier cas tu nies que de tels processus existent et que dans le deuxième cas tu ne nies pas que la douleur des autres existent ?

Miteny 25/09/2007 18:14

Moi aussi je désespère parce que j'ai l'impression que tu en fais exprès de ne pas vouloir être rigoureux.
Et être rigoureux, c'est considérer les choses toujours du point de vue vraiment objectif (c'est à dire vrai pour tout le monde).
A chaque fois qu'on écrit quelque chose, il faut vérifier si c'est vrai pour tout le monde ou pas.
Et je me demande pour quelle raison obscure tu ne veux pas faire ça !!!!!!!!!
Réponds juste à cette question.
 

Miky 25/09/2007 17:15

Une petite expérience de pensée :

Imaginons un homme qui, les jours pairs, se souvient bien de tout ce qu'il a fait et de tout ce qui s'est passé pour lui les jours pairs, mais oublie complétement ce qu'il a fait et ce qui s'est passé pour lui les jours impairs et qui, les jours impairs, se souvient bien de tout ce qu'il a fait et de tout ce qui s'est passé pour lui les jours impairs, mais oublie complétement ce qu'il a fait et ce qui s'est passé pour lui les jours pairs.

Question : cet homme est-il une seule personne ou deux personnes ?

Miteny 25/09/2007 18:07

Une seule personne qui finira par se rendre compte de son handicap original. Rapidement il s'organisera pour se rappeler de tout (avec des post-it par exemple).

Stéphane 25/09/2007 17:10

Vois-tu, moi je n'ai aucun problème avec ça. Pour moi, c'est le fait que tu sois conscient, carrément, qui explique que seul ton corps produit la douleur subjective. Sans conscience, aucune subjectivité. La conscience est ce qui provoque la subjectivité. Voilà pourquoi je t'ai dit à plusieurs reprises que ce que tu faisais, c'était simplement de t'étonner que tu sois conscient.

Maintenant, c'est vrai que les autres corps ne produisent pas cette douleur subjective. Cela veut dire qu'en plus d'être conscient, il y a autre chose qui explique que seul ton corps produit la douleur. C'est le fait que ta conscience soit indépendante, unique, séparée des autres.

Le corps est-il incapable de faire cela ?

Pas de preuve concrete selon moi!

J'irai même jusqu'à dire que c'est d'ailleurs très logique...des corps séparés produisant des consciences séparés!

Miteny 25/09/2007 18:02

Voilà pourquoi je t'ai dit à plusieurs reprises que ce que tu faisais, c'était simplement de t'étonner que tu sois conscient.
OUI exactement. Et toi tu dis que je ne devrais pas m'étonner. Mais en vertu de quoi ce ne serait pas étonnant ???
Ton seul argument est le suivant: ta conscience existe donc c'est logique que tu ne ressentes que ta douleur.
Mais oui mais ce n'est pas un argument.. Tout ce qui tu fais c'est dire qu'il est normal que la conscience existe puisque la conscience existe.
Oui mais ce n'est pas un argument ça, voyons!
Pour apporter de la VALEUR AJOUTEE, il faut se poser la question suivante: est-ce que la matière (la MATIERE, le corps) peut produire la conscience (la douleur pour être plus concret) ??
ça c'est une vraie question qui met en relation des concepts différents. Mais que tu te poses la question : est-il normal que la conscience existe si la conscience existe?
Je m'excuse mais c'est pas une question ça...
 
 

Miky 25/09/2007 17:06

"Je ne suis pas d'accord. A mon avis, tout scientifique qui veut étudier le fonctionnement des corps doit prendre en compte tous les corps pour être rigoureux et même objectif...

S'il oublie son corps, au contraire il n'est pas objectif puisqu'il oublie délibérement un élément."

Il ne s'agit pas d'oublier son corps, mais d'avoir une vue objective sur celui-ci. Imagine un patient qui dirait à son médecin : "j'ai mal au ventre". Si son médecin lui répond : "vous devez faire erreur, moi je n'ai pas mal à votre ventre", crois-tu qu'il ferait preuve d'objectivité ? Or, c'est exactement la même chose que tu fais dans ton "raisonnement" : le matérialiste affirme : "mon corps suffit à produire ma douleur au ventre" et Miteny lui répond : "vous devez faire erreur, moi je n'ai pas mal à votre ventre".

"Non. Pourquoi ne considérerais-je pas mon corps comme étant un corps quelconque de l'ensemble des corps? ce serait malhonnête."

Justement, le mot important est "quelconque". Il me faut donc faire abstraction de la manière qui m'est particulière d'expérimenter mon propre corps pour me concentrer sur ce que tout le monde peut en dire (de mon corps).

Miteny 25/09/2007 17:53

Justement c'est ce que je fais !!! TOut ce que je dis c'est que chaque personne ne peut avoir qu'à SON ventre. ce n'est quand même pas sorcier.
Donc la douleur ne peut venir que d'un seul corps. ça c'est objectif, c'est vrai.
"Imagine un patient qui dirait à son médecin : "j'ai mal au ventre". Si son médecin lui répond : "vous devez faire erreur, moi je n'ai pas mal à votre ventre", crois-tu qu'il ferait preuve d'objectivité ? Or, c'est exactement la même chose que tu fais dans ton "raisonnement" : le matérialiste affirme : "mon corps suffit à produire ma douleur au ventre" et Miteny lui répond : "vous devez faire erreur, moi je n'ai pas mal à votre ventre"."
Mais ça n'a rien à voir !!! tu en fais exprès ou quoi?
Je n'ai jamais nié que le patient avait mal au ventre !!! Jamais, jamais, jamais (il faut que je l'écrive combien de fois pour que tu comprennes).
En tout cas, je constate que tu es obligé de déformer  ce que je dis pour mettre en défaut mon raisonnement irréfutable. si ça c'est pas une preuve :)

Stéphane 25/09/2007 16:18

Tu parles souvent de ce que tu constates, mais au fond, que constates-tu?

1- Tu es conscient
2- Tu as un corps
3- Tu est unique sur le plan de ta conscience (tu n'es pas un autre)

Mais tu ne constates pas la façon dont la conscience interagit avec le corps. Si le corps produit la conscience, tu ne vois pas le processus. Et même si la conscience habite le corps, et en est distincte, on ne voit pas les mécanisme qui lui permet de contrôler celui-ci.

Il nous manque un sacré bout dans ce que l'on peut constater, donc, pour espérer prouver quoi que ce soit sur cette seule base d'observation.

Miteny 25/09/2007 16:29

Non ça suffit. Puisque je constate que la douleur ne peut venir que d'un seul corps.
Donc soit je dis que seul mon corps est capable de fabriquer cette douleur. Ce serait une démarche solipsiste et fausse (je nierais alors l'existence des autres).
OU que le fonctionnement du corps ne suffit pas. Ce qui me permet de comprendre rationnellement pourquoi j'ai ce corps là et d'admettre que les autres personnes existent aussi.
C'est ma seule solution logique. Car je rappelle que je ne peux pas douter du fait que la douleur ne vienne que d'un seul corps. C'est impossible de douter de ça!

Stéphane 25/09/2007 16:13

"""Non. Pourquoi ne considérerais-je pas mon corps comme étant un corps quelconque de l'ensemble des corps? ce serait malhonnête."""

Tu le peux, mais à ce moment, tu dois considérer ta conscience (y compris ton sentiment d'identité) comme étant une conscience quelconque.

Miteny 25/09/2007 16:24

D'accord. Mais avant je constate que 2 fois les mêmes causes (2 fois des corps) n'ont pas 2 fois les mêmes effets.
Bref je constate invariablement que la douleur ne peut venir que d'un seul corps.

Stéphane 25/09/2007 15:40

"""Chaque fois que j'ai essayé d'exprimer cette intuition métaphysique par des mots, cela m'a mené à une impasse... En fait, ce que je me suis rendu compte c'est que, bien que très contre-intuitif, la réduction de la conscience a une certaine activité corporelle est tout à fait valide d'un point de vue objectif et rationnel. Le matérialisme ne peut donc être réfuté par ce sentiment d'identité"""

Je suis d'accord. J'ai fait moi-même cette expérience de questionnement intense (de quoi se faire éclater le crâne) et peu importe l'effet très spécial lié à notre sentiment d'identité, ce dernier ne peut à mon avis servir de preuve logique pour invalider le matérialisme.

Si le corps produit la conscience, comment affirmer que cette identité de conscience n'est pas simplement lié au fait que chaque corps est indépendant et unique. Aussi mystérieux soit-il, ce principe d'identité peut aussi bien résulter d'un processus de production de la conscience par le corps, que de l'attribution d'une âme à des corps précis par l'intervention de Dieu.

Bref, je crois que c'est effectivement très mystérieux, mais ça ne nous dit rien de concret.

Miteny 25/09/2007 16:11

Mais non c'est impossible.
Dire que le corps suffit va à l'encontre de ce que l'on constate. Or la réalité il faut bien l'expliquer aussi rigoureusement et froidement que possible.
Et la réalité telle qu'elle apparaît à chaque personne.
C'est effectivement très mystérieux mais on peut au moins en déduire que le corps ne suffit pas.
On ne peut pas jeter la question (pourquoi ce corps là et pas un autre) simplement parce qu'elle ne va pas avec la conclusion que l'on voudrait.
Dire "le corps suffit" va à l'encontre de ce que chaque personne constate. Plus que contre-intuitif, c'est archi-faux.

Miky 25/09/2007 14:40

"Non justement. Tu ne te places pas d'un point de vue vraiment objectif puisque tu oublies de te compter dans les équations."

Justement. C'est ça avoir un point de vue objectif : ne pas se compter dans les équations, ou du moins pas à une meilleure place que les autres, puisque, objectivement justement, nous n'avons pas qqch de spécial par rapport aux autres, pas un point de vue privilégié que eux n'auraient pas. A moins d'être solipsiste (ce qui ne veut pas dire que l'on pense que les autres n'existent pas, mais que l'on pense tout au moins qu'ils n'existent que par moi, et pas indépendamment de moi).

Miteny 25/09/2007 15:56

Je ne suis pas d'accord. A mon avis, tout scientifique qui veut étudier le fonctionnement des corps doit prendre en compte tous les corps pour être rigoureux et même objectif...
S'il oublie son corps, au contraire il n'est pas objectif puisqu'il oublie délibérement un élément.
C'est pourquoi je récuse ce que tu dis "C'est ça avoir un point de vue objectif : ne pas se compter dans les équations, "
Non. Pourquoi ne considérerais-je pas mon corps comme étant un corps quelconque de l'ensemble des corps? ce serait malhonnête.

Miky 25/09/2007 06:57

Stéphane,

Je comprends aussi ce que Miteny veut dire (même s'il est persuadé du contraire) car je me suis posé exactement les mêmes questions que lui (enfin surtout les questions qu'il se posaient avant, avec ses histoires de personnes clonées). Mais :

1°) Je pense qu'il se prend très mal pour argumenter ses idées ;

2°) Je pense que même si l'on peut croire en l'existence de Dieu ou de l'âme, cela relève davantage d'une intuition métaphysique inexprimable par le langage que d'une idée rationnelle démontrable par un raisonnement. Chaque fois que j'ai essayé d'exprimer cette intuition métaphysique par des mots, cela m'a mené à une impasse... En fait, ce que je me suis rendu compte c'est que, bien que très contre-intuitif, la réduction de la conscience a une certaine activité corporelle est tout à fait valide d'un point de vue objectif et rationnel. Le matérialisme ne peut donc être réfuté par ce sentiment d'identité, dont il rend parfaitement compte d'un point de vue objectif et rationnel, même s'il paraît aberrant d'un point de vue purement subjectif. Mais, à moins d'être véritablement solipsiste (et pas simplement de faire semblant [quoique en toute bonne foi] comme Miteny qui, un coup est solipsiste lorsqu'il s'agit de dire que seul son corps produit la douleur, puis un coup n'y est plus, lorsqu'il s'agit de "généraliser" le résultat), je ne vois pas comment on peut affirmer que le corps ne suffit pas à produire la conscience.

Si tu veux qqch en français sur ce sujet, tu peux jeter un oeil à la thèse de Bruno Marchal :

http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lillethesis/CPC.pdf

Voire son résumé en 12 pages :

http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/prixlemonde/synthese.pdf

Miteny 25/09/2007 12:51

"la réduction de la conscience a une certaine activité corporelle est tout à fait valide d'un point de vue objectif et rationnel"
Non justement. Tu ne te places pas d'un point de vue vraiment objectif puisque tu oublies de te compter dans les équations.
Je ne suis pas solipsiste. En effet je ne dis pas qu'il n'y a que moi qui existe vraiment mais juste que le corps ne suffit pas: c'est quand même très différent.
La synthèse de la thèse de Bruno Marchal est intéressante. D'ailleurs nous avons pris le même exemple (même si je dois dire que le sien est mieux raconté).
Le problème est bien posé (comme quoi il y a bel et bien un problème... qualifié de "fort" par l'auteur) mais je ne comprends pas la solution quantique qu'il propose.
Remarque qu'il ne me donne pas tort: D1 et D2 constatent que le fonctionnement du corps ne suffit pas (c'est à dire que le médecin a "raté").
 
 

Stéphane 24/09/2007 21:52

Oh Miteny, je viens de lire dans ton dernier billet sur la Normandie que tu n'arrivais pas à bien comprendre l'article suggéré. Je vais donc prendre quelques minutes cette semaine pour en faire un bref mais précis résumé!

En passant tu me donnes le goût de voyager toi! Il faudrait bien que je finisse par faire ma première traversée de l'Atlantique. J'irais visiter la ville d'origine de mes ancêtres, Saint-Germain-en-Laye!!!

Je crois que ça me ferait un effet assez spécial :)

Miteny 25/09/2007 11:32

En fait je crois comprendre (cf l'article d'aujourd'hui).
En France, il y a plein de choses à visiter (les châteaux de la Loire en vélo par exemple) surtout si on aime l'histoire. Par contre si on préfère la nature sauvage, c'est moins évident (enfin j'espère qu'on va laisser les loups se réinstaller un peu partout).

Miky 24/09/2007 20:38

"C'est bien pour ça que je fais appel à Dieu !!!

Ce n'est pourtant pas si difficile à comprendre il me semble. Tous les corps devraient pouvoir faire ce que mon corps fait.

Or POUR MOI, il n'y a que MON corps qui le fait. Seulement lui. Voilà ce que JE constate et je constate que c'est irrationnel, incongru.

C'est ça la conscience !! Elle est par nature extraordinaire. Il suffit d'ouvrir les yeux. Stéphane par exemple ne croira en Dieu que s'il le voit descendre sur terre.

Mais avant ne faut-il pas qu'il se demande si par hasard il n'est pas aveugle ??

Parce que si la réponse est oui, il pourra attendre longtemps :) (stéphane, c'était juste un exemple)."

Je ne comprends pas ta réponse. Reprenons, tu sembles admettre que tout le monde a une conscience distincte des autres. Tu sembles admettre aussi que tout le monde a un corps distinct des autres. On a donc bien N corps et N conscience, avec une conscience par corps. Sommes-nous d'accord ? Si oui, à présent, pourquoi dis-tu que le corps ne peut suffire à produire la conscience ? Je ne te pose pas une question compliquée, tu devrais pouvoir me répondre simplement et clairement. Pourquoi cette conscience, dont tu admets pourtant qu'il y en a une dans chaque corps, ne pourrait pas être fabriquée par ce corps ? Si tu suis ta logique jusqu'au bout, tu devrais nier l'existence de toutes ces consciences, puisque tu n'en fais pas l'expérience. Comprends-tu ?

Miteny 25/09/2007 11:51

Non. Si on suit ma logique, on comprend simplement que le corps ne suffit pas.
Pourquoi cette conscience, dont tu admets pourtant qu'il y en a une dans chaque corps, ne pourrait pas être fabriquée par ce corps ?
Parce que cette théorie matérialiste n'explique pas tout, loin de là. Or ce qu'il faut expliquer, ce sont les faits et tous les faits!
Notamment pourquoi j'observe le monde avec ce corps là et pas un autre.
Il faut décrire la réalité de manière rigoureuse... sinon on fait des erreurs.
 

Stéphane 24/09/2007 20:04

J'ajoute qu'il exprime de façon quasi identitque à la mienne que lorsqu'on pose la question comme tu le faisais au début : pourquoi ce corps et pas un autre, cela n'a aucune signification ou importance réelle pour expliquer qui nous sommes en tant que conscience, puisque le corps n'en n'est que le producteur, ou du moins, le véhicule porteur.

C'est exactement pourquoi je considérais ta question initiale comme peu pertinente. Mais comme je saisissais tout de même ce que tu impliquais en la posant, j'ai senti le besoin de la reformuler dans les termes sur lesquels nous nous sommes mis d'accord!

On dirait que le gars a assisté à notre débat!

Miteny 25/09/2007 11:15

Ces questions, tous se les posent. Par contre je ne sais pas pourquoi tout le monde n'en déduit pas immédiatement la non-suffisance du corps.
En fait lorsqu'on se pose la question "pourquoi suis-je moi?", la non-suffisance du corps est implicite. C'est ce que j'essaie de mettre en évidence.

Stéphane 24/09/2007 19:58

En passant, il semble véritablement avoir été écrit pour nous (sauf en ce qui concerne la langue).

Le gars donne un exemple à peu près semblable à ton histoire de clone, en se demandant ce qu'il adviendrait si on clônait notre corps et le "logiciel" de la conscience qui s'y trouve.

Il donne exactement la même réponse que moi.

À nouveau, si t'as besoin d'aide, j'en traduirai des bouts!

Miteny 25/09/2007 11:07

? Il ne me semble pas au contraire:
"For it to be me, I would have to be conscious of and experiencing two lives at the same time, and I find that to be rather unlikely."
Il n'avait plus qu'à se poser la question de la suffisance du corps et le tour était joué.

Stéphane 24/09/2007 19:52

Alors, t'arrives à en tirer quelque chose de cet article dans la langue de Shakespear ?

Miteny 25/09/2007 11:03

Peut-être (voir l'article d'aujourd'hui).

Stéphane 24/09/2007 18:40

""" Stéphane par exemple ne croira en Dieu que s'il le voit descendre sur terre."""

Ha c'est là que tu te trompes mon vieux. Que Dieu existe ou non, cela ne veut pas dire que son existence puisse être prouvée par la science ou par un quelconque raisonnement. Et il s'est justement peut-être arrangé pour que ce soit comme ça notre bougre de créateur.

Miteny 24/09/2007 19:25

Je disais ça parce qu'il me semble que tu as écrit ça un jour ou quelque chose qui ressemblait à ça (mais avec le temps, j'ai sans doute déformé ton propos).
D'autre part, je pense que Dieu étant esprit, il se révèle par l'esprit et pas par la matière. Si bien que son existence peut paraître évidente à certains et ridicule à d'autres. Ceux qui n'ont pas compris par exemple (parce qu'en fait s'élever spirituellement, quelque part, c'est comprendre).

Stéphane 22/09/2007 04:03

Miky, je comprends ce qu'il veut dire. Et j'avoue même que c'est une question légitime.

Il parle de l'identité de la conscience en tant que telle. De son unicité. Même si toutes les consciences sont de même nature. Si le corps produit le même chose, pourquoi les consciences ont-elles des identités différentes. Pourquoi ne suis-je pas ailleurs, pourquoi suis-je moi...et pas toi...tu sais...ce genre de considérations.

Selon moi, cette réflexion n'est pas nécessairement quelque chose qui puisse prouver ou invalider le fait que la conscience est produite par le corps, mais c'est un questionnement auquel beaucoup se sont attaqués. Et c'est vrai que c'est mystérieux.

J'ai trouvé ce site web sur lequel quelqu'un s'attaque précisément à cette problématique, en utilisant certaines pistes ouvertes par la physique quantique. C'est en anlgais...et oui!!. Mais je serais ravi d'en traduire les points principaux pour ceux qui n'y comprenne que dalle (hé hé, j'aime bien utiliser des expressions que nous n'utilisons pas ici qu Québec, mais qui nous sont tout de même très familières en raison des films doublés en France).

Voici le lien. Nous pourrons peut-être poursuivre là-dessus :

http://www.bidstrup.com/why.htm

Miteny 24/09/2007 18:13

J'essaie de le lire. Mais déjà je vois que ça commence bien: why am i Me??
Très bonne question !!    :)

Miky 21/09/2007 21:23

"Oui en quelque sorte. On pourrait dire ça. Car à mon avis, la conscience est quelque chose d'universel (comme la douleur) commune à tout le monde.

Donc ce que "fabrique" mon corps, les autres corps pourraient le fabriquer de la même manière... Il n'y aucune raison rationnelle que ce corps fasse ce qu'un autre corps aurait du pouvoi faire. Aucune."

Je sais pas si tu as remarqué, mais tes propos sont contradictoires. D'abord tu dis : "la conscience est quelque chose d'universelle (...) commune à tout le monde". Ce qui veut dire que Stéphane, par exemple, a aussi une conscience, nous sommes d'accord ?

Or après tu dis : "Donc ce que "fabrique" mon corps, les autres corps pourraient le fabriquer de la même manière"

Ce qui présuppose que les autres corps ne fabriquent pas de conscience. Or tu as dit juste avant que les autres (par ex. Stéphane) ont une conscience aussi.

Nous avons donc des corps... et nous avons des consciences associées à ces corps. Partant, qu'est-ce qui te permet de dire que ce ne sont pas ces corps qui ont fabriqués ces consciences ?

Si tu avais dit : "la consience est un phénomène unique, seul moi suis conscient, tous les autres sont des zombies", je n'aurais pas contesté la validité logique de ton raisonnement, et c'est vrai que si cela était vrai, si de tous les corps fonctionnant de façon similaire, seul un seul corps était réellement associé avec une conscience, cela réfuterait le matérialisme. Mais tel n'est pas le cas, tu l'admets toi-même : les autres sont conscients aussi !... A partir de là, qu'est-ce qui empêche que ces conscients, dont tu reconnais l'existence, ne soient pas produites par leurs corps respectifs ?

Miteny 24/09/2007 18:11

C'est bien pour ça que je fais appel à Dieu !!!
Ce n'est pourtant pas si difficile à comprendre il me semble. Tous les corps devraient pouvoir faire ce que mon corps fait.
Or POUR MOI, il n'y a que MON corps qui le fait. Seulement lui. Voilà ce que JE constate et je constate  que c'est irrationnel, incongru.
C'est ça la conscience !! Elle est par nature extraordinaire. Il suffit d'ouvrir les yeux. Stéphane par exemple ne croira en Dieu que s'il le voit descendre sur terre.
Mais avant ne faut-il pas qu'il se demande si par hasard il n'est pas aveugle ??
Parce que si la réponse est oui, il pourra attendre longtemps :) (stéphane, c'était juste un exemple).

Stéphane 21/09/2007 19:44

Je continue de penser que tu poses ta question à l'envers.

Pourquoi suis-je qui je suis ? Pourquoi suis-je Stéphane, avec mes qualités et mes défauts,mes compétences et mes faiblesses ? Pourquoi ma conscience est-elle unique. Pourquoi ne suis-je pas toi ? Voilà je crois la bonne façon de poser la question de notre identité! Rassure-toi, la réponse n'est pas plus facile. Je n'essaie pas de reformuler la question pour qu'elle soit plus facile à répondre. La preuve, je t'avoue qu'elle ne l'est pas. Et c'est d'ailleurs pourquoi je t'ai souvent affirmé que cette distinction des consciences (qui fait que je suis moi et pas toi) est beaucoup plus défendable de toi point de vue.

En tout cas, de longues recherches sur internet m'ont permis de constater que c'est en ces termes que les gens qui réfléchissent à la question posent cette dernière.

Est-ce qu'on peut se rejoindre là-dessus avant de poursuivre ?

Miteny 21/09/2007 19:59

"Pourquoi ne suis-je pas toi ?"
Oui en quelque sorte. On pourrait dire ça.  Car à mon avis, la conscience est quelque chose d'universel (comme la douleur) commune à tout le monde.
Donc ce que "fabrique" mon corps, les autres corps pourraient le fabriquer de la même manière... Il n'y aucune raison rationnelle que ce corps fasse ce qu'un autre corps aurait le pouvoir faire. Aucune.
 

Stéphane 21/09/2007 17:37

Très honnêtement Miteny, tu vas beaucoup trop loin pour prouver ton point. Tu donnes maintenant dans des considérations philosophiques. C'est beaucoup plus simple que ça!

2 choses peuvent servir à démontrer que la conscience ne peut être produite par le corps.

1- La matière ne peut engendrer la conscience.

Mais peut-on le prouver hors de tout doute, spécialement depuis que la physique quantique nous a fait décourir que la matière possède certaines propriétés très exotiques dont on croit même qu'elle pourraient même expliquer plusieurs phénomène paranormaux !! Je crois que non!

2- Si la conscience est produite par le corps, le résultat doit être différent de ce que l'on connaît dans la réalité.

Si c'était le cas, depuis si longtemps que des penseurs, des scientifiques, et des gens comme toi en quête de vérité se penchent sur la question, ne crois-tu pas qu'on le saurait ?

Moi je trouve parfaitement logique que si la conscience est produite par le corps :

1-Tous les corps produisent une conscience

2- Comme les corps sont distincts, chaque conscience doit l'être également. Même le principe cause/effet ne demande pas que chaque conscience soit parfaitement identique, mais seulement qu'elle soient de même nature. Et c'est le cas. Et c'est pourquoi le fait qu'il existe plusieurs consciences distinctes (plusieurs identités intellectuelle, je crois que tu comprends ce que je veux dire) ne contrevient pas à ce principe. Surtout que les corps ont beau être semblables sur le plan biologique, ils sont tous unique et différents!

3- Pour chaque conscience, seul le corps qui la produit peut lui permettre d'interagir avec l'environnement. C'est le cas!

Aucune contradiction pour moi là-dedans. Au pire, certains questionnements permettant un débat, mais pas de preuves concrètes permettant d'invalider le matérialisme!

Miteny 21/09/2007 18:17

Evidemment tu te dis: chaque corps a une conscience donc le principe cause/effet est respecté.
Mais tu évites de répondre à ma véritable question: pourquoi as tu ce corps là?
Le hasard? C'est à dire que sans le hasard, tu n'aurais pas pu exister?

Stéphane 20/09/2007 19:45

"""Le hasard qui attribue ce corps à cette conscience. ça veut dire qu'il y a d'un côté les corps et de l'autre les consciences?"""

Non, c'est encore du dualisme ça! Il n'est pas question d'attribution dans le matérialisme.

"""Tu existes parce qu'un corps te produit. Et seul celui-là était capable de te produire?"""

Non, un autre aurait pu le faire. Dans le contexte ou la conscience est produite par le corps, ce dernier n'est que l'instrument de production. Dans le matérialisme, il n'y a pas au départ des corps et des consciences qui attendent d'être joints.

il y a des corps qui produisent chacun une conscience, et je suis l'une d'entre elles.

Je te l'ai dit, ce questionnement que tu proposes ne prouve rien, mais il prend simplement une signification différente selon l'approche choisie au préalable. Mais il ne peut aider à choisir la bonne!

"""C'est juste le jeu de la logique très simple"""

Pas tout à fait. Plusieurs t'on fait remarqué qu'en utilisant des termes comme "quelconque" en parlant de la douleur (subjective) ou des corps, tu déconnectais le phénomène de sa réalité et de sa nature.

Et le résultat de cela a été qu'à chaque fois qu'on essayait de répondre à la suite de question que tu nous proposais, le processus s'arrêtait presqu'aussitôt puisqu'il devenait clair que nous allions nous faire piéger dans une entourloupette sémantique, qui ne représentait en réalité aucune véritable contradiction dans les phénomènes abordés.

Tu sais de toute évidence piéger quelqu'un dans une joute rhétorique, mais cela ne signie pas que la façon dont tu utilises les mots soient bien choisis pour exprimer la réalité. C'est justement ce qui se passe quand tu nous impose ton fameux "quelconque".

"""FAUX. ce que tu observes D'ABORD c'est que ton corps est particulier pour toi. Les autres corps, tu ne sais même pas qu'ils existent alors que celui-là, c'est tout le contraire, il est primordial pour toi. Tu es enfermé dedans 24h sur 24."""

Ce que je veux dire, c'est qu'en dehors du corps humain et de la conscience (qui se vit pour chacun de nous et se devine par le comportement des autres) il n'existe aucune matière, aucun fluide éthéré ou autre substance mystérieuse qui soit détectable.

Donc, comme on ne peut observer directement le lien entre les 2, on ne peut qu'utiliser la logique pour tenter de déterminer si ce que nous connaissons de la conscience respecte la logique inhérente à une origine physiologique de cette dernière. Et personne ici n'a rien trouvé comme argument, autre que la foi, qui puisse éliminer cette hypothèse.

"""Sinon effectivement pour traduire "le corps produit la conscience" j'aurais tendance à dire 1 mais avec des bémols. En fait il existerait une seule personne avec plusieurs consciences distinctes. Un truc comme ça (mais imaginer l'absurde est difficile)."""

Je dirais plutôt que comme il n'y aurait pas de différence entre le produit de chaque corps, il n'existerait qu'une seule conscience (une seule personne intellectuelle autrement dit) répartie dans plusieurs corps Résultat non moins absurde.

Et justement, comme c'est absurde, voilà pourquoi le no. 2 est la plus logique. Tu vois, ça respecte ce que nous connaissons de la conscience.

Je te l'ai dit, la faute potentielle du matérialisme n'est pas dans la façon dont la conscience se manifeste!!!

Miteny 21/09/2007 16:20

1. sur le hasard.
Tu dis donc que ton existence est due au hasard puisque sans le hasard, tu n'aurais pas pu avoir ce corps là?
2. "Non, un autre aurait pu le faire."
Pourquoi ne l'a-t-il pas fait alors? Manque de motivation?
3. sur le mot quelconque.
Ainsi donc quand on dit "le corps produit la conscience" cela ne signifie pas "n'importe quel corps produit la conscience"???
4 sur l'entourloupette sémantique.
Non. En fait, comme je défends la vérité, j'ai un énorme avantage même sur des gens qui seraient a priori plus intelligents que moi. Ce n'est pas une entourloupette mais juste une description de la réalité.
5.Et personne ici n'a rien trouvé.
Si moi. D'ailleurs pour te le faire comprendre, il me suffit de te demander de répondre clairement aux questions sur le hasard, sur l'implication logique du 3.. entre autres.
6. "Et justement, comme c'est absurde, voilà pourquoi le no. 2 est la plus logique. Tu vois, ça respecte ce que nous connaissons de la conscience."
là tu raisonnes vraiment à l'envers !!
Comme c'est absurde, L'HYPOTHESE EST FAUSSE !!
Ce qu'on déduit de l'hypothèse est absurde, donc l'hypothèse est fausse. C'est la logique. La logique ce n'est pas dire: la conclusion est absurde donc l'hypothèse étant forcément bonne, la déduction est fausse... NON !!

Stéphane 20/09/2007 16:32

"""?? Si ce n'est pas "exceptionnel", tu vas facilement pouvoir me donner la cause de ce fait. Alors ???"""

Dans l'optique matérialiste, simplement le hasard.

Le fait d'avoir tel ou tel corps n'est pas une preuve de la validité du dualisme ou du matérialisme Miteny. Il s'agit d'une réalité qui sera interprétée de façon diférente, selon l'approche que l'on choisit (D'ABORD)! Elle ne peut aider à déterminer la bonne.

Avec le dualisme, qui implique une association entre 2 choses de nature distincte (corps et esprit), là tu peux bien te demander pourquoi celui là et pas un autre.

Avec le matérialisme, la question se pose autrement, puisque le corps est la condition préalable. J'existe parce qu'un corps me produit, un corps dont l'identité n'a pas d'importance.

Mais ce questionnement ne prouve absolument rien. Au contraire, la réponse ne fait que varier selon l'approche choisie. Tu perds ton temps avec ça!

"""L'hypothèse "le corps produit la conscience" c'est l'hypothèse "n'importe quel corps produit la conscience". (c'est une première marche logique très simple)."""

Je ne comprends pas ton obsession à vouloir nous piéger avec des mots et des tournures de phrases, spécialement avec ton fameux "n'importe quel".

C'est quoi ce jeu là. Ce que je dis n'a-t-il aucun sens, ou essais-tu simplement d'éviter les déductions logiques qui s'imposent mais avec lesquelles tu n'est pas d'accord!!

Observation : Tous les humains ont un corps, et ils ont tous une conscience. On ne peut rien observer d'autre.

Donc, première hypothèse de base logique : le corps produit la conscience. Phrase qui implique nécessairement que tous les corps peuvent évidemment la produire.

Mainatenant, oublie ton "n'importe quel" derrière lequel tu te caches sans arrêt et qui ne vise qu'à nous bloquer dans un cul-de-sac sémantique. Voici comment ça se présente :

Si la conscience est le produit du corps, il y a 2 possibilités :

1- La conscience est un phénomène unique, sans distinction, qui est produit par tous les corps à la fois. Résultat : il existe seulement une personne au sens identitaire du terme, et elle est en mesure de contrôler tous les corps à la fois, qui sont en quelque sorte ses organes indépendants. Il n'existe une seule entité intellectuelle.

2- La conscience que chaque corps produit est distincte, comme sa source. Il y a donc plusieurs identités intellectuelles, indépendantes les unes des autres.

Voilà le premier dilemme, la première question qui se pose lorsqu'on explore comment une conscience doit logiquement se manifester si elle est produite par le corps.

Tu peux répondre 1 si tu veux, mais moi je réponds 2. Je trouve cela parfaitement logique, étant donné que les sources sont distinctes dans cette hypothèse.

Et je demeure persuadé, même si tu refuses de l'avouer pour une raison que je ne comprends pas, que c'est justement parce que tu aurais tendance à répondre 1 que tu raisonnes comme tu le fais, que tu nous demandes pourquoi ce corps là et pas un autre, que tu t'étonnes du fait que j'ai pas mal quand on frappe un autre, etc. C'est évident!!

Tu ne crois pas qu'il soit logique, dans l'optique matérialiste, qu'il y ait plus qu'une conscience (identité). Tu n'accepte pas qu'il y ait plusieurs consciences distinctes.

Si c'est le cas, dis-le nous tout de suite pour qu'on avance.

Sinon, réponds-tu par le no. 2 aussi à mon questionnement ?

Miteny 20/09/2007 19:09

"Dans l'optique matérialiste, simplement le hasard."
Le hasard qui attribue ce corps à cette conscience. ça veut dire qu'il y a d'un côté les corps et de l'autre les consciences?
"Avec le matérialisme, la question se pose autrement, puisque le corps est la condition préalable. J'existe parce qu'un corps me produit, un corps dont l'identité n'a pas d'importance."
Tu existes parce qu'un corps te produit. Et seul celui-là était capable de te produire?
"C'est quoi ce jeu là." C'est juste le jeu de la logique très simple.
"Observation : Tous les humains ont un corps, et ils ont tous une conscience. On ne peut rien observer d'autre"
FAUX. ce que tu observes D'ABORD c'est que ton corps est particulier pour toi. Les autres corps, tu ne sais même pas qu'ils existent alors que celui-là, c'est tout le contraire, il est primordial pour toi. Tu es enfermé dedans 24h sur 24.
Sinon effectivement pour traduire "le corps produit la conscience" j'aurais tendance à dire 1 mais avec des bémols. En fait il existerait une seule personne avec plusieurs consciences distinctes. Un truc comme ça (mais imaginer l'absurde est difficile).
 
 

Uranie 19/09/2007 23:19

Pour finir la journée, je dirai que non seulement le corps ne suffit pas, mais il est même totalement inutile sans ses propriétaires par procuration, la conscience et l'âme qui sont la vie.
C'est comparable à une voiture, sans son propriétaire, le conducteur, elle ne roulera pas, pas plus que sans carburant et sans entretien. Quand elle est morte, tu t'en sépares.

Stéphane 19/09/2007 23:17

"""Mais non! De plus tu ne peux savoir comment est la douleur de l'autre puisque la douleur est privée. Tu ne peux pas savoir si sa douleur est comme la tienne puisque tout ce que tu connais c'est la tienne."""

Montre moi une personne pour qui la douleur n'est pas une sensation désagréable qui le poussera à éviter les situations potentiellement douloureuses, et je te donnerai raison. Il y a même une définition de la douleur dans le dictionnaire tu sais...La douleur, c'est la douleur, pour n'importe qui!!

"""Mais pourquoi celui-là?? pourquoi refuses tu de répondre?"""

Parce que tu poses la question à l'envers. C'est ton choix remarque. Moi je pose cette question : pourquoi suis-je conscient ? Parce qu'un corps produit ma conscience. C'aurait pu être un autre, il n'y a rien d'exceptionnel là-dedans!

"""Tes arguments se basent sur des manifestations qui sont parfaitement normales et logiques pour des entités distinctes et conscientes d'eux-mêmes. T'en rends tu compte ? "

C'est bien pour ça que la conscience est divine."""

Wow, quel survol! J'ai manqué un bout!

"""Tout ce que tu fais Miteny, c'est décrire comment se manifeste la conscience!"

Comme elle se manifeste de cette façon là, elle est divine."""

Bon, comparons le produit logique d'une conscience produite par le corps avec ce que nous connaissons de la conscience :

1-Tous les individus doivent avoir une conscience : confirmé

2- Les consciences doivent logiquement être indépendantes, tout comme leur source : confirmé (la preuve, je ne peux lire dans tes pensées)

3- Chaque conscience ne peut logiquement interagir avec son environnement qu'avec le corps qui la produit : confirmé (d'où le caractère privé de la douleur et des autres sensations).

Si tu crois qu'une conscience produite par le corps devrait se manifester d'une autre façon, montre moi précisément comment ?

"""JE VEUX UN ARGUMENT RATIONNEL. PAs une opinion !"""

Le seul fait d'impliquer Dieu là-dedans constitue le summum de l'opinion! Qu'est-ce que Dieu, qu'est-ce que l'immatériel ? Même si un certain raisonnement permettait d'affirmer hors de tout doute que le corps ne suffit pas, le plus loin que tu pourrais aller (dans la mesure où tu te soucies d'être objectif) serait de dire : il faut quelque chose de plus. C'est tout!

Mais dans la mesure où nous ignorons totalement ce qu'est l'immatériel, et de surcroît, Dieu, et même si ça existe, ces mêmes concepts ne sont au mieux que de la spéculation; et certes pas des preuves!!!

Bref, tu crois qu'il faut plus que le corps pour expliquer la conscience ? Même si c'est le cas, comment peux-tu même prétendre pouvoir définir ce plus !! Pourquoi pas une propriété encore inconnue de la matière (explication bien moins arbitraire que l'immatériel et que Dieu) ?

"""Quand on fait une hypothèse, on raisonne pour la vérifier. On ne raisonne pas en supposant que cette hypothèse est vraie de toute façon."""

C'est bizarre, beaucoup de tes lecteurs te prêtent justement cette façon de faire. Mon effort de vérification de l'hypothèse matérialiste est un peu plus haut (étapes de raisonnement numérotées). Si tu crois que j'ai tort dans ma façon de déduire comment doit se manifester la conscience si elle est produite par le corps, montre-moi à quelle étape ??

Miteny 20/09/2007 13:28

A."C'aurait pu être un autre, il n'y a rien d'exceptionnel là-dedans!"
?? Si ce n'est pas "exceptionnel", tu vas facilement pouvoir me donner la cause de ce fait. Alors ???
B. D'accord. C'est la raison pour laquelle il faut progresser pas à pas. 1er étape: est-ce que le corps suffit?
Avant tout ce que tu dis, il ne faut pas négliger l'étape 0 qui est:
L'hypothèse "le corps produit la conscience" c'est l'hypothèse "n'importe quel corps produit la conscience". (c'est une première marche logique très simple).
Moi, c'est ce que je dirais en premier, AVANT tes étapes 1, 2 et 3 qui sont des marches beaucoup plus hautes. Si tu es capable de franchir directement de hautes marches, tu dois être capable d'en franchir des toutes petites?

Uranie 19/09/2007 21:47

Miteny,
Tu ôtes à un corps sa conscience (son esprit) et son âme, ce corps meurt, il est sans vie. Plus de douleur possible. C'est pourquoi je vais jusque là. La conscience peut sortir se promener, mais pas l'âme, enfin là n'est pas le sujet.
Je crois qu'on se comprend mieux :-)

Miteny 20/09/2007 13:50

Je ne sais pas si la conscience peut sortir se promener..

Uranie 19/09/2007 19:03

Mon point de vue :
La conscience est (sous forme d'esprit) avant que le corps ne soit et non l'inverse. Ce n'est pas le corps qui engendre la conscience, c'est la conscience + une âme qui viennent habiter un corps.
Je reviendrai quand vous serez d'accord là-dessus, sinon la discussion est close en ce qui me concerne car c'est une certitude sans aucun doute possible, appuyée par Jésus : l'esprit va là où il veut.

Miteny 19/09/2007 19:41

Sans aller jusque là, je dirais au moins que le corps ne suffit pas.
Ce qui est extraordinaire c'est que tous ne comprennent pas ça. Pourtant ça saute aux yeux.
Comme on dit: il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Stéphane 19/09/2007 18:39

"""Et chacun peut dire la même chose. Encore une constance!

Et alors? ça ne prouve pas que le corps suffit."""

Tu essais depuis toujours de démontrer que le corps ne suffit parce que la douleur ne respecte pas le principe cause/effet. Moi je te montre que c'est le cas puisque que tout se manifeste de la même façon chez tous les individus. Encore une fois, le fait que nous pouvons tous nous entendre sur ce qu'est la douleur prouve cela hors de tout doute!

S'il est vrai que le corps ne suffit pas, ce n'est pas ton argument qui peut le prouver.

"""biologiquement qu'est ce qu'il a de particulier ton corps??

Parce que d'après ta théorie c'est la biologie qui a décidé que ce corps serait particulier pour toi. Pourquoi?"""

Il n'a rien de particulier sur le plan biologique. Je te l'ai dis, c'est juste que c'est le mien! Et si le corps produit la conscience, je suis le résultat du fonctionnement de ce corps, et logiquement, comme il est distinct, il est logique que ma conscience le soit aussi.. Même chose pour chaque individu. Il n'y a rien de plus à y voir.

Tout ça Miteny, toutes ces impressions, toutes ces démarcations, tous ces sentiments d'unicité, c'est ça être conscient ! Il est même parfaitement normal qu'il en soit ainsi. Je suis biologiquement distinct, et je suis conscient, donc, je suis conscient d'être distinct. Parfaitement logique !

Tes arguments se basent sur des manifestations qui sont parfaitement normales et logiques pour des entités distinctes et conscientes d'eux-mêmes. T'en rends tu compte ?

La véritable question est : la matière peut-elle engendrer la conscience ? Ç'est ça le noeud du problème. Mais lorsqu'on accepte d'explorer les conséquences logiques d'une conscience produite par le corps (faute de pouvoir répondre non d'emblée à la question précédente), tout se tient avec la façon dont nous expérimentons la douleur. L'invalidation du matérialisme ne peut donc passer par cette approche. Il est temps que tu le réalise!

Quand tu nous dis : oui mais moi je vois une différence. J'ai mal quand on me frappe, j'ai pas mal quand on frappe un autre, etc. Tout ce que tu fais Miteny, c'est décrire comment se manifeste la conscience! Mais le problème, pour toi, c'est que c'est justement de cette manière qu'elle doit logiquement se manifester!!!

Miteny 19/09/2007 19:27

"Encore une fois, le fait que nous pouvons tous nous entendre sur ce qu'est la douleur prouve cela hors de tout doute!"
Mais non! De plus tu ne peux savoir comment est la douleur de l'autre puisque la douleur est privée. Tu ne peux pas savoir si sa douleur est comme la tienne puisque tout ce que tu connais c'est la tienne.
"Je te l'ai dis, c'est juste que c'est le mien!"
Mais pourquoi celui-là?? pourquoi refuses tu de répondre?
"Tes arguments se basent sur des manifestations qui sont parfaitement normales et logiques pour des entités distinctes et conscientes d'eux-mêmes. T'en rends tu compte ? "
C'est bien pour ça que la conscience est divine.
"Tout ce que tu fais Miteny, c'est décrire comment se manifeste la conscience!"
Comme elle se manifeste de cette façon là, elle est divine.
JE VEUX UN ARGUMENT RATIONNEL. PAs une opinion ! ("c'est normal" ce n'est pas un argument c'est une opinion).
Pourquoi refuses tu de raisonner rationnellement, logiquement, scientifiquement pour donner un sentiment qui ne prouve rien (cad: tout le monde a une conscience donc le corps suffit).
Je te demande juste de raisonner logiquement sur un fait, sans t'occuper des conséquences de ton raisonnement (religion etc..) ni des autres raisonnements. Seulement celui là: mal quand on me frappe, j'ai pas mal quand on frappe un autre,
PS: je crois que ton problème réside dans ta façon de raisonner.
Quand on fait une hypothèse, on raisonne pour la vérifier. On ne raisonne pas en supposant que cette hypothèse est vraie de toute façon.
NON. L'hypothèse est: le corps produit la conscience.
Vérifions l'hypothèse.  

Stéphane 19/09/2007 16:31

"""Qu'est ce que ton corps a de particulier alors?"""


C'est le mien, et dans l'optique matérialiste, ou l'on habite pas un corps, mais où sommes le produit de ce corps, cela suffit.

Voilà encore une démarcation rendue qualitative par la conscience elle-même, mais qui continue encore et toujours de cadrer avec le matérialisme.

En tant qu'être distinct biologiquement, si ton corps produit ta conscience, les impressions d'unicité et de particularité comme celle-ci sont parfaitement normales, mais n'implique rien de particulier pour ton corps, à part le simple fait que c'est le tien.

C'est le tien...voilà ce qu'il a de particulier ton corps, pour faire de toi un être conscient. Pas davantage. Et chacun peut dire la même chose. Encore une constance!

Je te le répète, le défaut à trouver dans le matérialisme n'est pas là Miteny! Il est dans la capacité de la matière à engendrer la conscience.


Miteny 19/09/2007 17:48

Et chacun peut dire la même chose. Encore une constance!
Et alors? ça ne prouve pas que le corps suffit.
Parlons en de l'optique matérialiste: biologiquement qu'est ce qu'il a de particulier ton corps??
Parce que d'après ta théorie c'est la biologie qui a décidé que ce corps serait particulier pour toi. Pourquoi?
 

Uranie 18/09/2007 19:34

Je suis d'accord Miteny qu'il ne faut pas croire n'importe quoi concernant Dieu.
Miky, j'ai compris le but du jeu et depuis le départ je m'efforce de démontrer que le raisonnement de Miteny pourrait être bon s'il avait raisonné à l'inverse. Je n'ai rien fait d'autre que ça, plus répondre aux questions que l'on me posait. Miteny ne démontrera jamais l'existence de Dieu parce qu'un seul être sur 7 milliards ressent une douleur, mais parce que sept milliards ressentiront une douleur sauf un.
Ce que tu n'acceptes pas, ressortant la théorie du hasard. Dans ce cas, elle est valable dans les deux sens la théorie du hasard (ce que j'avance et ce que Miteny avance. Comme le hasard n'existe pas sinon nous forme satanique, alors Dieu n'existe pas sinon sous forme de Divine Providence.

Stéphane 18/09/2007 19:25

"""Non. Tu as bien qu'un seul corps? Cette phrase a un sens non?"""

Oui en quoi implique-t-elle que le corps ne suffit pas ?

Miteny 19/09/2007 09:59

Cette phrase a un sens mais quand je te demande si tu aurais pu en avoir un autre, ça n'a plus de sens ?!
Qu'est ce que ton corps a de particulier alors?

Miky 18/09/2007 17:27

"Les autres sont libres, et je ne vois pas ce qu'ils viennent faire sur ce genre de blog s'ils sont athées, très sincèrement." :

Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas. Le but du jeu n'est pas de prouver l'athéisme à Miteny (pour ma part, je ne vois pas comment on pourrait prouver aussi bien l'athéisme que l'existence de Dieu) mais de lui montrer que son raisonnement n'est pas bon. Ce que tu admets aussi d'ailleurs (quoique j'ai du mal à te suivre dans tes réfutations).

Uranie 18/09/2007 16:55

"Non puisqu'il y a des gens qui ne croient pas."
Et pour ceux qui croient Miteny, ça ne coule pas de source ?
Les autres sont libres, et je ne vois pas ce qu'ils viennent faire sur ce genre de blog s'ils sont athées, très sincèrement.

Miteny 18/09/2007 18:46

Il faut que ceux qui croient fassent attention de ne pas croire n'importe quoi.
C'est pourquoi les notions de vérité et de démonstration sont importantes. Pour ne pas être trompé par la suite.

Stéphane 18/09/2007 15:07

"""pourquoi as tu ce corps là et pas un autre?"""

Je ne réponds jamais à cette question parce qu'elle n'a de sens que si on accepte d'emblée le dualisme, qui implique que l'on habite un corps. Elle ne peut donc rien prouver car il faut déjà avoir accepté cette hypothèse!

"""Tu es constamment hors sujet puisque tu me répètes tout le temps: tout le monde a une conscience, tout le monde a une conscience"""

Je ne comprends pas que tu me considères hors sujet là-dessus. Tu ne cesses de dire que ce que nous connaissons de la consciences va à l'encontre du principe cause/effet, invalidant ainsi le matérialisme. Alors moi, je ne cesse d'insister sur le fait que les effets sont en fait les mêmes. C'est loin d'être hors sujet.

À moins que tu ais décidé de passer par un autre chemin pour invalider le matérialisme.

Miteny 18/09/2007 18:26

?
Non. Tu as bien qu'un seul corps? Cette phrase a un sens non?

Uranie 18/09/2007 07:27

"Personne ne se dira en désaccord avec le fait que la douleur est une sensation désagréable qu'il feront tout pour éviter."
Ce qui se rapporte au sens de : "qui cherche à sauver sa vie la perdra". La science est présentement l'ennemie de la spiritualié alors qu'elle aurait pu en être l'alliée. C'est exactement l'image de Satan qui cherche à démontrer à Dieu qu'il aura raison.
Pour moi, la science = 0.

Miteny 18/09/2007 13:34

Et la logique? Et la raison?

Stéphane 18/09/2007 00:44

"""Non. ce n'est pas vraiment un savoir mais une supposition. Parce que la douleur est privée."""

Justement, c'est la preuve qu'il est temps que tu dépasses tes seules perceptions personnelles si tu veux discuter sérieusement de la nature d'un phénomène dont tu n'es pas le seul expérimentateur.

Personne ne se dira en désaccord avec le fait que la douleur est une sensation désagréable qu'il feront tout pour éviter. Cela démontre bel et bien qu'indépendement de la démarcation que nous expérimentons tous en raison de son caractère privé (et de notre conscience qui rend celui-ci qualitatif), la nature de phénomène est la même chez tous les individus. C'est clair et ce n'est certainement pas le fait que nous ne pouvions ressentir la douleur des autres qui va à l'encontre du matérialisme, bien au contraire, puisque le produit du corps doit logiquement être comme sa source`: distinct.

"""Avant il faut savoir si le corps suffit. En tout cas il semble bien que les propriétés de la conscience nous donnent l'impression que les effets sont différents non?"""

Si le corps produit la conscience, l'effet doit être le même chez tous les individus. Or je viens de te démontrer dans mes derniers messages que c'est le cas, et que la preuve réside dans le fait que la douleur et la conscience évoquent précisément la même chose chez tous les individus. Si l'effet n'était pas le même, il n'y aurait aucune constance dans ces concepts, je crois que c'est indéniable.

Et pour une enième fois, la démarcation que nous observons entre notre ressenti et celui des autres ne remet pas cela en cause, puisqu'il résulte du caractère privé du phénomène, auquel on doit justement s'attendre dans le cas d'une conscience produite par le corps.

Miteny 18/09/2007 13:31

Non. la preuve c'est que tu ne réponds jamais à la question: pourquoi as tu ce corps là et pas un autre?
Tu aurais pu (toi) en avoir un autre puisque tous les corps sont semblables (tu le dis toi-même).
Tu es constamment hors sujet puisque tu me répètes tout le temps: tout le monde a une conscience, tout le monde a une conscience...
Mais ce n'est pas vraiment une réponse à la question que je pose. C'est pourquoi je te demande pourquoi ce corps là?