Une démonstration à 1000 Euros.

Publié le par Miteny

« Chaque personne constate que la douleur ne vient que de son corps. Donc chaque personne constate que la douleur ne vient pas de n’importe quel corps. Ainsi on peut en conclure que le fonctionnement du corps ne suffit pas à produire la douleur. Il faut donc postuler l’existence d’autre chose. Quelque chose qui n’est pas fabriquée par le corps. »

Vu l’hostilité que je rencontre, je me demande pourquoi mes contradicteurs (et surtout les plus haineux) ne s’organisent pas pour mettre en évidence la mauvaise foi qui m’aurait conduit à formuler un tel raisonnement. S’organiser oui mais comment ? Personnellement je pense qu’il vous faudrait avancer doucement (pas à pas) mais sûrement en vérifiant que je suis bien d’accord avec les étapes de l’argumentation. Normalement la conclusion (favorable ou pas) devrait surgir un jour ou l’autre. En effet les mots-clés employés (douleur, corps) ne sont pas censés être les plus difficiles de la langue française, non ?

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 30/07/2008 23:53

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Bernard 28/10/2007 13:42


Visitez le site www.dienexistepas.com et laisser vos commentaires sur le blog!

Bien à vous,

Miteny 29/10/2007 10:32

C'est pas vrai !!
Il y a dieuexiste.com
Mais il y a aussi........ dieunexistepas.com
 

Miky 25/09/2007 19:07

Eh bien non, précisément, si tu fais l'intersection de tous les points de vue, tu ne peux pas avoir ce qui fait la spécificité de chaque point de vue. Donc exit la sensation de douleur.

Je vais essayer d'être plus clair. Supposons l'ensemble A et B tels que :

A = {s1, s2, s3, s4}

B = {s5, s6, s3, s4}

Tous ces "s" représentent des sensations. Certaines sont propres à A (s1 et s2), d'autres propres à B (s5 et s6) et d'autres communes aux deux (s3 et s4).

Cela peut être par exemple :
s1 : sensation douloureuse située au pied droit de A ;
s2 : sensation de faim dans le ventre de A ;
s5 : sensation douloureuse au pied droit de B ;
s6 : sensation de nausée dans l'estomac de B ;
s3 : sensation de vue sur la mer du Nord, à Calais.
s4 : sensation odorante de poisson en train de frire.

Si tu fais A inter B tu obtiens l'ensemble C = {s3, s4}.

Miteny 26/09/2007 10:48

Tout d'abord le sujet est la douleur. tu ne peux donc pas dire "exit la douleur".
Ensuite je ne peux pas dire que ton exemple soit faux. Mais si l'on veut traiter de la douleur et écrire quelque chose de vrai pour A et B on écrit "sensation de faim dans le ventre" tout simplement.
Mais revenons au sujet: on a bien il existe un seul corps i tel que corps i+coup= douleur

Miky 25/09/2007 18:31

"C'est une variable corps de l'ensemble des corps. Comme x est une variable de l'ensemble des réels."

Et pourquoi je ne pourrais pas utiliser cette variable pour indexer l'ensemble des douleurs, sachant que la douleur d'un tel est numériquement distincte de la douleur d'un autre ? C'est ça être précis...

"De plus avant de confirmer ou pas, je veux savoir si j'ai bien le droit de ne considérer qu'un seul et unique point de vue, celui qui est universel, et vrai pour tout le monde.

c'est ça être objectif non?"

Oui. Mais ce point de vue, c'est celui qui est à l'INTERSECTION (en vocabulaire ensembliste) de tous les points de vues.

Miteny 25/09/2007 18:35

Oui l'intersection, on peut dire ça.
Donc de ce point de vue, il n'y a qu'une douleur provenant d'un seul corps (corps i, i étant une variable donc numériquement non défini). Les douleurs provenant des autres corps n'existent pas.
c'est vrai que c'est un peu abstrait mais en fait c'est ce qu'il faut écrire à mon avis si on veut être rigoureux.
Vois tu la démarche?
vrai pour tout le monde=> vrai pour chaque personne=> un seul corps.

Miky 25/09/2007 18:08

i n'est ni un corps ni une personne, c'est une variable...

"il existe un seul corps i de l'ensemble des corps tel que corps i+coup=douleur"

Encore une fois, si on veut être précis, rigoureux, il faut écrire :

"il existe un seul corps i de l'ensemble des corps tel que corps i+coup=douleur-i"

Car la douleur de j n'est pas la douleur de i qui n'est pas la douleur de k...

Miteny 25/09/2007 18:17

C'est une variable corps de l'ensemble des corps. Comme x est une variable de l'ensemble des réels.
De plus avant de confirmer ou pas, je veux savoir si j'ai bien le droit de ne considérer qu'un seul et unique point de vue, celui qui est universel, et vrai pour tout le monde.
c'est ça être objectif non?

Miky 25/09/2007 14:44

Oui, il faut écrire ce qui est vrai pour tout le monde. Mais justement : "il existe un seul i tel que corps-i => conscience-i" est vrai QUELQUE SOIT i. Je te défie de me trouver un exemple contraire.

Miteny 25/09/2007 15:59

Mais i n'étant pas une personne mais un corps !!
Je reprécise donc: il existe un seul corps i de l'ensemble des corps tel que
 corps i+coup=douleur
C'est sur cette juste description de la réalité qu'il faudrait se mettre d'accord.

Miky 24/09/2007 20:30

"Donc corps j => pas de conscience provenant de alors? c'est bien ça?"

Je crois qu'il manque un mot dans ta réponse. Je suppose que tu veux dire :

"Donc corps j => pas de conscience provenant de j alors? c'est bien ça?"

A cela je réponds si. Conformément à ce que j'ai écris :

il existe un seul i tel que corps-i => conscience-i

Donc si i=j on a :

il existe un seul j tel que corps-j => conscience-j

Miteny 25/09/2007 11:21

Non. Car ce qui est important, c'est d'énoncer des affirmations vraies pour tout le monde?
Oui ou non? J'insiste sur ce point mais apparemment, j'ai du mal à le faire admettre.
Pourtant est-ce que ce n'est pas logique? Il faut écrire ce qui est vrai pour tout le monde?
Je repose la question: oui ou non?

Miky 21/09/2007 21:11

"Mon approche reste bonne: il existe un seul i tel que corpsi => conscience"

On peut être plus précis. Je te propose ceci :
Il existe un seul i tel que corps-i => conscience-i.

Là je suis d'accord. Es-tu d'accord ?

Miteny 24/09/2007 18:05

Donc corps j => pas de conscience provenant de alors? c'est bien ça?

Stéphane 21/09/2007 19:47

Miteny, va voir mon dernier message sur le fil de ton billet "Dieu est-il conscient de lui-même?"

C'est là que je poursuivrai la conversation.

Miky 21/09/2007 19:42

"C'est là que tu ne comprends pas. i n'est pas une constante mais une variable."

Alors c'est toi qui ne m'a pas compris, car moi je ne parlais pas de variables, mais de constantes. Je te l'ai dit, j'essayais d'expliciter la signification de "je" dans tous les cas, ou si tu préfères, de calculer les valeurs prises par ta variable. J'ai bien le droit, non ?

Miteny 21/09/2007 19:56

Mon approche reste bonne: il existe un seul i tel que corpsi => conscience.

Miky 21/09/2007 19:40

"Cette hypothèse suppose sans le montrer que le corps suffit donc?"

Non, la thèse est étayé, lis donc l'article, il n'est pas si long. Si le sujet t'intéresse vraiment, tu devrais pouvoir en trouver le courage.

Miteny 21/09/2007 19:53

Euh... ce n'est pas qu'une question de courage, c'est aussi une question d'anglais ! (j'essaie mais dès le début je comprends rien: les définitions me paraissent allègrement aléatoires !)

Miky 21/09/2007 19:38

"Parce que sinon je serais aussi cette personne (puisqu'il n'y aurait qu'une personne) et toi aussi."

Comment sais-tu que tu n'es pas aussi cette personne ?

Miteny 21/09/2007 19:51

En tout cas je suis sûr de n'avoir qu'un corps. Or avec ton hypothèse cette "personne aurait plusieurs corps. Par exemple, elle se réveillerait à New-York et à Berlin.
Or moi je ne suis pas dans ce cas là car je n'ai qu'un corps.

Miky 21/09/2007 19:37

Miteny,

Suppose que Corps-A soit associé à Je-A et que Corps-B soit associé à Je-B. Imagine maintenant qu'un miracle fasse que Corps-A soit associé à Je-B et que Corps-B soit associé à Je-A (supposons que ce soit possible, ce que je conteste). Peux-tu me dire concrètement ce qui se passera ? Moi je te parie que personne, pas même Je-A ni Je-B ne remarquera quoi que ce soit. Si ça s'trouve (en gardant cette hypothèse), toutes les 5 min, tous les "Je" de la Terre permutent de corps. Si c'est le cas, il n'y a AUCUN moyen de s'en rendre compte. Les choses se passeraient EXACTEMENT comme elle se passe effectivement. Eh bien en somme, mon hypothèse, c'est qu'au lieu qu'il y ait 6 milliards de "Je" distincts qui permutent sans arrêt, il n'y a (si on veut bien me pardonner cette image) qu'un seul et unique "Je" qui habite tout le corps à la fois. Et si c'est le cas, le résultat à attendre est exactement le même. Comme les corps sont séparés, les différentes parties de ce "Je" ne peuvent pas échanger d'information, et croient donc, à tort, qu'elles sont des "Je" à la fois distincts des autres, et identiques à eux-mêmes au court du temps (à cause de la mémoire).

Miteny 21/09/2007 19:49

Ta confusion vient du fait que tu t'éloignes trop vite du sujet. De plus tu fais une hypothèse (le "je" unique) qui est loin d'être certaine.
Et en quoi cela prouve que le je-b est produit par le corps-b?

Miky 21/09/2007 19:24

"Donc je répète ma question:

tu es d'accord pour dire que:

corpsi=>je-i mais corps -i+1=> pas de je du tout"

Mais non. Ca ce n'est pas vrai pour tout le monde, puisque ce n'est pas vrai pour je-i+1 justemment. A moins que tu contestes REELLEMENT l'existence de je-i+1 ? Je te souhaite bien du courage pour prouver à je-i+1 qu'il n'existe pas :)

Miteny 21/09/2007 19:37

C'est là que tu ne comprends pas. i n'est pas une constante mais une variable.
Exactement comme en maths. En maths pour avancer dans la compréhension, on remplace les nombres par des lettres.
Exemple: il existe x unique tel que f(x)=0.   Quand j'écris ça, je ne précise pas la valeur de x !!!
PAREIL: il existe i unique tel que corpsi=>je (je prends l'exemple de la douleur parce que c'est plus concret).
CA NE VEUT PAS DIRE QUE J'AI DONNE LA VALEUR DE i !!!!!!

Stéphane 21/09/2007 17:54

"""Distinct dans le sens « provenant de 2 sources différentes » et non pas distinct dans le sens « nous pouvons avoir conscience de la distinction »."""

Non. La conscience EST notre identité. S'il y a une seule conscience provenant de plusieurs corps à la fois, ce n'est pas la conscience qui est distinctes, ce sont les sources.

Plusieurs consciences distinctes = plusieurs identités intelectuelle distinctes.

Mais même distinctes, toutes les consciences sont de même nature et cela ne brise pas le principe cause/effet.

"""Puisque les consciences sont de même nature, puisque nous sommes tous semblables pourquoi est-ce que cette conscience n’est-elle vraiment réelle qu’avec un seul corps. Pourquoi est-ce que ça ne marche vraiment qu’avec ce corps là ??"""

Ça marche avec tous les corps! Je suis conscient je te signale ! Consciences distinctes Miteny, consciences distinctes! On a conscience que de notre propre conscience. Les consciences ne sont pas connectées entre elles, elles sont indépendantes. Le contraire poserait problème! Si tu n'es pas d'accord avec ça, ce qui constitue le noeud de notre désaccord, tu devrais écrire un nouvel article pour lancer la discussion sur ce point très précis!

Est-que le fait que toutes les consciences soient distinctes et indépendantes les unes des autres va à l'encontre du principe cause/effet ? Si la conscience est produite par le corps, la distinction des corps est-elle insuffisante pour expliquer cette distinction des consciences ?

C'est vraiment le coeur du problème autour duquel nous tournons toujours en empruntant tantôt une approche plus philosophique, tantôt une approche plus concrète basée sur la douleur.

Mais il s'agit de la véritable question à débattre est de cette façon, elle est clairement énoncée. Et je serais curieux de voir le débat qui s'en suivrait avec tes autres lecteurs.

Miteny 21/09/2007 18:22

Mais non. Pour te faire comprendre ce que je veux dire réponds à cette question: pourquoi as tu ce corps là?
Tu as écrit une  fois qu'un autre corps aurait pu faire "toi". Mais alors pourquoi ne l'a-t-il pas fait? qu'est-ce qui s'est passé?
C'est la question à laquelle je veux que tu répondes.
 

Stéphane 21/09/2007 01:05

"""En fait, il n'y aurait alors (je parle bien au conditionnel) qu'une seule personne mais qui aurait plusieurs consciences distinctes. C'est difficile à imaginer mais logique quand on écrit "le corps suffit"."""

Très bien...ce qui revient à dire que tu considères que la façon dont la conscience se manifeste dans la réalité ne respecte pas le principe cause/effet n'est-ce pas ?

Maintenant, qu'est-ce qu'elle implique cette règle ? Que considère t-elle comme des effets semblables ?

C'est la nature de l'effet qui est en cause ici. Elle demande que les effets soient de même nature. Mais ces derniers peuvent tout de même être distincts. C'est logique non ?

Or qu'est-ce que la conscience ? je suis d'avis que l'on peut la décrire comme étant le phénomène par lequel un organisme vivant est conscient de sa propre existence et de celle des autres, et qui permet les émotions, les sentiments, les sensations, etc. C'est quand même très précis non ? Impossible de confondre la conscience avec une table, une chaise ou un portable.

Comme je le disais pour la douleur, même si les explications sur son origine divergent, la conscience évoque la même chose chez tout le monde. Elle fait également l'objet d'une définition dans le dictionnaire.

Alors comme chaque personne est en mesure d'expérimenter tout ce que je viens d'énumérer un peu plus haut, je ne vois pas comment on peut dire que la nature du phénomène varie selon les personnes.

Reste la démarcation entre les qualias sur laquelle tu t'acharnes. Ma concience et la tienne sont-elles de nature diférente parce que je suis Stéphane (avec tout mon bagage) et toi Miteny (avec ton bagage) et que nos ressentis sont indépendants. Je ne crois pas, puisqu'elle jouent le même rôle. Elle nous rend tous les 2 conscients de nous-mêmes, du monde qui nous entoure, elle nous rend capables d'aimer, de haïr, d'avoir peur ou mal, etc. Leur nature est parfaitement semblable.

Alors pourquoi ne puis-je lire dans tes pensées, éprouver tes sentiments, avoir mal quand toi tu es frappé ? Si ce n'est pas parce que la nature de ta conscience est différente de la mienne, pourquoi...sinon parce que nos 2 consciences sont distinctes. Ton corps produit une conscience unique. Le mien produit une conscience unique. Elles font les mêmes choses, elles fonctionnent de la même façon et obéissent aux même règles. La seule différence, c'est notre identité (elles sont indépendantes, ce qui nous donne chacun une identité précise)!

Cela invalide t-il le principe cause/effet ? Non!

Les photons produits par 2 lampes différentes sont distincts. Le photon A n'est pas le photon B. Mais tous les 2 sont des photons.

La seule différence dans notre cas, c'est que la conscience nous rend justement conscient d'être distinct. Les photons ne le savent pas eux. Pour le reste, c'est pareil.

Miteny 21/09/2007 17:21

C'est la nature de l'effet qui est en cause ici. Elle demande que les effets soient de même nature. Mais ces derniers peuvent tout de même être distincts.
 


 

Distinct dans le sens « provenant de 2 sources différentes » et non pas distinct dans le sens « nous pouvons avoir conscience de la distinction ».
 


 

Cela invalide t-il le principe cause/effet ? Non!

 

Tu te concentres sur le fait que les consciences sont de même nature. Si on se contentait de ce fait, tu pourrais avoir raison.
 


 

Maintenant le problème que je pose n’est pas celui-là. Mais bien sur la réalité suivante :
 


 

Puisque les consciences sont de même nature, puisque nous sommes tous semblables pourquoi est-ce que cette  conscience n’est-elle vraiment réelle qu’avec un seul corps. Pourquoi est-ce que ça ne marche vraiment qu’avec ce corps là ??
 


 

Pour être bien clair, je répète. Oui tu aurais raison, si on se contentait de constater que tout le monde a bien une conscience.
 

Maintenant il faudrait que tu passes à la seconde question.
 


 

Miky 20/09/2007 20:27

"Chaque hypothèse (H1 H2 et H3) sous-entend qu’il y a d’un côté le paquet les consciences et de l’autre le paquet des corps. D’où vient le paquet des consciences ? "

Aucune idée... après on peut encore faire des hypothèses. Toujours est-il que dans le cadre matérialiste, on a également une réponse à cette question.

"D’autre part tu retombes dans le même travers en écrivant :



Corps1=>je1

Corps2=>je2

…

Mais ça c’est FAUX !! Encore une fois c’est archi faux pour tout le monde.Il faut raisonner logiquement et avec rigueur en disant ce qui est vrai pour tout le monde."

Ah bon ? C'est faux ? Comment le sais-tu ? Pourtant on a bien "corps1" qui est associé à "je1", "corps2" qui est associé à "je2", etc. Es-tu d'accord ?

"Pour chaque personne, il n’y a qu’un corps qui produit le je !!!"

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais c'est précisément ce que j'ai écris ! J'ai juste été plus précis que toi, en explicitant la signification de "je" dans la bouche de tout ce beau monde...

"Encore une fois tu oublies ton propre cas dans tes équations. Et tu crois être objectif en procédant ainsi ???"

Mais non je ne m'oublie pas, je peux très bien faire parti de l'ensemble. Tiens, pour te faire plaisir :

Corps-Miky => Je-Miky

Miteny 21/09/2007 16:34

on a bien "corps1" qui est associé à "je1", "corps2" qui est associé à "je2"
Je préfère.
"Pour chaque personne, il n’y a qu’un corps qui produit le je !!!"
Donc tu es d'accord pour dire que:
corpsi=>je-i mais corps -i+1=> pas de je du tout
Voilà ce que chaque personne constate. Il faut faire attention, dans TOUS les raisonnements à parler d'un point de vue vrai pour tout le monde. Si tu recommences à reparler d'un point de vue virtuellement objectif (mais qui en fait ne l'est pas du tout), ça devient faux.
Donc je répète ma question: 
tu es d'accord pour dire que:
corpsi=>je-i mais corps -i+1=> pas de je du tout
 

Miky 20/09/2007 20:20

"Avant d'éventuellement entreprendre la lecture de cet article (qui en plus est en anglais!!... aie...), une petite question: qu'est-ce que le physicalisme non-réductionniste ??"

Pour le physicalisme non-réductionniste, la conscience n'a pas à être réduite à qqch de matériel, car elle est déjà, en tant que telle, qqch de matériel. Elle correspond aux propriétés intrinsèques de la matière (son "en-soi"), qui sont à distinguer des propriétés extrinsèques, celles que l'on peut observer, mesurer, etc. et qui sont donc relationnelles (son "pour-soi"). Ainsi, pour le physicalisme non-réductionniste, s'il n'existe bien qu'une seule substance, la matière, celle-ci possède deux types de propriétés : les propriétés mentales et les propriétés physiques, les premières ne se réduisant pas aux secondes.

Miteny 21/09/2007 16:28

Cette hypothèse suppose sans le montrer que le corps suffit donc?

Miky 20/09/2007 20:09

"En fait, il n'y aurait alors (je parle bien au conditionnel) qu'une seule personne mais qui aurait plusieurs consciences distinctes. C'est difficile à imaginer mais logique quand on écrit "le corps suffit"."

Eh comment peux-tu savoir que ce n'est pas ce qui se passe ?

Miteny 21/09/2007 16:27

Parce que sinon je serais aussi cette personne (puisqu'il n'y aurait qu'une personne) et toi aussi.

Uranie 20/09/2007 19:48

"tu vas trop loin."
OK Miteny, je vous laisse discuter, tu verras plus tard que c'est la vérité. Quand j'ai écrit : "je" est en général enchanté de sa future incarnation", il faut comprendre : enchanté d'avoir une nouvelle chance de se racheter.
Je vous rappelle mon point de vue : Dieu est la Conscience universelle (de l'Amour inconditionnel : très important) et notre conscience est la preuve que nous sommes tous "reliés" à Dieu. A la semaine prochaine;
ps : je n'ai aucun problème pour envoyer mes messages.

miteny 20/09/2007 19:22

Je me commente pour voir si ça marche...
Je disais donc: si le corps suffisait,se distinguer les uns des autres serait-il seulement possible? Non car pour distinguer il faut être conscient.

Stéphane 20/09/2007 16:49

"""Dans mon exemple New-York/Berlin tu as dit que tu étais aux 2 endroits à la fois.

Voilà comment la conscience devrait logiquement se manifester si elle était produite par le corps: elle nous permettrait d'être à 2 endroits à la fois.

De plus tout logicien devrait comprendre que les mêmes causes produisent les mêmes effets."""

Bon, là tu annonces tes couleurs clairement. c'est donc la distinction des consciences qui te troubles. Parfait, et je t'accorde que ça se défend pas mal mieux. Mais pourquoi refusais-tu de l'admettre alors que je te pose la question depuis plusieurs mois ?

Donc, la question est la suivante :

Selon le principe cause/effet, est-il concevable qu'il existe plusieurs qualias, plusieurs consciences distinctes, au lieu d'une seule, qui nous donnerait en effet l'impression habiter tous les corps à la fois ?

Es-tu d'accord pour dire que c'est LA question à débattre ?

--en passant, le système de réponse de ton blogue pose probleme. Il faut souvent 2 ou 3 essais pour que la réponse s'enregistre comme il faut quand on clique sur publier. À moins que c'est juste à moi que ça arrive!--

Miteny 20/09/2007 19:15

Je ne dirais pas que c'est une histoire de distinction des consciences.
En fait, il n'y aurait alors (je parle bien au conditionnel) qu'une seule personne mais qui aurait plusieurs consciences distinctes. C'est difficile à imaginer mais logique quand on écrit "le corps suffit".
PS: ah bon? Et si tu essaies une fois seulement et que tu attends 5 minutes pour voir si c'est publié, qu'est-ce qui se passe?

Miky 20/09/2007 08:31

Cet article de Daniel Stoljar permet de comprendre une des manières dont on peut concevoir les qualia dans le cadre d'un physicalisme non-réductionniste :

http://philrsss.anu.edu.au/~dstoljar/onlinepapers/2COP.pdf

Miteny 20/09/2007 13:19

Avant d'éventuellement entreprendre la lecture de cet article (qui en plus est en anglais!!... aie...), une petite question: qu'est-ce que le physicalisme non-réductionniste ??
 

Uranie 20/09/2007 07:21

"H2 : chaque "je" choisit le corps qu'il veut habiter avant la naissance, puis oublie sa vie antérieure
H3 : C'est Dieu qui choisit
etc."
H2 et H3 : tous deux font le bilan de la vie antérieure de "je", Dieu permet à "je" de se "racheter" (purgatoire) dans une nouvelle incarnation, et "je" est en général enchanté de sa future incarnation. Le problème est qu'à la naissance, il a oublié effectivement sa vie antérieure (il savait que ça se passerait ainsi pourtant !) et il arrive qu'il régresse plutôt que se racheter.

Miteny 20/09/2007 13:48

tu vas trop loin.

Miky 19/09/2007 23:54

Je tente une autre tentative de te faire comprendre le problème.

Tu demandes : "pourquoi ce corps ? pourquoi je suis ici et pas ailleurs ?"

Remarquons tout d'abord que tout le monde peut se poser cette question. Donc "je" n'a pas la même signification à chaque fois. "ce corps" non plus.

Si j'explicite cette différence de sens par une différence d'écriture, on aura qqch du genre :

Je1 dit : "pourquoi ce corps (corps1) ? pourquoi je1 suis ici et pas ailleurs ?"

Je2 dit : "pourquoi ce corps (corps2) ? pourquoi je2 suis ici et pas ailleurs ?"

Je3 dit : "pourquoi ce corps (corps3) ? pourquoi je3 suis ici et pas ailleurs ?"

Maintenant, ta question peut donc se poser de la manière suivante :

Pourquoi je1 a-t-il le corps1 ? pourquoi je2 a-t-il le corps2 ? pourquoi je3 a-t-il le corps3 ?

Si on part d'un point de vue dualiste ou spiritualiste ou "mitenyiste"... la question est une vraie question, à laquelle on ne peut pas répondre, mais pour laquelle on peut formuler des hypothèse. Par exemple :
H1 : la distribution se fait aléatoirement.
H2 : chaque "je" choisit le corps qu'il veut habiter avant la naissance, puis oublie sa vie antérieure
H3 : C'est Dieu qui choisit
etc.

Remarquons que H3 n'est qu'une hypothèse possible dans ce cadre de pensée.

Mais un autre cadre de pensée est possible : le matérialisme. Selon le matérialisme, les corps ont une identité numérique bien déterminée. Un corps n'est pas un autre corps, même s'ils sont indiscernables. De plus, selon le matérialisme, les "je" ne sont pas préexistants, mais sont un produit du corps. L'identité numérique des "je" va dépendre étroitement de l'identité numérique des corps. Autrement dit, ce n'est pas n'importe quel "je" qui pourra être produit par n'importe quel corps, ce sera un "je" spécifique. Ainsi, la question "pourquoi ce corps ?" ne se pose plus, car il n'y a pas d'autres corps possibles ou, mettons, "je2" aurait pu apparaître. Il est nécessaire que "je2" apparaisse à partir de "corps2", et ainsi de suite pour les autres.

Miteny 20/09/2007 13:47

Chaque hypothèse (H1 H2 et H3) sous-entend qu’il y a d’un côté le paquet les consciences et de l’autre le paquet des corps. D’où vient le paquet des consciences ? 
 
D’autre part tu retombes dans le même travers en écrivant : 
 
Corps1=>je1 
Corps2=>je2 

Mais ça c’est FAUX !! Encore une fois c’est archi faux pour tout le monde.Il faut raisonner logiquement et avec rigueur en disant ce qui est vrai pour tout le monde.

Pour chaque personne, il n’y a qu’un corps qui produit le je !!!
Encore une fois tu oublies ton propre cas dans tes équations. Et tu crois être objectif en procédant ainsi ???

Stéphane 19/09/2007 23:45

"""si je m'en tiens aux faits rien qu'aux faits en logicien froid et mathématique, la démonstration dure 2 lignes."""

Un logicien froid et mathématique ne sortira jamais le concept de douleur de sa relation avec le corps qui l'engendre. Il n'utilisera jamais l'expression un corps quelconque pour parler de la douleur subjective, ou du moins, il objectivera l'existence de la douleur subjective.

Explique moi comment la conscience doit logiquement se manifester si elle est produite par le corps, et nous serons en mesure de comparer nos déductions.

Miteny 20/09/2007 13:33

Dans mon exemple New-York/Berlin tu as dit que tu étais aux 2 endroits à la fois.
Voilà comment la conscience devrait logiquement se manifester si elle était produite par le corps: elle nous permettrait d'être à 2 endroits à la fois.
De plus tout logicien devrait comprendre que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Uranie 19/09/2007 21:53

C'est vrai que tu aurais pu y arriver Miteny, à faire admettre l'évidence, mais tu es trop cartésien. J'aurais pu y arriver aussi, mais j'ai un langage trop d'avant-garde, on me comprend toujours "dix ans après" et je te promets que c'est vrai.
Ton raisonnement n'est pas véritablement faux, mais il est vu à partir du corps. Le mien n'est pas faux non plus, mais il est vu à partir de l'esprit, la conscience.
C'est tout ce qui nous différencie.

Miteny 20/09/2007 13:50

Je m'en tiens seulement à ce qui est certain (le corps ne suffit pas). Toi tu spécules un peu plus.

Uranie 19/09/2007 18:58

"Même si je pense que tu n'as pas forcément tort, je trouve que tu n'as pas les mots pour démontrer quoi que ce soit."
Le hic, c'est que toi non plus :-) au regard du contenu de ton blog.
A nous deux, on arriverait à quelque chose, une sorte de ligne médiane, si tu veux bien y réfléchir.
Tu as tout le temps, je vais m'absenter quelques jours à partir de vendredi matin, retour la semaine prochaine.

Miteny 19/09/2007 19:39

Moi si au contraire. Mais apparemment, il n'est pas si simple de faire admettre l'évidence.

Stéphane 19/09/2007 18:52

"""De toute façon quand je dis que ce qui est vrai pour tout le monde c'est que la douleur ne vient que d'un corps.

Tu ne peux pas dire le contraire!"""

C'est ça être conscient. La douleur ne vient que de notre corps. Ce qui fait que la seule chose qu'il a de particulier par rapport aux autres, c'est que c'est le mien! C'est absolument tout ce que ton approche démontre!

"""De plus tu ne peux pas trouver une raison biologique à la différence d'effet que je constate entre "on frappe mon corps"/"on frappe un autre corps"."""

Voir ma réponse précédente. Le fait d'être conscient implique logiquement tout ça Miteny!! Et non seulement ça ne prouve pas que la conscience n'est pas le résultat du corps, mais ça cadre avec ce qui doit logiquement se passer si elle est bel et bien produite par le corps.

Bref, tout ce que tu démontres, c'est que nous sommes conscients!! C'est la seul chose que tu prouves. Et ça, on le sait déjà!!! C'est la conscience qui explique directement cette différence, indépendemment de la façon dont elle est produite! Tu ne fais que prouver que nous sommes conscients!

Miteny 19/09/2007 19:38

Comme l'existence de la conscience implique cette différence, la conscience est divine.
Je crois avoir compris ton problème. Tu fais l'hypothèse que le corps produit la conscience. Ensuite tu ne raisonnes pas pour vérifier cette hypothèse, tu raisonnes en considérant cette hypothèse vraie de toute façon.
"C'est ça être conscient. La douleur ne vient que de notre corps."
Donc PAR DEFINITION de la conscience, le corps ne suffit pas. C'est ça que j'essaie de te faire comprendre.
Dès qu'on écrit ce qu'est la conscience, on écrit pratiquement aussitôt (implicitement) que le corps ne suffit pas.
QUand tu veux prouver que le corps suffit, tu écris chaque personne a conscience d'elle-même. C'est comme si tu disais: le corps suffit parce que je l'ai décidé. POINT.
Vraiment je te dis que ce n'est pas compliqué: il suffit de lire la définition de la douleur (ou de la conscience).
PS: si je m'en tiens aux faits rien qu'aux faits en logicien froid et mathématique, la démonstration dure 2 lignes.
 

Miky 19/09/2007 16:58

"Le fait d'avoir mal quand on a mal c'est une illusion?"

Tu les fais exprès ou quoi ?! Non, ça c'est pas une illusion. Ce qui est une illusion, c'est l'impression que seul notre corps produit la douleur (et la méga-illusion c'est d'en conclure que le corps ne suffit pas à produire la douleur).

Encore une fois : doutes-tu une seule seconde du fait que les autres ont mal aussi ? Sinon, alors pourquoi faire exprès d'en douter pour pouvoir dire que le corps ne produit pas la douleur, puis d'un seul coup, ne plus en douter, pour affirmer que les autres ont quand même mal quand on les frappe. Soit tu doutes, soit tu doutes pas. Tu ne peux pas à la fois douter et ne pas douter selon comment ça t'arrange...

Miteny 19/09/2007 18:00

Mais tu en fais exprès!
Le problème n'est pas de savoir si les autres ont mal ou pas (c'est extraordinaire une telle insistance dans le hors sujet)  c'est de savoir QUELLE EST LA CAUSE BIOLOGIQUE de cette différence douleur/pas douleur !!!
Ce n'est pas très compliqué comme question: il y a 2 corps, on les frappe tous les deux, et on note les effets...
C'EST MA SEULE QUESTION !!!
Faut-il que je la chante?
 

Stéphane 19/09/2007 16:45

"""Pour moi ce n'est pas qu'une impression. La différence douleur/pas douleur n'est pas qu'une impression c'est la réalité. La réalité la plus certaine.

Je suis absolument certain de souffrir quand je souffre: ce n'est pas une impression"""

Ouf! qu'on tourne en rond. On y va à nouveau!

1- Tu n'est pas le seul être à connaître ce qu'est la douleur.

2- La douleur évoque exactement la même chose pour tout le monde, ce qui prouve la constance de sa nature, même si tu n'a pas accès à la toutes ses manifestations. Si la douleur n'est pas la même chose d'un individu à l'autre, impossible d'avoir cette conversation.

3- La seule façon de concilier cette indéniable constance de la nature chez tous les individus avec le fait que la tienne se démarque des autres, c'est son caractère privé.

4- Le fait que tu sois conscient donne à ce caractère privé (et à la douleur en tant que tel) une dimension hautement qualitative qui en fait pour toi une expérience unique. Mais cet énoncé s'applique à tous les individus, sans exception!

Toi tu y vois une différence, mais moi aussi, Miky, Uranie aussi...tout le monde voit la même différence. Et pourtant, tout le monde s'entend sur ce qu'est la douleur. Alors Miteny, en toute logique...tu vois bien que c'est le carctère privé de la douleur associé au qualia de la consscience qui explique cela!

À nouveau, le possible défaut du matérialisme n'est pas là Miteny!

Miteny 19/09/2007 17:55

Mais cet énoncé s'applique à tous les individus, sans exception!
Et alors?? on s'occupe de savoir si le corps suffit. On sait que la douleur a un caractère privé.
Et l'étape suivante c'est se rendre compte que le corps ne suffit pas. C'est tellement évident.
De toute façon quand je dis que ce qui est vrai pour tout le monde c'est que la douleur ne vient que d'un corps.
Tu ne peux pas dire le contraire!
De plus tu ne peux pas trouver une raison biologique à la différence d'effet que je constate entre "on frappe mon corps"/"on frappe un autre corps".
Je ne sais pas quel dieu fantastique tu cherches mais moi je suis tout simplement rationnel et logique. Je constate de la manière la plus simple possible que le corps ne suffit pas.
Tu refuses de voir l'évidence... qu'est ce que tu veux que j'y fasse? C'est comme si tu refusais d'admettre l'existence du soleil.

Miky 18/09/2007 23:53

La forme de la matière peut certes périr, mais les particules les plus élémentaires sont (sauf erreur de ma part) éternelles. Il en est de même pour l'espace-temps sur lequel se détache toutes ces formes.

"Apparemment, ce n'est pas donné à tout le monde de comprendre les évangiles."

Là n'est pas vraiment le problème. J'ai eu une éducation religieuse, fait du catéchisme, et même que je participais beaucoup :) Je m'intéresse pas mal à l'exégèse (quoique en amateur).

Le problème est ailleurs : on peut comprendre qqch sans forcément être d'accord avec. Et c'est le cas pour moi avec les Evangiles.

Uranie 18/09/2007 22:51

J'ai désormais la démonstration que vous pensez quasiment tous à l'envers avec ta réponse Miky.
Quand tu seras mort, tu ne diras pas la même chose. Quand l'apocalypse en sera au stade des trois dernières années et demi, tu verras que la terre et l'univers sont bien vivants, ils le démontreront à l'image de leur créateur, pendant que tu verras une grande partie de ce qui n'est pas vie périr y compris bon nombre d'humains. Le stade critique commencera par un grand tremblement de terre et trois jours de noirceur.
Pour moi la matière est illusion dans le sens de périssable (ne pas donner foi à la matière, au visible) et l'anti-matière est vérité (j'ai foi en l'invisible).
Jésus a d'ailleurs dit que tout ce qui est visible passera, et que seul l'invisible demeurera.
Apparemment, ce n'est pas donné à tout le monde de comprendre les évangiles. C'est vrai que c'est tout un travail sur soi, pour ma part j'en suis à ma troisième année. Alors que dire... je m'en mêlerai à nouveau plus tard, quand les consciences auront évolué. Je ne renonce pas, mais je ne peux pas démontrer l'existence de Dieu à des personnes qui ont foi en la matière.

Miteny 19/09/2007 10:39

Même si je pense que tu n'as pas forcément tort, je trouve que tu n'as pas les mots pour démontrer quoi que ce soit.

Miky 18/09/2007 22:07

Je ne suis pas sûr que nous soyons vraiment d'accord, si pour toi la matière est illusion. Pour moi elle est bien réelle.

Uranie 18/09/2007 21:38

Je suis d'accord avec Miky concernant l'illusion, tout ce qui est matière est illusion et périra. J'entends par matière tout ce qui ne contient pas la vie. Un corps sans vie est matière périssable. La conscience séparée du corps ne ressent aucune douleur.

Miteny 19/09/2007 10:26

Parce que la matière vivante ce n'est pas périssable ??
Tu m'as l'air d'être une brebis égarée.

Miky 18/09/2007 20:05

"Oui. c'est le fait d'être conscient qui te donne cette impression que le corps ne suffit pas.

Or cette impression n'est pas une illusion, elle est bien réelle. Aussi vraie que l'existence de la douleur."

Rien ne le prouve. Pourquoi ne serait-ce pas une illusion après tout ? Le fait que les corps sont séparés et donc les consciences aussi milite en faveur de l'hypothèse de l'illusion, en ce sens que cela suffit à expliquer l'impression.

Miteny 19/09/2007 10:11

Le fait d'avoir mal quand on a mal c'est une illusion?

Uranie 18/09/2007 19:41

Stéphane,
Dommage que tu ne m'aies pas lue. Quand tu écris : "Il pourrait bien exister une seule conscience répartie dans tous les corps à la fois (donc un seul moi, sans caractère privé)", ça ne ressemble t'il pas à ce que j'ai écrit : "Dieu est la Conscience Universelle" et chacun de nous, dans nos propres consciences le recevons (nos consciences = ses enfants).
Lorsque la conscience quitte le corps (la mort), plus d'impressions, plus de sentiments, et ça, c'est une preuve.

Miteny 19/09/2007 10:24

Uranie... j'ai vraiment l'impression que tu mélanges assez souvent les pinceaux (et pas qu'un peu !). Au fait, tu as dit que tu faisais partie de "l'église du fils de Dieu" ??  Je ne trouve pas trace de ce mouvement.

Stéphane 18/09/2007 19:28

Lorsqu'on parle d'une impression ou d'un sentiment, est-ce une preuve Miteny ?

Miteny 19/09/2007 10:07

Pour moi ce n'est pas qu'une impression. La différence douleur/pas douleur n'est pas qu'une impression c'est la réalité. La réalité la plus certaine.
Je suis absolument certain de souffrir quand je souffre: ce n'est pas une impression.

Stéphane 18/09/2007 15:15

Je t'ai dis qu'en ce qui me concerne, ce n'est pas le caractère privé des sensation qui me donne l'impression que le corps ne suffit pas. Au contraire, le caractère privé de ces dernières renforce le matérialisme parce que la conscience doit logiquement être distinct, tout comme sa source.

C'est le fait que nous soyons conscients tout court qui donne cette impression. Il pourrait bien exister une seule conscience répartie dans tous les corps à la fois (donc un seul moi, sans caractère privé), ce serait encore et simplement le fait d'être conscient qui me donnerait cette impression que le corps ne suffit pas, du fait que la matière dont nous sommes tous composés n'est pas vivante en elle-même, et certainement pas consciente (à moins qu'on ne découvre le contraire)

Miteny 18/09/2007 18:44

Oui. c'est le fait d'être conscient qui te donne cette impression que le corps ne suffit pas.
Or cette impression n'est pas une illusion, elle est bien réelle. Aussi vraie que l'existence de la douleur.
La vérité de l'expression "le corps ne suffit pas" est aussi certaine que l'existence de la douleur en fait.
 

Stéphane 18/09/2007 01:01

L'impression...oui! Je suis d'accord.

Mais en ce qui me concerne, pas parce que mon ressenti est distinct de celui des autres.

Mais plutôt parce que j'ai un ressenti tout court, et que cela diffère énormément des propriétés connues de la matière qui en elle-même, n'est consciente de rien. Dans ce sens là, oui!

Miteny 18/09/2007 13:33

Cette impression (que le corps ne suffit pas du fait du caractère privé des sensations) est-elle une vérité ou une illusion?

Stéphane 17/09/2007 17:11

"""Non. Je ne peux pas dire que je suis "dualiste". J'ai jamais dit que j'étais dualiste. A mon avis, seul l'esprit existe vraiment. C'est le principe essentiel qui est même à l'origine de la matière, laquelle n'est en fait que de l'information. De l'information qui permet à "l'esprit" de se révéler à lui-même.

Pour aller dans le sens d'Uranie (qui, sous des airs excentriques, ne dit pas forcément que des bêtises), on peut imaginer que le principe essentiel est un principe spirituel (comme l'amour) et que la matière n'est qu'une "idée", une "information" pour permettre la révélation de Dieu à lui-même."""

Peu importe comment tu désignes ton approche, il n'en demeure pas moins que nous donnons dans la spéculation pure, tout autant et même davantage qu'avec le matérialisme. L'admets-tu??

Miteny 17/09/2007 19:39

Non. J'ai des preuves. Le corps ne suffit pas.
Les propriétés de la conscience nous donnent l'impression que le corps ne suffit pas. Serais tu d'accord sur ce point?

Stéphane 17/09/2007 17:08

Dans ton exemple, en doublant ce qui fait la conscience du premier individu, tu en créés un second possédant la même identité et le même bagage intellectuel.

Mais rien ne nous permet de prétendre que ces 2 consciences seraient reliées entre elles, ou formerait une seule entité consciente morcellée entre 2 corps.

Selon moi, il en résulte deux individus semblables sur le plan du contenu de leur esprit, mais qui ont une existence intellectuelle indépendante.

Miteny 17/09/2007 19:37

Oui mais tu étais justement cette personne..
Toi tu te réveilles où? Ces 2 personnes sont donc des "autres" pour toi?

Dieu 17/09/2007 15:03

Putain, y'a longtemps que je ne m'étais par marré comme ça. C'est mieux que sur Humour.com
Allez je vous laisse à vos connerie, moi j'ai des trucs sérieux à finir.

Miteny 17/09/2007 16:41

vous ne devez pas avoir les capacités intellectuelles pour comprendre. Essayez de manger du poisson par exemple.

Miky 17/09/2007 11:54

"?? tu es à 2 endroits en même temps !!!

Je croyais que c'était impossible."

Dans ma conception des choses, "Miky" désigne plutôt un type d'êtres qu'un particulier. Il y a donc bien deux individus différents, mais qui sont tous deux des "exemplaires" de la "Miky-té" :)

Miteny 17/09/2007 11:56

Non mais, toi, tu as bien un seul corps, non??

Stephane 16/09/2007 18:44

"""Donc REPONDS ! New-York ou Berlin !!??"""

En ce qui concerne ta question, compte tenu de ta mise en situation, comme Miky, je réponds aussi les 2. Il en résultera 2 entités identiques au niveau de leur bagage, mais tout de même indépendants et autonomes au niveau de leur conscience. Mais comme je te l'ai mentionné, pour l'humain, même chez les matérialistes il existe plusieurs versions de ce qui fait notre identité et notre conscience. Et celle qui compare cette dernière à un logiciel (un peu comme dans ton exemple) n'est à mon avis pas la meilleure.

"""C'est pourquoi le dualisme ne me satisfait. Cette approche qui sépare arbitrairement 2 choses que l'on ne connaît pas, c'est n'importe quoi !"""

Qu'est-ce que l'immatériel Miteny ? En sait-on davantage sur l'immatériel et l'esprit que sur la matière ? Comment l'immatériel interagit-il avec la matière ?

Miteny, tu viens de me servir un argument qui rend le dualisme encore moins valide, et tu ne sembles même pas t'en aprecevoir!!! Si pour toi, la valeur d'une théorie dépend du degré d'incertitude et d'arbitraire qu'elle comporte, tu viens toi-même de couler le dualisme.

Miteny 17/09/2007 11:42

1. Donc tu peux te réveiller à 2 endroits en même temps alors !!
2. Non. Je ne peux pas dire que je suis "dualiste". J'ai jamais dit que j'étais dualiste. A mon avis, seul l'esprit existe vraiment. C'est le principe essentiel qui est même à l'origine de la matière, laquelle n'est en fait que de l'information. De l'information qui permet à "l'esprit" de se révéler à lui-même.
Pour aller dans le sens d'Uranie (qui, sous des airs excentriques, ne dit pas forcément que des bêtises), on peut imaginer que le principe essentiel est un principe spirituel (comme l'amour) et que la matière n'est qu'une "idée", une "information" pour permettre la révélation de Dieu à lui-même.

Miky 16/09/2007 17:58

"2. Si tu acceptes cette possibilité, tu acceptes que cette conscience puisse être modélisable. Donc REPONDS ! New-York ou Berlin !!??"

Moi je répondrais : les deux.

Au fait, je t'ai répondu sur "les faits sont têtus", je sais pas si t'as vu.

Miteny 17/09/2007 11:29

?? tu es à 2 endroits en même temps !!!
Je croyais que c'était impossible.

Stéphane 14/09/2007 18:59

"""C'est en fait une fuite: faire appel à une propriété qu'on ne pourra jamais modéliser c'est comme faire appel à Dieu, c'est pareil."""

Et tu vas me dire que le concept d'immatérialité de la conscience représente quelque chose de plus concret et de moins imprécis? Tu veux rire j'espère ? Te rends-tu compte de ce que tu viens de dire ? Modélise-moi donc les processus d'interaction entre l'immatériel et le matériel (le corps), lesquels sont parties prenante du dualisme!!! J'aimerais bien voir ça!

"""Qu’est ce que tu acceptes quand tu dis : admettons que le corps produise la conscience"""

J'accepte qu'il soit possible que la matière du cerveau, en vertu d'une certaine configuration très précise et/ou de certaines propriétés de la matière encore inconnues ou du moins mal comprises, puisse engendrer la conscience (donc, de faire du verveau une entité consciente).

Est-il possible de rejeter cette possibilité du revers de la main par qu'on en connaît pas tous les mécanismes, simplement en disant que le non vivant ne peut engendrer le vivant et le conscient, et compte tenu des nouvelles possibilités que représente la mécanique quantiques ?? Non! On ne le peut pas. Voilà pourquoi j'accepte cette possibilité.

Je ne dis pas que c'est la vérité...Je ne dis pas que c'est la seule explication possible. Je dis que tant qu'elle ne peut être infirmer, elle demeure une possibilité, et que toute autre explication de la conscience ne peut, en conséquence, être considérée comme une preuve!

Miteny 16/09/2007 17:53

Certes, c'est difficile. Mais pas impossible. Il faudra redéfénir les concepts de matière et d'esprit. En fait on ne sait pas très bien ce qu'est la matière en elle-même.
C'est pourquoi le dualisme ne me satisfait. Cette approche qui sépare arbitrairement 2 choses que l'on ne connaît pas, c'est n'importe quoi !
2. Si tu acceptes cette possibilité, tu acceptes que cette conscience puisse être modélisable. Donc REPONDS ! New-York ou Berlin !!??

Stéphane 14/09/2007 00:53

En fait, comme nous parlons de quelque chose de subjectif, l'expérience personnelle est indispensable pour savoir véritablement ce qu'est le phénomène. La subjectivité est bien rélle, et doit être prise en compte. En ce sens, Miteny a raison.

Mais cette subjectivité existe également chez les autres. Elle existe chez tous les individus. Cela fait donc de la nôtre quelque chose qui n'est pas différent quant à sa nature, mais plutôt quelque chose de privé!!!

Sauf qu'en refusant de dépasser le stade de notre expérience personnelle, tout ce qui est extérieur à notre subjectivité nous apparaît obligatoirement différent, non seulement comme expérience mais aussi dans sa nature. Or, ce n'est pas le cas.

Une conscience est une conscience (c'est ce qui nous rend conscient d'exister). Tout le monde s'entend là-dessus.

La douleur est la douleur (c'est une sensation désagréable qui nous incite à ne pas répéter des gestes dangereux). Tout le monde s'entend là-dessus.

Donc, comme toute le monde a le même référent pour ces 2 phénomènes, cela prouve que notre expérience de la douleur, aussi unique qu'elle puisse paraître en raison de sa subjectivité, n'est qu'une partie du phénomène!

Je sais maintenant que tu vas me reposer la question : même si la subjectivité existe chez tout le monde, il n'y a qu'à travers mon corps que je puisse l'expérimenter ?

Oui, c'est ça la conscience! Nous sommes des entités conscientes d'eux-même, et c'est de cette façon que se présente à nous, par l'entremise de la subjectivité rendue possible par la conscience, un phénomène du genre de la douleur qui est universel, mais privé.

Voilà pourquoi je te dis à nouveau qu'à partir du moment où l'on accepte que le corps puisse produire la conscience, absolument tout se tient et concorde avec la façon dont nous expérimentons la douleur (individuellement et collectivement).

Pour le matérialisme, le problème se situe bien avant cela : la matière peut-elle se configurer de façon à devenir consciente ? Voilà à quoi tu devrais t'attaquer Miteny si tu veux pourfendre le matérialisme.

Mais dès que nous acceptons cette possibilité d'une conscience produite par le corps, et malgré mes tentatives personnelles de prise en défaut, je ne vois rien qui ne cadre pas avec le phénomène de la douleur tel que nous le connaissons. Rien...j'ai beau essayer...rien. Et rien ne me réjouirait davantage que de te donner raison car je souhaite qu'il y ait plus que la simple matière en ce qui nous concerne.

Si la conscience est le produit du corps, je dis bien si, tout doit à mon avis se manifester tel que nous le connaissons. Depuis l'universalité de la conscience, en passant par le caractère unique et privé de cette dernière, jusqu'à cette démarcation qualitative que nous expérimentons du fait de pas être l'autre et d'être coupé de ses ressentis. Tout m'apparaît logique!

La question est : la matière peut-elle engendrer la conscience ?? Voilà l'endroit où il faut creuser!!

Miteny 14/09/2007 18:04

Tu dis à la fois :
 


 

1. Voilà pourquoi je te dis à nouveau qu'à partir du moment où l'on accepte que le corps puisse produire la conscience, absolument tout se tient et concorde avec la façon dont nous expérimentons la douleur (individuellement et collectivement).
 


 

2. La question est : la matière peut-elle engendrer la conscience ??
 


 

Il y a une contradiction. Qu’est ce que tu acceptes quand tu dis : admettons que le corps produise la conscience.
 

C’est quoi en clair que tu sous-entends par cette phrase ?
 

Elle paraît claire mais elle ne l’est absolument pas. Car dans le cadre de cette discussion, il faut être précis :
 

Quel corps ? Pour qui ? quelle est le sens du mot produire ? quelle conscience ?
 


 

Car tu trafiques (en quelque sorte) les définitions habituels de ces mots.  C’est ça le problème.
 

Il ne faut pas confondre :
 


 

Le corps produit la douleur AVEC LES DEFINITIONS  du dictionnaire
 

Et
 

Le corps produit la douleur avec d’autres définitions, d’autres contextes.
 


 

Les mots ont un sens qui est censé être fixé. C'est la raison pour laquelle je suis perdu quand je te lis. Le mot "produire" n' a plus le même sens.

 

2. Alors tu te réveilles où ? Berlin ? New-York ?
 

Je veux juste savoir.
 

Miky 13/09/2007 21:05

"S'il veut vraiment être rigoureux, il doit inclure son corps dans l'expérience."

Justement non, s'il inclu son corps, il se place d'un certain point de vue privilégié. Mais pourquoi privilégier CE point de vue et pas un autre ? Je peux comprendre que pour une personne donnée, SON propre corps soit important. Mais ce corps-là n'intéresse pas les autres.

Quand j'ouvre un livre de maths, si je veux savoir pourquoi le théorème de Pythagore est vrai, ce qui m'intéressera, ça va être d'étudier les raisons objectives qui fondent sa validité, non pas les motifs personnels qui ont incité Pythagore à le tenir pour vrai.

Miteny 14/09/2007 17:46

Je ne vois pas le rapport.
Pythagore s'il veut étudier les propriétés des triangles considérera tous les triangles. Tout scientifique doit faire de même.
Il veut étudier les fonctions du corps? Qu'il prenne en compte tous les corps alors?
TOUS , sans exceptions.

Stéphane 13/09/2007 19:39

"""Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Si on admet que le corps ne suffit pas, alors on ouvre la porte à un domaine de réflexion très riche dans lequel on peut trouver une explication (même si c'est difficile)."""

Oui mais ces explication seront encore plus arbitraire que dans le cas du matérialisme. Qu'est-ce que l'immatériel ? S'agit-il de particules inconnues, d'une nouvelle forme d'énergie, et par quels processus l'immatériel communique t-il avec le matériel ? Je te souligne que mon message précédent répondait à ton affirmation voulant que le matérialisme n'expliquait pas tout. Avec le dualisme, ça n'est guerre mieux. Nous sommes encore dans l'hypothèse. Même le matérialisme peut fournir des explication à tout ! Mais ce dernier me semble encore plus arbitraire que le dualisme. Alors on est loin d'une preuve de quoi que ce soit!!

"""Par contre, le matérialisme ferme la porte. D'autant plus qu'il sous-entend que tout est produit par le cerveau... sans préciser lequel. Il nie le constat de chaque personne."""

Selon le matérialisme, chaque cerveau engendre sa conscience. Comme produit du corps, elle ne peut qu'être privée et ainsi seront nos pensées et nos sensations! La part d'ombre dans le matérialisme Miteny n'est pas à ce niveau, puisqu'unne conscience générée par le cerveau explique tout ce que l'on connaît de la conscience et de la douleur : universalité de celle-ci, distinction de celle-ci, etc.

Non, le problème, c'est qu'on ignore quelle propriété de la matière permet d'engendrer la conscience. Le problème est donc au départ de cette hypothèse!! Mais peut-on affirmer que la matière ne peut engendrer la concience...non!!
Tant que cette possibilité existe, le reste demeure possible également!

Miteny 14/09/2007 17:44

"La part d'ombre dans le matérialisme Miteny n'est pas à ce niveau, puisqu'unne conscience générée par le cerveau explique tout ce que l'on connaît de la conscience et de la douleur : "
Non. Comme je l'ai montré avec l'article sur Rael. Sinon dis moi simplement où tu te réveilles?
Cette possibilité n'existe pas. Car pour qu'elle existe, il faut faire appel à une propriété éternellement inconnaissable. Intellectuellement ce n'est pas satisfaisant.
C'est en fait une fuite: faire appel à une propriété qu'on ne pourra jamais modéliser c'est comme faire appel à Dieu, c'est pareil.
De plus, quand on admet l'insuffisance du corps alors on peut concevoir un modèle spiritualiste cohérent qui ne place pas la matière au centre de tout. C'est tout à fait possible.