C'est pourtant évident.

Publié le par Miteny

Oui c’est évident. Le fonctionnement du corps ne suffit pas.

Cela n’empêchera des tas de gens de penser que je suis fou ou qu’il faut me haïr. On pourrait croire que la raison ait son mot à dire dans un monde qui se dit scientifique. Mais non, bien au contraire. L’obscurantisme domine largement : l’obscurantisme matérialiste (dont l’expression la plus abjecte est le marxisme-léninisme) mais aussi l’obscurantisme religieux qui refuse de remettre en cause les interprétations archaïques d’un texte dit sacré. Moi je propose à la place de cette violence intellectuelle qui interdit aux êtres humains de se servir du plus beau de ses outils (le cerveau), une alternative viable et sécurisante : la raison.

Et l’usage de la raison passe par le doute. Ainsi ce n’est pas parce que vous aurez accepté la non-suffisance du corps qu’il faudra tout accepter ensuite. L’âme existe-t-elle ? Le dualisme est-il vrai ?

Je ne sais pas (même s’il est logique de penser que le fonctionnement du corps étant nécessaire, sans corps, plus de conscience… donc pas d’âme !).

En fait, l’étape la plus facile dans la quête de la vérité est bien la non-suffisance du corps. En effet, il y a une chose dont on ne peut douter : sa propre existence. Et notamment le fait que l’on a mal quand on a mal et que l’on n’a pas mal quand on n’a pas mal ! Après, de tout ce que vous racontent les religions, les politiques et autres beaux parleurs, n’hésitez pas : doutez !

N’oubliez pas : on vous a caché les vérités les plus simples pour vous faire avaler les mensonges les plus odieux. Alors réveillez vous et laissez de côté votre orgueil mal placé !!

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 31/07/2008 00:03

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

PhÚne 14/09/2007 15:06

Bonjour Miteny,

Ce n'est qu'en goûtant la pomme que l'on peut la connaître. Quant au fait de la re-connaître, cela reste du domaine de l'idée...

luc 12/09/2007 19:46

Oui, mais toutes les pommes sont différentes, et plus encore tous les corps (au moins génétiquement, si ce n'est "essentiellement"). J'ajoute que, tant que tu en restes à une notion aussi vague et imprécise de la pomme, tu ne peux rien déduire du tout sur elle. Et puis, en l'absence d'une définition rigoureuse, chacun a peut-être sa propre idée de la pomme. Ponge voit-il une huître comme tu la vois? Et Baudelaire une charogne? J'en doute... Alors tu vois: définition rigoureuse qui permet la science, ou idées vagues et fluctuantes d'individus disjoints, qui permettent sans doute la poésie mais empêchent la connaissance précise. Il ne suffit pas d'avoir une idée intime d'un objet. Il faut pouvoir la communiquer rigoureusement. Peux-tu définir et communiquer rigoureusement les idées de "corps" et de "douleur"?

Si tu l'effaces, celui-là, je te tue...

luc 12/09/2007 19:25

Celui là n'était ni méchant ni agressif, simplement il te mettait en difficulté, et tu le sais très bien: ce n'est pas parce qu'on nomme une chose qu'on en a une quelconque connaissance, te disais-je en substance. Bon, alors réponds...

Miteny 12/09/2007 19:36

Quand je parle du fonctionnement du corps, je n'ai pas besoin de le connaître en détail mais seulement de savoir à quoi on fait allusion.
Par exemple, je n'ai pas besoin de savoir ce qu'est une pomme dans le détail pour en reconnaître une.
Aurais tu renoncé aux insultes????

luc 12/09/2007 19:19

pourquoi tu l'as effacé celui là? Il était loin d'être idiot. Bon, alors maintenant, miteny efface mes messages auxquels il ne peut pas répondre. Mais quelle mauvaise foi...

Miteny 12/09/2007 19:24

J'efface les messages du type le plus méchant et le plus agressif de ce blog

luc 11/09/2007 20:04

Je vois la gravitation à l'oeuvre tous les jours. Est-ce que je sais pour autant ce que c'est?

Miteny 12/09/2007 16:43

Tu donnes un nom à un phénomène. Donc tu sais au moins ce à quoi tu as donné un nom. On peut savoir des choses non? on n'est pas dans l'ignorance totale?

luc 11/09/2007 00:25

non, justement, je ne sais pas ce qu'est un corps vivant. Encore moins un corps vécu. Peut-être même n'est-ce qu'un amas inerte de carbone monté sur ressorts, je n'en sais rien. Mais, précisément parce que je n'en sais rien, je me garde d'adopter péremptoirement une position aussi simpliste, et préfère me cultiver avant de proférer des âneries sur un ton supérieur...
Tu sais ce qu'est un corps, ce qu'est le vivant, ce qu'est une cellule, comment tout cela s'organise de façon cohérente? Chapeau à toi. Ben pas moi...

Miteny 11/09/2007 12:38

Mais je suis obligé d'être arrogant ! Je n'ai pas d'autre choix.
Quand on me dit 'je ne sais pas ce qu'est un corps vivant" alors qu'il est évident que tout le monde voit des corps vivants tous les jours. Faut-il que je montre une photo?
Devant tant de mauvaise foi, je n'ai qu'une alternative: l'arrogance et la moquerie.

luc 08/09/2007 21:27

Je prends ca comme un compliment, ca signifie que j'arrive malgré tout à te faire perdre ta belle assurance. Faut toujours que je me fasse remarquer...

C'est toi qui m'as insulté le premier, grand con.

"la matière": c'est quoi, la "matière"? T'en as aucune idée, et moi non plus d'ailleurs.

"os, foie, cerveau"? Là, tu décris, tu n'expliques rien du tout. C'est de l'anatomie, pas de la biologie. Pourquoi ne pas dire "calcaire, hydrogène, carbone", dans ce cas là? Parce que peut-être tu sens confusément qu'un "os", un "foie" et un "cerveau", parce qu'ils sont vivants et organisés, et surtout déjà INDIVIDUALISES (désolé mais il n'y a pas "identité de fonctionnement"... essaie de te greffer le foie d'un autre, pour voir), sont plus que du simple calcaire ou du carbone, non?

Matérialisme n'est pas mécanisme. Tu confonds - sans le dire - corps vivant et agrégat brut de matière, c'est ça le plus grand défaut de ta prétendue preuve. Qu'un mécanisme aussi radical mène à la nécessité du spiritualisme absolu, c'est évident, et tu es très loin d'être le premier à le dire, crois-moi. Descartes est passé bien avant toi, et il en a dit des choses autrement plus intelligentes. Mais ce n'est pas une position "évidente", il y en aurait plein d'autres, et de surcroît ca ne prouve rien sur Dieu. Désolé, mais les 1000€ sont très largement gagnés.

Luc, affreux, bête et méchant. Rha gna gna...!

Miteny 10/09/2007 19:24

grand con toi même (je me mets au niveau, il faut bien).
Donc apparemment tu sais ce qu'est un corps vivant.. Alors est-ce que le fonctionnement d'un corps vivant suffit?

luc 07/09/2007 20:33

"Quelqu'un qui observe peut douter de ce qu'il observe, mais il ne peut pas douter qu'il observe !"

rho bravo, y nous ferait presque du Saint Augustin, l'ingénieur...!

Juste... La transcendance de la conscience sur la matière n'a rien d'"évident" et non on ne sait pas ce qu'est, essentiellement, un corps: "tête, jambes, thorax": tu confonds compréhension et description, mon pauvre ami... donc tu supposes déjà que le corps n'est qu'une machine (à décrire) et non une individualité vivante et vécue (à comprendre), et tout ton raisonnement est biaisé. Rha, c'que chuis intelligent... C'est incroyable...

Mais dis-moi juste, pour en finir, en quoi la transcendance de la conscience prouve quoi que ce soit sur Dieu??? En quoi Platon est-il "croyant"? Cela dit, il y a des "preuves" (genre cogito), mais elles n'ont rien de logique, elles sont philosophiques, c'est ca que tu t'obstines à ne pas comprendre.

Et, connard, le "soi-disant intellectuel" croit en Dieu, et il t'emmerde.

Saint Luc, ENS-Sorbonne

Miteny 07/09/2007 20:42

Je me demande si la matière suffit.... LA MATIERE !! Les os, le foie, le cerveau etc...
Tu pourrais arrêter de m'insulter ?
Voici donc le contradicteur le plus bête et le plus méchant de ce blog (désolé Franck, tu es détrôné... si tu n'as pas fait d'études, ne regrette rien. tu vois ce que ça donne).

Stéphane 07/09/2007 16:36

En ce qui me concerne, la possibilité pour de la matière inerte, non vivante, d'engendrer la conscience, même en vertu d'un arrangement infiniment complexe, est ce qui me dérange le plus dans l'approche matérialiste de la conscience.

Mais un peu comme tu dis Miky, si nous savions tout de la matière et de la conscience, et ce n'est certainement pas le cas, peut-être que ce doute s'effacerait de lui-même. J'ai lu certaines théories à propos de la conscience et de notre certitude d'exister qui donnerait le vertige à un parachutiste militaire.

En attendant, comme la conscience n'est pas un phénomène observable en tant que tel (bien qu'il soit possible de visualiser les interractions entre cette dernière et le cerveau par le biais de différents appareils), je crois que nous devons (comme l'exercice que j'ai entrepris avec Miteny) tenter de vérifier si les hypothèses en place permettent d'expliquer tout ce que nous savons de la conscience, et de choisir la plus logique, sans pour autant lui donner le titre de preuve définitive, puisqu'il existe à mon avis une part d'arbitraire beaucoup trop grande dans toute cette affaire. Par exemple, même si je suis d'avis que le matérialisme offre jusqu'à présent l'explication la plus rationnelle, elle part de la prémisse que la matière non vivante est en mesure d'engendrer le vivant, sans l'apport de quoi que ce soit d'immatériel ou d'éthéré. Mais en vérité, personne ne peut encore expliquer comment. Et certaines explications faisant appel à la physique quantique demeurent pour moi parfaitement innaccessibles, d'où mon incapacité à les juger.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'existence de Dieu, ce sont certains petits détails à priori insignifiants qui me poussent à croire qu'il existe bel et bien quelque chose de plus.

Ainsi, au risque d'étonner, je demeure stupéfait par le fait qu'en plus de remplir les conditions nécessaires à la vie (ce qui statistiquement n'est pas une mince affaire, même si l'on concède que des conditions différentes auraient pu permettre une vie différente), notre système Terre-Lune-Soleil permet par ses proportions et ses distances des éclipses solaires où la lune couvre très exactement la disque solaire.

Bien entendu, ce n'est pas une preuve de quoi que ce soit, mais pensez-y. Notre monde est en mesure de supporter la vie, et en plus, il nous offre ce phénomène quai parfait sur le plan mathématique. La lune étant 400 fois plus petite que le soleil, elle est 400 fois plus rapprochée de la Terre que ce dernier. Résultat, la lune cache le soleil avec une précision incroyable, permettant par le fait même d'observer la couronne solaire.

Subjectivité quant à la beauté du phénomène mise à part (ce n'est pas parce qu'une chose est belle qu'elle a été conçue), on peut dire qu'il s'agit néanmoins d'une extraordinaire coincidence mathématique, d'autant plus que la Lune serait née d'une colision entre la Terre et un astéroïde.

Ce n'est pas une preuve, mais ce genre de chose entretient chez-moi un sacré doute, je dois l'avouer.

Miteny 07/09/2007 19:38

Un doute légitime. Mais tu devrais te rendre compte que la transcendance de la conscience est un phénomène tout à fait observable. Il est mieux qu'observable, il est ce qui observe.
Quelqu'un qui observe peut douter de ce qu'il observe, mais il ne peut pas douter qu'il observe !

Miky 07/09/2007 15:34

Miteny,

Quelle est ta définition du mot "matière" ?

Car je pense que si, pour toi, la matière NE PEUT PAS (impossibilité logique, donc, je présume ?) produire la conscience, alors une méthode simple pour le démontrer, serait de définir la matière, la conscience, puis de voir si la définition de la conscience est contenue (éventuellement implicitement) dans la définition de la matière, ou non. Si de la définition de la matière on peut déduire la définition de la conscience, alors le matérialisme est valide. Si de la définition de la matière on ne peut pas déduire la définition de la conscience, alors la matérialisme est invalide.

Enfin il y a quand même une limite à cette méthode. Il se peut que la définition de la matière n'en épuise pas l'essence. Pareil pour la définition de la conscience. Autrement dit, dans ce qu'on désigne comme matière ou comme conscience, il peut y avoir davantage de chose qu'on ne le pense (notre connaissance étant limitée).

Miteny 07/09/2007 19:28

Je pense qu'ici, la matière c'est le corps. Et n'est-il pas facile de savoir ce qu'est le corps: (tête, jambe, thorax....)???!!

PhÚne 07/09/2007 09:21

Qui trompe qui ?...

amitiés,

Stéphane 06/09/2007 18:36

Dis-toi bien Miteny que c'est justement parce que les gens ont été trompés durant des siècles par les grandes religions et les hommes politiques que certains refusent maintenant de faire acte de foi, peu importe le sujet, et même si ce sujet n'inspire rien de mauvais.

Or, que ta démonstration soit vrai ou non, le fait est que tu ne les a pas encore convaincu, et tant que ce ne sera pas fait, c'est justement un acte de foi que tu attends d'eux.

Oh je n'ai rien contre ceux qui ont la foi, bien au contraire, je l'ai moi-même. Mais on doit rester conscient qu'il s'agit de foi. Et tant qu'on parle de foi, cela implique un risque d'erreur potentiel.

Ce que tu appelles orgueil, je l'apelle prudence, face à une personne dont nous ne connaissons somme toute pas grand chose, et qui est convaincu d'être un quelconque personnage prophétique (prudence obligatoire d'ailleurs, même si les intentions et les prétentions du personnage ne semblent pas mauvaises en elles-mêmes)

Ça fait un bout de temps que je lis les commentaires sur ce forum, et je suis convaincu que la majorité de ceux qui n'acceptent pas ta démonstration ne le font pas par peur de te donner raison, mais bien parce qu'ils sont convaincus qu'elle ne prouve pas ce que tu avances. Face au nombre de personnes qui débattent (et ont débattu) avec toi à grand renfort d'arguments très bien raisonnés, lesquels réflètent l'opinion d'une bonne partie de la population, si tu ne vois dans leur opposition qu'un simple orgueil et un refus de TA logique, alors tu es le plus dangereux de tous!!!

Je crois également que même si le corps produit la conscience, cela n'implique pas que Dieu n'existe pas. Même l'Église s'accommode très bien de l'évolution des espèces, hypothèse dont on croyait presque qu'elle interdisait automatiquement l'existence du divin à une certaine époque.

Contrairement à ce que tu sembles croire, la science ne dit pas que Dieu n'existe pas. Beaucoup d'hommes de science ont acquis la foi en observant les merveilles de l'univers. Mais il est possible que Dieu se soit organisé pour qu'aucune expérimentation ou raisonnement ne puisse démontrer hors de tout doute son existence. Et tant qu'une explication matérielle peut expliquer un phénomène, il est logique que ce soit cette explication qui soit privilégiée. Ce n'est que pure logique, et ce n'est pas un complot obscur visant à nous faire avaler des mensonges odieux comme tu dis.
Et c'est d'autant plus logique compte tenu de tous les beaux parleurs (pour emrunter ton expression) qui ont marqué l'histoire.

Je suis d'ailleurs convaincu Miteny que beaucoup, beaucoup de monde, même parmi ceux qui n'ont pas la foi, espèrent qu'une telle preuve pourra démontrer l'existence de quelque chose de plus que la matière qui forme notre pauvre monde coulé en béton où la magie et l'extraordinaire n'existe pas. Je suis convaincu qu'ils le souhaitent pas mal tous! Ce qui renforce en moi la conviction que ta démonstration PEUT être, à tous le moins, débattue!!!

Miteny 06/09/2007 18:48

Je trouve que tu as tout à fait raison. Bien parlé.
Il est vrai que je fais un usage immodéré de la provocation. Car je pense que tu as raison et que les gens ne se rendent pas compte de l'extraordinaire de la situation.
Ce qui est vraiment dommage.