Spécial dédicace.

Publié le par Miteny

Un autre petit article sur le thème « le corps ne suffit pas ». J’aimerais recopier ici un commentaire de Loïc assez caractéristique des discussions qui animent ce blog : « Cela ne change en rien au fait que tu n'as jamais accès, du point de vue subjectif, du point de vue de ta perception "immédiate et naturelle", qu'à un seul des deux effets, celui qui concerne ton corps et que par suite tu ne peux faire aucune comparaison avec l'effet du corps du voisin. Pour ça, il faut recourir à une méthode objective. Et si on utilise une méthode objective, on constate que les effets sont identiques en termes de fonctionnement, ce qui anéantit, une nouvelle fois, ton raisonnement ».

Or, à mon avis, le point de vue subjectif, c’est la réalité, la certitude absolue : Je percute un scooter la nuit dans Paris = DOULEUR TERRIBLE ! (c’est certain). Un autre corps percute un scooter (ou même un camion)= c’est peut-être triste mais pour moi l’effet est complètement différent. Par contre la « méthode objective » ne correspond pas à la réalité telle que la vivent les gens. C’est une écriture erronée qui déforme artificiellement la réalité pour pouvoir conclure ensuite : identité de fonctionnement… Or la certitude absolue que nous avons lorsqu’on nous sommes injustement maltraités par des véhicules polluants, bruyants et malsains, c’est loin d’être « l’identité de fonctionnement » !!

PS : cet article est dédicacé à un certain M qui a eu un accident de vélo dimanche soir. Non seulement il est tombé dans les pommes mais il a maintenant un gros cocard : il a droit à notre soutien.

Publié dans Archives 2006-2009

Commenter cet article

gilbert 31/07/2008 00:04

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

ducorpsd'O 20/06/2008 20:07

si tu as déja vu une forme carrée sombre te survoler dans le passé (souviens toi bien) , fais moi signe !

ducorpsd'O 20/06/2008 20:05

tu écris :

Corps A torturé=>j'ai mal
Corps B torturé=> je n'ai pas mal
mais ca n'a pas plus de sens, en fait , dans ta logique il faudrait qu'on lise... :
Corps torturé A => j'ai mal
Corps torturé B => j'ai pas mal
.... en prenant ' corps torturé' comme la cause , et 'j'ai mal/j'ai pas mal' comme l'effet.et la evidemment, on voit 'meme cause' , effets différents ! (ouaouh)
hors c'est FAUX. devant le signe EGAL il y'a un A dans la premiere égalité et un B dans la deuxieme.
la CAUSE est donc la totalité de ce qui est devant le signe égal (c'est du niveau de maths que tu nous expliquais tout a l'heure.., = signifiant 'je constate que') , la cause n'est pas 'corps torturé'.
la cause est ''corps torturé {a}" et dans l'autre cas "corps torturé {b}"
tu as ecrit une relation du type :
CAUSE = EFFET , bordel, comment tu peux ne pas voir ça ? les deux CAUSES ne sont pas identiiiiiiiiiques

Miteny 20/06/2008 20:20


quelle est la différence biologique entre ces 2 corps?


ducorpsd'O 20/06/2008 19:48

j'ai répondu, commentaire numéro 39 , je copie/colle l'intégralité :

@@Miteny dit :

Je constate.
Corps A torturé=>douleur
Corps B torturé=> pas douleur
Donc mêmes causes, effets différents. C'est bien ce que je constate avec certitude? "

------> Réponse :

Non, tu as réinterpété la constation précédente , je la réécris , ce sont tes mots :

mon corps frappé ou torturé ou je ne sais pas quoi => douleur , tu écris en face -> corps A torturé => douleur (chez MOI )
"un autre corps frappé" => pas douleur , tu écris en face -> corps B torturé ==> pas douleur (chez MOI)

donc a ton constat :"Donc mêmes causes, effets différents. C'est bien ce que je constate avec certitude? "

Je réponds non avec certitude !!! j'argumente :

dans ta logique, [torturé] est la cause, vois le toi meme : corps A torturé / corps B torturé : quel element est commun ? il n'y a que torturé , CORPS A et CORPS B étant des entités différentes.

En fait , la cause valide est "corps A torturé" et 'corps b torturé'
Il n'y a aucune violation du principe causal.

et c'est vérifiable par ce que tu m'as demandé de te confirmer précédement , je cite :

@@ Miteny me dit : Est ce que j'ai le droit d'être sûr de n'avoir mal que quand mon corps est frappé?
MA réponse a été ---> Oui je la comprends. oui tu as le droit d'en etre sur .

Tu l'as donc toi meme affirmé : ton corps n'a mal que quand il est frappé, corps + action , toi comprendre ? la cause c'est corps+action.
corps+action : "corps A torturé"

toi tu prends seulement l'action 'torture' pour faire tes déductions.

mais réécrit comme je l'ai fait, ca ne fais pas un pli.

Donc , dis moi en quoi je n'ai pas le droit de réécrire ta logique comme ça :

mon corps frappé ou torturé ou je ne sais pas quoi => douleur , tu écris en face -> corps A torturé => douleur (chez MOI )
"un autre corps frappé" => pas douleur , tu écris en face -> corps B torturé ==> pas douleur (chez MOI)

.....et en quoi 'cause' pourrait se réduire a 'torturé' uniquement (seul moyen pour toi d'y voir une violation du principe causal), puisque c'est contraire a ton affirmation :
" j'ai le droit d'être sûr de n'avoir mal que quand mon corps est frappé ( un corp , une action )"



ce a quoi tu me réponds :

"Bon, puisque c'est encore trop compliqué, je simplifie.

Corps A torturé=>j'ai mal
Corps B torturé=> je n'ai pas mal

Là ça va ou pas? "

toujours pas, on a compris l'effet, je te parle de la cause. tu FUIS l'evidence. je ne fais que parler de la CAUSE depuis le début.
c'est toi qui affirme 'cause identiques, effets différents'.
on parle de la cause, alors j'attends

ducorpsd'O 20/06/2008 19:45

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Donc niveau OVERBLOG tu es Déja HORS LA LOI avec ton concours .

Miteny 20/06/2008 20:12


Incroyable.. tu ne sais pas ce qu'est un lien commercial !


ducropsd'O 20/06/2008 19:35

Publicité mensongère dans le cadre des concours,
Loi du 27 décembre 1973 article 44/1

Toutes allégations, indications, présentations fausses, ou de nature a induire en erreur les consommateurs, seront punies par la loi. (Amendes et peines de prison )

Miteny 20/06/2008 19:42


Ce n'est pas une publicité mensongère: j'attends toujours qu'on trouve l'erreur de mon raisonnement. J'ai même contacté un huissier.... qui n'a pas voulu de mon règlement.

Mais ayant besoin d'un, il faut que j'essaie avec un autre.


ducorpsd'O 20/06/2008 19:32

Ecoute, petit. tu me prends pour un con.
j'ai déja répondu par une tartinne écnormé a ce que tu viens de me recopier.
donc, tu as gagné, début de sem prochaine, je vais voir un huissier pour m'occuper de ton cas.

Miteny 20/06/2008 19:34


tu fuis? Tu as peur de moi et de mes arguments? MAIS VAS-Y !!
Je suis sûr que tu n'auras pas le courage d'y aller.


ducorpsd'O 20/06/2008 19:30

Miteny dit : "En maths, on emploie souvent "il existe un seul x appartenant à l'ensemble C" et c'est une expression juste (tu ne vas pas reprocher au mathématicien de ne pas donner la valeur de x à chaque fois quand même !!).

Et quand on connaît la puissance des mathématiques..."

commentaire : Effectivement, la on voit bien ton niveau

Miteny 20/06/2008 19:32


"il existe un seul x appartenant à l'ensemble C" et c'est une expression juste

exactement et je l'emploie depuis le début.


ducorpsd'O 20/06/2008 19:22

de plus , je rappelle la regle de ton 'concours' (arnaque serait plus adapté ..)

[X] Définition.
Si vous participez à ce jeu sans savoir ce qu’est la douleur intense, je me propose de pratiquer sur vous une petite expérience pratique.
La terrible sensation que vous ressentirez une fois que je vous aurai violemment torturé à l’électricité est un exemple de douleur intense.

[Y] Constat :
La douleur (voir définition pour un exemple) peut être considérée comme étant un phénomène ayant une cause. Tout simplement. Pour chaque personne, (donc pour vous) cette cause n’est pas "n'importe quel corps frappé". Pour vous par exemple, c’est « votre corps frappé ».

Tu précises bien : """ cette cause n’est pas "n'importe quel corps frappé". Pour vous par exemple, c’est « votre corps frappé ». """
--> Donc tu t'appuie sur la certitude que tu m'as exposé en me disant " Je suis sur de n'avoir mal que quand mon corps est frappé"
Daccord ?
--> Donc ma logique [2] qui dit : "je suis sur de ne pas avoir mal quand mon corps n'est pas frappé (ou malade ou torturé etc)" est aussi vraie dans le cas de ton concours, dailleur tu as de même précisé que le corps devait etre 'en bon état' ce qui correponds a 'pas malade' , en accord avec ma logique[2]

Donc , ta conclusion au raisonnement est en contradiction avec cette logique [2]
Ce qui prouve que ton raisonnement a un problème, OU BIEN que la logique[2] est fausse, mais dans ce cas, prouve LE .

Miteny 20/06/2008 19:24


pour que tu comprennes, il faut que tu répondes à mes questions. (OU si tu veux), pour que je comprenne, il faut que je pose des questions.


ducorpsd'O 20/06/2008 19:13

la discussion d'origine, tu l'as interrompue : tu m'as dit 'tu confonds tout, je vais t'expliquers plus simplement pour que tu comprennes' ...

Donc, je te cite, je fais le copier coller :
__________________________

"Visiblement, c'est bcp trop complexe pour toi. Je vais simplifier.
Est ce que j'ai le droit d'être sûr de n'avoir mal que quand mon corps est frappé?

ça va? Tu comprends la question? "

réponse de : Miteny (site web) le: 19/06/2008 19:25:34 " (réponse au commentaire numéro 34 , rubrique 'nouvelles de l'huissier' )
___________________________

Je t'ai répondu OUI .
OR :
(1) "Je suis sur de n'avoir mal que quand mon corps est frappé" , (tu l'as affirmé , je te réponds OUI , )
Alors cette affirmation IMPLIQUE que :
(2) "je suis sur de ne pas avoir mal quand mon corps n'est pas frappé". ( ... quelque chose a opposer a ça ? ).

-> frappée, malade, abimé , tu peux remplacer par ce que tu veux l'état.

Si (2) est vraie (et elle est la pure logique a l'affirmation 1 , alors je suis d'ores et déja sur que je n'aurais pas mal si un qutre corps que le mien est frappé (commentaire 40 ici même).
Si tu est certain en (1), forcement tu l'es en (2)

C'est pas torp complexe pour moi, c'est pour toi que c'est 'trop complexe' .

alors ? je n'ai rien fuis, j'ai répondu a ta prétendue simple explication, qui se pete la rate dès lapremiere phrase. qu'as tu as dire contre l'affrimation (2) qui découle de ton affirmation (1) .

Miteny 20/06/2008 19:22


Je constate.
Corps A torturé=>douleur
Corps B torturé=> pas douleur

oui ou non?


mamadomi 20/06/2008 18:57

miteny "Ah la la .. spécialiste des hors sujets. Je n'ai JAMAIS voulu faire une thèse sur la douleur! Je prends un exemple: la torture à l'électricité."

>>>paradoxe vivant!!!

ducorpsd'O 20/06/2008 18:46

miteny dit :

"Réponds plutôt à mes questions de l'article le plus récent. J'espère que quand le piège se sera refermé sur toi, tu auras la décende de reconnaître tes torts.réponse de : Miteny (site web) le: 20/06/2008 18:31:53 "


MITENY , tu t'enfuis, c'est la 10eme fois que je te plante, et toi, tu crée un nouveau sujet pour fuir !
t'es qu'une petite lopette , un sale morpion immature incapable de reconnaitre qu'il a tort.

tu es fou mec,fou ! ta connerie te bouffe chaque jour un peu plus. tu m'as toi meme dit 'je vais te donner un exemple simple'.
je CASSE ton exemple des la première phrase, et tu te permet de me dire :
"Réponds plutôt à mes questions de l'article le plus récent. J'espère que quand le piège se sera refermé sur toi, tu auras la décende de reconnaître tes torts."
Mais si tupsaute a un nouvel article a chak fois que tu as tort, t'as interet a effacer les anciens hihi, parceque tes futurs visiteurs lol, ils vont se marrer grave.
Pourtant,mon ami,
jeveux que tu termine ta 'simple explication' que tu m'as donnée !!!!!
ton piège, c'est ta connerie,ou que tu ailles, tu te planteras, ton raisonnement est FAUX.

Tu le sais !!!!
tu le sais !!!!!!!!!
tu le saiiiiisssss lol .
t'es ridicule, tu sais meme plus quoi faire ! hors tu me dois 3000 euros , maintenant !!!!

Ton concours, tu vas te le mettre profondément dans le cul est on va tous pouvoir vérifier que la, tu as mal .
J'attends ta réponss + arguments . tu nepeux pas fuir en permanence : tu continue dans le mensonge, un comble pour un mec qui prone la religion de vérité.
Mais si tu mens face a moi, saches que tu ment face a dieu. car dieu existe , et le corps suffit.

Miteny 20/06/2008 18:55


Malgré tout, je réponds: que fais tu de la discussion qui avait commencé sur l'article "des nouvelles de l'huissier"?
Tu fuis les discussions? Faut-il que je copie-colle?


vincent 20/06/2008 18:45

Miteny
Vraiment mal venu de la part de quelqu'un qui a une trouille bleue dès je lui pose une question.

Commentaire
Ecoute moi bien « la moule » j’ai pris le parti de faire comme Gilbert ou de dire n’importe quoi ça détend de faire comme toi……….parce que pour le reste comme avec toi il n’y a aucun début ,je suppose donc (avec certitude) qu’il n’y aura jamais de fin.
Car tu es la preuve de « la suffisance du corps » par ta démo et tu te suffit amplement.
Donc je vais reprendre tous tes commentaires preuves absolues de ton intelligence de moule, et faire comme toi, trois lignes de commentaires, pas plus parce qu’après ça devient indécent.
A bientôt la « moule » ! ( après 7 mois de mitènisme il faut arrêter la destruction des neurones c'est irréversible après un an d'usage intensif )

Miteny 20/06/2008 18:57


Tu avais lâchement abandonné au commentaire 39 de l'article "impitoyable". Ta réaction confirme mes souçpons à ton égard.


mamadomi 20/06/2008 18:33

je veux pas foutre la m...mais je ne suis pas sûre que l'humain n'ait mal que quand il est frappé,
pas plus qu'il n'ait pas mal quand il ne l'est pas...
je me suis déjà étendue sur la subjectivité de la notion de douleur, sur les conditions génétiques d'intensité des messages ou de leur absence, sur l'absence de cause déterminée de certains messages nociceptifs...les douleurs fantômes...
ce sont des données telles, qu'elles invalident l'intérêt du choix de l'exemple.
mais si vous voulez persister dans cette voie...la douleur devient une illusion...parfois...
oui je sais miteny va encore dire (suriner) qu'il me manque une case, je suis une hérétique je dis que je ne sens pas la douleur...

Miteny 20/06/2008 18:40


Ah la la .. spécialiste des hors sujets. Je n'ai JAMAIS voulu faire une thèse sur la douleur! Je prends un exemple: la torture à l'électricité.


ducorpsd'O 20/06/2008 18:28

qu'est ce que tu dis de mon com 40 ? mdr

mamadomi 20/06/2008 18:28

"Si Dieu existait, pourquoi nous avoir doté de la fonction "douleur"?
N'est il pas censé être "Amour"?
commentaire n° : 37 posté par : seb le: 20/06/2008 12:59:09

miteny:"Pour qu'on puisse démontrer son existence..."

>>maso adepte d'un dieu sadique! et ça te satisfait ça!!! tu m'étonnes que seb n'y voit pas d'amour, présenté comme ça!!!

vincent 20/06/2008 18:22

ducorpsd'O
NON NON , c'est 3000 euros qu'il te doit maintenant, depuis trois ans son action prend de la valeur, ne te fait pas avoir....3000 3000
bientôt ça va être l'euro million, chez miteloto c'est comme au casino on perd à tout les coups!

Miteny 20/06/2008 18:32


Vraiment mal venu de la part de quelqu'un qui a une trouille bleue dès je lui pose une question.


ducorpsd'O 20/06/2008 18:20

Etant donné que je suis tenace, je vais faire un debunk plus efficace, car je sais que tu vas aller te réfugier dans les mots.
voila la chose :
Miteny demande :[1] Est ce que j'ai le droit d'être sûr de n'avoir mal que quand mon corps est frappé?
Réponse : oui
Mais mon ami, si :
(1) "Je suis sur de n'avoir mal que quand mon corps est frappé" , (tu l'as affirmé)
Alors cette affirmation IMPLIQUE que :
(2) "je suis sur de ne pas avoir mal quand mon corps n'est pas frappé". ( ... quelque chose a opposer a ça ? ).
Hors 'un autre corps frappé' rentre dans la condition de la phrase (2) : si on frappe un autre corps, mon corps , lui n'est pas frappé : je suis donc sur de ne pas avoir mal
or si cette affirmation (2) qui découle de (1) est vraie ce qui est le cas, tu me dois 1000 euros , mec. jusqu'au dernier centime , dieu existe, et le corps suffit.

Miteny 20/06/2008 18:31


Réponds plutôt à mes questions de l'article le plus récent. J'espère que quand le piège se sera refermé sur toi, tu auras la décende de reconnaître tes torts.


ducorpsd'O 20/06/2008 17:56

1 ___Miteny me demande : Est ce que j'ai le droit d'être sûr de n'avoir mal que quand mon corps est frappé?
# Je réponds : oui tu as le droit d'en etre sur .

2 ___Miteny alors me demande alors : Donc "mon corps frappé ou torturé ou je ne sais pas quoi"=> douleur , "un autre corps frappé"=>pas douleur
C'est bien quelque chose que je constate et dont je peux être sûr? OUI ou non?
#Je réponds : réponse --->Tu peux le constater et tu peux en être sur, oui
3 ___Miteny me dit :
Je constate :
Corps A torturé=>douleur
Corps B torturé=> pas douleur

Donc mêmes causes, effets différents. C'est bien ce que je constate avec certitude?

#Je réponds : NON , les causes ne sont pas les mêmes , c'est comme le port salut , c'est écrit dessus : "Corps A torturé" est la cause de la douleur dans le premier cas, et 'corpsB torturé' est la cause de la douleur dans le deuxième cas.
Les causes sont donc différentes : corpsA n'est pas corpsB , bordel. j'ai developpé toute ma réponse, commentaires num 53 et 54 du topic 'des nouvelles de l'huissier' , mais je ne vois aucune réponse de Miteny.
Alors evidemment, j'imagine deux possiblités : soit Miteny m'ignore parcequ'il est mort de rire de ma réponse. auquel cas, je veux une réponse de ce genre, avec les arguments qui rendent mon raisonnement faux (je te rapelle miteny que tu m'as dit 'je vais t'expliquer simplement'. donc explique moi simplement mon erreur.
Sinon, je considère que j'ai raison, et que tu me dois 1000 euros, puisque les causes ne sont pas les mêmes.
Je te rapelle qu'en {1} tu dis : "j'ai le droit d'être sûr de n'avoir mal que quand mon corps est frappé?" : Donc la cause CERTAINE de la douleur est : TON CORPS FRAPPE. tu t'es basé sur ce constat. donc la CAUSE = mon corps frappé : tu ne peux pas en {3} soudainement changer 'MON CORPS' en 'un CORPS', ni te débarraser du corps en tant que cause : ton constat l'a utilisé définir tes certitudes.

mamadomi 20/06/2008 14:12

d'autres questions seb?
pourquoi nous avoir donné la vue pour voir la misère du monde?
pourquoi l'ouïe pour entendre crier les souffrants?
pourquoi l'odorat pour sentir la merde et le moisi...
euh...
jsuis contente de cette alarme-douleur du corps qui me sauve la vie, malgré mon mental s'il le faut!!!
qui permet à un être qui ne parle pas de communiquer qu'il a besoin de secours, de soin, de nourriture, etc... (bébé, notamment...)
bref, je n'aurais pas inventé mieux...
le corps humain, c'est quelque chose!!!

seb 20/06/2008 12:59

Si Dieu existait, pourquoi nous avoir doté de la fonction "douleur"?
N'est il pas censé être "Amour"?

Miteny 20/06/2008 18:10


Pour qu'on puisse démontrer son existence...


Obakaan 27/05/2008 20:13

Mais les effets biologiques ne vont apparaitre que dans le corps percuté pas dans n'importe lequel !!!

Miteny 27/05/2008 20:26


N'importe quel corps percuté va produire les mêmes effets biologiques. Mais pas la douleur.


Obakaan 27/05/2008 15:04

L'effet est différent, parce la cause est différente également.
Dans un cas le scooter te percute toi.
Dans l'autre le scooter percute ton voisin.
Ce n'est pas le même évènement, donc pas la même cause, donc forcément pas le même effet.
Le lien de causalité est respecté.
CQFD

Miteny 27/05/2008 17:10


Si parce que dans les deux cas, le scooter percute un corps: donc mêmes causes biologiques !


mamadomi 28/04/2008 17:59

merci de reconnaître la performance, je te rends le compliment...
le comble c'est que c'est TA plaque...mais bon...c'est toi qui vois, comme on fait son lit on se couche...ou pas!
apprends à t'enrichir du dialogue, miteny-don quichotte!!

mamadomi 25/04/2008 19:31

il ne répond pas au principe de dualité...

outre d'autres spécificités bien particulières qui te sont étrangères...mâle...!
et qui rendent nos perceptions à l'un comme à l'autre bien distinctes et peu comparables!!!

Miteny 25/04/2008 20:36


t'as toujours rien compris... bravo, autant de commentaires à côté de la plaque, c'est une performance, je tiens à te le dire.


mamadomi 25/04/2008 01:18

par conséquent puisque ce n'est pas une démonstration pour moi, ça n'est pas une démonstration universelle...CQFD
mon corps suffit!

Miteny 25/04/2008 17:47


Ah bon? Qu'est ce qu'il a de si particulier, ton corps?


mamadomi 29/03/2008 04:40

miteny: "Je n'ai pas besoin de définir une perception commune"

>>>>>>>>>ben si, si tu veux une démonstration universelle, il faut un agrément et des exemples universels!

" pour demander aux gens s'ils n'ont mal que quand leur corps est frappé. Même un analphabète sait qu'il n'a mal que quand il est frappé (oh l! je
m'avance peut-être)."

>>>>>>>>>>>>ben oui tu t'avances, tout le monde s'accorde à dire que le concept de douleur n'est pas transmis de la mm façon selon les cultures (comme au fil des âges) et en plus je te le répète encore, cet exemple n'est pas universel.

"que quand il est frappé" est encore une assertion qui zappe les notions de matière, de définition et de compétence corporelle (magnétisme, radiations, etc...etc..etc...), de conscience collective etc...

Miteny 31/03/2008 10:40


d'accord... Donc pour toi c'est le fait de faire la différence entre avoir mal et ne pas avoir mal qui pose problème. Je vais me contenter de convaincre ceux qui savent faire cette différence
(warff!!).
Sérieusement, tu n'as toujours pas compris ce qu'était une démonstration universelle. Une démonstration est universelle si elle est vraie pour chaque personne. Il n'y a que les personnes, les gens
qui décident si quelque chose est vraie ou pas. C'est la raison pour laquelle je m'intéresse au point de vue de chaque personne.


mamadomi 28/03/2008 19:11

c'est pas gagné!! pour ça il faut un outil commun...
pour l'instant, on a du mal à avoir

- une conception de "autre chose" commune et universelle
- une perception commune et universelle à événement semblable de la douleur
- une conception commune de la douleur comme de sa transmission
- une définition commune (qui plus est actualisable parce qu'évolutive en proportion de nos connaissances grandissantes) du corps humain
- une méthodologie agréée par tous...
etc...

as-tu une idée d'un outil commun? existant ou à concevoir?

Miteny 28/03/2008 19:59


Je n'ai pas besoin de définir une perception commune pour demander aux gens s'ils n'ont mal que quand leur corps est frappé. Même un analphabète sait qu'il n'a mal que quand il est frappé (oh l! je
m'avance peut-être).


mamadomi 28/03/2008 18:46

sourire

ne sois pas désolé, c'est tout naturel...

mais quels sont tes atouts pour déterminer mieux que cela ce qui est universel? tu as mis au point un langage pur universel? des outils de perception?

si c'est le cas, merci de nous le faire partager...c'est un sujet qui peut vite se révéler intéressant. J'ai quelques pistes pour ma part...

Miteny 28/03/2008 18:50


vrai pour tout le monde= vrai pour chaque personne. Donc il faut que je demande à chaque personne si elle comprend (admet) que cette affirmation est vraie.


mamadomi 28/03/2008 17:57

désopilant cet article, je comprends mieux pourquoi tu traites tout le monde de fous...si tu marches au plafond...

ben oui, la méthode objective n'étant pas la réalité et le point de vue subjectif l'étant...
lol

Buzz l'éclair, entendons-nous bien sur nos notions communes sur cette planète:

* méthode (sens1): manière de découvrir la vérité

* objectif (sens1): défini par sa matière et pouvant être perçu par les sens

* réalité (sens1): caractère de ce qui existe et peut être défini

* subjectif (sens1): relatif, qui varie avec les jugements, les goûts, les habitudes, les désirs de chacun.

tu n'agréees pas ces terminologies? c'est que tu navigues au pays de Candy...

Miteny 28/03/2008 18:29


Pour moi ce qui est objectif est vrai pour tout le monde. Désolé de vouloir des vérités universelles.


luc 15/09/2007 04:07

"Pour Spinoza Dieu est la substance dotée d'une infinité d'attributs. Deux de ces attributs étant la pensée et l'étendue (la matière). Spinoza précise bien qu'un attribut ne peut être cause d'un autre attribut. Ainsi donc il est facile d'en déduire que selon lui la matière ne peut être seul cause de l'esprit."

Je vois que tu connais un peu Spinoza... Ca fait plaisir! Bon, très bien... Dans un système spinoziste, oui, bien sûr, esprit et matière sont radicalement séparés, Spinoza est un "cartésien". Mais on n'est pas obligés d'être Spinoziste... Et quand on est Spinoziste, on ne peut pas être chrétien... Or, tu es plus ou moins chrétien, d'après ce que j'ai compris? Le dieu de Spinoza n'est pas un dieu personnel, pas même un dieu religieux... C'est la Nature envisagée comme énergie universelle, rien à voir avec une quelconque divinité... Ce qui m'amène à l'argument suivant:

"avec ton "énergie" cause de soi qui n'est pas fabriquée par le corps, tu définis l'esprit en quelque sorte. sauf que tu lui donnes un autre nom."

Eh bien Non!!! L'esprit et la matière chez Spinoza sont tous deux des produits de cette énergie fondamentale (que l'on peut en effet appeler Dieu, ou conatus lorsqu'elle s'applique à un individu précis) mais qui ne se confond avec aucun des attributs.

De toute façon, même en dehors de toute référence spinoziste, on peut construire un modèle philosophique où "esprit" et matière, pensées et corps seraient les produits d'une activité fondamentale, d'une énergie (ni matérielle ni spirituelle), ce qui est le cas chez Spinoza, bien sur, mais aussi chez Lucrèce, les Néoplatoniciens (l'âme du monde), Leibniz (la monade comme point d'énergie) Nietzsche (il l'appelle lui volonté de puissance), Bergson (l'"élan vital"), Deleuze (les "forces actives" et "réactives", le "désir"), sans qu'une référence à Dieu ou à la transcendance de l'esprit s'avère toujours indispensable.

Es-tu donc d'accord pour nuancer ton propos? La transcendance de l'esprit et l'existence d'un "Dieu" au sens où tu l'entends ne sont pas les seuls moyen de répondre aux problèmes que tu poses. Ce n'est pas "faux", mais ce n'est pas la seule solution philosophique, loin de là...

Miteny 16/09/2007 18:30

Je vois que nous sommes presque d’accord !
Je préciserai qu’à mon avis ce qui est clairement défini (enfin pour la plupart des gens) c’est la notion de matière (le corps par exemple).
Après, le reste (la conscience, l’esprit, l’énergie fondamentale) me semble plus difficile à définir (peut-être que ce sont les mêmes choses appelées différemment ?).
Tout ce que je peux dire (et apparemment tu es d’accord) c’est que le corps ne suffit pas et qu’il faut autre chose qui n’est pas de nature matérielle.
Le mot énergie me gêne car d’après la physique moderne, l’énergie c’est une autre forme de matière. L’énergie obéit aux mêmes équations impersonnelles que la matière (E=mc² par exemple). 
Or ce qu’il faut (à mon avis) c’est quelque chose de conscient, qui soit en quelque sorte « personnelle » (même si c’est mal dit).
C’est pourquoi je dis que l’esprit et l’énergie ne sont pas du tout les mêmes choses.

Miky 14/09/2007 20:19

"La douleur n'apparaît que si un seul corps est frappé (A)."

Ca tombe bien... car : "Il n'existe qu'un seul corps (B)".

Ca aussi c'est vrai pour tout le monde. Ca aussi c'est universel.

C'est vrai quoi, pourquoi appelerais-je corps ces formes qui défilent devant mes yeux et pour lesquels je ne ressens pas de douleur quand ils sont frappés ?

Moi par contre, j'ai un vrai corps. La preuve, parfois je ressens de la souffrance aux pieds. Or, pour ressentir de la souffrance aux pieds, il faut des pieds. Autre preuve : je n'ai pas de tête. Eh oui, là où devrait se trouver une tête, je vois, pour le moment, un écran d'ordinateur. Les autres sont quand même très différents car eux ils ont une tête. Si ça c'est pas une preuve !

Miky 14/09/2007 17:13

"Par contre la « méthode objective » ne correspond pas à la réalité telle que la vivent les gens. C’est une écriture erronée qui déforme artificiellement la réalité pour pouvoir conclure ensuite : identité de fonctionnement…" :

Si, la méthode objective correspond à la réalité telle que la vive les gens, mais A UNE PARTIE SEULEMENT de cette réalité. Evidemment, si on en reste à la méthode objective, on passe à côté de ce qui est propre à chacun. Le problème, c'est que si X utilise la méthode subjective, alors il collera à 100% à la réalité telle qu'il la vit lui, mais, petit souci il passera à côté d'un ENORME pan de la réalité telle que la vit tous les autres. Par exemple, toi tu es peut-être au bord de la mer, tandis que moi je suis mettons à la montagne. Tu me dis, conformément à la méthode subjective : "Je vois la mer. Je ne vois pas la montagne. Donc seule la mer existe. Pas la montagne". De mon côté, je peux te tenir exactement le discours contraire. Tu vois bien qu'avec la méthode subjective, on ne peux pas réussir à s'entendre.

Pour à la fois conciler l'universalité de la méthode objective et la profondeur de la méthode subjective, il faudrait inventer une méthode intersubjective, qui réclame un effort d'imagination et/ou d'empathie. Mais avec cette méthode, tu ne peux pas dire que la douleur n'apparaît que quand on te frappe (ça c'est vrai avec la méthode subjective). Avec la méthode intersubjective, l'autre a mal aussi quand on le frappe. Sinon pourquoi se retenir de le frapper ?

Miteny 14/09/2007 18:12

Je dis. La douleur n'apparaît que si un seul corps est frappé (A).
ça a l'avantage d'être vrai pour tout le monde (car je n'ai pas précisé quel corps était frappé... ce n'est pas parce que je dis le mot "un" que je désigne un corps en particulier. Non j'exprime simplement le nombre.
Exactement comme en maths: il existe un seul x tel que f(x)=0. la valeur de x dépend de f... et alors??? Tous les matheux te diront que c'est vrai !! Que c'est comme ça qu'il faut écrire.
A est vraie pour tout le monde. A est universelle.

luc 12/09/2007 19:51

Ok. alors réponds pour Spinoza, stp...

luc 12/09/2007 19:37

Je t'ai insulté à cause de ton mépris.

Traiter mes arguments de "charabia" et leur auteur d'"imbécile", désolé, mais ca ne ressemble pas à première vue à des compliments. Toi aussi, admets que j'aie des choses à t'apprendre. D'autant que je ne vois pas comment discuter de tout cela sans culture.

Miteny 12/09/2007 19:41

Je ne méprise que les arguments pas les personnes. Il faut savoir faire la différence.

luc 12/09/2007 19:36

Ok. Alors l'énergie est cause de soi.

Fais pas ton malin avec Spinoza que t'as pas lu, si tu l'avais lu, tu aurais compris que lorsque je te parlais d'énergie précedant le corps, produisant le corps plutot que produite par lui, je visais précisément Spinoza (et quelques autres).

Et puis le Dieu de Spinoza n'a rien à voir avec ce que tu appelles "Dieu". Et chez Spinoza, tous les corps sont différents, sans "identité de fonctionnement".

Miteny 12/09/2007 19:51

Décidément tu ne sais pas faire la différence entre une personne et ses arguments.
Lorsqu'on attaque des arguments, cela ne signifie pas qu'il faille attaquer aussi la personne qui les propose.
PS: avec ton "énergie" cause de soi qui n'est pas fabriquée par le corps, tu définis l'esprit en quelque sorte. sauf que tu lui donnes un autre nom.
Pour Spinoza Dieu est la substance dotée d'une infinité d'attributs. Deux de ces attributs étant la pensée et l'étendue (la matière). Spinoza précise bien qu'un attribut ne peut être cause d'un autre attribut. Ainsi donc il est facile d'en déduire que selon lui la matière ne peut être seul cause de l'esprit.
D'ailleurs, il trouvait cela tellement évident que s'il rencontrait quelqu'un qui ne comprenait pas ça, il ne prenait même pas la peine de lui expliquer quoi que ce soit. Il se levait et partait.
Donc je ne suis pas le seul à dire que c'est évident... loin de là.

luc 12/09/2007 19:23

"Personne n'oblige personne. Seulement si on se pose des questions, c'est pour chercher les réponses."

Ok. Alors d'où vient Dieu?

Miteny 12/09/2007 19:31

Normalement c'est l'étape suivante ça. (quand on a admis que le corps ne suffisait pas).
C'est pourquoi je préfère ne pas répondre pour l'instant (même si je pourrais répondre "cause de soi" comme Spinoza).
 

luc 12/09/2007 19:16

Et j'ajoute que c'est toi qui m'as insulté et méprisé le premier. Moi, je suis pas venu foutre la merde, mais tu m'as accueilli comme un crétin, alors forcément, ca a des conséquences.

ET MAINTENANT BORDEL EFFACE CE QUE TU VEUX MAIS REPONDS A MES PUTAINS D ARGUMENTS!!!! TOUS MES ARGUMENTS!!!!

Miteny 12/09/2007 19:24

Je veux simplement qu'on arrête de m'insulter. Tu as le droit de dire que je suis bête, que je ne comprends rien et qu'il faut aller tout doucement avec moi.
Mais pas d'insultes.
Mais tu dois respecter un minimum "tes adversaires" et admettre que peut-être ils ont des choses à t'apprendre.

luc 12/09/2007 19:14

Bon, alors tu réponds à mon argument: c'est pas en sachant ce qu'une chose n'est pas que tu sais ce qu'elle est. D'accord ou pas?

luc 12/09/2007 19:13

T'es vraiment un imbécile... Pourquoi serait-on obligé de savoir "d'où viennent" les choses? Et Dieu alors, il vient d'où?

J'imagine que tu es seul juge du degré d'"idiotie" de mes messages... Eh bien, ca promet... Déjà que tu ne comprends pas des choses simples...

Miteny 12/09/2007 19:21

Personne n'oblige personne. Seulement si on se pose des questions, c'est pour chercher les réponses.

luc 12/09/2007 18:04

"T'es vraiment bête toi non?"

Non. Je suis un brillant normalien. Je comprends et connais infiniment plus de choses que toi. Dans quelques années, j'acquerrai la reconnaissance et l'estime du milieu universitaire, et je serai vénéré comme un dieu. D'ailleurs, je suis un Génie.

"Donc si je te présente un stylo à plume en te disant "c'est un corps", tu vas me répondre que ce n'est pas impossible?"

Mais naaaaaaan...! En voyant une chose, je peux effectivement dire ce qu'elle n'est pas (un stylo n'est pas un corps, une chaussette n'est pas une machine à laver) mais pas ce qu'elle est. Ce n'est pas parce qu'on sait ce qu'une chose n'est pas qu'on sait ce que c'est. Faire le tour d'un concept, ce n'est pas le comprendre dans son essence, de l'"intérieur". Exemple: on sait que l'esprit n'est pas matériel. Sait-on pour autant ce que c'est?
Il n'y a qu'en logique binaire ou savoir ce qu'une chose n'est pas amène à la connaissance de ce qu'elle est ("si c'est pas 0, c'est 1").

Alors, qui est le plus bête des deux, là?

Miteny 12/09/2007 18:50

tu es un imbécile (sinon pourquoi insulter sans arrêt?). D'ailleurs désormais tes messages idiots seront supprimés.

luc 12/09/2007 17:51

pourquoi rechercher l'origine? C'est peut-être le corps qui est le produit de l'énergie, et non l'energie le produit du corps, envisagé comme une machine à "produire", qui peut marcher ou être arrêtée...

Pour les physiciens, c'est la matière qui vient de l'énergie et non l'inverse. Ca ne prouve rien, bien sûr, mais c'est un exemple.

Et je commence à en avoir un peu ma claque de tes réponses laconiques d'une ligne quand je me démène pour écrire de longs messages instruits et précis... Un peu plus de considération de mes arguments, ca ne me ferait pas de mal, merci.

Miteny 12/09/2007 19:01

Donc la douleur est produite par le corps qui est issu de l'énergie.... qui vient d'où? (on ne sait pas).
Formidable...
Contente toi d'insulter c'est tout ce que tu sais faire.

luc 11/09/2007 19:58

"Oui. Mais toi tu penses que les corps sont plus que de la matière. Qu'il y a quelque chose en plus de la matière? quoi?"

Aucune idée, ca dépend du système philosophique dans lequel on se place. Par exemple, pourquoi pas une "âme" au sens d'Aristote, au lieu d'un pur esprit? Ou une volonté de puissance, au sens nietzschéen? Ou son activité planifiée de vivant, ses possibilités de création et d'invention, ses gènes, en tant qu'ils sont plus que matière? Une énergie qui ne serait pas substantielle: ni matière, ni esprit? Du coup, on pourrait admettre une individualisation du corps lui-même (ce qui entre parenthèses est le cas même d'un strict point de vue matériel: aucun corps ne "fonctionne" comme son voisin).

Je n'en sais strictement rien, à vrai dire, et personne ne le sait. Mais il existe et a existé bien d'autres façons de penser le corps, le vivant et la "conscience" que ton dualisme sommaire.

Miteny 12/09/2007 16:41

Produit par quoi?

luc 11/09/2007 19:54

"En tout cas, même si on ne sait pas en détail ce qui compose le corps, on sait ce qu'est un corps (parce qu'on le voit par exemple) non?"

"voit": point de vue subjectif, derechef.

Tu "sens" le tien mais tu ne "vois" que celui des autres. Quelle connaissance pourrais-tu donc en avoir...? Ca fait tout de même une énorme différence entre ton corps et celui des autres, non? J'ajoute que même du tien tu n'as qu'une connaissance confuse, tu ne sais pas comment il marche ni ce qu'il fait - pareil pour ton esprit, d'ailleurs.

Ce n'est pas parce qu'on voit quelque chose qu'on le connaît; à moins que le corps soit transparent, comme une machine qu'il suffirait de voir (par ex, sur un plan) pour la comprendre.



Miteny 12/09/2007 16:37

T'es vraiment bête toi non?
Donc si je te présente un stylo à plume en te disant "c'est un corps", tu vas me répondre que ce n'est pas impossible?

luc 11/09/2007 01:18

"Lisa, tu ne sais pas que Luc est en train de confirmer ce que je raconte? Puisque son seul argument désormais est de dire que les corps sont plus que de la matière.."

Ben non, sois logique: tu n'as pas supposé que la matière suffisait, mais le corps. Nuance... Et tout est là.

Miteny 11/09/2007 13:03

Oui. Mais toi tu penses que les corps sont plus que de la matière. Qu'il y a quelque chose en plus de la matière? quoi?

luc 11/09/2007 00:47

Lisa: parce que les types comme lui, associant l'ignorance la plus crasse au fanatisme le plus exalté, sont dangereux et méritent, sinon la guillotine, du moins l'enfermement. Voilà pourquoi... Cela dit, je suis d'accord avec toi: que plus personne ne lui parle, et ses belles certitudes tomberont comme des croûtes de pus d'un bubon déjà mûr. Mais alors, il faut qu'on s'y mette tous. Je propose un boycott généralisé de ce blog, qui en est???

Remarque, si je dis ca, il va encore jouer au martyr... "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font"... arf!

Miteny 11/09/2007 12:53

Mais qu'est ce les gens attendent pour me mettre face à mes prétendues contradictions?
Il faut agir avec méthode, pas à pas (et pas en écrivant un gros commentaire d'un seul coup) en analysant les réponses pour s'en servir éventuellement contre moi ensuite.
ça ne devrait pas être impossible vu la "simplicité" du raisonnement (il n'y a que 2 ou 3 mots clés) même si évidemment il vous faudra procéder, encore une fois, petit pas par petit pas.

luc 11/09/2007 00:33

Ce n'est pas mon "seul" argument, c'est un argument.

Je dis qu'un corps vivant est peut-être plus que la matière inerte, en effet, et qu'à tout prendre la matière elle-même n'était peut-être pas si inerte que ça. Je dis qu'il est possible qu'une matière soit organisée par autre chose qu'un pur esprit. Tu ne sais pas ce qu'est que la "matière", l'avouer serait faire preuve d'humilité, au lieu de jouer sur les mots comme un sale gamin surexcité.

Je dis que le mécanisme n'est pas une position évidente, je ne dis pas qu'il soit absolument et certainement faux. Je dis qu'il est possible d'envisager d'autres choses qu'une pure inertie matérielle ou un esprit transcendant.

Je ne dis pas que tu aies forcément tort mais qu'il est faux de prétendre que ta thèse est évidente. C'est une façon de voir les choses, mais pas la seule. Moi-même, croyant, je n'ai rien d'un "matérialiste"; mais le "matérialisme" est une possibilité philosophique (qui peut prendre plein de visages différents, d'ailleurs) dont il faut, en toute rigueur, tenir compte. Ce que tu ne fais pas.

Tout ce que tu fais sur ce blog, c'est exhiber tes valeurs, sans rien démontrer du tout. A ton aise, mais viens pas te la raconter en te la jouant philosophe...

Miteny 11/09/2007 12:48

En tout cas, même si on ne sait pas en détail ce qui compose le corps, on sait ce qu'est un corps (parce qu'on le voit par exemple) non?

Lisa 10/09/2007 12:18

Moi je suis toujours épatée par le degré d'aggressivité, le mépris absolu des commentaires après un certain temps. Loïc, Luc cette fois qui le bat de loin.

Mais si vous trouvez que tout ceci n'est qu'un ramassi de conneries, pourquoi diable se fatiguer à écrire des tartines? Pour ensuite se plaindre d'avoir perdu son temps? Un vrai signe d'intellingence serait savoir détecter rapidement là où il est inintéressant de s'attarder il me semble. Et si commenter ici s'avère décevant, c'est qu'il y a eu une erreur de jugement de votre part, en tenir rigueur à Miteny n'est pas correcte. Allez chercher mieux ailleurs c'est tout! Ca c'est l'attitude adulte, pas faire son intellectuel outragé.

Franchement, la moitié du temps il est clair qu'il se paye votre tête, qu'il joue au con et vous ne marchez pas, vous courrez vous jeter dans le trou! Tout ce blog est truffé de blagues du genre de celles des ados HP et de second degré! Pourtant c'est évident au premier coup d'oeil.

Miteny 10/09/2007 20:02

Tu n'as pas tort. Enfin en partie.
Je serai toujours étonné de voir à quel point une évidence comme la non-suffisance du corps peut paraître pour certains aussi peu évidente.
Lisa, tu ne sais pas que Luc est en train de confirmer ce que je raconte? Puisque son seul argument désormais est de dire que les corps sont plus que de la matière..
C'est pas mal ça non? Belle confirmation en tout cas.

luc 08/09/2007 01:22

"Position pascalienne, je t'ai déjà dit... Trois étapes. On nie la vérité "objective" en la fragmentant en vérités particulières (parce que toute vérité est personnalisée, située, contextualisée, éventuellement motivée - Pascal appelle ça "l'amour-propre"); on constate, de façon évidente, l'insuffisance des vérités subjectives (ici: "j'ai mal" ne signifie pas que les autres aient mal, ça on est d'accord - au passage, un vrai chrétien s'indignerait et appellerait à la compassion, mais bon...) d'une façon un peu redondante - il est clair que le relatif n'est pas l'absolu; on en conclut donc que, si une permanence absolue (une "vérité") existe, elle n'est ni objective, ni subjective, elle se situe donc sur un autre plan que celui du phénomène, et, d'une façon un peu courte, on appelle ça "Dieu" - en préservant, bien entendu, la dimension "subjective" d'une telle vérité, puisqu'il n'y a nulle "objectivité", donc le Dieu est un Dieu personnalisé, relationnel, chrétien. C'est moins bête qu'il n'y paraît, en vérité, même si ton exemple à toi est très mal traité. Ce que Pascal généralisait avec l'amour-propre (d'une façon légèrement moins pédante, au passage), tu le particularises avec ce bête exemple de la "douleur", un tantinet maladroit. Mais rien de nouveau sous le soleil... Question: pourquoi un tel absolu existerait-il? Et une faille de plus, une...! Hi hi, c'est vrai qu'il est drôle, ce blog."

Comme d'hab, tu as ignoré ma question. C'est pourtant là le noeud de l'affaire. Une fois admise une telle mise en perspective de nos représentations, douleur ou autre, que j'admets volontiers (sans forcément la généraliser), pourquoi faire retour vers un absolu? Pourquoi y aurait-il une "vérité" absolue de l'être humain, à chercher dans un "ailleurs" lointain (divin?): je rappelle que c'est là ton "raisonnement": pas de point de vue global (comme le prouve la douleur), donc les vérités sont situées et personnalisées, donc LA vérité est à chercher ailleurs que dans le phénomène. Alors je te demande une nouvelle foi: pourquoi ne pas en rester à la fragmentation en point de vue disjoints et hétérogènes - comme le ferait, par exemple, un Nietzsche, très "pascalien" lui aussi mais refusant de le suivre jusqu'à Dieu?

Sinon, j'ai lu tes autres articles... T'as conscience d'être un grand malade? Non, sans méchanceté, tu fais peur...

Miteny 10/09/2007 19:11

J'ai rien compris à la question (c'est normal puisque je suis bête). Les "lettrés" arrivent à noyer le poisson avec des mots compliqués pour faire qu'ils sont très intelligents alors qu'en fait ils ne savent même pas ce que signifie le mot "douleur".
Tordant.
Donc je suis un grand malade juste parce que je dis la vérité? Et ils sont eux les gens raisonnables? Les militaires peut-être?

luc 08/09/2007 00:19

arrête de te faire plus bête que tu ne l'es. L'évidence (intime) de la douleur ne mène pas à l'évidence (logique) de l'existence de Dieu. Tu continues à jouer sur l'ambivalence des termes: l'évidence existentielle d'une expérience commune (c'est-à-dire justement son caractère a-logique) n'a rien à voir avec l'évidence d'une démonstration logique. Tu auras beau tourner ca de la façon que tu veux, tu n'y arriveras pas. Tu as beau ergoter inlassablement, pour moi tu n'as rien "prouvé" du tout. Et il est dommage que ton arrogance et ton dogmatisme borné te fassent passer à côté des bonnes questions.

Et arrête de te moquer d'un auteur que tu n'as pas lu.

Miteny 10/09/2007 18:50

L'évidence (intime) de la douleur ne mène pas à l'évidence (logique) de l'existence de Dieu.
Encore faut-il le prouver. J'attends des arguments prouvant simplement, calmement, pas à pas que mon raisonnement est faux. En effet c'est le (seul?) but de ce blog.