Les faits sont têtus.

Publié le par Miteny

(Obligé de citer Lénine... ce qu’il ne faut pas faire !).

Oui, les faits sont têtus. La douleur est personnelle. Même Toto (avec sa fameuse logique imparable : la tautologie) vous le dira. La douleur est personnelle c'est-à-dire que pour chaque personne elle n’est « produite » (je mets des guillemets pour ne pas que l’on me dise aussitôt « mais alors le corps suffit ! » ; mes contradicteurs sont si désespérés qu’ils traquent la moindre faille dans l’espoir d’avoir un petit peu raison..) que par un seul corps (le sien). Comment ne pas voir l’extraordinaire de la situation ? Un seul…

Alors que tous en sont capables (théoriquement). Je suis vraiment étonné de constater que c’est loin d’être évident pour tout le monde (c’est le moins que l’on puisse dire). Pourquoi ?

Mystère… (enfin j’ai quand même une petite idée). Tout le monde s’étonne de la taille de l’univers, des énigmes qu’il cache. Les extra-terrestres existent-ils ? Si oui, où sont-ils, pourquoi ne nous ont-ils pas contactés ? Mais pour répondre à toutes ces questions, ne faut-il pas d’abord bien comprendre non seulement ce qu’on observe mais aussi ce qui observe (à savoir les personnes, les consciences) ?

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 31/07/2008 00:12

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

luc 15/09/2007 03:52

"Mais à la lecture de ce commentaire, j'ai l'impression que tu es d'accord pour dire que le corps ne suffit pas (il me semble)."

mmmh... peut-être... Mais ne confonds pas ce que je penserais moi en tant que "philosophe" et mes critiques de tes arguments. Quand j'invoque Nietzsche pour te contredire, ca ne veut pas dire que je sois moi-même d'accord avec lui. Non, une dernière fois, ce que je te reproche, c'est de ne pas tenir compte d'autres positions intellectuelles que ce dualisme sommaire vaguement cartésien, voilà tout...

Donc, pour être franc, oui je serais plutôt d'accord pour dire que le corps ne suffit pas, mais je ne suis pas d'accord avec la validité absolue de tes arguments.

Miteny 16/09/2007 18:04

Ah merci. Et penses tu qu'il soit possible de le démontrer ?

Miky 14/09/2007 20:20

Miteny, tu as oublié mon commentaire n°23 on dirait.

Miteny 16/09/2007 18:02

A oui. Il est possible que je rate quelques commentaires de temps en temps.
En plus.... en plus j'ai du retard dans les réponses !

Miky 13/09/2007 20:51

"J’avoue que je ne comprends pas.

D'autre part, c'est parce que elle est dans ce corps que cette parcelle de "moi" est TA parcelle de "moi".

Dans ce corps ? C'est-à-dire ? Comme doit être le corps en question pour que cette parcelle devienne ma parcelle ?"

Ce corps doit être ton corps, tout simplement. De manière plus générale, on peut écrire :

Une parcelle du "moi" X devient/est la parcelle du "moi" de A si et seulement si elle est instanciée par A (A étant un individu concret, corporel, situé dans l'espace-temps, doté de caractéristiques déterminées, etc.)

"De plus je remarque que comme Stéphane, tu oublies de parler de toi dans tes équations. Comme si tu te détachais de ta condition pour considérer l’expérience que tu procures ton corps comme quelconque.

Comme si dans le monde objectif que tu décris, il n’y avait que des « autres »."

Il n'y a pas que des « autres », c'est plutôt un monde de « tous » ( = les « autres » + « moi »).

Mais « moi », je n'ai rien de particulier. Tout le monde est « moi » pour lui. Hem...

Mon idée est que « Miky » n'est rien d'autre qu'un individu concret (au sens précédent). La parcelle de « moi » qu'il instancie n'est SA parcelle que parce qu'elle est instanciée par LUI.

Ce n'est pas le « moi » qui a une identité qu'il impose ensuite à l'individu concret (et qui permettrait de supposer possible, sur le plan théorique, des "changements de corps"), c'est tout au contraire l'individu concret qui impose son identité à la parcelle de « moi » dont il dispose. Mais puisque l'individu concret n'est pas conscient en tant que tel, et que c'est le « moi » qui est conscient, ce dernier croit que c'est lui qui est le détenteur de l'identité, car il prend conscience de l'identité que l'individu concret lui a donner, sans prendre conscience du fait que c'est l'individu concret qui lui a donné. Ce sentiment est renforcé, du fait que les individus concrets semblent moins différents entre eux que les parcelles de « moi » entre elles, à cause de la clôture phénoménologique (dont Loïc a déjà longuement parlé) dûe à la séparation des individus concrets.

Il faut que je fasse l'effort d'élargir mon point de vue pour être le plus objectif possible. Je ne peux pas, de ma subjectivité considérée selon son sens étroit, prétendre découvrir la vérité sur le réel. C'est vrai pour l'astronomie, la physique, la géographie, etc. mais c'est vrai aussi pour la philosophie. Sinon, ma vérité sera peut-être très profonde, mais elle ne sera valable que pour moi.

Et puisqu'il est impossible de s'imaginer expérimenter simultanément toutes les subjectivités tout en expérimentant le fait, pour chacune, de ne pas expérimenter les autres, il faut donc prendre une certaine hauteur de vue, proposer une solution objective, et voir, en retournant au niveau de la subjectivité individuelle, si elle prévoit bien ce qu'on expérimente.

Miteny 16/09/2007 18:02

"Une parcelle du "moi" X devient/est la parcelle du "moi" de A si et seulement si elle est instanciée par A"
Qu'est-ce que ça veut dire "instanciée par A"?
"Il faut que je fasse l'effort d'élargir mon point de vue pour être le plus objectif possible."
Mais ça ne signifie pas que tu aies le droit d'oublier TON corps.
Donc en considérant TOUTE LA REALITE, qu'est ce qu'on peut dire en ayant le point de vue le plus objectif possible:
la douleur ne vient que d'1 corps.
Et quand je dis ça, je décris simplement la réalité. Je ne nie pas la douleur des autres. Au contraire, je suis le plus transversal possible.

luc 12/09/2007 23:08

"Le "moi" est un phénomène universel qui ne s'individualise qu'en étant instancié par un corps."

Oui. Sauf que moi, quand je dis la même chose, on m'accuse de faire du charabia...

De toute façon, l'"esprit" est déjà un corps, puisque localisé en un certain point de l'espace et du temps, puisque située en un lieu déterminé, et borné par un système sensoriel précis. On peut considérer qu c'est cette dimension corporelle de l'existence qui nous individualise et nous sépare. Avant le corps biologique, il y a la "corporéité", "corps au-delà du corps" puisqu'il englobe le tout de l'existence, mais condamnant cette dernière à la finitude et à la singularité.

La vraie question est: l'"esprit" peut-il s'abstraire de cette dimension corporelle? Petit oui pour Descartes (l'expérience du cogito), grand oui pour les platoniciens, très grand oui pour les gnostiques chrétiens (qui de toute façon n'attendent que ca, quitter leur corps).

Miteny 13/09/2007 16:45

Avant le corps biologique, il y a la "corporéité", "corps au-delà du corps" puisqu'il englobe le tout de l'existence, mais condamnant cette dernière à la finitude et à la singularité.
je ne comprends pas cette phrase. Sinon il est vrai que je pourrais accuser miky d'écrire du charabia... c'est vrai (car sa phrase, je ne la comprends pas non plus).
Mais à la lecture de ce commentaire, j'ai l'impression que tu es d'accord pour dire que le corps ne suffit pas (il me semble).

Miky 12/09/2007 22:29

"Pourtant je me rends bien compte que j'habite au moins un corps."

Certes, parce que c'est par ce corps là que cette parcelle de "moi" en prend conscience.

"Et pourquoi est-ce avec ce corps là que je m'en rends compte?

Qu'a-t-il de particulier?"

Il n'a rien de particulier. C'est avec ce corps-là que CETTE parcelle de "moi" ce rend compte qu'elle habite CE corps. Comme cette parcelle de "moi" ne peut pas communiquer avec les autres parcelles de "moi", elle ne se rend pas compte... qu'en fait elle se rend compte habiter d'autres corps. Je conviens que c'est un peu difficile à comprendre et contre-intuitif, mais c'est parfaitement logique.

Une autre parcelle de ce "moi", située dans un autre corps, se posera exactement la même question : "pourquoi ce corps ?". Mais puisqu'il n'y a pas de différences qualitatives a priori entre toutes les parcelles, la question n'a pas de sens, car la seule chose qui va les individualiser cela va être leur corps.

Peut-être qu'un exemple sera plus clair :

Imaginons le "moi" comme de l'eau dans une grande cruche. Sur une table, nous avons des verres, différents types de verres.

Imaginons que l'on remplisse tous ces verres. L'eau va alors s'individualiser à travers ces verres dont elle va prendre la forme. C'est une individualisation qualitative. Mais il y a + : une individualisation numérique, en ce sens que l'eau dans un verre ne sera pas une seule et même eau avec l'eau dans un autre verre, et cela même si les verres sont indiscernables.

Toi (corps + parcelle de "moi"), tu es un de ces verres et tu te demandes pourquoi ta parcelle de "moi" se trouve justement dans ce verre, et pas dans un autre. Mais, d'une part, si tu avais reçu une autre parcelle de "moi", tu te serais posé exactement la même question, car en fait, ce n'est pas la parcelle de "moi" qui se pose vraiment la question, c'est le corps (le cerveau plus précisément). D'autre part, c'est parce que elle est dans ce corps que cette parcelle de "moi" est TA parcelle de "moi".

La métaphore de l'eau trouve ici ses limites pour le comprendre, donc je te propose de passer à une métaphore du feu.

Cette fois, le "moi" est la flamme d'une torche, et allume toutes sortes de bougies. Il est clair que la flamme d'une bougie n'est pas la flamme d'une autre bougie, même si les deux bougies et les deux flammes se ressemblent. Cependant, avant que les bougies aient été allumées, il n'y a pas de sens à parler d'une distinction préexistante de ces deux flammes, au sein de la grande flamme de la torche.

Ainsi en est-il du "moi". Le "moi" est un phénomène universel qui ne s'individualise qu'en étant instancié par un corps. Par conséquent, il n'y a pas de sens à ce demander pourquoi telle parcelle du "moi" est dans tel corps, car elle n'est CETTE parcelle du "moi" que dans la mesure où, justement, elle est dans CE corps.

Miteny 13/09/2007 16:39

J’avoue que je ne comprends pas.
 D'autre part, c'est parce que elle est dans ce corps que cette parcelle de "moi" est TA parcelle de "moi".
Dans ce corps ? C'est-à-dire ? Comme doit être le corps en question pour que cette parcelle devienne ma parcelle ? 

De plus je remarque que comme Stéphane, tu oublies de parler de toi dans tes équations. Comme si tu te détachais de ta condition pour considérer l’expérience que tu procures ton corps comme quelconque. 
Comme si dans le monde objectif que tu décris, il n’y avait que des « autres ».
 

 

 

 

Miky 12/09/2007 18:08

"Puisque les corps sont distincts, ce "moi" serait fragmenté.

Il serait fragmenté mais toujours "moi". C'est à dire que j'habiterais à la fois tous les corps."

Mais peut-être est-ce cela qui se passe ? Es-tu d'accord que si tu habitais tous les corps (et que la magie n'existe pas), tu ne pourrais pas t'en rendre compte et que tout se passerait exactement comme on l'observe ?

"C'est difficile à se représenter. Pour commencer imagine que tu passes d'un corps à l'autre (comme dans la série code quantum)."

Dans la série "code quantum" la mémoire est transférée à chaque fois et s'imprêgne des nouvelles impressions de chaque corps.

Si tu habites dans tous les corps à la fois, tu ne peux pas t'en rendre compte, car il n'y a pas de relations télépathiques entre ces différents corps, donc pas non plus de partage de mémoire.

C'est pourquoi tout le monde insiste sur l'importance de la distinction des corps.

Miteny 12/09/2007 19:04

Pourtant je me rends bien compte que j'habite au moins un corps. Et pourquoi est-ce avec ce corps là que je m'en rends compte?
Qu'a-t-il de particulier?

Miky 12/09/2007 13:16

"(plusieurs identités distinctes si tu veux, plusieurs "moi")

Or je constate qu'il n'y a qu'un moi (ou que le moi ne provient que d'un seul corps)."

Imaginons que le "moi" provienne de tous les corps. Puisque les corps sont distincts, ce "moi" serait fragmenté. Puisqu'il serait fragmenté, chaque morceau n'aurait pas une conscience directe de tous les autres et pourrait donc croire que seul son corps produit du "moi" puisqu'il constaterait que seul son corps en produit. Donc même si le "moi" provenait de tous les corps, chacun aurait le sentiment qu'il ne vient que de son propre corps. Donc il est possible que le "moi" provienne de tous les corps. Donc il est possible que le corps suffise à produire le "moi".

Miteny 12/09/2007 17:45

Puisque les corps sont distincts, ce "moi" serait fragmenté.
Il serait fragmenté mais toujours "moi". C'est à dire que j'habiterais à la fois tous les corps.
C'est difficile à se représenter. Pour commencer imagine que tu passes d'un corps à l'autre (comme dans la série code quantum).

luc 11/09/2007 22:32

"A moins que tu penses que seuls certains corps supérieurs (le tien) sont capables de "fabriquer" de la vraie douleur?"

En tout cas, seuls certains corps supérieurs (le mien) sont capables de fabriquer du plaisir. Demande à ta maman, tu verras...

Miteny 12/09/2007 17:08

Pauvre type. T'es vraiment très con. Etant donné que tu n'as aucun argument et que tu es bête comme personne, tu ne peux qu'insulter (ou frapper peut-être?).
T'essaies d'être le type le plus bête ayant visité ce blog c'est ça?

Stéphane 11/09/2007 20:06

"""En outre, je ne comprend pas ton refus de ne pas considérer l'exemple de la douleur alors que tu as dit qu'il était valable (corps suffit pour la conscience=>corps suffit pour la douleur)."""

Parce que la conscience est ce qui permet la douleur et que c'est elle qui doit logiquement en délimiter le champs d'action. Oublies-tu que la douleur est par définition quelque chose de personnel. Or, en dehors du corps, qu'est-ce qui définit une personne tu crois ? C'est la conscience! Or si on n'établie pas à l'avance comment la conscience fontionne, si elle existe chez tous les individus, si elle peut être distincte ou non, si tous les corps sont habités par une seule et même identité consciente, etc., comment pourrons-nous même songer à établir comment la douleur doit se manifester ?


Même dans sa dimension subjective, la douleur n'est jamais qu'une sensation Miteny. Elle n'est qu'une manifestation de la conscience, et elle lui est subordonnée. Elle doit suivre les même règles, et pas l'inverse. Sans la conscience, même dans le sens subjectif du terme, la douleur devient une simple sensation lancée dans les airs dont on ne pourra jamais déterminer si elle doit être pareille, différente, distinctes selon les individus parce qu'on ne se sera pas demandé ce qu'est un individu. Y a-t-il une seule conscience ou plusieurs ? Doivent-elles logiquement être connectées ou distinctes, etc.

On y échappe pas à mon avis.

Miteny 12/09/2007 16:54

"Elle n'est qu'une manifestation de la conscience, et elle lui est subordonnée. Elle doit suivre les même règles, et pas l'inverse."
Oui, c'est bien ce que je dis. Et donc on devrait avoir: corps suffit pour la conscience=>corps suffit pour la douleur.
C'est juste un exemple concret.
Est ce que tu sous entends que:
"corps ne suffit  pas pour la douleur=>corps suffit pour la conscience"
est possible ??

Stéphane 11/09/2007 15:04

Sans se lancer dans des définitions à n'en plus finir, la conscience me semble quelque chose qui ne soit pas si compliquée à définir pour les besoin de notre processus.

En fait, je crois qu'il convient de l'aborder sous un seul aspect pour compléter notre démarche : La conscience, c'est la capacité de percevoir sa propre existence. C'est tout! Pas besoin d'en faire une analyse poussée.

Et en fait, je ne vois que 2 possibilités de réponses à l'étape où nous étions rendue :

Si le corps produit la conscience, où bien il y a autant de consciences que de corps (plusieurs identités distinctes si tu veux, plusieurs "moi"), ou bien il n' y a qu'une seule conscience (une seule identité, un seul moi") présente à la fois dans tous les corps.

C'est simple non ? Laquelle te semble la plus logique ? Et ensuite, on passe à la douleur.

Miteny 11/09/2007 18:12

(plusieurs identités distinctes si tu veux, plusieurs "moi")
Or je constate qu'il n'y a qu'un moi (ou que le moi ne provient que d'un seul corps).
Je suppose que tu ne seras pas d'accord. D'où la difficulté lorsqu'on emploie le mot "moi".
En outre, je ne comprend pas ton refus de ne pas considérer l'exemple de la douleur alors que tu as dit qu'il était valable (corps suffit pour la conscience=>corps suffit pour la douleur).
 

luc 11/09/2007 00:58

"Sauf que par définition du mot corps, le corps n'est que de la matière: doigt, pied, intestins, tête, cervelle..."

Tu ne définis rien, tu décris. C'est, effectivement, une description sommaire du corps humain. Mais comment marchent une cervelle, des intestins, un pied...? Comment sont-ils organisés, au juste...?

"Et que donc tous les corps sont semblables. En effet, rien ne ressemble plus à un pied qu'un autre pied, etc..."

Ressemblance: point de vue subjectif, donc. Comme pour la douleur. Désolé, mais ta sale gueule ne saurait ressembler à mon visage aux traits harmonieux, de même que tes organes ne pourraient être greffés à n'importe qui. Et peu importe la ressemblance effective: fonder la causalité ou l'identité sur la similitude (grossière) des contours ("pieds" ou autre), c'est vraiment le degré zéro du raisonnement, hein...

Nos corps diffèrent tous, parfois superficiellement (gros pieds, petits pieds), parfois profondément et essentiellement (gènes), ces différences étant d'ailleurs plus importantes pour la constitution de l'identité que l'on croit (exemple débile: un "grand" ne va pas voir le monde comme un "petit"), mais en aucun cas on ne saurait parler d'identité des corps. A moins de le réduire à une machine, mais même là, tu ne comprendrais pas tout.

Tiens, sinon j'ai encore trouvé une objection, très subtile celle-ci, mais j'attends que tu répondes à tout ca avant de la poster. A mon avis, j'attendrai longtemps...

Miteny 11/09/2007 12:57

Différences non significatives. A moins que tu penses que seuls certains corps supérieurs (le tien) sont capables de "fabriquer" de la vraie douleur?
Les autres ne souffrent pas vraiment hein? c'est ça?

Stéphane 10/09/2007 22:58

"""Mais si le corps suffit à produire la conscience, il suffit aussi à « produire » la douleur."""

Oui mais si la douleur existe, c'est que nous sommes d'abord et avant tout conscients. Or comment doit logiquement se manifester la conscience suivant notre hypothèse de base? En plusieurs consciences distinctes et unique (à l'image de leur source), en une seule et unique conscience morcellée parmi plusieurs corps (créant ainsi une seule identité avec plusieurs corps), etc.

De cette réponse dépend la suite tu ne vois pas ? Car selon la réponse, le phénomène douleur prendra différente forme (universelle, distincte, etc). N'oublie pas que nous essayons d'oublier ce que nous connaissons de la douleur et de la conscience pour établir comment le tout doit se manifester à partir de l'hypothèse voulant que le corps produise la conscience.

Or, c'est le fait d'être conscient qui permet la douleur. Et les propriétés de la conscience que nous essayons de déduire définissent les propriétés des sensations, non pas l'inverse.

Miteny 11/09/2007 12:45

Et les propriétés de la conscience que nous essayons de déduire définissent les propriétés des sensations, non pas l'inverse.
Oui et c'est ce que j'ai essayé de dire en écrivant: si le corps suffit à produire la conscience, les propriétés de la conscience seront telles que l'on constatera aussi que le corps suffit à produire la douleur.
Hypothèse de base: le corps suffit.
Donc le corps suffit à produire la conscience. C'est vérifiable? pas tellement puisqu'on a du mal à faire la différence (ici) entre distinction des consciences et suffisance du corps.
Par contre on sait que si le corps suffit à produire la conscience alors il suffit à produire la douleur (n'est ce -pas?)
Or cette dernière vérification est plus facile à faire. Si on n'y arrive pas, on pourra en déduire que l'hypothèse de base est fausse.
De plus j'ai du mal à décrire la distinction des consciences dans un monde où le corps suffirait. Tout simplement parce déjà se représenter l'existence de la conscience dans un monde où le corps suffit me semble impossible.

Stéphane 10/09/2007 19:57

Mmmm....je t'avoue que j'aime moins cette approche parce la douleur existe justement parce que la conscience existe, et que contrairement à la conscience, qui est toujours "en fonction", la douleur ne survient que quand on est frappé. Cela peut causer des embrouilles. De plus, comme la douleur peut être abordée sous un angle objectif et aussi subjectif, cela peut causer de la confusion. Sans consience, pas de douleur subjective ni aucune autre sensation.

Alors en ne passant pas d'abord par la conscience, laquelle fait que nous sommes conscients d'exister et qui nous donne notre identité personnelle si je puis dire, même la douleur subjective peut pratiquement être considérée comme une chose impersonnelle qui devrait logiquement être pareil pour tout le monde.

Or, la conscience, aussi difficile à définir soit-elle, est sans équivoque ce qui fait de nous des personnes avec une identité personnelle, conscients d'être distincts et uniques. Ce n'est pas sorcier!

Et c'est d'autant plus important que les sensations que nous connaissons ne peuvent être sorties de ce contexte où nous savons que nous sommes distincts et où le monde constitue pour chacun une expérience tout à fait personnelle.

Sans conscience, aucune subjectivité. C'est simple! Alors tu as le droit de refuser de poursuivre, mais sauter l'étape de la conscience interdit justement de poursuivre.

Miteny 10/09/2007 20:13

Mais si le corps suffit à produire la conscience, il suffit aussi à « produire » la douleur.
Et donc on devrait pouvoir vérifier ce fait.
Si on n’y arrive pas, c’est qu’il y a un problème dans l’hypothèse.

De plus je crois au contraire que l’exemple de la douleur est clair : car tout le monde sait à quelle réalité correspond ce mot.
Imagine qu’on te branche sur le 220 V ? (j’ai vu un reportage sur la guerre d’Algérie hier).

Stéphane 07/09/2007 21:02

"""Comme il semble difficile de jouer avec ces concepts (distinct, autonome douleur), regardon simplement si nous constatons que les mêmes causes produisent les mêmes effets. C'est plus simple non?"""

Je ne crois pas que nous en sommes là. Si nous arrêtons maintenant et commençons à débattre du principe cause/effet tout de suite, notre exercice n'aura servi à rien. Nous devons compléter l'enchaînement de déductions que nous avons entrepris depuis notre prémisse de base pour voir où nos chemins divergent. À moins qu'ils divergent justement à l'étape où nous en sommes. De plus, s'il est nécessaire de s'entendre sur certains concepts (comme celui de la distinction des consciences), c'est tout de suite que ça doit se faire. C'est d'ailleurs nécessaire avant d'aborder le principe cause/effet.

Alors... je reviens à l'étape précédente. je te demandais si tu étais d'accord pour dire qu'il est logique que les consciences soient distinctes, puisque telles sont leur source selon notre prémisse de base. Moi ça me paraît tout à fait logique, mais vérifions d'abord si nous comprenons la même chose par "consciences distinctes".

La conscience, c'est ce qui nous rend conscient d'exister. Je crois que "conscience ne pose pas de problème". Alors, en faisant l'honnête effort de ne pas me baser sur ce que nous savons de la conscience (pour ne pas influencer nos déductions), je ne vois pas comment on peut définir "consciences distinctes" autrement qu'en disant qu'il s'agit de consciences qui non seulement savent qu'elles existent mais qui savent également qu'elles sont séparées des autres, indépendantes, uniques.

Miteny 10/09/2007 18:33

Justement au début je voulais montrer que le corps ne suffisait pas à produire la conscience. Mais ce mot était d'un usage délicat. On m'a même dit que la conscience n'existait pas.
Donc apparemment la définition du mot conscience n'est pas si simple. Et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de prendre un exemple, celui de la douleur (très concret celui-là).
Ainsi je le constate ici: "La conscience, c'est ce qui nous rend conscient d'exister."
Ce n'est pas vraiment une définition. On peut prendre l'exemple de la douleur?

Stéphane 07/09/2007 19:50

Oups, problème ici :)

Miteny 07/09/2007 20:22

J'ai du supprimer un de  tes commentaires :) (mais c'était une répétition)

Stéphane 07/09/2007 19:44

"""consciences distinctes mais de même nature. (autonome? C'est à dire?)"""

Encore cette histoire de distincte. Je crois pourtant qu'il n'y a pas à débattre de ce terme. Distincte au sens ou moi, par exemple, je suis conscient d'être moi et pas un autre. Distinction au sens ou je suis séparé des autres consciences, unique.

Miteny 07/09/2007 20:16

Tu décris la conscience pas la distinction. Pour décrire la distinction, prends plutôt l'exemple des lampes par exemple.
Comme il semble difficile de jouer avec ces concepts (distinct, autonome douleur), regardon simplement si nous constatons que les mêmes causes produisent les mêmes effets. C'est plus simple non?

Stéphane 07/09/2007 19:43

"""consciences distinctes mais de même nature. (autonome? C'est à dire?)"""

Encore cette histoire de distincte. Je crois pourtant qu'il n'y a pas à débattre de ce terme. Distincte au sens ou moi, par exemple, je suis conscient d'être moi et pas un autre. Distinction au sens ou je suis séparé des autres consciences, unique.

luc 07/09/2007 19:29

Et la diversité génétique alors...? Pfff...

N'empêche que le problème n'est pas là; où c'est le corps qui individualise (position matérialiste), auquel cas, non, tous les corps ne sont pas semblables (comme l'a démontré Miki), ou bien le corps n'est que matière brute, ils sont tous semblables, comme des machines (position "idéaliste) et il faut effectivement un principe d'individuation non corporel ("âme" ou autre) pour rendre compte de l'intériorité. Ok. Mais aucune position n'est plus LOGIQUE que l'autre. C'est aux philosophes, ensuite, d'en discuter. Ta position est POSSIBLE mais non logique.

Mais (et c'est exactement ce que je t'ai DEJA reproché, mais tu n'as relevé que par du mépris - tu n'avais sans doute pas compris) tu supposes DEJA ce que tu veux démontrer; tu supposes DEJA que le corps n'est que matière brute, que tous les corps sont semblables, pour ensuite en constater l'insuffisance, en déduire "quelque chose de plus", puis conclure en disant que le corps ne suffit pas: tu as tourné en rond. Ce que tu as dit, c'est que si on suppose que le corps est matière brute (c'est à dire s'il ne suffit pas) alors l'intériorité est inexplicable, donc le corps ne suffit pas. CQFD? Ben non. Tu es resté dans le même référent tout du long, un référent où activité et matière sont DEJA dissociées, ou un corps humain n'est qu'un corps physique (donc sans rien pour le distinguer des autres) ce qui n'a rien d'évident. Mais je commence à en avoir vraiment marre de me répéter, surtout si tu comprends pas la moitié du quart de mes propos...

Miteny 07/09/2007 20:22

Sauf que par définition du mot corps, le corps n'est que de la matière: doigt, pied, intestins, tête, cervelle...
Et que donc tous les corps sont semblables. En effet, rien ne ressemble plus à un pied qu'un autre pied, etc...

luc 07/09/2007 05:20

Après Miki et moi, un troisième qui a compris... Quel tir de barrage!!! 1000€ chacun?

Et, Stéphane, la réciproque est aussi vraie: le matérialisme mène à l'atomisme, mais l'intériorité radicale des affects mène aussi à l'atomisme et donc à un certain matérialisme. Donc, le "raisonnement" de notre bon ingénieur est faux, jusqu'à la moelle!

Miteny 07/09/2007 19:20

Comme faites vous pour être incapable de comprendre que votre corps est un corps comme les autres, sans rien de particulier, sans rien "en plus"?
C'est une performance.

Stéphane 07/09/2007 03:38

Très bien, on continue...

Qu'en est-il de la façon dont ces consciences interagissent avec l'environnement ?

Chaque conscience étant produite par un seul corps, ce dernier doit logiquement constituer le seul médium par lequel cette conscience prend contact avec son environnement. C'est effectivement ce que nous observons.

Ensuite, comme nous sommes d'accord pour dire que chaque conscience doit logiquement être distincte et autonome, à l'image de leur source, les sensations engendrées lors des contacts avec l'environnement (incluant la douleur) ne peuvent pas être perçues par les autres consciences. Bref, les sensations, émotions et pensées doivent logiquement être privées.

Qu'en penses-tu ?

Miteny 07/09/2007 19:18

Pourquoi ne pas prendre l'exemple de la douleur plutôt?
Parce que j'ai juste admis que le corps suffisant, la conscience devait être produite par n'importe quel corps. Quant à être distincte et autonome, ne sachant pas très bien ce que tu veux dire par là, j'aurais peut-être du demander des précisions avant de répondre oui.
Un corps A=> une conscience provenant de A
Un corps B=> une conscience provenant de B
consciences distinctes mais de même nature. (autonome? C'est à dire?)

Stéphane 06/09/2007 19:06

"""De plus si les sources sont séparées, alors les effets aussi seront séparées. Est-ce que tu veux dire?"""

Oui, nous partons de l'hypothèse que le corps produit la conscience. Or il y a plusieurs corps. Donc, logiquement, je crois qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait plusieurs consciences, aussi autonome et distinctes que leur source. Ça tombe sous le sens non ?

Miteny 06/09/2007 19:40

Oui on peut dire ça.

Stéphane 06/09/2007 17:31

"""Sinon qu'entends par "consciences distinctes"?"""

??? Pourquoi me demandes-tu ça? Distinctes, c'est tout. Distinctes au sens où elles ne sont pas connectées entre elles, distinctes au sens où chacun est unique sur le plan de la pensée, du raisonnement, des attitudes, de la personnalité, de l'identité, etc.

Je ne vois pas quel autre sens on peut donner à distinctes, même si on parle de la conscience.

"""Tu n'as pas répondu à la question: si le corps humain produit la conscience, comment cette dernière doit-elle logiquement se manifester ?"""

Que crois-tu que je suis en train de faire. J'y vais par étape tu vois bien. Et la première déduction que je tire d'une conscience produite par le corps, c'est qu'elles doivent être distinctes puisque leurs sources le sont également et qu'elles en sont indissociables, bref, elles en sont l'extension.

Alors!? N'est-ce pas logique ?

Miteny 06/09/2007 18:42

tu veux décrire distinct et en fait tu décris la conscience.
De plus si les sources sont séparées, alors les effets aussi seront séparées. Est-ce que tu veux dire?

Stéphane 06/09/2007 00:05

"""Oui. Je préfèrerais d'abord qu'on explicite quelles sont les conséquences logiques de l'affirmation "la conscience est produite par le corps"."""

Très bien, moi aussi, puisque comme je viens de le dire, si une autre hypothèse se tient, en dehors du dualisme, cette dernière perd son statut de preuve.

Bon...J'ai l'impression que cela va s'arrêter vite :) Mais bon...

À ce stade je me dis :

Si le corps humain produit la conscience, tous les humains doivent en avoir une (sans doute pas en termes de valeurs par contre :) . Or, nous possédons tous une conscience, alors jusque là, tout se tient. À moins qu'on me démontre que les zombies philosophiques existent.

Bon, ensuite, la grande question : si le corps humain produit la conscience, comment cette dernière doit-elle logiquement se manifester ?

Les corps humains constituant des entités biologiques distinctes, j'estime très logique que selon le principe de la conscience produite par le corps que nous testons ici, les consciences soient également distinctes et indépendantes les unes des autres, comme c'est justement le cas. Affirmation à laquelle tu m'a répondu dernièrement que c'était possible d'ailleurs. Les consciences émergant de sources distinctes, je trouve que ça tombe sous le sens.

Qu'en penses-tu ?

Miteny 06/09/2007 13:49

corps produit la conscience => tous les humains doivent en avoir une.
Oui ... et la réciproque?
Sinon qu'entends par "consciences distinctes"?
Tu n'as pas répondu à la question: si le corps humain produit la conscience, comment cette dernière doit-elle logiquement se manifester ?

Stéphane 05/09/2007 18:43

Bon, maintenant, même si le dualisme peut probablement rendre compte de tout ce que nous savons de la conscience, l'immatériel n'étant pas observable et complètement entouré de mystère (même s'il existe vraiment), la part d'arbitraire dans cette hypothèse fait en sorte qu'il faille d'abord et avant tout vérifier si le matérialisme peut lui aussi rendre compte de ce que nous savons de la conscience. D'ailleurs, si 2 explications se valent, on ne peut plus parler de preuve. Donc, la confirmation du dualisme passe strictement par l'invalidation du matérialisme.

Donc, afin de tester cette hypothèse, on doit se dire :

Bon... si la conscience est produite par le corps, comment doit-elle logiquement se manifester, fonctionner ?

Es-tu toujours d'accord ?

Miteny 05/09/2007 19:16

Oui. Je préfèrerais d'abord qu'on explicite quelles sont les conséquences logiques de l'affirmation "la conscience est produite par le corps".

Stéphane 04/09/2007 21:34

Je crois qu'il serait bien de partir en même temps du même point de départ, et de comparer en cours de route notre raisonnement. Ça nous permettra peut-être d'y voir plus clair, car je ne suis pas tout à fait certain de pouvoir identifier précisément l'endroit où nos chemin divergent.

Je te propose ceci comme affirmation de départ tout à fait neutre, je le crois :

Chacun possède un corps et une conscience. Comme la conscience est intangible, et ne peut être observée, de tous temps des hommes ont cru qu'elle était de nature immatérielle. D'un autre côté, comme la science a permis de mettre en lumière le lien très étroit entre le cerveau et cette dernière, beaucoup d'autres croient que c'est le cerveau lui-même qui produit la conscience. Nous nous retrouvons donc avec 2 "explications".

Maintenant, comme la conscience ne s'observe pas directement, et que les mécanismes précis permettant son émergence demeurent encore mystérieux, quiconque veut en expliquer la nature doit obligatoirement procéder par déduction (éliminer toutes les possibilités jusqu'à ce qu'il n'en reste qu'une seule).

Pour ce faire, nous devons utiliser au mieux de nos connaissances les principes de la logique qui régissent notre univers et les appliquer à chacune de ces "explications" pour vérifier si elles peuvent expliquer tout ce que nous savons du phénomène de la conscience.

Bon...es-tu d'accord avec moi jusque là ?

Miteny 05/09/2007 18:02

Oui.