Pour comprendre mon raisonnement.

Publié le par Miteny

Pour comprendre mon raisonnement, il suffit d’un peu d’altruisme (le minimum) et d’un peu d’imagination. En effet, il suffit de saisir que ce qu’il se passe quand on est soi-même frappé ou torturé se passe aussi lorsqu’un autre corps est malmené… mais pour une autre personne. Ce qui revient à se « mettre à la place de l’autre » et donc comprendre qu’il aurait été possible que cet autre corps fût « le mien ».

A partir de là, je pense qu’il est envisageable de comprendre qu’il faut une cause, une raison à ce choix arbitraire : je n’ai qu’un corps… et pourquoi celui-là ? Alors que j’aurais très bien pu avoir celui-ci… ou cet autre là-bas. Il est rigolo de constater que cette universalité de la douleur est l’argument principal de mes contradicteurs notamment lorsqu’ils évoquent l’apparente identité de fonctionnement suivante :

Corps+coup=douleur pour la personne qui a ce corps.

Cette identité de fonctionnement n’est valable que d’un point de vue extérieur. C'est-à-dire d’un point de vue qui n’aurait pas de corps… Mais… je pense à quelque chose. Si l’identité de fonctionnement n’est vérifiée que de ce point de vue (que certains qualifient d’« objectif »), cela signifie que d’un point de vue subjectif, elle n’est plus vérifiée, non ?

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gilbert 31/07/2008 00:12

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Uranie 18/09/2007 19:17

ça, entre guillemets,
posté le 17/09 à 20 h 32 en réponse à ton message juste au dessus :
"Je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord, j'ai dit que tu raisonnais à l'envers : l'envers étant l'opposé de l'endroit comme le faux est l'opposé du vrai, ton raisonnement est faux par conséquent."

Uranie 18/09/2007 16:50

"L'argument le plus incongru que j'ai jamais lu..."
Pourquoi Miteny ? Depuis quand les choses n'ont-elles plus d'opposé sur terre ? si l'envers n'est pas l'opposé de l'endroit et le faux du vrai dans ton langage on ne se comprendra jamais.

Miteny 18/09/2007 18:45

Oui mais je n'ai pas tout compris. Qu'est ce qui est faux??

Miky 18/09/2007 15:02

Evidemment, ce que je dis est aussi valable pour ton exemple avec les maladies. S'il reste un seul et unique non contaminé, peut-être a-t-il tout simplement des défenseurs immunitaires exceptionnelles, par mutation ?...

Du reste, tout raisonnement basé sur les probabilités doit tenir compte des probabilités A PRIORI des différentes hypothèses.

Si un fait a une probabilité extrêmement faible de survenir par hasard : disons p=0,000 000 001 mais que la probabilité A PRIORI (donc sans considérer ce fait) de l'existence de Dieu soit encore plus faible, par exemple de l'ordre de p=0,000 000 000 001 ; alors le hasard constituera malgré tout une meilleure explication, aussi étonnant que cela puisse te paraître.

L'idée sous-jacente est qu'à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire et qu'on ne peut pas expliquer quelque chose d'extraordinaire par quelque chose d'encore plus extraordinaire, le but d'une explication étant, entre autre, de rendre normal ce qui apparaît étonnant.

Miky 18/09/2007 14:54

D'habitude, je ne suis pas d'accord avec Miteny, mais pour le coup, je me range dans son camps. Je ne vois pas non plus le rapport entre tes exemples et l'existence de Dieu. Comme nous l'apprend la loi des grands nombres (http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_grands_nombres), tout événement, fut-il improbable, voit sa probabilité d'apparition tendre vers 1 lorsque le nombre d' "essais" tend vers l'inifini. Donc rien d'étonnant à ce que des gens soient parfois épargnés, même de très graves catastrophes (note quand même que contrairement à ce que tu écris, cela n'arrive pas chaque fois, mais quand cela arrive, c'est "surmédiatisé"), rien non plus d'étonnant à ce que notre planète connaisse précisément les conditions requises pour l'apparition de la vie, car l'univers est vaste, très vaste, et le nombre de planètes existantes doit être démesurément grand...

Uranie 17/09/2007 20:48

Réception de nouvelles données.
"De plus je ne vois pas le rapport entre le nombre de blessés d'une catastrophe et la providence..."

Second exemple.
Un homme se présente chez le médecin. Verdict : il a une maladie totalement inconnue, mais dont le virus serait semblable à celui de la grippe + une dizaine d'autres maladies associées tel que la peste, donc extrêmement contagieuse.

S'il reste le seul malade sur terre, le seul à souffrir, alors ton raisonnement est juste.
Si le monde entier est contaminé sauf une personne qui ne souffrira pas, alors le mien est juste.

Ce n'est toujours pas la Providence Divine qui aura épargné le seul et unique non contaminé ?

Miteny 18/09/2007 13:22

J'ai le vertige...

Uranie 17/09/2007 20:32

Miteny,
Si tu compares bien les deux énoncés, tu dois bien voir que ton raisonnement ne tient pas debout... La probabilité quant à ton raisonnement ne sera jamais démontrée dans ce monde d'incroyants en majorité, c'est pourquoi personne ne te suit jusqu'au bout, je suppose.
Je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord, j'ai dit que tu raisonnais à l'envers : l'envers étant l'opposé de l'endroit comme le faux est l'opposé du vrai, ton raisonnement est faux par conséquent.

Miteny 18/09/2007 13:21

"l'envers étant l'opposé de l'endroit comme le faux est l'opposé du vrai, ton raisonnement est faux par conséquent."
L'argument le plus incongru que j'ai jamais lu...

Uranie 17/09/2007 18:24

Oui cher Miky, la phrase "la maison de mon Père comporte plusieurs demeures" a plusieurs sens cachés comme la plupart des paroles de Jésus.

Je suis allée lire quelques commentaires sur les autres sujets. L'avion a du mal à décoller...

Un exemple simple concernant le raisonnement de Miky qui peut-être (l'espérance fait vivre) sera convainquant.

Supposons qu'un beau jour, un énorme cyclone dévaste la terre entière faisant s'envoler toutes les toitures, bouchant les entrées des grottes, renversant tous les bateaux, etc... bref plus le moindre abri sur terre, tout le monde dehors, les presque sept milliards d'individus. Supposons, toujours, que ce cyclone soit suivi d'une énorme tempête de grêle, avec des grêlons identiques en puissance à des rafales de mitraillette.

L'existence de Dieu sera démontrée si un seul être humain n'est pas blessé par le cyclone et par la grêle et n'a donc pas mal. Aucun hasard dans cet exemple précis, en imaginant bien cet énoncé, extravagant je le conçois, mais ce n'est qu'une supposition. Et si hasard vous me dites, même s'il y a une chance sur 7 milliards, je vous réponds non, Divine Providence, donc Dieu.

L'inverse est aussi possible : un seul être humain blessé et ayant mal, et aucun autre sur les 7 milliards, mais est-ce vraiment bien sérieux ? Pour répondre oui, il faudrait que toute l'humanité sauf une personne croie en Dieu, et encore... ça dépendrait du niveau de Foi. Voilà pourquoi Miteny raisonne à l'envers, et donc que son raisonnement est faux.

Pour le reste, il a été démontré que le corps ne ressent pas la douleur s'il est mort, on ne revient pas dessus, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que nous ne sommes pas des corps mais que "nous" habitons des corps.

Miteny 17/09/2007 19:47

Je ne comprends pas pourquoi tu n'es pas d'accord alors qu'en fait... tu  es d'accord (?)
De plus je ne vois pas le rapport entre le nombre de blessés d'une catastrophe et la providence...

Uranie 16/09/2007 19:56

Cher Miky,

As tu déjà vu une création qui n'ait pas de créateur ? non. Si le créateur de la terre est le hasard, qu'est-ce que le hasard ? Une cause imprévisible, heureuse (évènement) ou malheureux (accident). C'est vrai que ça ressemble à ce que fut la création à ses débuts, un événement heureux qui tourna en malheureux accidents au fil des siècles. Heureux à ses débuts parce qu'elle était Eden. Puis un ange se prit pour Dieu et la transforma en malheureux.
Considère :
a) la température : elle est de 15 millions de degrés au centre du soleil et nous nous trouvons à 150 millions de kms, juste la bonne distance. Si la température de la terre était de 50 ° plus chaude ou plus froide, toute vie cesserait. Pourquoi a t'elle été placée juste là, hasard ou dessein ?
b) la rotation terrestre : la terre tourne 365 fois par an autour du soleil. Si elle ne tournait que 36 fois par an, nos jours et nos nuits dureraient dix fois plus longtemps, il ferait terriblement froid d'un côté et terriblement chaud de l'autre et la vie telle que nous la connaissons disparaitrait. Hasard ou dessein ?
c) l'air : l'atmosphère terrestre est constitué de 21 % d'oxygène, la bonne et juste mesure. Pourquoi pas de 50 % ? Si la proportion était de 50 %, la première personne qui ferait craquer une allumette nous transformerait tous en torches en quelques secondes. Hasard ou dessein ?
Sans compter le volume de l'eau sur terre dont je parlais hier, fait pour nous rappeler que c'est le plus précieux bien et que nous ne devons pas le gâcher.
Le hasard n'existe que sous forme satanique, sinon il n'y a que la Divine Providence. Lorsque le hasard existe, c'est Satan l'auteur, tels les jeux de hasard car l'argent n'a jamais fait le bonheur, et on ne peut avoir deux maîtres, c'est Dieu ou l'argent. Dieu est un Créateur Unique, et non seulement de la terre, mais de tout l'Univers. Ne regardons pas que sous nos chaussures, levons la tête, contemplons le ciel, les étoiles, cette galaxie qui semble sans fin, sans parler de sa splendeur.
Affirmer que ce pourrait être le hasard même s'il y a une chance sur X, c'est être aveugle comme le disait Jésus. Le jour où la terre va se prendre une météorite en plein, les consciences vont commencer à se réveiller.

Rien que pour ces raisons, je ne crois pas à la sélection naturelle, hormis pour préserver la beauté originelle comme tu l'évoques en 4. Ainsi l'homme à vouloir préserver toutes les vies en évitant les avortements spontanés, sélection naturelle, a créé des maladies génétiques (le diabète entre autre) et mis au monde des handicapés, pas Dieu, Il avait tout prévu. Cependant, l'ordre et la beauté ne sont pas que dans le regard seul des gens : je n'ai jamais trouvé de beauté dans un amoncellement d'ordures et de poubelles, alors que j'en trouve dans un lever ou un coucher de soleil, sauf si l'amoncellement se trouve devant.

Tu remarqueras bien que le chaos est systématiquement produit par l'homme, par ses propres créations. Rien de tel qu'une bonne couche de neige toute éclatante de blancheur l'hiver pour rendre belle une ville triste et grise. C'est Dieu qui vient cacher la création des hommes pour rappeler qu'il ne s'en désolidarise pas, mais qu'elle gâche la sienne, toute verte. Sais-tu que le vert est une couleur qui calme et apaise ? Il a même pensé à ça, et l'homme le fait disparaitre sous des couches de béton. Si l'homme reste sourd à toutes ces démonstrations de beauté, Il viendra mettre de l'ordre à tout cela.
Je te l'ai déjà dit, Dieu a rendu l'homme libre par amour, car il n'y a pas de bonheur possible sans liberté. Son action apparente est déjà plus qu'évidente : les tsunamis, les tremblements de terre, etc. tout ce qui est forces naturelles. Dieu pourrait les empêcher, mais puisque l'homme reste sourd, Il laisse faire. Remarque bien : dans chaque catastrophe, il y a toujours des miraculés, ses élus. Car Dieu connait le début et la fin de tous et de toutes, Il préserve ceux et celles qui l'aiment véritablement ou sont appelés à l'aimer alors qu'ils l'ignorent même encore parfois.

"Penses-tu que les juifs dans les camps de concentration n'ont jamais supplié Dieu de les aider ?"
Penses tu que Hitler était manipulé par Dieu ? Jésus disait à ses propres apôtres que leur foi n'atteignait pas la taille d'un grain de sénevé. Il y a foi et Foi, ce qui explique que certains martyrs furent épargnés par des lions d'autres pas. Le seul apôtre qui ne fut pas martyrisé fut St Jean, malgré qu'il fut jeté dans de l'huile bouillante, il en sortit indemne et il vécut très âgé. Il y a des Juifs qui s'en sont sortis par la grâce de Dieu.

Si on t'a présenté un Dieu d'amour et que tu en as déduit toi-même que c'était un Dieu de haine ou d'injustice, alors là, je ne peux plus grand chose pour toi. Car comme qui dirait, tu as jugé Dieu lui-même. Cependant, je te rappelle que Dieu est miséricordieux et même ça, Il peut te le pardonner, à condition que tu reconnaisses que tu t'es trompé et que tu lui demandes pardon.

La preuve que tu demandes quant à ton numéro de compte bancaire revient à la même que celle qui fut demandée à Jésus qui a répondu qu'il n'y aurait pas d'autres signes que celui de Jonas, relis le passage et relis Jonas. Ce serait trop facile... Le Royaume des Cieux se mérite, le chemin est long et la porte étroite, ce n'est pas moi qui l'ai dit la première. Chacun fait ce qu'il veut, je fais tout ce qu'il m'est possible de faire, et tu devrais déjà trouver bien que Dieu envoie maintenant des gens avant les grands désastres pour rappeler la véritable Parole trop déformée ou oubliée, grands désastres qui devraient en principe commencer en Mars 2009. Mais rien n'est certain, tout dépend de l'attitude de l'humanité, même Jésus ne connait pas le moment, seul Dieu le sait. Pour l'instant, il y a des signes dans le ciel (les orages en toutes saisons et les pluies diluviennes) et sur la terre (tremblements, tsunamis, cyclones) bien plus nombreux qu'au cours du dernier millénaire.

Miteny 17/09/2007 11:53

Mais nous observons forcément la vie d'un endroit viable... qui existe de toute façon.
En effet il y a tellement de systèmes planètaires (des millions de milliards) qu'il en existe forcément un qui a les bonnes caractéristiques !

Miky 16/09/2007 18:33

Chère Uranie,

Je suis moi aussi issu de la compagne, et j'avoue que l'observation de la nature m'a convaincu à une certaine époque. Mais plus maintenant. Voici pourquoi :

1°) Déjà, comme je l'ai dit dans un autre commentaire, "inexpliqué" ne veut pas dire "miraculeux". Donc même si je trouve déroutant la nature, ce n'est pas une bonne raison de poser l'existence d'un créateur dont je ne peux attester l'existence par ailleurs (certes, si je trouve une montre en plein désert, je concluerai qu'elle a été créée par un horloger, mais la différence c'est que : je sais déjà que les horlogers existent et je sais qu'ils fabriquent des montres ; tandis que Dieu, je ne sais pas s'il existe ou non, c'est justement ce que je veux savoir).

2°) La possibilité du hasard ne peut jamais être totalement exclue. Même s'il est extrêmement peu probable de gagner au Loto, ce n'est pas impossible. La preuve, il y a parfois des gagnants qui ont trouvé tous les numéros.

3°) Le hasard n'est pas le seul en cause, il y a aussi la sélection naturelle. Des simulations informatiques ont permis de montrer que ces deux facteurs pouvaient suffir à faire émerger de la complexité.

4°) L'ordre et la beauté sont possiblement dans le regard seul des gens. On peut supposer que le fait de trouver son environnement ordonné et beau est plus avantageux que de le trouver chaotique et laid. Donc s'il existe des prédispositions génétiques à cela, on peut comprendre que les individus en étant dépourvus ont tendance à mourir plus vite et à moins se reproduire. Par conséquent, il ne restera au final que les individus qui trouvent que leur environnement est beau et ordonné.

5°) Même si la beauté et l'ordre dans la nature constituaient un argument valable à l'appui de l'existence de Dieu, cet argument doit être contrebalancé par toutes les horreurs et tout le chaos qu'on observe également, et qui suggèrent plutôt, eux, que Dieu n'existe pas. Maintenant, il y a sans doute plus d'ordre que de chaos, il est vrai, mais pour les horreurs, je crois qu'elles surpassent les beautés. Donc si Dieu il y a, c'est plutôt une sorte de Grand Architecte qui se désolidarise de sa création, qu'un Père aimant.

6°) Enfin, si tout ce qui est beau, ordonné, complexe, etc. requiert un créateur divin, alors Dieu, qui est, par définition, une intelligence suprême, ne requiert-il pas lui-même une cause à la hauteur ? Et si ce n'est pas le cas, pourquoi la nature en aurait besoin d'un ?

Pour ce qui est du mal, je suis bien conscient qu'il vient en bonne partie de l'homme. Mais justement, si l'homme est seul, on comprend mieux, je trouve, pourquoi ce mal n'est pas puni et compensé. Tandis que s'il y a un Dieu, on comprend mal son inaction apparente.

"Dis toi bien que les gens que Dieu laisse se faire racketer sont des gens qui n'ont jamais demandé à Dieu de venir à leur secours."

Penses-tu que les juifs dans les camps de concentration n'ont jamais supplié Dieu de les aider ?

"Je vois bien que ce n'est pas de l'orgueil qui t'empêche de croire en dieu, c'est simplement que l'on a dû te présenter un Dieu qui n'existe pas, le Dieu qui fait du mal et qui punit. Ce Dieu là n'existe pas en effet, tu ne le rencontreras jamais. Il te faut croire en un Dieu d'amour et Il viendra à toi."

Justement non, c'est plutôt le contraire. On m'a présenté un Dieu d'amour, et je fais le constat chaque jour de la haine et du malheur, ce qui s'accorde bien mieux avec l'hypothèse d'un Dieu qui fait du mal (ou en tout cas qui le laisse faire).

"Quant à ton numéro de compte bancaire, c'est une tentation satanique : ne met pas à l'épreuve le Seigneur ton Dieu, tentation que Jésus lui-même a subi dans le désert. A quoi cela me servirait-il de le connaître ce numéro ? A rien sinon défier Dieu, ce dont je n'ai pas le droit."

A toi, cela ne servirait effectivement à rien, mais à moi, cela pourrait à tout le moins me prouver qu'il y a probablement des canaux de transfert de l'information qui sont pour le moins inhabituels... Donc ça pourrait peut-être constituer une première étape dans un cheminement vers la croyance en Dieu ?

Uranie 16/09/2007 14:09

Bonjour tous, bonjour cher Miky,

C'est vrai que pour croire, il peut exister de bonnes raisons personnelles et j'en ai. Cependant, je croyais avant de connaitre ces raisons personnelles, elles n'ont fait que stimuler ma Foi. J'ai découvert Dieu dans la nature. Mon grand-père était bûcheron et m'emmenait souvent en forêt. C'est à force d'examiner la nature de près que j'ai compris que tout cela ne pouvait pas être dû au hasard mais avait forcément un créateur comme tout chef d'oeuvre, dont aucun ne sort pas de nulle part et surtout pas du hasard.
Il suffit de regarder l'évolution d'un cocon en papillon pour être quasiment convaincu, et il n'y a pas que ça. Bien sûr, les grandes villes ne permettent plus maintenant à tous de voir ces merveilles, les villes sont des créations d'hommes et non de Dieu. Il est précisément très intuitif de percevoir que le mal vient de l'homme et non de Dieu lorsque l'on constate la destruction de la nature due à l'homme, nature qui elle vient de Dieu.
Et c'est vrai que tout ou presque se passe ici-bas comme s'il n'y avait pas de Dieu, or tous verront qu'Il existe bel et bien et qu'Il ne permettra pas que l'homme détruise sa création, la planète terre. Dieu agira lorsque le point de non retour sera arrivé, d'où l'apocalypse, qui annonce à la fois destruction des créations de l'homme, d'un point de vue d'homme, mais et surtout "la bonne nouvelle", d'un point de vue de Dieu. Dieu va se manifester et faire le tri parmi les habitants de la planète, puisque plus des deux tiers périra, les orgueilleux, celles et ceux qui se seront pris pour Dieu. Cela ne veut pas dire périr pour l'éternité, seul leur corps mourra. Il faudra attendre pour ces esprits et âmes le jugement dernier pour qu'un certain nombre de ces âmes périssent et que leurs esprits aillent en enfer, c'est-à-dire soient condamnés à errer pour l'éternité dans un lieu qui leur est réservé (qu'ils auront choisi du fait par leurs comportements), tels des fantômes ayant perdu leur âme donc la possibilité de vivre dans le bonheur éternel, la possibilité de ressuciter. Entre le retour du Christ vu de l'apocalypse, et le jugement dernier, ces âmes et esprits d'hommes non véritablement convertis auront encore mille ans pour faire pénitence, alors quand on me dit que Dieu n'est pas un Dieu d'amour et de miséricorde, j'y perds mon latin. Les autres, les convertis, prendront part à la première résurrection, comme il l'est dit dans ce livre apocalyptique "heureux ceux qui prendront part à la première résurrection".
Disons que nous nous rendons compte toi comme moi de ce que nous observons, mais tu l'observes vu de ce monde, et je l'observe vu de l'autre, les avis sont du coup inversés.
Dis toi bien que les gens que Dieu laisse se faire racketer sont des gens qui n'ont jamais demandé à Dieu de venir à leur secours. J'ai vécu comme une païenne (bien que je croyais en Dieu) jusqu'en 1995. Lorsque j'ai compris que seule je ne m'en sortirais jamais, c'était arrivé au point de non-retour quasiment, j'ai supplié Le Seigneur de venir à mon secours, j'ai reconnu tous mes torts, mon insuffisance, demandé pardon et j'ai attendu. Quatre mois plus tard (temps de pénitence bien court au regard de mon comportement), j'ai reçu la réponse à ma supplique : Dieu a littéralement volé à mon secours, me sortant de toute cette "merde" dans laquelle je m'étais mise, et ce, en moins de deux ans (j'en avais mis treize à m'y mettre). Si on ne lui demande rien, il nous laisse agir à notre guise, mais comme les autres le font aussi, voilà comment arrive le racket. Dieu a donné des commandements de la morale, et bénis sont ceux qui les respectent, il n'y a nullement besoin d'autres lois lorsque l'on fait à autrui ce qu'on aimerait qu'il nous fasse. Le problème est qu'il existe très peu de gens comme ça, qui respectent leur prochain.
Je vois bien que ce n'est pas de l'orgueil qui t'empêche de croire en dieu, c'est simplement que l'on a dû te présenter un Dieu qui n'existe pas, le Dieu qui fait du mal et qui punit. Ce Dieu là n'existe pas en effet, tu ne le rencontreras jamais. Il te faut croire en un Dieu d'amour et Il viendra à toi. Il faut croire avant de voir, donc n'espère pas le voir en personne tant que tu n'y croiras pas. Quant à ton numéro de compte bancaire, c'est une tentation satanique : ne met pas à l'épreuve le Seigneur ton Dieu, tentation que Jésus lui-même a subi dans le désert. A quoi cela me servirait-il de le connaître ce numéro ? A rien sinon défier Dieu, ce dont je n'ai pas le droit.

Bien vu quant à la crainte de la mort, ton esprit se réincarnera dans un autre corps. Cependant, je ne pense pas qu'il soit souhaitable à cette époque de naitre à nouveau dans ce monde, car sur la fin des temps il est précisé que les femmes qui mettront au monde seront bien malheureuses, donc leurs enfants avec. Même le lait de vache devient hautement malsain, compte tenu de l'alimentation polluée des vaches, quel avenir dans ce monde pour un nouveau-né, si Dieu n'intervient pas pour rendre à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui Lui appartient ? aucun. Oui, la situation devient très préoccupante pour celui qui ne croit pas en Dieu. Les autres ont l'espérance et la foi et sont déjà bienheureux, ils vivent dans la paix et la confiance en leur Père qui le leur rend. Autrement dit, ils vivent sans peurs, fruit du péché originel.

Miteny 17/09/2007 11:27

Une question: comment cette "apocalypse" se déroulera-t-elle?

Miky 16/09/2007 00:51

ERRATUM : "éclatée entre tous les autres humains" ---> il fallait lire : "éclatée entre tous les êtres humains"

Miky 16/09/2007 00:47

Eh bien, je peux tout à fait comprendre et admettre que l'on puisse croire sans avoir la moindre plus petite raison objective de le faire. Ce n'est pas absurde. Il peut exister de bonnes raisons personnelles à cela. Mais pour ma part, je n'y arrive pas. Je suis vraiment rebuté/révolté par tout le mal qu'il y a sur Terre, toute la souffrance... On peut toujours trouver une échappatoire, dire comme tu le fais que l'homme est entièrement responsable, que Dieu n'y est pour rien. Mais je n'arrive pas à y croire. Je trouve cela contre-intuitif. Tout se passe ici bas "comme si" il n'y avait pas de Dieu. Donc, même si je ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas de Dieu, je peux, en tout cas, aisément me passer de cette hypothèse qui, je trouve, rend les choses moins compréhensibles... Je suis pour l'économie de concepts, surtout quand les concepts en question ne rendent pas bien compte de ce qu'on observe :)
Je ne dis pas que ceux qui ont une autre attitude ont tort, seulement voilà, moi je n'arrive pas à faire confiance en ce Dieu qui joue à cache-cache, qui laisse des gens se faire racketter sous ses yeux (c'est pour ça que j'ai pris cet exemple : comment peut-on dire que ce serait mal de laisser-faire pour un être humain, et en même temps dire que c'est bien pour Dieu ? Pour moi, la morale est la même pour tous : Dieu y compris, surtout s'il est censé être notre exemple, notre modèle à suivre). Et avant même de faire confiance en Dieu, encore faudrait-il que je puisse croire en son existence. Ca me paraît un préalable nécessaire. Mais encore une fois, je n'arrive pas à y croire.
Ce n'est pas de l'orgueil. Parfois, il m'est arrivé d'essayer de me convaincre que je croyais en Lui (en son existence, et en sa bonté et en sa toute-puissance), mais c'était me mentir à moi-même...
L'acte de foi serait trop important.
J'arrive à croire sans savoir, quand j'ai au moins de bonnes raisons objectives de croire. Même si ces raisons ne sont pas entièrement convaincantes, il suffit qu'elles y soient à disons 90% ou même 80% pour que je puisse croire.
Mais je ne vois pas comment calculer la probabilité a priori de l'existence de Dieu qui, par définition, transcende tout ce que l'on peut connaître, et donc sort de nos cadres d'analyse.
Pour croire en Dieu, il faudrait donc, je pense... que je le rencontre en personneS.
Cela dit, si par exemple, Jésus te révèlait le numéro de mon compte bancaire au Crédit Agricole, je pense que je serais assez étonné. Je te donne un indice : il comporte 11 chiffres. Donc cela fait grosso modo 1 chance sur 10^11 = 100 000 000 000 de le trouver par hasard.
Bien sûr, je pourrais avoir des raisons plus personnelles de croire en Dieu. Un certain nombre de problèmes existentiels que je me posais par exemple. Mais j'ai réussi en bonne partie à les résoudre dans le cadre d'une vision purement matérialiste de l'univers. Il s'agissait essentiellement d'une crainte de la mort. Que j'avais surtout, paradoxalement, lorsque je croyais fermement en une identité personnelle irréductible à la matière. A présent, j'arrive à conceptualiser ma petite personne comme juste une portion d'une Grande Personne éclatée entre tous les autres humains, et cela me rassure, car je me dis que ma conscience ne mourra pas. Certes, elle ne sera plus MA conscience, mais elle "éclairera" la vie d'autres individus après moi. J'espère juste que ce ne sera pas un lépreux, un clochard, etc. mais tout au moins, de penser cela, cela incite à tout faire dès maintenant, pour que les conditions de vie de l'humanité (et de toute la faune et la flore) s'améliore. Je te rejoins donc par rapport à tes préoccupations écologistes. Et notamment pour les abeilles, je trouve que la situation est très préoccupante...

Miteny 17/09/2007 11:25

Mais Dieu ne peut pas obliger les gens à faire le bien. Car sinon il n'y aurait plus de mérite à faire "le bien" et donc ce ne serait plus le bien.
C'est totalement impossible d'imaginer un monde où le mal est absent. ça ne peut pas exister. pas une minute.
En outre, ton Dieu est trop humain. Tu as l'air de supposer que c'est une personne un peu plus puissante que les autres mais qui serait soumis aussi aux lois de la nature !!
Non. Il est censé être au dessus des lois de la Nature.

Uranie 15/09/2007 22:24

Je suis allée faire le test, puis j'ai laissé tomber à la 32ème question, ils sont trop à côté de la plaque et le résultat serait totalement faussé par rapport à mes propres croyances, parce que personne ne semble avoir compris la Sainte Trinité et certainement pas les auteurs de ce test.
Il y a :
1) le St Esprit (Animus, spiritus)
2) Dieu (Anima, âme)
Une seule personne : l'Esprit et l'Âme, comme nous avons tous ici-bas un esprit et une âme (Dieu nous a créés à son image).
3) le Fils de Dieu-St Esprit, Jésus.
Les trois ne font qu'un : Dieu est Dieu Père, Jésus est Dieu, Fils, unis tous deux par le même St Esprit. Un Fils de Dieu est forcément un Dieu.
Jésus faisait la volonté du Père car le Père était en Lui et il était dans le Père par le lien du St Esprit lorsqu'il évangélisa. Toutefois, en naissant dans ce monde, il reçut, comme tout un chacun, un esprit et une âme d'homme. C'est pourquoi il se disait Fils de Dieu et Fils de l'homme. Il faisait la Volonté du Père, s'y unissant par le lien du St Esprit en priant, il recevait en pensées ce qu'il devait dire et faire.
Marie quant à elle est l'épouse que s'est choisi le St-Esprit-Dieu. Alors on peut dire Mère de Dieu, oui, mais de Dieu Fils et non Dieu Père, elle est l'épouse du Père. As t'on déjà vu être épouse et mère à la fois ? Alors déjà, la religion Catholique pense faux et en a fait un mystère comme tant d'autres.
Dieu est notre Père à tous, aimant, comment un Père aimant pourrait-il rester mystérieux vis à vis de ses propres enfants ? Preuve que non : il s'est choisi une épouse humaine.
Si tu penses que tout sera explicable un jour, que l'homme avant d'aller sur la lune commence à chercher comment fabriquer de l'eau. Car tu pourras te renseigner, la quantité d'eau sur la terre est la même depuis toujours, pas une goutte de plus pas une goutte de moins, des scientifiques l'ont démontré. Autrement dit, quand tout sera pollué, l'homme n'aura plus que ses deux yeux pour pleurer, ça fera de l'eau, et encore, il aura soif pour compenser la perte d'eau de son corps... J'ai l'air de plaisanter mais pas vraiment. L'homme n'a pas l'air de se rendre compte qu'en détruisant la planète, il se condamne : c'est elle qui le fait vivre. Le jour où la dernière abeille aura disparu, plus de pollenisation, plus d'arbres, de fruits, de légumes et même d'herbe.
L'homme est terriblement orgueilleux à vouloir toujours tout essayer de prouver, il lui faut absolument voir avant de croire. Seule une science alliée à la spiritualité aurait pu fonctionner, hélas, ce n'est pas le cas.
Dieu n'a pas créé l'être imparfait, il s'y est rendu tout seul. La premier homme et la première femme étaient parfaits. Le seul "tort" de Dieu est de leur avoir donné la liberté totale, et ce, par Amour. Car chacun sait que non libre, on ne peut être heureux. Ma Foi est à un point tel que je sais que jamais l'un de mes enfants ne se fera racketer sous mes yeux, j'ai une confiance absolue en Dieu et il me le rend bien, Dieu ne fait pas souffrir ses enfants, nombre d'entre eux se font souffrir tout seuls et l'accusent, un comble !. Mon fils a été miraculé à deux reprises et ma fille une.
J'ai déjà dit à Jésus qu'il pouvait me prendre mes deux enfants quand Il le voudrait : ils ne m'appartiennent pas, je les ai eus parce que Dieu a bien voulu que je les ai, donc rendons à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu, dès qu'il en aura le désir, il prend. Tout (la vie) vient de Dieu et tout retournera à Dieu, qu'on y croie ou non.
En effet Miky, il ne te manque pas grand chose pour avoir la foi, mais cette chose est indispensable : la confiance. Si tu cherches la Foi sans faire confiance à Dieu, ça ne fonctionnera jamais, et je peux te garantir que je le sais.

Miky 15/09/2007 20:25

http://metazet.over-blog.com/article-12394459.html

D'après ce test, je suis agnostique à 80%, bouddhiste à 65%, et athée à 60% :)

Miky 15/09/2007 18:52

Chère Uranie,

Quelques précisions sur mon agnosticisme : déjà, il n'est pas "absolutiste". Je ne sais pas si Dieu existe, je pense que les arguments classiques avancés (1ère cause, harmonie de la nature, coincidences, "miracles", expériences religieuses, etc.) montrent au mieux (si on s'en tient à l'objectivité et à la raison) qu'il y a des choses qu'on n'arrivent pas (encore ?) à expliquer. Mais inexpliqué ne veut pas dire forcément inexplicable. Et inexplicable ne veut pas dire forcément miraculeux. Ceci étant dit, je ne prétends pas que personne ne sait ou que personne ne peut savoir. Peut-être certaines personnes ont vraiment expérimenté une intrusion du surnaturel, en tant que tel, dans leur existence (et pas seulement un ensemble de "signes" qui peuvent être inteprétés dans un sens ou un autre ou aucun) ? Je n'en sais rien. Je prends parfois l'exemple d'un naturaliste qui découvrirait sur une île une nouvelle espèce animale, en ferait la description minutieuse, prendrait des photos, etc. mais qui, malheureusement, ne pourrait rien prouver car soudainement l'île se trouverait engloutie sous les eaux... Pour lui, il est évident qu'il a fait une réelle découverte. Mais objectivement, pour n'importe qui d'autre, la position rationnelle sera de suspendre son jugement.
Ensuite, mon agnosticisme n'est pas incompatible avec la croyance, la foi. Je ne sais pas, mais ça ne veut pas dire que je ne peux pas croire. Au contraire dirais-je, puisque sinon je ne dirais pas "je crois" mais "je sais".

A part ça, comment Dieu, qui est parfait, a-t-il pu créer un être si imparfait ? :) Et si tu voyais un de tes enfants se faire racketter sous tes yeux, laisserais-tu faire les racketteurs, pour respecter leur liberté ? Et quid de la liberté de ton enfants de ne pas se faire racketter ? Je pense que le respect de Dieu envers notre liberté est drôlement à géométrie variable...

Uranie 15/09/2007 17:59

Miky,

Diviniser la nature est tout à fait juste, puisqu'issue du créateur, en revanche être agnostique peut t'empêcher de recevoir le St Esprit. Nous sommes créés à l'image de Dieu, puis Jésus nous a envoyé l'Esprit Saint en tenant sa promesse lors de son Ascension. Voici ce qu'il m'avait révélé début Août :
"La Trinité est en chacun de vous, à vous de la réaliser consciemment : Dieu le Conscient, le Fils, le Subconscient (le Fils de la Conscience), le Supraconscient, le St Esprit."

La gnosie, c'est la connaissance. Or l'agnosie (sans connaissance) fait état d'un trouble du cortex cérébral, là où se situe le Supraconscient. En tant qu'enfants de Dieu nous sommes tous à la fois dieux, et hommes par nos parents, et Jésus n'a pas nié cela, il le rappelle dans un évangile.

J'ai aussi des points non négociables avec la religion Catholique. Pour le 1er, je pense comme toi, pour le second, tu sais ce que je pense des Saints déclarés par l'église Catholique, seul Dieu peut déclarer Saint, ou un homme qui reçoit le St Esprit, et certainement pas la plupart au Vatican puisqu'ils se réunissent tous pour élire le futur pape, ce qui est plus que révélateur vu le temps qu'ils y passent. Pour les saints c'est pareil, ils mettent des années avant de canoniser. Pour le troisième, je te rejoins, je ne crois que dans les évangiles et en rien de ce qui a été rajouté sinon un certain nombre de préceptes que j'approuve mais pas tous, notamment le fait de nier la réincarnation de l'esprit qui était reconnue par les premiers disciples, et pour cause, Jésus l'évoque clairement dans les évangiles. Pour le quatrième, pour ma part, Dieu existe, Dieu est parfait, Dieu est à la fois omniscient et omnipotent mais il laisse totalement libre chaque être humain. Le mal existe et vient de l'homme et non de Dieu. Lorsqu'Il a créé les anges, Il les a rendus libres, l'un d'eux s'est pris pour Dieu, Il a été nommé Satan, l'inconscient. Lorsqu'Il a créé les hommes, ils ont fait la même chose, lui désobéir, tentés par Satan, ils étaient pourtant prévenus. Donc oui, le mal existe, il vient de l'homme satanisé. Pour moi e) est tragiquement mal interprété, erroné, donc faux car il pourrait ne plus exister et a b c et d sont vrais.
Voilà pour ma part, merci pour cet échange fraternel :-)

Miky 15/09/2007 14:46

Bonjour Uranie, les autres,

Je me sens assez proche du bouddhisme sur certains points, c'est vrai, mais je n'irais pas dire que je suis bouddhiste.

J'aurais plutôt tendance à me reconnaître quelque part entre l'agnosticisme et le panthéisme. Mais par certains côtés je suis déiste (je crois par exemple qu'il existe une norme absolue et objective du vrai et du juste). Par d'autres, je suis athée. Ainsi, j'ai 4 points principaux (et non-négociables) de désaccords avec la doctrine chrétienne catholique romaine et apostolique :

1°) Son dogmatisme absolutiste me déplaît fortement ;

2°) Les arguments "rationnels" en faveur de l'existence de Dieu (St Thomas d'Aquin, St Anselme, etc.) me paraissent bien peu concluants (cf. mon blog qui est presque entièrement consacré à en faire la critique).

3°) Je désapprouve plus que tout les fondements de l'éthique catholique et un certain nombre de ses préceptes moraux, notamment ceux concernant la sexualité et la famille.

4°) Je pense que l'on ne peut pas à la fois soutenir que : a) "Dieu existe", b) "Dieu est moralement parfait", c) "Dieu est omniscient", d) "Dieu est tout-puissant", e) "Le mal existe". Les catholiques en ont conscience, et s'arrangent pour évacuer e), mais cette solution est incohérente et dangereuse, selon moi. Je préfère donc, pour ma part, considérer que e) est gravement et tragiquement vraie, mais qu'il y a au moins une des autres propositions : a), b), c) ou d) qui est fausse.

Voilà donc en très court ma position :)

Uranie 15/09/2007 10:42

Bonjour tous, bonjour Miky,
Tu es bouddhiste ?
Oui, Jésus m'informe sur des évènements non encore arrivés, notamment sur des passages de l'apocalypse, livre mis à toutes les sauces, seul Lui peut en révéler la véritable signification. C'est sa parole révélée à Jean, et non la parole de Jean, il n'a fait qu'écrire ce qu'on lui dictait. Ces choses se vérifieront donc. En principe, Il me dit, et j'écris après, car Il me parle n'importe où, selon ce que je vis au quotidien. Et surtout la nuit, pendant mon sommeil, le matin au réveil, je sais un tas de choses nouvelles, qui me sont plutôt personnelles cependant. Ce qui concerne le monde vient plutôt dans la journée. Si j'ai oublié pendant que j'écris, Il vient rectifier ce qui ne va pas. A tel point que lorsque je veux envoyer un écrit sur mon blog mal retranscrit, il coupe l'écran. Ce n'est pas une panne : c'est un ordi portable donc avec batterie. Cela ne se produit que dans ces cas précis, excluant toute autre coïncidence. Je ne suis pas la seule à l'entendre parler, Marie commence à le recevoir, c'est et ce sera la même chose, sauf ce qui lui est personnel, évidemment. Il ne me parle pas des autres, Il s'en occupe, ceux qui sont prêts à l'écouter. Il n'y a qu'un seul chemin, une seule vérité pour celui et celle qui veut vivre éternellement. Cela ne veut pas dire que le Bouddhisme soit dans l'erreur, dès lors que l'enseignement revient au même quant à l'attitude à suivre dans l'existence ici-bas. Celui du Christ est plus rapide.

Miteny 17/09/2007 10:48

Est-ce que par hasard tu ne te ferais pas aider par une quelconque substance euphorisante (genre... la moquette) ???

luc 15/09/2007 00:00

"Le but n'est pas de chercher des exemples qui prouveraient éventuellement que le corps suffit mais de contredire mes exemples qui prouvent qu'il ne suffit pas."

Oui, bien sûr, je sais bien, je ne suis pas complètement débile... Je cherche juste à démontrer par l'absurde que ta démonstration à toi est fausse. Tu verras où je veux en venir.

Bon. Sachant qu'il se passe EXACTEMENT la même chose et au même moment dans la tête de chacun des corps au moment où tu leur demandes combien font 2+2 (ils vont "voir" 4...), tu es bien d'accord pour dire que l'on peut penser que c'est le corps lui-même qui non seulement produit extérieurement le résultat du calcul, mais encore calcule le résultat? Oui ou non?

Miteny 16/09/2007 18:10

Non. Ce sont les personnes qui calculent. corps +conscience.
Sans la conscience, rien ne serait possible... à mon avis. (et le corps ne suffit pas à produire la conscience).

Miky 14/09/2007 22:48

Ah, ben ça aurait pu être un type de prière pour moi ça, j'ai jamais été à l'aise avec les prières formalisées et grandiloquantes...

Je dis "ça aurait pu", car je ne suis plus chrétien depuis une dizaine d'années...

Quand Jésus se met à te parler, est-ce qu'il t'informe sur des événements non encore arrivés et qui s'avèrent ou sur des choses que tu ignorais totalement et que tu peux vérifier par la suite ? Est-ce que tu prends des notes de ce qu'il te dit au moment où il te le dit (histoire d'éviter les faux souvenirs) ? Est-ce que tu es la seule à l'entendre parler ou est-ce qu'il dit la même chose à d'autres personnes ? (ce qui permettrait la confrontation de rapports).

Amicalement,
Miky

Uranie 14/09/2007 22:26

Miky,
La prière jaculatoire, c'est parler avec Jésus comme s'il était avec toi (et il t'entend même si tu ne le vois pas). Monologue au début, à force de persévérance, il finit par te répondre, à condition que tu sois vraiment un petit nange :o-)

Miteny 16/09/2007 18:06

C'est le nom religieux de la schizophrénie alors...

Miky 14/09/2007 21:32

La prière jaculatoire, je crois que j'en avais déjà entendu parlé, mais par contre, je ne sais plus ce que c'est...

Sinon, le O sur O:-) c'est pas vraiment l'oeil de la conscience, mais c'est presque ça : c'était censé être une auréole, vu que je suis un petit nange.........

Uranie 14/09/2007 19:36

Miteny :
"Tu es sûre de comprendre tout ce que tu écris"
Encore heureux, sinon je ne l'écrirai pas.
Pose des questions si tu as besoin d'explications.

Uranie 14/09/2007 19:34

Miteny, ce n'est pas moi qui ai inventé ce terme de prière jaculatoire, mais des religieux. Je ne le connaissais même pas il y a encore quinze jours...

Uranie 14/09/2007 17:04

Et au fait, bravo d'avoir mis l'oeil de la conscience o:-)on avance !

Uranie 14/09/2007 17:01

C'est bien de résister, compris la tentation et le jeu de mots qui restent en suspension, je suis morte de rire !! La langue française est super !

Miky 14/09/2007 16:11

"prière jaculatoire"

J'ai la tentation de faire un pôv' jeu de mots, mais je résiste !

O:-)

Miteny 14/09/2007 18:07

C'est bien :)  Mais c'est vrai que c'est tentant....(Uranie en fait exprès ou quoi?)

Uranie 14/09/2007 12:58

Je te comprends Luc, si on m'avait dit ça il y a six mois, j'aurais sans doute eu le même réflexe. Maintenant, plutôt que de prendre de l'aspirine, prie, ça ira mieux. Prier ne veut pas dire réciter bêtement, tu as entendu parler de prière jaculatoire ? c'est ce que faisait Don Camillo :o)
Parle au Seigneur, s'il ne te répond pas, soit bien certain qu'il t'entend, il connait jusqu'au nombre de tes cheveux, toi pas, alors...

Miteny 14/09/2007 18:06

Nous venons de quitter le monde rationnel.. Bienvenue dans le monde de la religion où les mots n'ont plus de sens et où on peut dire n'importe quoi pourvu que ce soit émouvant.

luc 14/09/2007 12:42

Heu...

Attends, je cherche une aspirine...

Uranie 14/09/2007 11:49

Salut tous,

J'en rajoute un petit bout.
le St Esprit est l'Animus et Dieu l'Anima de l'Animus, Jésus est l'Âme de Dieu, le Coeur de Dieu, et donc de l'Anima Animus. Trois en Un. L'homme a été créé à l'image de Dieu, Anima Animus, et peut devenir à l'image de la Sainte Trinité, raison pour laquelle Jésus est venu enseigner le chemin, la vérité, la vie, pour le salut de l'homme.

Miteny 14/09/2007 17:52

Tu es sûre de comprendre tout ce que tu écris.

Uranie 13/09/2007 22:27

On va pas y passer 107 ans...

Un chien vivant sur lequel tu tapes souffre, un chien mort, non.
Les chiens n'ont pas d'esprit, de conscience, mais une âme, du latin anima, le souffle, vie, le principe de vie.

L'homme possède les deux, âme et esprit (conscience). Esprit, du latin spiritus, souffle. Il est appelé aussi animus, l'esprit.
Chez l'homme, l'âme est le corps spirituel et elle possède un esprit, la conscience.

Jésus n'a jamais dit que l'âme était immortelle, en revanche, pour l'esprit, la conscience, il l'a fait comprendre.

L'expression "en votre âme et conscience" est significative, ce sont deux choses distinctes.

Par rapport aux choses du Ciel, on pourrait dire que Dieu est l'anima et le St Esprit l'animus. L'homme a été créé à son image, pas les animaux.

luc 13/09/2007 21:54

"Sinon pour le calcul: oui le corps suffit dans ce cas là."

Donc, si je comprends bien: c'est l'esprit qui souffre (alors que n'importe quel chien ressent la douleur, suffit de leur taper dessus pour voir) mais c'est le corps qui calcule (alors qu'aucun chien ne saura jamais résoudre la moindre addition)... Ca te parait pas un peu bizarre sur les bords...?

Miteny 14/09/2007 17:50

Non. Mais si on ne considère que les produits "objectifs" du corps, alors on peut penser que le fonctionnement du corps suffit. Le fait que l'on puisse penser ça en considérant l'exemple du calcul ne prouve rien.
C'est vrai que ma réponse était laconique. J'aurais du dire: dans ce cas là, on peut penser que le corps suffit.
Le but n'est pas de chercher des exemples qui prouveraient éventuellement que le corps suffit mais de contredire mes exemples qui prouvent qu'il ne suffit pas.

Uranie 13/09/2007 20:28

Miteny,
Officiellement, on est six, sans engagement, il suffit de m'écouter et de me dire qu'on est d'accord pour faire partie de l'Eglise, certains ne le savent même pas, c'est Jésus qui me dit, lui ou elle, c'est bon. Beaucoup écoutent, mais n'ont rien dit, donc ils ne comptent pas pour l'instant. N'oublie pas qu'elle fut crée le 1er Août cette année seulement.

Uranie 13/09/2007 19:52

Mais... Jésus est vivant, il est avec nous tous les jours. Invisible évidemment, mais lorsque l'on reçoit le St Esprit, cela ne pose aucun problème. Le mot d'ordre de notre Eglise est la Règle d'Or, donc jamais de problèmes.
Pour l'instant... je suis la seule à recevoir le St Esprit en permanence, donc je transmets, mais ça viendra pour tout les autres. Par exemple si la colère atteint Marie, elle se sent poussée en arrière par une main invisible, et ce, pas plus tard qu'aujourd'hui.

Uranie 13/09/2007 18:41

"Non je parlais du chef de ton Eglise plutôt. Je voulais savoir si vous aviez un gourou.
Sinon pour le calcul: oui le corps suffit dans ce cas là. Comme pour le cri d'ailleurs:
corps+coup=cri (en général) pour tout le monde." Réponse :
Non, pas de gourou (manquerait plus que ça), nous sommes tous à égalité, des serviteurs de Jésus.
Pour ton calcul, puisque Luc n'a pas répondu,
si corps + coup = cri, tape sur un corps mort pour voir.
Sur un corps vivant, corps + coup = cri, la différence tient dans ce mot "vie". C'est la vie qui anime le corps, donc nous sommes la vie. Qui a dit "Je suis le chemin, la vérité, la vie ?".


Miteny 13/09/2007 19:05

Il n'y a donc pas de chef, pas de pasteur?
corps vivant (c'était sous-entendu)

Uranie 13/09/2007 07:18

Bonjour Luc et tous,
Miki ou moi, qu'importe, nous sommes tous frères. Mais comme très peu semblent en prendre conscience, ce monde est devenu terriblement injuste et du coup méchant. Tu n'as pas besoin d'argent, moi non plus, alors allons-y pour Miky. Une dette de jeu est une dette d'honneur.

luc 12/09/2007 23:02

"Luc,
"Bref, mon argument du départ se trouve ici formalisé et "logicisé", bravo à toi, derechef, et ne m'oublie pas quand tu toucheras les sous!!!" Réponse :
C'est à toi qu'ils reviennent puisque je n'ai fait que formaliser et logicisé."

Euh... Tu sors ca d'où? Il m'avait semblé que ces lignes s'adressaient à Miki, non? Euh, je ne sais plus... Enfin c'est très gentil, pour les sous. Même si à mon avis nul n'en verra jamais la couleur... M'en fiche, j'en ai pas besoin du tout...!

Uranie 12/09/2007 22:34

Voici l'adresse de mon blog, si intéressés.
Je ne cherche pas à démontrer l'existence de Dieu, je retransmets ma "voix", ce qu'elle m'enseigne, depuis le 31 Juillet dernier.
http://bienvenuedansl-universd-uranie.hautetfort.com/

Uranie 12/09/2007 22:18

Luc,
"Bref, mon argument du départ se trouve ici formalisé et "logicisé", bravo à toi, derechef, et ne m'oublie pas quand tu toucheras les sous!!!" Réponse :
C'est à toi qu'ils reviennent puisque je n'ai fait que formaliser et logicisé.

Uranie 12/09/2007 21:48

"Bref, si j'ai bien compris le chef de l'Eglise du Fils de Dieu doit avoir un lien privilégié (direct?) avec Jésus, c'est bien ça?Bref, le fils de Dieu s'exprime par sa (ses) bouche(s). C'est bien ça? Eclaire moi parce que je ne comprends pas bien." Réponse :

Pourquoi un lien privilégié ? Tout être sur terre dès qu'il a été baptisé possède le même lien, celui de recevoir le St Esprit. Pour que ça fonctionne, il faut avoir la Foi, très puissante, pas un semblant.

J'ai écrit que ton raisonnement ne tenait pas debout parce que tu raisonnes à l'envers, difficile de tenir debout de cette façon. Heureuse que tu te sois calmé, car pour quelqu'un qui chercher à démontrer l'existence de Dieu, appeler Jésus mon "gourou", sans commentaires.
Précision : je n'ai pas de bagage universitaire, même pas le bac.
Alors les démonstrations genre A + B + C + D + E + F etc... = l'alphabet, je m'en passe. Il suffit de dire 26 lettres de A à Z = l'alphabet. Je suis née dans une famille pauvre qui n'a pas eu les moyens.
Alors, le calcul ?

Miteny 13/09/2007 16:21

Non je parlais du chef de ton Eglise plutôt. Je voulais savoir si vous aviez un gourou.
Sinon pour le calcul: oui le corps suffit dans ce cas là. Comme pour le cri d'ailleurs:
corps+coup=cri (en général) pour tout le monde.
 Par contre pour la douleur c'est différent.

luc 12/09/2007 21:10

"Dois je m'empêcher d'être corrosif?"

Sur certains points, avec des gens qui ont un bagage universitaire conséquent (des "experts", dirait Russell), OUI, incontestablement. Il ne s'agit pas de te prosterner devant nous, mais au moins de reconnaitre que nous pourrions t'apprendre quelque chose...

Bon. Et maintenant, le calcul...!

Miteny 13/09/2007 16:18

Je ne suis pas d'accord. Ici les bagages universitaires ne comptent pas.

luc 12/09/2007 20:14

"Devant mon apparente bêtise, ne voulais tu pas aller plus doucement (comme si tu avais à faire à un enfant)?"

Oui, certes. Mais désolé, j'ai pas l'habitude. C'est peut etre de ma faute, j'en sais rien. Mais parfois j'ai l'impression que tu fais EXPRES de ne pas comprendre, quand tu ne réponds pas tout simplement par du mépris (comme lors de mon tout premier argument)...

Bon. Je m'excuse pour les "gros crétins".

Mais la prochaine fois, dis "je ne comprends pas, explique-toi plus clairement" et non "ca vaut 0/20 espèce de pseudo-intellectuel". Et je serai prêt à réexpliquer...

Miteny 12/09/2007 20:32

Tu t'excuses. bravo (même si je n'en demandais pas tant... l'insulte "crétin" n'étant pas la plus grave, et de loin).
De plus, si effectivement j'ai tort, on pourra officiellement m'appeler "le gros crétin"... mais pas avant (ou "le gros crétin qui a perdu 1000 Euros").
En outre, c'est vrai que je dois paraître parfois méprisant. Mais je n'insulte pas (enfin je ne crois pas). Dois je m'empêcher d'être corrosif?

Uranie 12/09/2007 20:09

Pourquoi c'est bien triste Miteny ?
Je sais où Luc va en venir, et il aura raison.
Ne soit pas mauvais joueur...
On récolte ce qu'on sème. Ton raisonnement ne tient pas debout, et tu le sais maintenant.
Alors, répond au calcul s'il te plait, on attend tous.

Miteny 12/09/2007 20:28

Si. Il tient debout. D'ailleurs tu disais avant que nos consciences étaient des parties de Dieu (un truc comme ça).
Je vois que tu changes d'avis.
Bon là, j'allais être arrogant et méprisant (car j'allais m'attaquer à ton gourou) mais j'ai décidé de me calmer un peu (peut-être que j'exagère finalement et qu'un seul ennemi -luc- ça suffit).

luc 12/09/2007 19:33

Et maintenant, je te signale que t'as au moins trois ou quatre arguments de retard. Réponds au calcul, vu que c'est le sujet du fil. Je t'attends...

luc 12/09/2007 19:31

Et toi, tu sais ce que ca veut dire, "discuter"? Vu que tu réponds même pas au dixième de mes arguments, et encore, j'ai de la chance quand tu les comprends pas trop de travers, j'en doute fort, vois-tu...

Miteny 12/09/2007 19:42

Devant mon apparente bêtise, ne voulais tu pas aller plus doucement (comme si tu avais à faire à un enfant)?

luc 12/09/2007 19:22

Tu as effacé des commentaires INTELLIGENTS qui m'avaient pris trois plombes à écrire, triple crétin!!! C'est pas de la dictature, ca? Mauvaise foi absolue... Tu ne sais pas quoi répondre alors tu effaces, hein? Tout le monde sera mis au courant, crois-moi.

Miteny 12/09/2007 19:27

et ça recommence.....
tu sais ce que ça veut dire "respecter"

luc 12/09/2007 19:11

Miteny efface mes coms. Aurait-il peur de moi? En tout cas, je suis le premier à l'avoir destabilisé autant...

Miteny 12/09/2007 19:16

Ce blog n'est pas censé être un recueil d'insultes. Or visiblement j'ai à faire à un fou assoiffé de violence.
Et donc j'ai peur, oui....

Uranie 12/09/2007 18:09

L'attitude de Luc envers moi Miteny reflète plutôt de la bonne humeur, oui.
Par rapport à toi cela ne me regarde pas, je n'ai pas à le juger et encore moins
à vous diviser (c'est l'inverse), j'apprécie extrêmement sa façon de te présenter des excuses, tout comme ses arguments extrêmes mais très intelligents.

Miteny 12/09/2007 19:02

Et bien c'est triste.

luc 12/09/2007 17:47

Je m'excuse d'abord...