Bonjour Uranie, les autres,

Je me sens assez proche du bouddhisme sur certains points, c'est vrai, mais je n'irais pas dire que je suis bouddhiste.

J'aurais plutôt tendance à me reconnaître quelque part entre l'agnosticisme et le panthéisme. Mais par certains côtés je suis déiste (je crois par exemple qu'il existe une norme absolue et objective du vrai et du juste). Par d'autres, je suis athée. Ainsi, j'ai 4 points principaux (et non-négociables) de désaccords avec la doctrine chrétienne catholique romaine et apostolique :

1°) Son dogmatisme absolutiste me déplaît fortement ;

2°) Les arguments "rationnels" en faveur de l'existence de Dieu (St Thomas d'Aquin, St Anselme, etc.) me paraissent bien peu concluants (cf. mon blog qui est presque entièrement consacré à en faire la critique).

3°) Je désapprouve plus que tout les fondements de l'éthique catholique et un certain nombre de ses préceptes moraux, notamment ceux concernant la sexualité et la famille.

4°) Je pense que l'on ne peut pas à la fois soutenir que : a) "Dieu existe", b) "Dieu est moralement parfait", c) "Dieu est omniscient", d) "Dieu est tout-puissant", e) "Le mal existe". Les catholiques en ont conscience, et s'arrangent pour évacuer e), mais cette solution est incohérente et dangereuse, selon moi. Je préfère donc, pour ma part, considérer que e) est gravement et tragiquement vraie, mais qu'il y a au moins une des autres propositions : a), b), c) ou d) qui est fausse.

Voilà donc en très court ma position :)

L'attitude de Luc envers moi Miteny reflète plutôt de la bonne humeur, oui.
Par rapport à toi cela ne me regarde pas, je n'ai pas à le juger et encore moins
à vous diviser (c'est l'inverse), j'apprécie extrêmement sa façon de te présenter des excuses, tout comme ses arguments extrêmes mais très intelligents.

A sa sainteté Luc :

En quelque sorte oui, c'est une déformation professionnelle (je suis moi aussi philosophe, mais d'un versant plus analytique et qui plus est, de formation scientifique à la base). J'ai tendance (peut-être un peu trop) à argumenter sous forme de raisonnements logiques, le style libre me paraissant conduire parfois, si on n'y prend gare, à des imprécisions, des flottements sémantiques, des déductions approximatives...

On me reproche parfois l'aridité de ma pensée et le manque de style de mon expression. Mais quand j'essaye de faire du style, certes on me lit plus agréablement, mais si c'est pour tout comprendre de travers en croyant avoir compris, et objecter à côté de la plaque en croyant être pertinent, c'est pas drôle pour moi :-( Tu me diras, si c'est trop formel, ça peut rebuter à la compréhension également, d'une manière différente. Ce sera non pas de la mécompréhension mais de l'incompréhension pure et simple. Mais lorsqu'on l'approfondit et qu'on croit enfin avoir compris, c'est qu'en général on a vraiment compris. C'est pourquoi je crois que l'idéal, c'est de construire un raisonnement logique et bien carré qui sert de référence, puis de commenter chaque étape dans un style plus libre, pour la rendre "intuitive".

"ENS-Sorbonne", c'est là où tu étudies ou c'est là où tu bosses ? Parce que si c'est là où tu bosses, je veux bien te filer tous les sous et prendre ton poste à la place :-)

Tout d'abord merci, car vraiment sympa ton blog, bonne détente pour l'esprit.
Tiens... en parlant d'esprit, je vais en faire.
Ton raisonnement est faux, parce qu'inversé.
On est bien d'accord que tout à un contraire ?
Faux/vrai, envers/endroit, inversé donc faux.
Voilà pourquoi.
La douleur ressentie par un seul être, non ressentie par tous les autres, ne démontrera jamais l'existence de Dieu, quand bien même elle peut y tendre, bravo pour tes raisonnements.
C'est à l'inverse la douleur ressentie par tous les êtres sauf un qui la démontrerait, car tu as oublié une forme de douleur : la douleur de l'esprit, celle qu'on appelle psychique, celle qui bien souvent fait le plus mal.
Dieu existe, c'est l'homme par sa non croyance en Dieu qui a créé la douleur, ce n'est pas Dieu qui la permet et en est l'auteur.
C'est le fait de ne pas croire en Dieu, ou insuffisamment, qui fait exister la douleur, autrement dit. La Foi ne dépasse pas bien souvent la taille d'un grain de sénevé, chez les croyants, ce n'est pas moi qui l'ai dit la première. Les athées qui ne croient pas en Dieu devraient au moins reconnaitre que si les commandements de Dieu et de Jésus-Christ étaient respectés, la douleur n'existerait pas, du tout.
Pourquoi ?
1) Parce que chacun aimerait son prochain comme soi-même, donc aucun risque que l'un frappe l'autre. On ne fait pas mal physiquement à ceux que l'on aime vraiment, c'est vraiment valable pour tout même pour l'éducation des enfants. Qui frappe son enfant est trop faible pour avoir assez d'autorité avec la seule parole, c'est s'en prendre à plus petit que soi, celui qui ne peut se défendre. Pour témoignage, j'ai reçu une gifle de ma petite fille qui avait deux ans à l'époque, la parole sage et calme a suffit pour qu'elle ne recommence plus jamais envers aucun adulte ni un enfant, elle m'adore je précise. Sa gifle n'était pas méchante, elle me prenait pour quelqu'un de son âge et non pour une adulte en charge d'éducation, tout simplement, car je joue énormément avec elle.
2) Parce qu'il n'y aurait aucune maladie pouvant engendrer la douleur, les gens vivraient sainement dans le respect de leur corps, ce dernier serait en harmonie avec l'esprit : un esprit sain dans un corps sain. Toute maladie physique provient d'un esprit malsain, ce sont les esprits malsains qui ont créé microbes et virus. Y compris le cancer, lire à ce sujet si non convaincu le livre intitulé "anti-cancer" par le Docteur David Servan-Schreiber qui sortira le 8 octobre prochain (thème : méthode de prévention et de guérison du cancer par l'esprit). Il est extrêmement facile de ne jamais attraper rhumes et autres petits ennuis, il suffit de prendre chaque jour 1 comprimé d'amine C, connue sous le nom d'acérola 500, en vente dans toutes pharmacies librement. Si non convaincu, visiter le site du Docteur Alain Scohy de l'Institut Paracelse, un médecin spirituel. Je le confirme pour le pratiquer moi-même depuis plusieurs années, sans aucun danger, bien au contraire. Je ne prends jamais aucun médicament, sous quelques forme que ce soit, je n'en ai pas besoin.
3) Il y a aussi la douleur que l'on se donne soi-même, telle rentrer dans un mur parce qu'on avait la tête en l'air. Si les gens croyaient dans les anges gardiens, ils seraient protégés de cela, ils n'auraient jamais d'accidents. Le fait qu'ils en aient se démontre par le fait qu'ils vivent mécaniquement, sans faire attention à ce qu'ils font, sans être conscients de ce qu'ils font.

4) et enfin, il y a la douleur morale. Elle démontre que ceux qui se prétendent heureux se mentent à eux-mêmes, car personne sur terre ne peut se prétendre réellement heureux s'il n'a rencontré Dieu. Et surtout pas les plus riches, harcelés moralement par la crainte soit de perdre leurs biens, soit de la maladie, voire de la mort. Qui peut se prétendre véritablement heureux lorsqu'il a peur ? la peur engendre une douleur de l'esprit. Seul celui qui est libéré de toutes peurs est heureux, et seul Dieu est capable de libérer de toutes peurs, et celui là seul qui est libéré de toute peur ne souffre de rien, ne ressent aucune forme de douleur.
Ai-je oublié une forme de douleur ?
C'est donc bien le fait que l'homme ne croit pas en Dieu qui a créé la douleur et non Dieu qui a créé la douleur pour que l'on croie au hasard et qu'on en déduise que le hasard, c'est Dieu. Je sais... Einstein a dit "le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito", c'est joli, mais n'oublions pas que Einstein n'a pas mesuré les conséquences de sa découverte dans le temps, il a fait lui-même une erreur en cela. Personne pas même ce grand monsieur a réussi à convaincre un athée que le hasard, c'est Dieu. Il est donc logique de déduire que le hasard, c'est son contraire : c'est le diable qui fait tout pour qu'on ne croie pas en Dieu mais dans le hasard donc en Satan. Le hasard n'existe pas sinon sous la forme de Satan. Tu es d'accord avec mon raisonnement ? Alors si oui, le contraire de Satan existe, il a pour nom Dieu.
Il ne faut pas que cela contrarie que le hasard soit Satan, car il fait fort bien les choses. Mais on sait combien il est trompeur... il a tenté le Christ de façon ignoble, seul lui pouvait ne pas s'y laisser prendre. Lorsqu'une personne affirme que le hasard c'est Dieu, lorsqu'elle est croyante cette méprise n'a aucune conséquence et elle peut continuer à y croire. Cependant... (désolé pour toi, Satan, je t'ai toujours dit que tu perdrais), lorsqu'un athée affirme que le hasard, c'est le hasard, et que ça n'a rien à voir avec Dieu, on est certain de ne jamais le convaindre du contraire, et c'est là qu'il est fort dans son genre, le diable. Ceux qu'il a convaincus, il les tient bien.
Quant à moi t'ai-je convaincu ?
- Si oui, facture : 1 000 euros. 1 Euro pour le temps passé à répondre à ta demande + 999 euros pour avoir su répondre. C'est mérité ?
Allez... je t'en fais cadeau. J'inverse : je te rends 1 Euro car ce temps ne me coûte rien en réalité (je l'ai passé parce que je l'ai bien voulu) et 999 euros pour le délicieux moment de visite de ton blog que tu m'as offert, tu as dû y passer bien du temps.
- Si non, je suis à ta disposition pour approfondir, écrit-moi en privé, s'il te plait.
A Dieu, ou à bien-tôt, c'est mieux que mal-tard.
Bien fraternellement, une enfant de Dieu (nous le sommes tous même ceux qui n'y croient pas, ils ne savent pas ce qu'ils perdent...).

"Ce que tu ne comprends pas, c’est que la douleur est universelle. Ou alors dis-moi en quoi TA douleur diffère de celle des autres ?" :

Elle est universelle, mais en même temps personnelle, i.e. propre à chacun.

Ma douleur, qualitativement, ne se différencie pas forcément de la douleur des autres. Mais elle est MA douleur, pas celles des autres. La différence est au niveau de l'identité numérique. (et cela découle logiquement du fait que ma conscience est séparée de celle des autres : deux choses qui sont séparées, sont nécessairement numériquement distinctes, elles ne peuvent être une seule et même chose).

"Si elle n’est pas différente, je reprends tes propos « mais pas nécessairement MA conscience »

Merci de cette confirmation en tout cas (tu t’es piégé toi-même)."

"MA" que je sache, n'est pas un adjectif qualificatif, mais possessif. Bref, cela ne traduit pas une différence de nature, mais une différence de propriétaire.

"Tu oublies que ce fait (conscience B séparée de conscience A) sous-entend que ces 2 consciences existent et donc que Dieu existe." :

Bien. On progresse semble-t-il.

Admettons provisoirement que tu ais raison : l'existence de ces deux consciences => Dieu existe.

Alors à quoi ça sert d'avoir monté toute cette expérience de pensée si tu admets :
- Qu'elle ne prouve rien par elle-même (puisque tu es d'accord que la séparation des consciences [peu importe que le matérialisme soit vrai ou faux] SUFFIT [du verbe SUFFIR] à rendre compte de l'observation.
- Que la vraie preuve de l'existence de Dieu, c'est l'existence de la conscience, et non pas (l'illusion de) sa singularité (au sens de singulier le contraire de pluriel, c'est-à-dire le fait que nous n'expérimentons pas la conscience d'autrui de la même manière qu'autrui expérimente sa propre conscience, ou si tu préfères, le fait que nous n'avons pas 12 milliards d'yeux et d'oreilles).

Pourquoi ne pas plutôt te concentrer sur la démonstration du fait que l'existence de la conscience implique l'existence de Dieu (ce qui ne m'apparaît pas du tout évident) ?

Merci.

"""""Mais… je pense à quelque chose. Si l’identité de fonctionnement n’est vérifiée que de ce point de vue (que certains qualifient d’« objectif »), cela signifie que d’un point de vue subjectif, elle n’est plus vérifiée, non ?"""""

>> Non, puisque dans la théorie matérialiste, le point de vue subjectif se réduit (explicativement) au point de vue objectif. Quant au reste, c'est de l'enculage du mouche. Tu aurais pu être quelqu'un d'autre, avoir un autre corps ou être doué pour la logique, blablabla. Avec des si, on mettrait Paris en bouteille. Mais en raison, on part de ce qui est, pas de ce qui devrait être en vertu de telle ou telle théorie.

"""""Que signifie cette "réduction"? Que ce que je ressens subjectivement est une illusion?

Pourquoi "réduire" une certitude absolue?"""""

>> Heureusement que j'avais précisé qu'il s'agit d'une réduction EXPLICATIVE. C'est le principe même de la science. Un arc-en-ciel se réduit explicativement à un phénomène optique (traversée d'une source lumineus dans de l'eau en suspension, dévoilant une partie du spectre lumineux). Même chose pour la douleur, la conscience, ou tout autre phénomène.

Desolé là je te suis plus, et ce n'est pas faute d'essayer de comprendre ton idée.

À ce moment, pourquoi ne décris-tu pas très précisément comment les choses devraient être afin de respecter l'approche matérialiste de la conscience. Décris nous la situation telle que tu crois qu'elle devrait être...ça va peut-être aider.

Plaisir partagé Loïc!

"Miky, Stéphane, mais aussi Moumou, Nathanaël, tonio et les autres, je vous dis au revoir, ce fut un plaisir d'exercer ma plume à vos côtés." :

Idem ! :-) N'hésite cependant pas à repasser sur la blogosphère (par exemple sur mon blog si tu décides de déserter celui-ci définitivement)dès que tu auras un peu de temps libre.

Bonne continuation et bonne rentrée.

Pas juste ça! Je parle véritablement d'identité de la conscience.

Corps A=Miteny

Corps B=Stéphane

Ecoute Miteny, je serais le premier satisfait que l'on démontre l'existence de Dieu, mais le mieux que je puisse te concéder, c'est que s'il y a vraiment un "soi" singulier et immatériel en chacun et appréhendable par la raison, tu t'y prends fort mal pour le démontrer. J'aimais encore mieux tes expériences de pensée de "double téléportation" d'avant, et pourtant, je ne les trouvais pas très convaincantes, mais au moins, cela se basait sur une réelle intuition commune (la persistence de l'identité personnelle au cours du temps), et cela posait un réel problème (soit cette intuition était trompeuse, soit on devait admettre l'âme). De plus, je te trouvais légèrement plus ouvert à la discussion à cette époque, et surtout, moins agressif et moins prétentieux (tu as commencé à partir en vrille quand tu as lancé ton idée de pseudo-défi à 10000 euros où tu es juge et parti...).

Excuse-moi de te dire cela, mais je crois qu'il faudrait vraiment que tu te ressaisisse ! Tu nages en plein trip messianique ! (peu importe la validité ou non de tes arguments, je te parle de l'"emballage"). Il faut savoir rester modeste si on veut être écouté.

Loïc, j’aime lire et relire tes commentaires « vénéneux ». Tes prises de position sur le réchauffement climatique sont stimulantes, et m’ont fait quitter le dogmatisme convenu qui était le mien.

Bon, quand Miteny se reconnaîtra vaincu, je te donnerai sa voiture, pour te remercier de la discussion que tu as livrée ici.

Libre-penseur avait eu l’impression de perdre son temps, et toi-même tu as confessé ce sentiment. Le temps que j’ai pris à te lire n’a pas été perdu : mais il est urgent (et cela vaut pour Stéphane) d’ouvrir le blog « loïc.com ».

Dieu est la Conscience Universelle de l'Amour Inconditionnel, et chaque conscience reçoit Dieu, si elle veut. Vu ?
3LZ

Je reviens m'expliquer cher petit frère. Je disais donc que Dieu est la Conscience Universelle de l'Amour Inconditionnel. Le Père de toutes les consciences, par conséquent. L'idée a fait son chemin depuis hier ?
Nous avons tous une conscience, sommes tous enfants de Dieu, c'est elle qui nous relie à Lui (la petite voix qui nous dit "c'est pas bien... repents toi, répare" etc.
Il y a la conscience de A, de B, etc..
Ce n'est pas pour rien que Jésus nous a demandé d'aimer son prochain comme soi-même et qu'il a précisé que ce commandement était indissociable du premier, aimer Dieu plus que tout et par dessus tout.
Le jour où A va aimer B de façon inconditionnelle, sans conditions, l'amour véritable, il va ressentir la douleur de B, même si ce n'est pas à A qu'on a arraché les ongles. Pourquoi va t'il la ressentir ? parce qu'il se met à la place de B, il est devenu B tout étant A, ils ne font qu'Un. Comme Jésus ne faisait qu'Un avec le Père : le Père est en moi et je suis en lui.
Y a du boulot sur la planche dans ce monde, hein ?

Salut Miky, merci pour ta réponse.
Bien sûr, il y a la conscience morale, issue des lois humaines, et la conscience divine, issue des commandements de Dieu.
La conscience de soi est issue de la Conscience Universelle, Dieu. Pour pouvoir aimer son prochain comme soi-même, il faut d'abord savoir qui nous sommes.

Ne raisonne pas comme les hommes, c'est si simple à comprendre, au fond. Pour s'aimer, de façon non narcissique évidemment, il faut se connaître soi-même. Y en a un d'homme, qui a dit "connais toi toi-même et tu connaitras l'univers et les dieux". Nous sommes tous dieux, enfants de Dieu, dès lors que l'on se connait.Mais rares sont celles et ceux qui ont fait l'effort d'apprendre à se connaitre.

Je vais te révéler, puisque tu t'intéresses à mes propos, que la dualité en l'homme tient en deux choses. La première est ce qui vient de l'esprit, dans nos pensées. La petite voix de notre conscience, qui sait bien, puisqu'elle vient de Dieu, ce qui est bon pour chacun. La seconde est la petite voix qui fait écho à la première, immanquablement, elle vient de Satan. Exemple : Quand tu manges beaucoup au cours d'un repas, la première petite voix vient te dire doucement "ce n'est pas bien, tu vas être malade si tu continues comme ça" ; ça, c'est la voix de ta conscience. Juste après souvent, une autre vient nous dire "tu n'as qu'une vie, profites-en, allez, pour une fois", ça c'est la voix du diable, car tout au fond de nous, on sait pertinemment que ça n'est pas bien de trop manger, même pour une fois. Le diable est infiniment rusé, en toutes choses. C'est toujours celui qui nous fait croire qu'on peut en profiter, car non, il n'y a pas que cette vie ci, il y a la vie éternelle, et c'est bien la plus importante. C'est Dieu qui permet toutes choses, alors quand nous sommes invités à un bon repas, nous pouvons y aller l'esprit tranquille, sans jamais oublier toutefois que toute cette nourriture, c'est Dieu qui la permet. Il faut rendre grâce pour tout, bénir chaque chose bue ou mangée, ainsi que Jésus l'a dit : vous ferez cela, en mémoire de moi, quand il a béni le pain, l'a rompu, etc...

Le mental, celui qui raisonne scientifiquement, est issu de Satan. L'esprit, la véritable conscience, est issu de Dieu. L'esprit est lié à l'Esprit Saint, à la condition qu'il soit pur cristal, c'est à dire que le mental soit cristallisé pour ne faire qu'un avec l'esprit. Ce qui l'empêche de se cristalliser, ce sont les fausses croyances, celles aux quelles on adhère par peur. La peur est le plus grand péché de ce monde, issu du mensonge à soi-même, lui-même issu de l'orgueil.
Je suis très heureuse de ta prise de conscience sur ce sujet vital, vie éternelle, cela va sans dire.

"2°) Si le corps suffit, alors le corps de A produit la conscience de A et le corps de B produit la conscience de B.

Non. Il est préférable d'écrire: Si le corps suffit, alors le corps A produit une conscience provenant du corps A et le corps B produit une conscience provenant du corps B."

Mais es-tu d'accord que ce ne sont pas les mêmes ? (elles viennent de deux corps différents)

Si tu es d'accord, pourquoi je n'appelerais pas "conscience de A" la conscience qui vient du corps A et "conscience de B" la conscience qui vient du corps B ?

"Pourquoi supposer l'existence de la "personne A". Grave erreur logique."

Tu remarqueras que je n'ai pas parlé de "personne A" ni de "personne B" (notions un peu trop confuses à mon goût). Mais on pourrait, si on veut, définir la personne A comme la conscience de A (ou provenant du corps A si tu préfères), et la personne B comme la conscience de B (ou provenant du corps B si tu préfères).

Bon, en tout cas, je ne vois pas ce que cela change au reste de mon raisonnement.

Tiens, si tu veux, je te le réécris même en utilisant ta formulation :

1°) A a un corps distinct/séparé du corps de B.

2°) Si le corps suffit, alors le corps A produit une conscience provenant du corps A et le corps B produit une conscience provenant du corps B.

3°) Ou bien la conscience provenant du corps A est distincte/séparée de la conscience provenant du corps B ; ou bien la conscience provenant du corps A et la conscience provenant du corps B sont une seule et même conscience.

4°) Si les corps sont distincts/séparés, alors les consciences sont distinctes/séparés.

5°) Si les consciences provenant des corps A et de B sont séparées, alors si on frappe A, A a mal ; si on frappe B, A n'a pas mal.

1°) et 2°) et 3°) et 4°) et 5°) => 6°) Si le corps suffit, alors si A a un corps distinct/séparé du corps de B, alors si on frappe A, A a mal ; si on frappe B, A n'a pas mal. CQFD.

Paix. Ne pas confondre les choses de la chair (corps, mortel) et celles de l'esprit (immortel).
Vous vous disputez vraiment pour rien !
Vous n'êtes pas des corps, vous avez un corps, ne pas confondre avoir (corps) et être (esprit). Ahh là là !!!

Uranie,

"Vous n'êtes pas des corps, vous avez un corps"

Je ne suis pas tout à fait d'accord. La dimension corporelle de notre identité n'est pas à négliger (cf. Damasio, "L'erreur de Descartes" et "Le sentiment même de soi").

J'aurais tendance à dire (pour reprendre ce vocabulaire de l'âme et du corps) que nous sommes à la fois un corps et une âme.

Par contre, il y a sans doute, au sein de ce composé âme+corps, des choses plus essentielles que d'autres. Donc certaines choses que l'on EST (ex. : pour l'âme : des souvenirs d'enfance, pour le corps : un certain génotype) et certaines choses que l'on A (ex. : pour l'âme : un caractère de cochon, pour le corps : une belle coupe de cheveux). Cela dépend de leur enracinement, de leur singularité et de leur permanence, je dirais.

"""Le mental, celui qui raisonne scientifiquement, est issu de Satan. L'esprit, la véritable conscience, est issu de Dieu."""

Uranie, ce sont les extrêmes qui sont mauvais (le religieux qui voit le diable ou Dieu partout, et le scientifique qui croit que ce qu'il ne peut détecter ne peut exister).

Il y a quelques centaines d'années, si les gens avaient osé utiliser leur raison, ils se seraient peut-être rendu compte que le Dieu qu'il leur était souvent présenté par l'Église n'avait rien à voir avec les qualités qu'on attend justement d'un Dieu aimant et miséricordieux. Peut-être qu'alors, quelques dizaines de milliers de personnes innocentes auraient échappé au bûcher!!

Les hommes ont le don de tout corrompre et de manipuler les faits, les écrits, les croyances, etc., en fonction de leurs intérêts. Et au fil des âges, les "dignes" représentant de Dieu sur terre ne s'en sont jamais privés.

La Bible elle-même est remplie de contradictions, et quoi qu'on en dise, beaucoup de croyants ont du mal à reconnaître le DIeu des Évangiles dans l'Ancien Testament. Et pour cause. Ce sont des hommes qui ont choisi les livres qui composent la Bible et...ça paraît!

Tout ça pour dire qu'en vertu des nombreuses religions qui existent, des interprétations si variées de leur dogmes respectifs, et des innombrables agents du mal qui se réclamaient et se réclament toujours de la vérité divine, je suis d'avis que la raison et le doute sont les compléments essentiels de la foi.

Moi je dis aux gens...vous êtes croyants ? Éprouvez votre foi. Remettez en questions jusqu'à la plus petite virgule des lois que vous croyez d'origine divine.

Dans le pire des cas, peut-être trouverez-vous la vérité ailleurs. Dans le meilleur des cas, peut-être vos croyances s'en trouveront-elles confortées!

Mais la foi aveugle, ou du moins celle qui exclut tout appel à la raison, est un luxe qu'on ne peut désormais plus se permettre.

Je vais t'avouer Uranie que de tous les Dieux, prophètes et messies, en oubliant que j'ai reçu le baptême catholique (pratique sans valeur à mon avis puisqu'il s'agit d'un choix imposé alors qu'on est trop jeune pour choisir un Dieu ou une religion et qu'un véritable baptême doit justement être une question de choix), c'est le Christ qui à mon avis a transmis les meilleurs enseignements.

Simplement en demandant aux hommes d'agir envers les autres commes ils souhaitent qu'on agisse enver eux, il exprimait en une simple phrase un principe dont même les non croyants devraient réaliser qu'il s'agit de la clef pour mener une vie paisible et heureuse. Voilà entre autres la raison pour laquelle j'ai un préjugé très favorable envers le Christ.

Pour ce qui est de l'Apocalypse, aussi symbolique (et parfois obscure) qu'elle puisse être, je crois que Rome y est à mon avis parfaitement identifiable et en un sens, si vraiment le passage dont tu parles exprime une future colère de Dieu à son endroit (comme le croient beaucoup d'exégètes), eh bien à n'en pas douter, ce Dieu semble assez juste et objectif il va sans dire. :)

Je reste tout de même sur mes gardes puisque je ne peux oublier le fait que mêmes les Évangiles ne sont pas des originaux, ont été traduits et recopiés à qui mieux mieux au fil des âges, et peuvent tout autant que les autres écrits dit sacrés engendrer de nombreuses interprétations. D'ailleurs, je parlais des crimes de l'Église et de ceux que je nomme les agents du mal dans mon message précédent, mais je suis convaincu que de véritables hommes de foi ont été égarés et ont égaré bien des gens de façon purement inconsciente, en raison d'interprétations erronnées de ces écrits et d'une mauvaise compréhension de leur signification. Voilà à nouveau pourquoi l'objectivité et l'intellect humain peuvent sans doute se révéler d'un très grand secours, même à l'homme de foi.

Évidemment, il est aisé de dire : ne doute pas et tu sauras que tu suis le Dieu véritable parce qu'il se manifestera en toi et te fera réaliser la vérité. Le problème, c'est que la plupart des adeptes des nombreuses religions mondiales croient la même chose, et sont pour la plupart également persuadés d'être dans le vrai.

Devant une telle panoplie de Dieux et de croyances (dont plusieurs principes s'entrecoupent on doit l'avouer), comment fait-on pour identifier le vrai Dieu, la véritable religion (si l'on admet qu'une religion au sens où on l'entend habituellement est souhaitable par ailleurs), les véritables principes qui doivent régir notre vie ?

Ce n'est pas chose facile pour quiconque décide d'aller plus loin que le choix qu'on fait pour lui ses parents et sa communauté, lequel, comme je l'ai dit, a selon moi bien peu de valeur.

Mitény,

Je t'admire d'attirer autant de lecteurs (et de commentateurs!)avec des arguments aussi difficiles.

Moi, je défends l'existence de Dieu avec les arguments de l'Eglise catholique. Et la démonstration s'en trouve nettement facilitée...

Ceux qui ne sont pas intéressés, ne lisent pas hihihi ! c'est pas compliqué...
Stéphane,
Je ne veux pas t'induire en erreur, alors quelques petites précisions sur ma façon de vivre, consacrée à Dieu.
Je ne suis pas religieuse tu l'as compris, je suis mariée, bien que cela n'ait pas donné lieu à une cérémonie officielle. C'est Dieu qui unit les époux, pas le prêtre, il n'est que le témoin de l'union, il est là pour la bénir mais Dieu peut bénir sans prêtre présent, via le Fils, le plus grand prêtre de tous les temps.

Je respecte les 10 commandements de Dieu selon l'ancien testament, Exode, qui sont bien mieux que ceux enseignés par la religion catholique car bien plus complets. Chaque dimanche et fêtes religieuses, je vais à la messe, je communie, tout en sachant que l'union est préférable à la comme-union bien que cette dernière y prépare. Je bénis chaque chose que je mange et bois, et particulièrement le pain avant de le rompre, je fais cela en mémoire de Jésus, cela rend toutes choses pures. Je jeûne le vendredi. Je m'entends très bien avec le prêtre de ma paroisse, qui sans rien dire officiellement, fait officieusement comprendre dans ses homélies que l'orgueil est père de tous les péchés et tient des discours qui se rapprochent des miens, trouvant des mots subtils pour ne pas trop choquer. Lui-même a été missionnaire dans les pays pauvres, il est humble, il a appris à le devenir face à tant de misères. Je prie, de façon jaculatoire, un véritable dialogue à la Don Camillo, je dis chaque jour le Rosaire (pas un chapelet, le Rosaire entier). Dans le "je vous salue Marie", je dis Sainte Marie, mère de Jésus, et non mère de Dieu. Marie est l'épouse du St Esprit, donc de Dieu, Père de Jésus. On ne peut être épouse et mère à la fois. C'est le Concile d'Ephèse du 22 Juin 431 qui a décrété qu'elle était Mère de Dieu, ce concile a condamné Nestorius, patriarche de Constantinople à l'époque, il fut exilé à Pera (Egypte), Nestorius considérait Marie Mère du Christ et tenait les propos que je viens de te citer. Dans les apparitions de Medjugorje, Marie exhorte à l'unité, des peuples et de l'Eglise, et demande de prier pour les consacrés, ce que je fais, tous les consacrés et particulièrement eux, comme demandé.

Uranie, je suis heureux de constater que tu n'a pas mis ton cerveau au rancart malgré ta foi, et que tu te sers de ta raison pour déterminer ce qui de toute évidence, provient des hommes plutôt que de Dieu.

En ce qui a trait à la dévotion à Marie, aussi extraordinaire que fut cette femme, je ne crois pas qu'aucune source écrite utilisée par l'Église affirme qu'elle doit être priée, où même qu'elle soit vivante spirituellement (contrairement à tous les défunts qui, selon les Écritures, ne sont pas supposés revivre immédiatement après leur mort). Et il en va de même pour les saints.

Je ne crois cependant pas que cela peut causer quelque mal que ce soit, mais selon moi, il s'agit davantage d'une tradition qui se justifie mal par les Évangiles (sauf erreur). Et à plus forte raison, les apparitions mariales. Je ne nie pas que des gens ont vu certaines choses, mais était-ce Marie ?

Rien de moins certain en ce qui me concerne, je dois l'avouer.