De la suffisance du corps.

Publié le par Miteny

Comme la question de la suffisance du corps est le sujet principal de ce blog, il faut bien que je fasse de temps en temps des petits points récapitulatifs.

Tout le monde semble d’accord pour dire : Corps+coup=douleur uniquement pour la personne ayant ce corps.

Voilà ce qu’on peut dire d’un point de vue global (que certains qualifieront de « point de vue objectif »). Ce « point de vue global » constate ce qu’on peut appeler une identité de fonctionnement. Donc du point de vue de chaque personne, la douleur ne vient que de son corps (vu qu’une personne n’a toujours qu’un corps).

Jusque là, en général, ça va à peu près. Mais quand j’en déduis qu’une personne constate que les effets de ce que l’on fait sur son corps ne sont pas les mêmes que les effets de ce que l’on fait à un corps qui n’est pas le sien…

Problème !

Blocage…

Je ne sais pas pourquoi. Pourtant tout le monde avait l’air d’accord avec :

Corps+coup=douleur uniquement pour la personne ayant ce corps.

Bon, en même temps, c’est rassurant. Apparemment, il ne me reste plus qu’à faire admettre à mes contradicteurs que chaque personne constate qu’un corps qui n’est pas le sien ne « produit » pas les mêmes effets que son corps.

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gilbert 31/07/2008 15:09

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

luc 11/09/2007 20:43

Oui mon grand... Le fonctionnement de TON corps a des conséquences pour TON corps. Il faut parler de TON corps dès le départ, ce que tu ne fais pas dans ta preuve. Si tu veux généraliser, je suis moins d'accord.

Miteny 12/09/2007 17:01

Je considère que tous les corps sont capables de produire la douleur (je sais c'est extraordinaire).
Oups... j'avais oublié que tu ne savais pas ce qu'était un corps.

luc 11/09/2007 01:13

Il n'y a pas identité de fonctionnement pour les 1000 corps; encore une fois, le corps n'est pas une machine...

Miteny 11/09/2007 13:00

Ai je le droit de dire que le fonctionnement du corps est une cause qui a des conséquences?

luc 11/09/2007 00:40

"on branche 1000 lampes, on aura 1000 lumières provenant de chacune de ces lampes: c'est aussi ce que je constate."

Non, pas si on les branche en dérivation...
Alors, mon p'tit ingénieur, on oublie ses cours d'éléctronique???

luc 11/09/2007 00:40

"on branche 1000 lampes, on aura 1000 lumières provenant de chacune de ces lampes: c'est aussi ce que je constate."

Non, pas si on les branche en dérivation...
Alors, mon p'tit ingénieur, on oublie ses cours d'éléctronique???

Miteny 11/09/2007 12:50

Cet exemple ne servait qu'à illustrer le terme "suffisant".

luc 08/09/2007 00:35

"Mais si. J'ai pris en compte la théorie matérialiste (causes biologiques) et je l'ai testé (mêmes causes, mêmes effets?).

Simple et facile. Un seul corps produit la douleur....... pourquoi celui-là???"

Parce que c'est celui-là qu'on a frappé, gros crétin. Si on en frappe un autre, il a mal aussi... Parce que les récepteurs de la douleur sont situés sur la peau et pas un peu partout dans l'atmosphère, parce qu'un système nerveux est localisé dans l'espace. J'appuie sur mon interrupteur, seule ma lampe s'est allumée, et pas celle de tout le voisinage... Pourquoi celle-là???

Miteny 10/09/2007 18:54

Non. On frappe 1000 corps, 1 seul produit la douleur: voilà ce que je constate.
on branche 1000 lampes, on aura 1000 lumières provenant de chacune de ces lampes: c'est aussi ce que je constate.
Etonnant que tu n'arrives pas à comprendre ça !

Stéphane 04/09/2007 18:58

Hein? Restons en aux humains (si tu envisageais les animaux).

Maintenant on poursuit le raisonnement.

Le corps produit la conscience. Ensuite, est-ce logique qu'il existe plusieurs consciences, ou une seule, présente à la fois dans tous les corps ?

Miteny 05/09/2007 17:56

Ce qui est logique c'est, dans cette perspective, une conscience produite par chaque corps.

Stéphane 04/09/2007 18:30

"""Oui peut-être et alors? C'est hors sujet. Essayons d'abord de savoir si le corps peut à lui tout seul produire la conscience."""

Ben voyons hors sujet...Justement, pour savoir si le corps produit la conscience ou non, il faut faire preuve d'objectivité et accepter de partir d'un point de départ qui n'implique rien d'immatériel (puisque nous ne connaissons et n'observons rien de la sorte). Dans notre monde fait de matière, les premières hypothèses pour expliquer tous les phénomènes doivent être de nature matérielle. C'est logique et sécuritaire. Par la suite, si ça bloque, là on peut envisager autres chose, en l'occurrence, l'immatériel.

Or, comme nous n'observons rien d'immatériel, et que nous savons qu'une conscience est toujours reliée à un corps, l'hypothèse de départ doit être : le corps produit la conscience. Ensuite, on vérifie la logique découlant de cette hypothèse entre en contradicion avec ce que nous connaissons de la douleur.

Or, il devient de plus en plus évident que tu n'acceptes même pas ce point de départ, cette prémisse de base.

Si c'est le cas, tu n'es pas sorti de l'auberge car il va te falloir prouver que la matière ne peut engendrer la conscience, seule chose qui te permettrait de réfuter l'hypothèse de la conscience produite par le corps et d'oublier ce point de départ à tester.

Le peux-tu ??

Miteny 04/09/2007 18:43

Si. C'est l'hypothèse de base.
Le corps suffit. le corps produit la conscience (la certitude d'avoir mal par exemple).
Lequel? Tous. Toutes les "entités" qui peuvent être qualifiées de corps.
Cela a toujours été mon hypothèse.

Loïc 04/09/2007 17:52

"""""COmme je le disais entre 2 situations équivalentes ("on frappe un corps")"""""

>> D'accord, mais pour comparer les situations en question, il faut un point de vue objectif. Si tu es l'un des sujets de l'expérience, tu n'auras pas un tel point de vue et ce faisant, tu tireras des conclusions erronées. En revanche, si tu joues le rôle de l'expérimentateur, de la tierce personne qui observe ce qui se passe, tu en viendras inévitablement à la conclusion que les effets sont identiques en termes de fonctionnement, ce qui anéantit, une nouvelle fois, ton "raisonnement" (ter).

C'était ma dernière réponse sur ce fil de discussion. Je t'invite à lire mon message de départ dans les commentaires du billet "Pour comprendre mon raisonnement".

Miteny 04/09/2007 18:13

Extraordinaire!!
"tu tireras des conclusions erronées"
En gros, il ne faut pas que je me pose les bonnes questions parce que sinon je risque d'aboutir à une conclusion vraie mais qui ne va pas dans le sens du matérialisme !
NON. Quand on me frappe, j'ai mal... j'en suis SÛR !! ce n'est pas une "conclusion erronée" !!

Stéphane 04/09/2007 16:51

Donc, comme tu as testé cette hypothèse, cela veut dire que tu crois qu'il est illogique que des corps produisant la conscience engendrent des consciences distinctes, en vertu du fait qu'ils forment des unités biologiques distinctes eux-mêmes. Moi je trouve vraiment que ça tombe sous le sens.

Le corps produisant la conscience, cette dernière n'existe qu'en relation avec celui-ci. Ce qui interdit d'avoir accès au ressenti des autres, comme nous l'observons. Première chose.

Ensuite, les corps sont distincts, tous semblables biologiquement mais tout de même très différents, et soumis au cours de la vie à des environnements très différents (régions, familles, expériences, etc). Compte tenu de cela, et selon l'hypothèse que la conscience soit le produit du corps, je trouve que tout ça explique parfaitement l'identité, la distinction des consciences. N'oublie pas qu'en quelque sorte, selon cette approche, la conscience est l'extension du corps. Corps distincts, consciences distinctes.

À mon avis, tout se tient avec ce que nous observons.

Miteny 04/09/2007 17:52

Tu te poses juste la question: Si la conscience produit la conscience est-il normal d'avoir "corps distincts, consciences distinctes"?
Oui peut-être et alors? C'est hors sujet. Essayons d'abord de savoir si le corps peut à lui tout seul produire la conscience.
Tout ce que je demande, c'est que tu considères le fait que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Si le corps suffisait, tu aurais tous les corps. Cela n'empêcherait pas chacune de tes consciences d'être distincte de l'autre.

Stéphane 03/09/2007 23:20

Tester l'approche matérialiste en suivant les étapes que je propose n'implique pas d'y addhérer, désolé. Tu ne veux tout simplement pas éliminer toutes les possibilités, seule et unique condition permettant d'élever au rang de preuve une démonstration.

Miteny 04/09/2007 13:34

Mais si. J'ai pris en compte la théorie matérialiste (causes biologiques) et je l'ai testé (mêmes causes, mêmes effets?).
Simple et facile. Un seul corps produit la douleur....... pourquoi celui-là???

Loïc 03/09/2007 19:16

"""""Ce n'est pas une pseudo-déduction. C'est la même évidence expérimentale écrite différemment."""""

>> Rectification : écrite de manière malhonnête.

"""""Expérimentalement, je constate UNE DIFFERENCE."""""

>> Mais une différence entre quoi et quoi ?

Miteny 03/09/2007 19:38

COmme je le disais entre 2 situations équivalentes ("on frappe un corps")

Loïc 03/09/2007 19:05

"""""Tu prépares ta sortie? :)"""""

>> Aucune préparation n'est nécessaire pour quitter le temple de l'illogisme. Je passais le temps, mais c'est la rentrée et que j'ai d'autres chats à fouetter que le sophiste Miteny.

"""""Je te signale que c'est ce que j'ai dit depuis le début (quand même). Et que j'ai brillamment démontré puisque tu as toi même avoué que c'était "tautologique"."""""

>> Mais de quoi parles-tu ? En l'état, tu n'as rien démontré du tout. Tu en es à l'énoncé d'une tautologie : "la douleur est la douleur". Gageons, pour le bien des contradicteurs qui décident de rester, que tu consentiras un jour à produire autre chose.

Loïc 03/09/2007 18:50

"""""Ce que tu me demandes de faire, c'est d'accepter aussitôt la théorie matérialiste.... sans réfléchir !!"""""

>> Non, Stéphane te demande de partir de la théorie matérialiste et de la tester, exactement ce qu'il convient de faire pour en déterminer la validité. N'est-ce pas ton objectif ?

"""""De plus s'il n'y avait que des corps, la conscience serait tout simplement IMPOSSIBLE !!"""""

>> Tiens donc ? En d'autres termes, ce que tu nous demandes de faire, c'est d'accepter aussitôt la théorie spiritualiste.... sans réfléchir !! L'hôpital qui se fout de la charité, vraiment. Sacré Miteny !

Miteny 03/09/2007 19:17

Oui. Donc testons là. Testons la suffisance du corps.
2. je rappelle tout simplement ma théorie. Puisqu'on m'a demandé de formuler la conclusion qui découle logiquement de l'hypothèse "le corps suffit".

Loïc 03/09/2007 18:41

"""""Et alors?"""""

>> Alors, Miteny, apprends COMMENT penser avant de décider QUOI penser.

Miteny 03/09/2007 19:18

Il manquait un bout de commentaire.......

Loïc 03/09/2007 18:36

"""""Bizarre que tu trouves que ce que tu nommes toi-même une évidence tautologique soit également un sophisme.

Surréaliste."""""

>> Qui crois-tu tromper de la sorte, Miteny ? Je ne conteste pas la tautologie (sinon je ne l'appellerais pas "tautologie"...), je conteste la pseudo-déduction que tu réalises à partir de cette tautologie, sans établir une quelconque démonstration, nuance.

Miteny 03/09/2007 19:12

Ce n'est pas une pseudo-déduction. C'est la même évidence expérimentale écrite différemment.
Expérimentalement, je constate UNE DIFFERENCE.

Loïc 03/09/2007 18:11

Ah bah voilà, Miteny montre son vrai visage : il ne tient pas du tout à démontrer quoi que ce soit, mais juste à asséner sa croyance : le matérialisme est faux parce que s'il était vrai, la conscience serait impossible. Cerise sur le gâteau : donc Dieu existe. C'est pas génial, ça ?

Comme le sentiment d'avoir perdu mon temps sur ce blog surréaliste...

Miteny 03/09/2007 19:02

Tu prépares ta sortie? :)
Je te signale que c'est ce que j'ai dit depuis le début (quand même). Et que j'ai brillamment démontré puisque tu as toi même avoué que c'était "tautologique".

Stéphane 03/09/2007 06:04

Effectivement Loïc.

Mais je dois avouer qu'avec Miteny, je préfère procéder à l'envers parce que je ne le crois pas disposé à se questionner véritablement à savoir si la logique découlant du matérialisme se vérifie dans ce que nous connaissons du phénomène de la douleur. Ce qui normalement devrait le porter à comprendre qu'en tant que produit du corps, la conscience (et le ressenti) doit logiquement être distinct et privé puisque tels sont les corps.


Autrement dit, je ne crois pas qu'il accepte de faire l'exercice suivant :

1-Considérer (sans s'y addhérer d'emblée) la possibilité de la conscience produite par le corps.

2-Se demander honnêtement comment le ressenti et la conscience devraient logiquement se manifester dans le cadre de cette hypothèse

3-Comparer les résultats de ce questionnement avec ce que nous savons de la douleur et de la conscience.

Miteny semble rejeter immédiatement ce point de départ, et ne peut par conséquent passer aux étapes de raisonnement suivantes.

Par contre, il a avoué lui-même dernièrement que ces 2 caractéristiques de la douleur, universalité et individualité, impliquaient l'existence d'une perspective, d'un point de vue (sur le plan personnel) d'un phénomène plus global dont la réalité doit être objectivée.

Or, même si cela ne semble pas très évident parce qu'il joue beaucoup avec les concepts, je me dis que cet aveu témoigne du fait qu'il reconnaît la barrière physiologique qui interdit d'expérimenter le ressenti des autres et qui crée la différence dont il parle sans arrêt.

Mais je crois qu'il pousse la réflexion encore plus loin en se disant : si le corps produit toujours le même effet lorsque frappé, il ne devrait pas y avoir de différence entre les ressentis (même s'ils peuvent provenir de corps différents). Donc, tous les ressentis devraient être subjectifs pour tous, peu importe le corps d'origine.

Ce qui équivaudrait à la diffusion dans tous les corps d'une seule et unique conscience, qui serait en mesure d'expérimenter le ressenti produit par n'importe quel corps. Et cela, il me l'a déjà confirmé dans un autre fil de messages. Voilà comment, pour lui, la conscience et le ressenti devraient se manifester afin de respecter le principe cause/effet ainsi que l'hyopthèse matérialiste.

J'essaie donc de lui faire admettre que c'est la distinction entre les consciences qui lui pose problème. Si il finit par l'admettre, je pourrai retourner au point de départ et lui expliquer comment cela suit logiquement l'approche matérialiste.

Miteny 03/09/2007 18:47

1. C'est ce que je fais tout le temps!
2. C'est bien ce que je fais. les mêmes causes produisent les mêmes effets !!!!
Facile à comprendre ça non?
Ce que tu me demandes de faire, c'est d'accepter aussitôt la théorie matérialiste.... sans réfléchir !!
effectivement c'est pratique. Tu ne risques plus d'être réfuté ensuite puisque tu décides que si on n'accepte pas que le corps suffit, on a tort.
C'est un a priori arbitraire .... mais ce n'est pas un argument !!
De plus s'il n'y avait que des corps, la conscience serait tout simplement IMPOSSIBLE !!

Loïc 03/09/2007 04:02

Cher Stéphane,

Avant même de parler de distinction entre les consciences, il faut parler de distinction entre les objets physiques, que Miteny semble incapable de réaliser. Un corps est un objet physique parmi d'autres. Or je vois mal, sauf, encore une fois, à supposer une communication magique entre les objets (en l'occurrence, des corps, mais cette remarque est valable pour n'importe quoi), comment ce qui affecte un corps pourrait bien en affecter un autre. A noter en outre que tout ça n'a rien à voir avec le spiritualisme ou le matérialisme. Cela a à voir avec la logique et plus précisément avec le principe d'identité, que Miteny n'a toujours pas intégré ou qu'il refuse dès que son "raisonnement" se trouve menacé. Et pour cause !

Miteny 03/09/2007 18:38

Et alors? Extraordinaire que tu n'arrives pas à comprendre ça. Pourtant j'ai fait une animation (avec la lumière et les lampes).... et non, c'est encore trop compliqué !!!
 

 

Loïc 03/09/2007 03:39

"""""Donc j'ai raison?"""""

>> Que nenni, puisque tout ton "raisonnement" se résume à un sophisme (ou un paralogisme, si tu crois vraiment à tout ce que tu écris, bis).

Miteny 03/09/2007 18:31

Bizarre que tu trouves que ce que tu nommes toi-même une évidence tautologique soit également un sophisme.
Surréaliste.

Stéphane 03/09/2007 01:18

Ce que je comprend de son raisonnement Miki, c'est qu'il se dit : normalement, un coup sur un corps devrait toujours donner la même chose pour valider le matérialisme. Or, quand un autre est frappé, je ne sens rien. Oui, il y a douleur pour l'autre individu qui est frappé (et Miteny en est bien conscient), mais il se dit que si l'effet doit toujours être le même, il n'y pas de raison pour laquelle un coup sur un corps, même si c'est sur un autre corps, n'entraîne pas un ressenti dont je puisse être conscient.

Voilà pourquoi il ne sert à rien de lui dire qu'il est normal de ne pas avoir mal si on est pas frappé. Je crois qu'il en est parfaitement conscient. Mais pour lui, pour pouvoir dire que l'effet est véritablement toujours le même, il faudrait qu'il n'y ait pas de différence entre le ressenti d'un autre et le sien.

Bref, il ne croît pas que l'effet soit le même parce que selon lui, tous les ressentis devraient avoir la même subjectivité pour tous les individus. Il faudrait donc avoir pleine conscience de tous les ressentis, peu importe le corps qui le déclenche. Tu me suis ??

Je m'évertue donc à lui faire comprendre qu'en fait, c'est la distinction entre les consciences qui selon lui, pose problème. Mais il me dit toujours que ce n'est pas ça. Pourtant, je crois vraiment que c'est ça et qu'il ne le réalise pas!

Miteny 03/09/2007 18:12

Mais pour moi, est-ce que l'effet est le même quelque soit le corps frappé?

Miky 02/09/2007 23:46

"Donc j'ai raison?"

Miteny, pourrais-tu me dire précisément ce qui, dans la théorie matérialiste, prévoit que "chacun n'a mal que si son corps est frappé" est FAUX (et qui rendrait fausse la théorie matérialiste, étant donné que "chacun n'a mal que si son corps est frappé" est VRAI).

Nous avons déjà éliminé la magie (auquel le matérialisme ne croit pas), des âmes voyageuses, ou qui auraient pu être dans un autre corps, ou qui seraient dans tous les corps (puisque le matérialisme ne croit pas que nous sommes des âmes ayant un corps, mais identifie chaque âme avec un corps et chaque corps avec une âme) et un hypothétique lien entre tous les corps du monde, qui n'est pas vérifié par l'expérience.

Que reste-t-il ?

Miteny 03/09/2007 18:07

Supposons que quelqu'un propose une théorie.
Ensuite il raisonne logiquement à partir des hypothèses de cette théorie. Il aboutit à une conclusion.
Il confronte cette conclusion avec l'observation. Il constate qu'il n'y a pas adéquation.
EN DEDUIT-IL QUE LA THEORIE EST VRAIE??
La conclusion de la théorie matérialiste est absurde. Vouloir la rendre cohérente en faisant appel à la magie est absurde.
Si on ne peut PAS rendre la conclusion cohérente, qu'est-ce qu'il faut en déduire sur l'hypothèse?
S'il n'y avait que des corps, la conscience serait IMPOSSIBLE. Donc même la douleur ne pourrait pas exister. "avoir mal serait impossible.
 

Hector Gnole 02/09/2007 20:24

Dans messien, il y a messie. Encore un rival ??? Sinon effectivement, messien, tu devrais faire profiter à tous de ta science dans la Spiritualité Céleste sur ce blog, ou dans ma triperie qui est un peu moribonde en ce moment.

Miteny 03/09/2007 17:47

Mais Hector... ne faut-il pas que tu écrives de nouveaux articles?

messien 02/09/2007 14:00

accepterais-tu que nous dialoguions sur La Spiritualité Celeste ? si oui, et je pense que tu n'en seras pas déçu, voici mon adresse msn: messien@hotmail.fr
il est 14h00, je suis immediatement disponible si tu en as le temps
Messien

Miteny 02/09/2007 19:43

Et pourquoi pas sur ce blog?

Loïc 01/09/2007 06:00

""""""il ne me reste plus qu’à faire admettre à mes contradicteurs que chaque personne constate qu’un corps qui n’est pas le sien ne « produit » pas les mêmes effets que son corps"""""

>> Un corps qui n'est pas le sien ne "produit" RIEN DU TOUT pour une personne, en vertu du principe d'identité (tu le dis toi-même : ce n'est pas son corps), de la définition de la personne (le concept de 'personne' implique un corps particulier) et de l'inexistence de la magie (ce qui affecte un corps n'affecte pas un autre corps). Rien à voir avec ce pseudo-concept de "suffisance" du corps.

Miteny 02/09/2007 20:14

Donc j'ai raison?