La drogue, c'est moche.

Publié le par Miteny

Je tiens à saluer tous ceux qui ont eu mal ce matin quand je me suis cogné le coude. Une telle solidarité, ça fait plaisir. Ces personnes (qui affirment sans arrêt ici que corps+coup=douleur) doivent avoir des talents extraordinaires de sorcier et de magicien. D’ailleurs je leur proposerais bien de partir en tournée à Las Vegas. Caché derrière un paravent, je me donnerais des coups (de stylo par exemple !) et ils devineraient aussitôt où je me suis frappé. On serait accompagné par le groupe « les paruzzi » (nom provisoire) qui chanteraient des chansons extraordinaires avant et après le spectacle. Ce serait formidable !

Vous voyez, finalement, je me suis rallié à l’avis de la majorité. J’ai perdu…. Mais j’ai rencontré des gens aux dons extraordinaires !

(Sans compter Nathanael capable de me donner n’importe quel corps. Tant d’hommes et de femmes exceptionnels qui viennent sur mon blog… je suis ému).

Publié dans Archives 2006-2009

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G
Miteny est suffisant.

Le corps suffit!
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M
je suis gentille, puisque tu dis n'avoir rien compris, je répète: (lol)

plus simplement, tu dois
- cadrer ton exemple,
- déterminer des comparaisons pas des constats différenciés et complémentaires
et surtout établir un lien à Dieu en définissant Dieu,
la conscience qui est nécessaire
ainsi que le corps que tu veux "transcendé par la conscience".
Répondre
M
je réfute l'idée que ta souffrance ou la mienne puisse être prise comme valeur universelle, norme de la souffrance des autres...

mais là n'est pas le problème miteny, roi de la mauvaise foi...

l'ectoplasme...!!!


plus simplement, tu dois
cadrer ton exemple,
déterminer des comparaisons pas des constats différenciés et complémentaires
et surtout établir un lien à Dieu en définissant Dieu,
la conscience qui est nécessaire
ainsi que le corps que tu veux "transcendé par la conscience".
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M

toujours rien compris à ce que je vois...


M
"La douleur n'est pas un exemple assez universel?"

...non, absolument pas.
et on s'est déjà expliqué là-dessus,
je le dis pour les lecteurs, parce que toi, miteny, tu le sais...

t'as pas autre chose en magasin pour faire avancer ou bien tu es à court d'idée pour obtenir gain de cause sur ce plan?
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M


tu nies la souffrance des gens maintenant. Bravo. Félicitations.

tu devrais payer une amende pour mauvaise foi.



M
tu veux du copier coller?




j'attends toujours que tu démontres que toute expérience mitenesque choisie est universelle et que cela a un lien avec l'existence de Dieu...

point par point tu n'obtiendras pas les liens qui te manquent

établis d'abord un protocole d'étude, choisis un exemple universel en précisant les concepts reconnus et validés, définis des critères d'observation rigoureux et après on discute de la qualité de ta "démo"...


tu démissionnes ou quoi...vainqueure par Knock Out?
tu veux un rib?
Répondre
M

oh oh.. rigueur! Où es tu? La douleur n'est pas un exemple assez universelle? Vraiment n'importe quoi. Il y a vraiment de drôles d'oiseaux sur cette planète...


M
j'attends toujours que tu démontres que toute expérience mitenesque choisie est universelle et que cela a un lien avec l'existence de Dieu...

point par point tu n'obtiendras pas les liens qui te manquent

établis d'abord un protocole d'étude, choisis un exemple universel en précisant les concepts reconnus et validés, définis des critères d'observation rigoureux et après on discute de la qualité de ta "démo"...
Répondre
M

vraiment débile comme remarque... Celui qu'il faut déstabiliser, c'est moi, OK?
Toujours pas de réponse. TOI DEVOIR REPONDRE: moi cogner, toi avoir mal??


M
"la drogue c'est moche"...et l'eau ça mouille...
lol!!

parfois "avoir mal" est une drogue aussi...!!
et à ta question "je n'ai pas le droit d'avoir mal", je réponds "tu as le droit d'aimer" comme "tu as le droit d'avoir mal" et le pouvoir de "ressentir la douleur d'un autre" sous une autre manifestation (mal au ventre de voir la douleur de l'autre ou de l'imaginer: une action, deux résultats directs et simultanés)
Répondre
M

J'attends toujours que tu répondes à ma question: je viens de me cogner, as tu eu mal?

(ne serait-ce que pour entamer un "dialogue"........ OH LE GROS MOT!)


L
"""""J'ai dit sur DEUX corps.... DEUX !! Et on les frappe tous les deux."""""

>> Et alors quoi ? Cela ne change en rien au fait que tu n'as jamais accès, du point de vue subjectif, du point de vue de ta perception "immédiate et naturelle", qu'à un seul des deux effets, celui qui concerne ton corps et que par suite tu ne peux faire aucune comparaison avec l'effet du corps du voisin. Pour ça, il faut recourir à une méthode objective. Et si on utilise une méthode objective, on constate que les effets sont identiques en termes de fonctionnement, ce qui anéantit, une nouvelle fois, ton "raisonnement" (bis).

C'était ma dernière réponse sur ce fil de discussion. Je t'invite à lire mon message de départ dans les commentaires du billet "Pour comprendre mon raisonnement".


Stéphane,

Bien joué. ;-)
Répondre
M
"il faut recourir à une méthode objective"
Surtout pas !! Je n'ai pas le droit d'être certain d'avoir mal ??
S
"""J'ai dit sur DEUX corps.... DEUX !! Et on les frappe tous les deux."""

Je comprends ce que tu veux dire. Même si tu n'es pas frappé, l'autre est bel et bien frappé (chacun reçoit donc un coup), et tu compare les 2 "effets". Sauf que compte tenu de tout ce qu'implique le concept même de douleur, et comme ton SEUL point de vue subjectif est ton unique référence, c'est bel et bien une comparaison entre un effet et pas d'effet; entre un coup et pas de coup que tu fais. Entre une cause et pas de cause du tout.

Je te l'ai dit. Poses la question plus directement en oubliant un peu les équations impliquant des coups, des corps quelconques, etc, qui permettent de tordre la réalité selon le sens qu'on leur donne, et selon le point de vue limitatif auquel tu t'accroche.

Pourquoi les ressentis (et par extension les consciences) sont-ils distints. Tu peux bien dire "pourquoi ne sont-ils pas tous qualitatifs comme le mien?" si tu préfères, c'est la même chose. À ce moment, nous pourrons débattre à savoir si la distinction des corps permet cela. C'est ça, tester une hypothèse afin de tenter d'éliminer toutes les possibilités qui nous empêche d'accepter ta démonstration comme preuve.

Tu vois Loïc, je t'avais bien dit :)
Répondre
M
Mais ce n'est pas la question !!!
La question est simple. 2 corps, 2 coups. Matériellement, les causes sont les mêmes.
Comme si on allumait 2 lampes successivement. Je ne vois pas ce qui est compliqué.
L
"""""Je compare les effets de deux coups sur deux corps. Dans un cas, mal...

Dans un autre pas mal..

DONC différence ENORME (il faut au moins qu'on soit d'accord là dessus)."""""

>> Diantre, tu veux dire que tu viens de comprendre que pour avoir mal il faut que tu sois frappé ?! Damned ! C'est ça, ton argument ?! Pas de douleur sans coup, comme te le dit Stéphane sur un autre fil de discussion... (et au passage, les causes ne sont pas les mêmes : coup/pas coup sur ton corps)
Répondre
M
J'ai dit sur DEUX corps.... DEUX !! Et on les frappe tous les deux.
L
"""""Apparemment ce n'est pas si élémentaire que ça !!

C'est le moins que l'on puisse dire vu le mal que j'ai à faire comprendre que chaque personne constate que quand on frappe son corps l'effet est très différent. (énormément de mal même).

Ce n'est donc pas tautologique mais, à en croire la réticence des commentateurs, extrêmement complexe...

Donc voilà une certitude absolue: l'effet est très différent (ouf!)"""""

>> Je me demande à quoi sert que nous discutions, Miteny, puisque désormais tu te donnes à toi-même les confirmations attendues... Comment puis-je savoir si l'effet est différent alors que je n'ai aucun moyen d'être à la place d'autrui ? Comment établir une quelconque comparaison ? Et si tu dis simplement que j'ai mal lorsqu'on ME frappe, encore une fois bravo, tu viens de découvrir le principe d'identité. Encore un effort et tu vas pouvoir saisir les subtilités de la logique.
Répondre
M
Je compare les effets de deux coups sur deux corps. Dans un cas, mal...
Dans un autre pas mal..
DONC différence ENORME (il faut au moins qu'on soit d'accord là dessus).
L
"""""Une première certitude: que l'on frappe un autre ou moi, l'effet est très différent pour moi.

Vrai ou faux?"""""

>> Si je fais comme toi et que je m'en tiens à mon point de vue subjectif, je ne peux pas répondre à cette question. Tout ce que je peux dire, c'est que j'ai mal lorsqu'on me frappe. J'ignore si cela est différent de ce que ressent autrui quand on le frappe. Et si tu dis simplement que je n'ai mal que si on ME frappe, alors je te dirais que c'est la "logique élémentaire" (ce qui arrive à une personne ne saurait m'affecter, à moins que la magie n'existe).
Répondre
M
Apparemment ce n'est pas si élémentaire que ça !!
C'est le moins que l'on puisse dire vu le mal que j'ai à faire comprendre que chaque personne constate que quand on frappe son corps l'effet est très différent. (énormément de mal même).
Ce n'est donc pas tautologique mais, à en croire la réticence des commentateurs, extrêmement complexe...
Donc voilà une certitude absolue: l'effet est très différent (ouf!)
S
"""Toi, tu n'as jamais remarqué que frapper ton corps produisait un effet très différent (pour toi)?"""

N'es-tu pas d'accord pour dire que même si la douleur est un phénomène individuel, tant qu'elle est de même nature chez tous les individu, cela maintient la possibilité d'une origine entièrement biologique ?
Répondre
M
Absolument pas.
Le fait qu'elle soit personnelle suffit à montrer simplement que le corps ne suffit pas.
L
"""""Pourtant je suis sûr de souffrir quand je souffre et de ne pas souffrir quand je souffre: c'est une certitude."""""

>> Oui et alors quoi ? C'est simplement le principe d'identité de la perception à elle-même. Mais ta certitude de souffrir, ou de ne pas souffrir, ne te qualifie en rien pour connaître le monde, y compris ton propre corps (tu peux ne pas souffrir et être rongé par le cancer, tu peux ne rien entendre et être dans un bain d'ultrasons, etc.). Le fait que tu souffres ne dit pas, en particulier, que ta douleur n'est pas matérielle.
Répondre
M
Une première certitude: que l'on frappe un autre ou moi, l'effet est très différent pour moi.
Vrai ou faux?
S
Oui et bien je vois bien que c'est véritablement la distinction entre les consciences (comme je l'avais deviné depuis un bon bout de temps) qui te pose problème et en ce qui me concerne, je trouve cela déjà beaucoup plus défendable que ton approche traditionnelle où on peut faire dire aux concepts de corps et de douleur à peu près n'importe quoi, selon le sens qu'on leur donne et l'utilisation qu'on en fait.

Ainsi, je crois que la véritable question qui puisse mettre à l'épreuve un tant soit peu le principe cause/effet est celle de la distinction des consciences. Si le corps produit la conscience, pourquoi les consciences ne sont-elles pas toutes les mêmes ? Si l'effet doit être le même, pourquoi toutes les consciences ne sont-elles pas des Miteny, des Stéphane, etc. Pourquoi ne sommes nous pas conscients de toutes ces consciences, pas seulement lorsqu'on frappe un corps, mais en tout temps. Voilà la question la plus intéressante à mon avis...et celle que tu aurais du poser clairement depuis le début.

Voilà mon raisonnement à ce propos :

Les scientifiques croient que c'est la matière du cerveau qui, en vertu d'un arrangement très complexe et très précis (encore très mystérieux, même pour eux) engendre la conscience. Puis-je affirmer que c'est impossible, même si cela me semble pratiquement miraculeux ? Je dois être conscient de mes limites et dire que non, je ne le peux pas. Je peux bien affirmer que c'est impossible, mais ce n'est pas une preuve.
Et comme nous vivons dans un monde matériel, je crois que l'on doit toujours privilégier une explication matérielle pour tous les phénomènes, même les plus étranges.

Maintenant, est-ce que la distinction des consciences permet d'invalider cette hypothèse, cette possibilité, qui demeure ouverte quoi qu'on en pense. Logiquement, je crois que non. Si le corps produit la conscience, il est tout à fait plausible de croire que la distinction des corps créé automatiquement la distinction des conscience. Chaque corps étant en lui-même une entité consciente et indépendante, logiquement, il en va de même avec la conscience.

Évidemment, tu me diras que même si certains peuvent croire que ce que je viens de dire est logique, tout cela ne se base que sur l'hypothèse que le corps puisse véritablement produire la conscience, et que tout ce qui s'en suit (distinction des consciences) n'est donc pas une preuve.

Je suis d'accord! Mais comme je te l'ai expliqué, je ne crois pas qu'il soit possible de rejeter d'emblée l'hypothèse d'une conscience produite par le corps. Donc, ne pouvant rejeter ce point de départ, cela nous oblige à considérer tout ce que cela implique comme étant une possibilité également.

Bref, la distinction des consciences, non seulement n'invalide pas le principe de la conscience produite par le corps, mais elle est en parfait accord avec cette hypothèse. Tout cela constitue donc une possibilité qui se tient.

Est-ce que ça veut dire que c'est la vérité ?. Non!! Il est possible qu'un jour, nous découvrirons que la conscience était en tout ou en partie immatérielle. Et il est aussi possible que nous nous apercevrons qu'aucune preuve ontologique ne permettait de régler la question. Dans ce cas, je ne regretterai pas une seconde de pas y avoir cru (même si j'étais dans le tort) puisque la logique ne permettant pas de régler la question, j'aurais du faire un acte de foi. J'aime mieux être dans l'erreur que croire sans preuve déterminente. Et dans le cas de la conscience, je ne crois pas qu'il y en ait encore!
Répondre
M
Et bien je pense que tu te trompes.
De plus ce n'est pas la distinction des consciences qui me pose problème. Mais bien le phénomène conscience en lui-même.
Car je constate que le corps ne suffit pas.
Toi, tu n'as jamais remarqué que frapper ton corps produisait un effet très différent (pour toi)?
Vraiment je te comprends pas.
S
"""Ce qui me turlupine, c'est que je n'ai qu'un seul corps. Pourquoi celui-là alors que j'aurais très bien pu en avoir un autre (les autres corps étant semblables voire même "mieux")?"""

Je comprends, mais cette interrogation n'a de sens que si l'on accepte d'emblée que nous sommes habités par une conscience, distincte de la matière du corps. C'est justement autour de cela que tourne notre débat. Si le corps produit la conscience, ce n'est plus si mystérieux!

"""Il faut forcément une cause à cette réalité qui est si évidente. Pour que la conscience du moi émerge, il faut le fonctionnement d'un corps mais aussi autre chose qui permettra à la personne de savoir qu'elle existe, qu'elle n'a qu'un corps."""

Ça c'est exactement la réflexion qui m'a toujours poussé à croire qu'il était possible que la nature de la conscience soit autre que simplement physique. Mais ce penchant n'a aucune valeur scientifique ou logique. Voilà pourquoi j'aimerais moi-même découvrir quelque chose dans ce que nous savons du phénomène de la conscience qui puisse invalider l'hypothèse voulant que le corps produise la conscience.

Et comme tu t'en doutes, je n'ai rien trouvé. C'est d'ailleurs la raison pourquoi je suis en désaccord avec ton raisonnement.

Jusqu'à preuve du contraire, et bien que cea semble incroyable, il faut accepter qu'il soit possible pour de la matière inerte et non vivante de s'amalgamer en un système ultra complexe qui permette l'émergence de la conscience.

Encore une fois, jusqu'à preuve du contraire.
Répondre
M
Mais la preuve est là, évidente. On constate tout simplement que le corps ne suffit pas.
La preuve n'est pas accessible aux esprits des savants et des scientifiques mais à ceux qui voient simplement les choses. La preuve n'est pas très loin, elle est tout près (trop près en fait).
Pourquoi?
Parce que ce que ton corps "fait" (conscience douleur, sensation de faim etc..) et qui fait toi, un autre corps aurait pu le faire.
Ce qui prouve simplement que le corps ne suffit pas. D'ailleurs tu penses aussi que cet autre corps aurait pu faire cette conscience que tu expérimentes tous les jours. ça aurait été tout à fait possible.
Et pourtant ce n'est pas le cas. Rien que ça déjà.
Il faut bien une raison à ce phénomène non?
S
"""Cette approche ne rend pas bien compte de la réalité telle qu'elle est vécue par chaque personne."""

Mais comme tu t'en rends maintenant compte toi-même, le point de vue de chaque personne est limitatif compte tenu de la globalité du phénomène. La douleur est personnelle mais universelle, tu le dis toi-même. Donc, pour analyser l'effet dont on tente de vérifier qu'il est toujours le même (dans sa nature, je le précise), cette approche est INDISPENSABLE.

À moins, comme je le crois, que c'est la distinction entre les consciences qui te turlupine. Si oui, dis le nous, et nous pourrons avancer sur ce terrain en nous posans la question : si le corps produit la conscience, est-ce normal ou possible que les consciences soient distinctes ?

je crois que c'est ça la véritable opposition que tu poses à l'idée de la conscience produite par le corps.

Répondre
M
Pourtant ce qui vit chaque personne est réel, vrai, non?
De plus n'est-ce pas important d'avoir un point de vue vraie pour tout le monde plutôt qu'un point de vue global qui serait... faux pour tout le monde.
Donc cette approche n'est pas indispensable, elle est au contraire à éviter puisqu'elle est fausse.
En outre, ce n'est pas la distinction entre les consciences qui me turlupine mais le phénomène de conscience en lui-même.
L
"""""Or c'est bien ce qui est important: ce qui est vrai pour les personnes?

OUI ou NON?"""""

>> Non, dans la mesure où "les personnes" n'ont pas "naturellement et immédiatement" un accès privilégié à la vérité. "Les personnes" ne perçoivent pas les atomes, ne voient pas les infrarouges, ne sentent pas le cancer qui leur ronge les os. Il faut dépasser la perception "immédiate et naturelle" des personnes pour atteindre la vérité.
Répondre
M
Pourtant je suis sûr de souffrir quand je souffre et de ne pas souffrir quand je souffre: c'est une certitude.
S
Je vois pourtant une grosse évolution puisque tu ne voulais jamais associer le concept de douleur avec l'expression "pour chaque personne" et "son propre corps". Si c'étais le cas, Loïc n'aurait pas gaspillé si souvent l'énergie de ses pauvre doigts à pour t'expliquer que le concept de douleur implique obligatoirement une association avec un corps en particulier.

"""La douleur étant personnelle, chaque PERSONNE constate que le fonctionnement d'un corps autre (un corps qui n'est pas le sien) NE SUFFIT PAS."""

Donc, ce qui te turlupine, c'est bien la distinction entre les ressentis (et par extension des consciences) ? C'est cela que tu ne crois pas possible dans le cas d'une conscience produite par le corps, c'est ca?
Répondre
M
Ce qui me turlupine, c'est que je n'ai qu'un seul corps. Pourquoi celui-là alors que j'aurais très bien pu en avoir un autre (les autres corps étant semblables voire même "mieux")?
Il faut forcément une cause à cette réalité qui est si évidente. Pour que la conscience du moi émerge, il faut le fonctionnement d'un corps mais aussi autre chose qui permettra à la personne de savoir qu'elle existe, qu'elle n'a qu'un corps.
L
"""""Non. Mon raisonnement me paraît de plus en plus évident. Car que ce soit par définition ou pas (et d'ailleurs on s'en fout) la douleur est personnelle et donc pour chaque personne, ne vient que d'un seul corps.

Tu sembles confirmer sans le confirmer (difficile à comprendre).

La douleur étant personnelle, chaque PERSONNE constate que le fonctionnement d'un corps autre (un corps qui n'est pas le sien) NE SUFFIT PAS."""""

>> Oui, effectivement, je confirme sans confirmer, parce que ta formulation, malhonnête, ouvre la porte à la suite de ton "raisonnement", sans que tu es produit la moindre démonstration. Le concept 'douleur' implique le concept 'personne'. Dire que la douleur est personnelle, c'est déjà donner dans la tautologie, c'est-à-dire exprimer deux fois la même chose. Quant à dire que "le fonctionnement d'un corps autre ne suffit pas", c'est de la pure rhétorique. Il ne s'agit pas de suffisance ou d'insuffisance, il s'agit du principe d'identité : la douleur émergeant *par définition* d'un corps particulier, elle ne peut pas, *par définition* surgir d'un autre corps que le corps considéré. Et la magie n'existant, la douleur ne peut pas non plus voyager d'un corps à l'autre. Il n'y a aucune "insuffisance", ici. Tu crées de toutes pièces un "manque" explicatif.
Répondre
M
Non ce n'est pas le principe d'identité. Car la douleur n'émerge pas (pour moi) d'un corps qui n'est pas le mien. Jamais, c'est impossible.
Donc pour moi (je dis bien pour moi),il n'y a pas identité de fonctionnement.
S
"""D'un point de vue "global", l'effet est toujours le même. Mais personne n'a ce point de vue "global"."""

Bravo!!!! C'est justement ce que nous étions plusieurs à tenter de te faire comprendre, en te parlant de "points de vue différents" et de "perspective" d'une phénomène qui est le même lorsqu'on l'aborde objectivement, d'un point de vue global comme tu dis. Tu avais toujours balayé cette approche du revers de la main, à moins que personne ne t'avais bien compris, mais ça me paraissait assez clair.

J'ai même du mal à croire que c'est vraiment toi qui vient d'écrire cela... C'est la plus grosse progression de la discussion que j'ai vue sur ton blogue depuis très longtemps!!!



Répondre
M
Cette approche ne rend pas bien compte de la réalité telle qu'elle est vécue par chaque personne.
Or c'est bien ce qui est important: ce qui est vrai pour les personnes?
OUI ou NON?
L
"""""Si je peux constater l'existence des infrarouges (chaleur) et que la Terre est plate (si je monte dans une fusée)."""""

>> Tout ce que tu peux constater, c'est de la chaleur. Pour relier cette chaleur aux infrarouges, tu dois mettre en évidence lesdits infrarouges et tu ne peux faire une telle chose qu'en sortant de ta perception "immédiate et naturelle" au profit d'une perception rationnellement et/ou empiriquement corroborée. Quant à monter dans une fusée, bien essayé, mais le principe d'une fusée repose sur la conception sphérique de la Terre (par exemple, mise en orbite géostationnaire). Le concept de fusée est logiquement postérieur au concept de sphéricité de la Terre, tu ne peux donc pas déduire ce dernier du premier.

"""""Je ne vois vraiment pas le rapport."""""

>> Le rapport, c'est que pour établir l'existence des infrarouges, comme la sphéricité de la Terre, ou sa révolution (sur elle-même comme autour du Soleil), tu es obligé de dépasser ta perception "immédiate et naturelle" au profit d'une perception rationnellement et/ou empiriquement corroborée. La question, c'est de savoir pourquoi tu acceptes ce dépassement pour les infrarouges ou notre planète et pourquoi tu le refuses pour la douleur.

"""""2. Mais pour moi !!!! POUR MOI l'effet n'est pas le même. Extraordinaire que tu n'arrives pas à comprendre que chaque personne constate que seul la torture de SON corps a des effets si radicalement désagréables.

Pourtant c'est bien toi qui m'a dit mille fois que chaque personne n'avait qu'un corps. UN SEUL CORPS !!! UN SEUL."""""

>> Mais tu es borné, Miteny ou tu ne lis pas mes messages ? Je n'arrête pas de te dire que le caractère personnel de la douleur fait partie de sa définition même, aussi ce que tu réécris là pour la énième fois, c'est tout simplement que la douleur... est la douleur ! Où est le raisonnement, ici ? Tu fais comme si le fait que la douleur est personnelle était quelque chose d'impossible, de miraculeux, alors que c'est au contraire nécessaire et logique dans le cadre de la théorie matérialiste (la douleur est un phénomène biologique, elle ne peut donc surgir que de l'organisme considéré). En clair, tu scies sur la branche sur laquelle tu es assis. Depuis le temps, tu aurais dû t'apercevoir que tu es par terre.
Répondre
M
Non. Mon raisonnement me paraît de plus en plus évident. Car que ce soit par définition ou pas (et d'ailleurs on s'en fout) la douleur est personnelle et donc pour chaque personne, ne vient que d'un seul corps.
Tu sembles confirmer sans le confirmer (difficile à comprendre).
La douleur étant personnelle, chaque PERSONNE constate que le fonctionnement d'un corps autre (un corps qui n'est pas le sien) NE SUFFIT PAS.
S
"""Mais à chaque fois qu'un corps est frappé, un ressenti est produit pour la personne qui a le corps. On se doit de le croire même si personne n'a de preuves."""

Donc, puisque l'effet est toujours le même, coup + corps = douleur non ?
Répondre
M
Pour qui?
Pour toi, pour moi? Ce qui est important c'est ce qui est vrai pour les personnes.
D'un point de vue "global", l'effet est toujours le même. Mais personne n'a ce point de vue "global".
Bref l'effet est toujours le même.... pour aucune personne.
Par contre pour toute l'humanité (pour tout le monde) ce qui est vrai c'est que:
un seul corps+coup=douleur
L
Bon courage, Stéphane. ;-) Quant à moi, je file profiter de ma soirée. A très vite, tous !
Répondre
S
Attend Loïc, attend... :)
Répondre
L
"""""De mon point de vue. Je dis d'abord ce que je constate."""""

>> Tu ne "constates" pas non plus l'existence des infrarouges ? Est-ce que cela veut dire qu'ils n'existent pas ? Tu "constates" que la Terre est plate et que le soleil tourne autour de la Terre ? Est-ce que tout cela est vrai ? Ne faut-il pas dépasser ta perception "immédiate et naturelle" au profit d'une perception plus juste, parce que rationnellement et/ou empiriquement corroborée ? N'est-ce pas cela, la science ?

"""""Et l'effet en terme de fonctionnement. Car la différence douleur/pas douleur me paraît encore plus nette que la différence lumière/pas lumière."""""

>> Ah bon. Donc, lorsque autrui a mal, il se passe quelque chose de radicalement différent dans son corps que ce qui se passe dans le tien quand tu as mal. Intéressant. L'activation nerveuse doit être une hallucination collective.
Répondre
M
Si je peux constater l'existence des infrarouges (chaleur) et que la Terre est plate (si je monte dans une fusée).
Je ne vois vraiment pas le rapport.
2. Mais pour moi !!!! POUR MOI l'effet n'est pas le même. Extraordinaire que tu n'arrives pas à comprendre que chaque personne constate que seul la torture de  SON corps a des effets si radicalement désagréables.
Pourtant c'est bien toi qui m'a dit mille fois que chaque personne n'avait qu'un corps. UN SEUL CORPS !!!            UN SEUL.
L
"""""Est-ce à dire qu'à chaque fois qu'un corps est frappé, n'importe lequel, il y a production d'un ressenti ?"""""

>> Question incomplète et/ou malhonnête. Le ressenti étant personnel par définition, la question correcte est : est-ce à dire qu'à chaque fois que *le corps d'une personne* est frappé, il y a production d'un ressenti *pour cette personne *? Comment une personne pourrait-elle expérimenter quoi que ce soit avec "n'importe quel" corps, puisqu'elle n'en a qu'un ?
Répondre
M
Mais oui. Elle n'a qu'un corps. Je suis d'accord (c'est d'ailleurs la preuve que le corps ne suffit pas).
C'est donc impossible. Voilà ce que chacun constate: le fonctionnement d'un corps ne suffit pas.
S
Très bien..je récapitule!

Lorsque mon corps est frappé, un ressenti est produit. Lorsque ton corps est frappé, un ressenti est produit. Idem lorsque le corps de Loïc est frappé.

Maintenant, je veux simplement comprendre.

Est-ce à dire qu'à chaque fois qu'un corps est frappé, n'importe lequel, il y a production d'un ressenti ?
Répondre
M
Je n'ai pas dit ça. Pour moi "un ressenti est produit" dans le vide, ça ne veut rien dire.
Pour moi les ressentis ne peuvent être "produits" que pour les personnes.
Mais à chaque fois qu'un corps est frappé, un ressenti est produit pour la personne qui a le corps. On se doit de le croire même si personne n'a de preuves.
L
"""""Je veux simplement dire que je constate que si on frappe mon corps, l'effet n'est pas du tout le même."""""

>> L'"effet", en quels termes ? Objet ou fonctionnement ? Et à partir de quel point de vue ? Subjectif ou objectif ?
Répondre
M
De mon point de vue. Je dis d'abord ce que je constate.
Et l'effet en terme de fonctionnement. Car la différence douleur/pas douleur me paraît encore plus nette que la différence lumière/pas lumière.
S
Tiens, comme Loïc vient juste t'intervenir, d'après-toi, est-ce qu'il aura mal si on le frappe ?
Répondre
M
Qu'est ce qui t'arrive?
Tu veux me montrer que chaque personne n'a mal que si son corps est frappé?
J'ai compris... tu me piques ma démonstration :)
L
"""""Donc tu dis que c'est vrai, si j'ai bien compris?"""""

>> Non, je dis que ta formulation est à la fois absurde et malhonnête. Pourquoi ? Parce que mettre en relation le concept de 'douleur' avec celui de 'corps quelconque' n'a pas de sens (la douleur étant PERSONNELLE par définition) ; parce que parler de "cause suffisante" revient à postuler que la douleur pourrait ne pas être personnelle alors qu'elle l'est d'emblée, par définition. En d'autres termes, tu parles pour ne rien dire, mais tu en profites pour exprimer les choses d'une manière telle que cela te permet, sans rien démontrer, de poursuivre dans ton hypothèse délirante du "corps ne suffit pas".
Répondre
M
Je veux simplement dire que je constate que si on frappe mon corps, l'effet n'est pas du tout le même.
Dire ça, c'est être malhonnête? Etonnant, vraiment étonnant.... surréaliste.
S
Ok toi maintenant...est-ce que tu as mal lorsqu'on te frappe ? J'ose croire que oui, mais juste pour confirmer ?
Répondre
M
Oui. Donc on va trouver que chaque personne n'a mal que si son corps est frappé.
Donc que pour chaque personne, la douleur ne vient que de son corps. Tu me piques ma démonstration?
S
"""Tiens.... je croyais que c'était le corps qui prroduisait la conscience. Maintenant c'est un lien. ça change."""

Je viens de voir cette réponse à l'un de mes commentaires. J'utilisais cette formulation pour éviter d'affirmer que le corps produit la conscience avant d'avoir fini ma démonstration (chose que tu ne manquerais pas de me reprocher). En l'occurence, j'étais en train de te décrire ce qui est observable objectivement, avant d'en tirer une conclusion. Tu as simplement mal compris l'étape où j'étais rendu dans ce message précis.

Ceci étant dit, dis-moi...

Est-ce que j'ai mal quand on me frappe ?
Répondre
M
Oui et alors? (j'ai déjà répondu)
S
Au fait Miteny, une question :

Est-ce que j'ai mal lorsqu'on me frappe ?
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M
Oui je pense que tu as mal. Et je suis sûr que moi je n'ai pas mal.
Un jour, on finira par comprendre que j'ai raison: chaque personne n'a mal que si son corps est frappé.
Ce sera dur, ce sera long (vu la complexité de l'affirmation) mais un jour, on saura que c'est vrai !
N
Pour les nouveaux venus, voici le lien de ma discussion avec Miteny :
http://www.dieuexiste.com/article-5441808-6.html#anchorComment
Contrairement à ce qu'il prétend, je n'ai pas le don qu'il m'attribue. Mais les habitués savent que Miteny n'entend que ce qui l'arrange.
Je me contente quant à moi de dire qu'un corps ne produit de la douleur pour un individu qu'à condition d'être frappé et d'être le corps de cet individu. Rien d'extraordinaire, mais Miteny a admis que cette proposition le réfutait. D'où sa réaction.
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M
qu'un corps ne produit de la douleur pour un individu qu'à condition d'être frappé et d'être le corps de cet individu
Donc CE N'EST PAS N'IMPORTE QUEL CORPS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Merci de cette confirmation. Ouf !      :)
 
L
"""""Voilà c'est faux. La douleur étant personnelle, chaque personne constate qu'elle n'a pas accès à la douleur de l'autre."""""

>> Jusque là, nous sommes d'accord, mais tu enchaînes les tautologies. Tu écris pour ne rien dire.

"""""Voilà ce que chaque personne constate donc: la douleur est personnelle. Le fonctionnement d'un corps quelconque n'est pas une cause suffisante de ce phénomène."""""

>> Flagrant délit de rhétorique. Lorsque tu dis que "le fonctionnement d'un corps quelconque n'est pas une cause suffisante de ce phénomène", tu fais comme si tu réalisais quelque apport substantiel d'information quant au phénomène de la douleur, alors qu'en réalité, ce n'est pas le cas, tu ne fais qu'exprimer d'une autre manière (maladroite) que la douleur est personnelle, bref, que la douleur EST la douleur (principe d'identité, décidément...). Il n'y a rien à déduire d'une définition. Pas tant que tu n'as produit aucune démonstration.
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M
"Le fonctionnement d'un corps quelconque n'est pas une cause suffisante de ce phénomène."
Donc tu dis que c'est vrai, si j'ai bien compris?
S
Au fait Miteny, une question :

Est-ce que j'ai mal lorsqu'on me frappe ?
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M
Oui je pense. En tout cas je suis sûr que moi je n'ai pas mal :)
S
"Le fonctionnement d'un corps quelconque"

Tout ce que tu fais, c'est essayer de nous piéger dans une vulgaire entourloupette sémantique en utilisant le mot quelconque sans arrêt et en utilisant les concepts hors de leur contexte!

À chaque corps est reliée une conscience. Chaque conscience n'est consciente que d'elle-même en quelque sorte. Voilà la cause de la différence que tu observes, que nous observons tous.

Si tu n'es pas d'accord, cela veut dire que contrairement à ce que tu m'a déjà dit, c'est bel et bien la distinction entre les consciences qui te pose problèmes. N'est-ce pas ?
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M
"À chaque corps est reliée une conscience."
Tiens.... je croyais que c'était le corps qui produisait la conscience. Maintenant c'est un lien. ça change.
Alors d'où vient la conscience et qui a tissé ce lien?
"Chaque conscience n'est consciente que d'elle-même en quelque sorte". ça prouve que le corps suffit ???
M
Ce qui est vrai c'est : Le fonctionnement d'un corps quelconque n'est pas une cause suffisante de ce phénomène POUR UNE PERSONNE QUELCONQUE.

Mais attention, une personne quelconque, ce n'est pas une sorte de subjectivité générique et paradoxalement impersonnelle. C'est forcément un sujet, ou un autre sujet, ou un autre, etc. Il n'existe pas de point de vue qui correspondrait à l'ensemble disjoint de toutes les expériences subjectives. C'est une contradiction dans les termes car, puisque les expériences subjectives sont disjointes, elles ne peuvent pas en même temps être conjointes.
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M
Est-ce qu'on cherche ce qui est vrai pour tout le monde?
Oui ou non?
L
"""""corps quelconque+coup= douleur EST FAUX"""""

>> Tautologie. La douleur étant PERSONNELLE par définition, la douleur ne peut que surgir d'un corps particulier, celui de la PERSONNE considérée. (j'ai écrit en majuscules ce que tu dois comprendre)
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M
Voilà c'est faux. La douleur étant personnelle, chaque personne constate qu'elle n'a pas accès à la douleur de l'autre.
Voilà ce que chaque personne constate donc: la douleur est personnelle. Le fonctionnement d'un corps quelconque n'est pas une cause suffisante de ce phénomène.
C'est donc vrai?
L
Sacré Miteny, en croyant te moquer de tes contradicteurs, tu creuses en réalité la tombe de ton propre "raisonnement". En effet, JE n'ai pas mal à TON coude, ce qui prouve que le corps suffit. Si une personne était capable de ressentir quelque chose qui affecte un AUTRE corps que le sien, alors là, oui, la théorie matérialiste aurait des soucis à se faire, car cela suggérerait la nécessité d'autre chose (que j'appelle "magie", pour l'heure) pour expliquer le phénomène observé. Mais en l'occurrence, chaque personne ne ressent que ce qui affecte SON corps, ce qui est parfaitement consistant avec la théorie matérialiste et plus généralement avec la logique.
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M
Je note la phrase:
"chaque personne ne ressent que ce qui affecte SON corps." (c'est bon jusque là ensuite c'est faux... écrivons d'abord ce dont nous sommes d'accord)
Donc corps quelconque+coup= douleur EST FAUX
J'ai le droit de ça?