Le soleil existe... si, si... je vous assure.

Publié le par Miteny

Le soleil existe. Quoi de plus évident ? Rien me direz-vous. Pourtant si.

Si vous savez que le soleil existe, c’est parce que vous le voyez (ou le sentez) avec VOS sens. Autrement dit, il n’y a qu’un seul corps qui « fabrique » pour vous, l’image du soleil. Vous voyez où je veux en venir ? Il n’y qu’un seul corps qui « fabrique » la douleur…

Le corps ne suffit pas

Tout ceci est évident. C’est la raison pour laquelle je m’étonne chaque jour de la résistance des uns et des autres face à mes arguments. Pourquoi une telle inertie ? Peut-être parce que les gens pensent comme leur époque. Ils ne pensent par eux-mêmes. Ils pensent ce qu’on leur dit de penser. De plus ils tiennent à leurs faux dieux comme à la prunelle de leurs yeux (même si ce dieu est un dieu assoiffé de sang).

C’est ainsi que la première des évidences peut être considérée comme une hérésie (j’ai débarqué sur une planète de fous).

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 04/08/2008 00:01

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Miky 12/09/2007 12:40

"Non. Qu'est ce que l'objectivité?"

C'est ce qui est vrai pour tout le monde.

"A mon avis, peu importe le mot. Ce qui compte c'est de dire des choses vraies (pour tout le monde)."

Nous sommes donc d'accord ?

Or la douleur subjective de X n'est réelle que pour X. Ca commence mal...

"PS: as tu lu mon exemple de "si F est l'ensemble des fonctions qui ne passent qu'une fois l'axe des x" alors il existe un seul x tel que f(x)=0. On dit que c'est vrai même si le x varie à chaque fois."

Je l'ai lu, mais ça n'a rien à voir, car ici, x désigne certes plusieurs réalités, mais plusieurs réalités objectives, sur lesquels tout le monde peut s'entendre. La preuve en est qu'on peut développer la formule pour en donner des exemples concrets, objectifs. Par exemple, il y aura F1 qui coupera l'abscisse à x=0, F2 le coupera à x=1, F3 à x=3,24, etc. "Un seul corps, le sien" ça ne peut pas se développer de manière similaire... Ou alors... si on le fait, on obtient qqch de très trivial qui va à l'encontre de ton "raisonnement". Ainsi, on pourrait certes dire que c'est le corps de A pour A, le corps de B pour B, le corps de C pour C, etc. mais à condition que cela soit reconnu de TOUS. Ce qui implique que "chacun n'a mal que si son corps est frappé" signifie : A a mal que si le corps de A est frappé, B a mal que si le corps de B est frappé, C a mal que si le corps de C est frappé, etc. Cela ne va donc pas du tout dans le sens de tes conclusions, puisqu'on a bien une douleur par personne et une personne par corps, donc parfaite correspondance ! Ca ne prouve pas que le corps suffit à produire la douleur, mais cela indique clairement que ta "démonstration" ne donne pas de raison de penser qu'il ne suffit pas.

Miteny 12/09/2007 17:23

Si.
Voilà ce qui est vrai pour chaque personne, donc par extension pour tout le monde:
un seul corps produit la douleur (ou plutôt: la douleur ne vient que d'un seul corps).
ça ne VEUT PAS DIRE QUE C'est le même pour tout le monde !
Tu l'as dit toi-même:
A a mal que si le corps de A est frappé,
B a mal que si le corps de B est frappé,
etc...

Libre penseur 10/09/2007 23:27

Quelle éloquence, quelle hauteur de vue, quelle profondeur dans l'argumentation.
Je crois qu'on touche le fond.

Miteny 11/09/2007 12:33

J'essaie de me mettre au niveau des commentaires auxquels je réponds.

luc 09/09/2007 05:06

Impeccable raisonnement, comme toujours. En fait, on ne fait que répéter inlassablement la même chose... Nietzsche, lui, refuserait totalement "l'objectivité". Tout vient de MON corps en tant que volonté de puissance localisée...

Bref, on voit bien le problème: l'autre abruti considère le corps comme une machine transparente, ce qui implique de considérer du non-matériel pour rendre compte des expériences intérieures. Il n'a rien "démontré" du tout, il n'a fait qu'exhiber la contraposée de sa proposition. Démonstration: SI le corps n'est que machine, ALORS il est inerte et identique pour tout le monde; DONC, SI quelque chose introduit de l'activité et/ou de la diversité (c'est-à-dire, précisément, de la "subjectivité"), ALORS ce quelque chose n'est pas matériel. Donc le corps ne suffit pas. CQFD? Oui, A CONDITION de prétendre savoir ce qu'est un corps et de dire que c'est une machine, de confondre évidence intime de mes expériences corporelles avec connaissance objective du corps en général. Donc, Miki, je t'emboîte le pas, et te suis sur toute la ligne.

Décidément, sa "preuve" se réduit comme peau de chagrin ces derniers temps...

Miteny 10/09/2007 19:41

Ah bon?
Je ne prétends pas savoir ce qu'est un corps dans le détail, je prétends seulement deux choses:
certitude de la différence mal/pas mal
quand on frappe un autre, il existe une conscience comme la mienne attachée à ce corps qui souffre aussi.
C'est tout.
Mais tu m'as l'air aussi d'un bel abruti qui ne comprend rien à rien. Le corps n'a pas besoin d'être considérée comme une machine pour être considérée comme une cause.
Facile à comprendre non?
 

Miky 09/09/2007 01:10

Tu dis que chacun peut constater que seul son corps produit de la douleur. Derrière cette affirmation qui peut ressembler de loin à une vérité objective, ce cache en fait une vérité subjective. Car si on développe, "chacun n'a mal que si son corps est frappé", cela veut dire que : pour A, c'est le corps de A qui produit la douleur, pour B, c'est le corps de B qui produit la douleur, pour C, c'est le corps de C qui produit la douleur, etc. Donc, à chaque fois, c'est df'un corps différent que l'on parle. La signification de "le sien" change avec les personnes. Par conséquent, cela n'a pas la forme d'une vérité objective. Compare avec "la tour X mesure 10 m de haut". La signification de "la tour X" est FIXE. Si A parle de la tour X, il parle rigoureusement de la même chose que B lorsqu'il parle de la tour X. Tout le monde peut se mettre d'accord pour identifier précisément cette tour X. Dans ton exemple, personne ne peut se mettre d'accord avec personne pour savoir qu'elle est ce corps qui produit la douleur. Mettons que A dise : "c'est le corps de A" ; B pourrait dire : "ah non, tu te trompes, je n'ai pas mal au corps de A mais au corps de B, c'est donc lui qui produit la douleur"; "mais vous n'y êtes pas du tout, rétorquerait C, la douleur vient du corps C". Ton constat est donc, désolé, subjectif, en vertu de la définition de subjectif. Même si c'est objectivement la même expression qui est utilisé par tous, elle désigne, POUR CHAQUE PERSONNE, une réalité différente. Donc il ne s'agit que d'une ILLUSION d'objectivité. Donc il faut choisir : ou bien tu admets que la douleur est produite par tous les corps ou par aucun (point de vue objectif) ; ou bien tu considère que seul un corps la produit, mais en ce cas tu dois admettre que c'est vraiment un seul corps, le tiens, et donc que tous autant que nous sommes, nous ne sommes que des zombis philosophiques sans douleur subjective. Il n'y a pas d'autres solutions cohérente.

Miteny 10/09/2007 19:36

Non. Qu'est ce que l'objectivité?
A mon avis, peu importe le mot. Ce qui compte c'est de dire des choses vraies (pour tout le monde).
PS: as tu lu mon exemple de "si F est l'ensemble des fonctions qui ne passent qu'une fois l'axe des x" alors il existe un seul x tel que f(x)=0. On dit que c'est vrai même si le x varie à chaque fois.

Miky 09/09/2007 00:57

"En vertu de la certitude absolue à laquelle j'ai droit (à savoir celle concernant la différence mal/pas mal), j'ai le droit d'affirmer que ce point de vue subjectif est tout à fait valable."

Oui, il est valable... mais seulement pour toi. D'un point de vue OBJECTIF (celui que tu prétends prendre pour fonder ta "vérité"), les effets sont les mêmes...

Miteny 10/09/2007 19:28

Oui. D'un point de vue objectif valable pour...... personne.
Merci.

Libre penseur 08/09/2007 23:16

Oh le bel argument !

Miteny 10/09/2007 19:27

Donc c'est ça. Il vous faudrait combien pour que vous daigniez vous servir de votre cerveau (au moins une fois... ce ne serait pas du luxe)?

Libre penseur 06/09/2007 22:21

Vexé ? Mais de quoi ?
Arguments ? N'employez pas des mots dont vous ne connaissez pas le sens.
Non, je viens juste de temps en temps me détendre en contemplant l'absurde et le néant.

Miteny 07/09/2007 17:52

Vous êtes trop riche alors.

Loïc 04/09/2007 17:51

"""""TU compares les effets de deux situations simples (matériellement équivalentes):

on frappe un corps A

Et

on frappe un corps B

Dans les 2 cas on frappe un corps. On est en droit de comparer les effets, non?"""""

>> Le problème est toujours le même, Miteny : de quel point de vue parles-tu, à quelle méthode as-tu recours ? Si tu parles du point de vue subjectif, du point de vue de ta perception "immédiate et naturelle", tu ne peux pas comparer les deux effets, puisque tu n'as jamais accès qu'à un seul des deux. Et si tu parles du point de vue objectif, du point de vue d'une perception rationnellement et/ou empiriquement corroborée, alors que tu constates que les effets sont identiques en termes de fonctionnement, ce qui anéantit, une nouvelle fois, ton "raisonnement".

C'était ma dernière réponse sur ce fil de discussion. Je t'invite à lire mon message de départ dans les commentaires du billet "Pour comprendre mon raisonnement".

Miteny 04/09/2007 18:06

En vertu de la certitude absolue à laquelle j'ai droit (à savoir celle concernant la différence mal/pas mal), j'ai le droit d'affirmer que ce point de vue subjectif est tout à fait valable.

Loïc 03/09/2007 19:14

"""""1. C'est complètement hors sujet. J'ai dit que le fonctionnement du corps était nécessaire (avec tous ses "aléas" bien sûr)."""""

>> Ah, d'accord. Le fonctionnement nerveux est un "aléa", à présent. Et tu n'as toujours pas répondu à mes questions. C'est curieux.

"""""Le système nerveux de quel corps... n'importe lequel :)"""""

>> Non, en vertu du principe d'identité, pilier de la logique. Là, c'est toi qui est hors-sujet. Nous parlons de la réalité neurophysiologique de la douleur, la seule qui soit selon la théorie matérialiste, que tu n'as toujours pas réfutée.

"""""2. TU compares simplement ce que se passe...pour TOI !!...(bis bis et rebis) une comparaison facile à faire."""""

>> Ce n'est pas une comparaison, c'est un constat : quand on me frappe, j'ai mal. Comment pourrais-je dire si c'est "différent" de quoi que ce soit puisque je n'ai aucun élément de comparaison (ben oui, parce que "différent", ça suppose une comparaison, sauf à ne plus savoir ce que parler veut dire, comme le reprochait Karl Kraus à la psychanalyse) ?

Miteny 03/09/2007 19:37

TU compares les effets de deux situations simples (matériellement équivalentes):
on frappe un corps A
Et
on frappe un corps B
Dans les 2 cas on frappe un corps. On est en droit de comparer les effets, non?

Loïc 03/09/2007 18:31

"""""1. PAs du tout. L'expression "un corps en bon état et pas anesthésié" te satisfait?"""""

>> Non, pourquoi refuser mon expérience ? Parce que tu es incapable d'expliquer la différence de ressenti entre la partie de ton corps anesthésiée et la partie non anesthésiée ? C'est étrange. Et comment se fait-il que la modification du fonctionnement du système nerveuse SUFFISE à modifier l'expérience subjective d'une personne ? Pas de réponse, Miteny ?

"""""2. Je te demande simplement si TOI tu constates une différence d'effet. C'est quand même extrêmement simple. C'est tout ce que je demande. Imagine par exemple qu'on te frappe avec un marteau ."""""

>> Une DIFFERENCE, Miteny, implique une comparaison. Or, je ne peux pas comparer quoi que ce soit, puisque je n'ai jamais l'expérience que de ce qui m'arrive à MOI. On me frappe avec un marteau : j'ai mal. Est-ce différent de ce qui se passe chez autrui lorsqu'on le frappe avec un marteau ? Je ne peux pas le dire, puisque je ne suis pas autrui. Et si tu dis simplement que j'ai mal lorsqu'on ME frappe, alors, je le répète, tu viens de découvrir le principe d'identité, félicitations, c'est merveilleux, mais tu ne démontres là strictement rien.

Miteny 03/09/2007 19:09

1. C'est complètement hors sujet. J'ai dit que le fonctionnement du corps était nécessaire (avec tous ses "aléas" bien sûr).
"Et comment se fait-il que la modification du fonctionnement du système nerveux SUFFISE à modifier l'expérience subjective d'une personne ?"
Le système nerveux de quel corps... n'importe lequel :)
2. TU compares simplement ce que se passe...pour TOI !!...(bis bis et rebis) une comparaison facile à faire.

Loïc 03/09/2007 03:38

"""""Tu as vraiment de graves problèmes avec la logique."""""

>> La paille et la poutre, Miteny, la paille et la poutre...

"""""J'ai toujours dit qu'un CORPS EN BON ETAT était nécessaire.... mais pas suffisant."""""

>> Mais un corps anesthésié ou sous l'emprise de psychotropes est un corps en parfait état, simplement, son fonctionnement est altéré, précisément là où se détermine ce qui nous occupe ici, soit la douleur. Comment diable se fait-il qu'il *suffise* (tiens, nous y sommes) de modifier l'activité du système nerveux pour modifier l'expérience subjective d'une personne ? La logique, via le principe de parcimonie, impose de conclure, à preuve du contraire, que l'activité du système nerveux EST l'expérience subjective. Tu penses que cette dernière est "autre chose" ? Alors dis-nous enfin quoi et teste ton hypothèse. C’est comme si tu me disais que le moteur de ma voiture est nécessaire mais pas suffisant à son mouvement. Peut-être y a-t-il un esprit dans le moteur de ma voiture, peut-être même que Dieu intervient à chaque fois que je tourne la clé de contact, mais à preuve du contraire, je m’en tiens à l’explication classique du moteur nécessaire et suffisant. C’est exactement la même chose pour le système nerveux et la douleur.

"""""Ensuite tu me demandes ce qu'est la douleur?"""""

>> Oui, en effet. Une jolie définition, en bonne et due forme, comme dans toute démonstration digne de ce nom.

"""""Là est le problème peut-être. Imagine que l'on te frappe puis que l'on frappe quelqu'un d'autre?"""""

>> Ah, encore une expérience de pensée ? Toujours pas de définition alors ?

"""""Trouves tu une différence d'effet? Si oui comment la nommes tu?"""""

>> En toute rigueur, j'ignore s'il y a une différence d'effet, puisque je n'expérimente le monde que par l'intermédiaire de mon corps. J'ignore ce que ressent autrui. Comment pourrais-je comparer mon ressenti et le sien ? C'est impossible, sauf en utilisant une méthode objective. Et là, je constate qu'il n'y a pas de différence d'effet en termes de fonctionnement, mais simplement, fort logiquement, en termes d'objet, puisque je ne suis pas autrui.

Miteny 03/09/2007 18:27

1. PAs du tout. L'expression "un corps en bon état et pas anesthésié"  te satisfait?
2. Je te demande simplement si TOI tu constates une différence d'effet. C'est quand même extrêmement simple. C'est tout ce que je demande. Imagine par exemple qu'on te frappe avec un marteau .

Libre penseur 02/09/2007 20:04

Seul saint d'esprit sur une planète de fous. On a le choix entre génie et fou.
La première possibilité étant exclue à la simple lecture de ce blog, reste la deuxième.

Miteny 02/09/2007 20:15

Toujours vexé de ne pas avoir d'argument?
Il ne faut pas être si susceptible, voyons...

Loïc 01/09/2007 05:57

"""""Non parce que je suis sûr et certain que ce n'est pas parce qu'il y activation nerveuse que j'ai très mal. C'est complètement différent."""""

>> Affirmation péremptoire et non démontrée. Pendant que son contraire est rationnellement et empiriquement étayée : 1) Toutes les fois que tu as mal, ton corps produit une activation nerveuse. 2) En agissant sur l'activation nerveuse, moi, obscur matérialiste, je peux modifier ton ressenti ; je peux, si je le décide, supprimer ta douleur (anesthésie). Plus largement, je peux modifier ta perception du monde en agissant simplement sur ton corps (injection de psychotropes, ou isolation sensorielle par exemple). Comment tout cela est-il possible si le ressenti est "complètement différent" de l'activation nerveuse ? Et encore une fois, même si tu as parfaitement le droit de poser que le ressenti est "autre chose" que l'activation nerveuse, il faut avancer Miteny, définir ce qu'est pour toi le ressenti et tester cette hypothèse.

"""""Quand j'ai mal, je suis sûr et certain d'avoir mal. C'est une certitude absolue. Ce n'est pas un point de vue ou une vue de l'esprit (rigolo cet argument :)"""""

>> Oui et ? En quoi cela prouve-t-il que ton ressenti douloureux est "autre chose" que l'activation nerveuse ? Je te rappelle que tu prétends réfuter la théorie matérialiste.

Miteny 02/09/2007 20:12

Tu as vraiment de graves problèmes avec la logique.
J'ai toujours dit qu'un CORPS EN BON ETAT était nécessaire.... mais pas suffisant.
Ensuite tu me demandes ce qu'est la douleur?
Là est le problème peut-être. Imagine que l'on te frappe puis que l'on frappe quelqu'un d'autre?
Trouves tu une différence d'effet? Si oui comment la nommes tu?

Loïc 31/08/2007 19:05

"""""Si puisque JE constate que les infrarouges existent (avec des instruments)."""""

>> Avec des instruments, comme tu dis, c'est-à-dire dans le cadre d'un dépassement de ta perception "immédiate et naturelle".

"""""Mais même avec des instruments, je ne pourrais jamais constater le ressenti des autres (car comme tu l'as dit nous n'y avons pas accès)."""""

>> Confusion : nous parlons ici de mise en évidence *objective*. Or tu utilises le terme "constater" dans le sens de "expérimenter à la place de", c'est-à-dire dans un sens *subjectif*. Par ailleurs, dans le cadre de la théorie matérialiste, l'activation nerveuse EST le ressenti, plus précisément son versant objectif, seul empiriquement mesurable. Ce qui ne veut pas dire que le ressenti soit "autre chose" (ou alors, prouve-le et commence par nous dire ce dont il s'agit !). Comme te l'expliquait Miky : ce n'est pas parce que tu ne vois que le devant d'une maison qu'elle n'a pas de derrière, ni que ce derrière soit "autre chose" que la maison elle-même, mais dans un de ses aspects. Question de point de vue, encore une fois.

Miteny 31/08/2007 19:45

Non parce que je suis sûr et certain que ce n'est pas parce qu'il y activation nerveuse que j'ai très mal. C'est complètement différent.
Quand j'ai mal, je suis sûr et certain d'avoir mal. C'est une certitude absolue. Ce n'est pas un point de vue ou une vue de l'esprit (rigolo cet argument :)

Loïc 31/08/2007 02:45

"""""Fonctionnement"""""

>> Faux. Il s'agit de la différence d'objet, puisque autrui "constate" la même chose pour son propre corps (ce qui est logique en vertu de la définition de la douleur, comme de celle de la personne) et qu'une méthode objective met en évidence la même chose chez toi comme chez autrui (activation nerveuse, manifestations comportementales).

"""""(ce que JE constate)."""""

>> Ton point de vue subjectif, dans sa déclinaison de perception "naturelle et immédiate", alors. Est-ce à dire que les infrarouges n'existent pas ?

Miteny 31/08/2007 18:57

Si puisque JE constate que les infrarouges existent (avec des instruments).
Mais même avec des instruments, je ne pourrais jamais constater le ressenti des autres (car comme tu l'as dit nous n'y avons pas accès).

Loïc 30/08/2007 19:12

"""""Je suis désolé mais je m'accroche. Car je suis sûr que quand on frappe mon corps l'effet n'est pas le même.

J'en suis sûr. Parce que je le constate tous les jours. La différence est même gigantesque (les autres corps, je ne sais même pas si on les frappe ou pas... c'est dire!).

Mais tu refuses de comprendre ça et je trouve ça extraordinaire."""""

>> Moi, ce que je trouve extraordinaire, c'est que tu refuses de répondre aux questions embarrassantes : tu dis que "l'effet n'est pas le même" selon qu'on te frappe ou non. Mais en quels termes ? Objet ou fonctionnement ? Et à partir de quel point de vue ? Subjectif ou objectif ?

Miteny 30/08/2007 19:34

Fonctionnement (ce que JE constate).

Loïc 30/08/2007 18:54

"""""Je n'ai rien compris."""""

>> Prends le temps de lire au lieu de répondre "du tac au tac" pour replacer encore et toujours ton "raisonnement".

"""""Quand un autre corps est frappé, tu as autant mal que quand c'est le tien?"""""

>> Non, comment le pourrais-je, sauf à supposer une communication magique entre les corps ou un voyage non moins magique des ressentis ? Mais comme déjà dit, différence d'objet (je ne suis pas autrui) n'est pas différence de fonctionnement (je fonctionne comme autrui, mais nous fonctionnons tous deux de manière distincte, en vertu du principe d'identité).

"""""TU rechanges encore d'avis. Décidemment, je n'arriverai jamais à savoir si tu constates le même effet quelque soit le corps frappé. C'est fou."""""

>> Je n'ai jamais changé d'avis, je dis la même chose depuis des lustres. C'est toi qui refuses de comprendre et qui t'accroche à une formulation qui entretient la confusion ("même effet" : en quels termes ? objet ou fonctionnement ? et à partir de quel point de vue ? subjectif ou objectif ?). Quand tu seras décidé à raisonner pour de bon, fais-moi signe.

Miteny 30/08/2007 19:09

Je suis désolé mais je m'accroche. Car je suis sûr que quand on frappe mon corps l'effet n'est pas le même.
J'en suis sûr. Parce que je le constate tous les jours. La différence est même gigantesque (les autres corps, je ne sais même pas si on les frappe ou pas... c'est dire!).
Mais tu refuses de comprendre ça et je trouve ça extraordinaire.

Loïc 30/08/2007 18:08

"""""Dans le doute, on va continuer à utiliser les 2 mots non?"""""

>> Si tu veux, à partir du moment où tu es bien conscient que tout ce qui concerne le ressenti est subjectif, par définition et ne peut donc servir à établir un quelconque point de vue "vrai pour tout le monde". Or je croyais que c'était ton objectif, j'ai dû mal comprendre.

"""""Il faut partir de ce dont nous sommes d'accord et ne pas m'obliger à croire une de tes croyances."""""

>> L'activation nerveuse n'a rien d'une croyance, c'est quelque chose d'objectif, pour tout le monde. Et dire que le ressenti est l'activation nerveuse, c'est l'explication la plus simple, en vertu du principe de parcimonie et de la définition même de la douleur (établie à partir des travaux scientifiques sur le sujet). Si tu penses que le ressenti est "autre chose", alors c'est toi qui es dans la "croyance". Et j'attends que tu la justifies rationnellement et/ou empiriquement.

"""""Néanmoins je crois avoir compris quelque chose: tu constates bien "pas de ressenti" provenant d'un corps frappé si ce corps n'est pas le tien (vu que tu n'as qu'un seul corps)."""""

>> Eh bien non, tu n'as toujours pas compris. Pour moi et en droite ligne de la théorie matérialiste, l'activation nerveuse EST le ressenti. Lorsque je "constate", comme tu dis, une activation nerveuse dans un organisme, j'en déduis que cet organisme expérimente un ressenti ; la seule différence, c'est que lorsque cet organisme n'est pas le mien, le ressenti ainsi produit, je ne peux pas en faire l'expérience, je n'en ai que l'aspect objectif, qui est l'activation nerveuse ; lorsqu'il s'agit de mon organisme, j'ai les deux ; tout cela étant parfaitement logique, en vertu du principe d'identité. C'est pour cela que je parle de l'activation nerveuse comme corrélat objectif du ressenti. Et c'est, au passage, la seule manière objective d'établir la certitude de la douleur d'autrui. Sinon, tu te confines au témoignage ou à la croyance.

Miteny 30/08/2007 18:50

Je n'ai rien compris.
Quand un autre corps est frappé, tu as autant mal que quand c'est le tien?
TU rechanges encore d'avis. Décidemment, je n'arriverai jamais à savoir si tu constates le même effet quelque soit le corps frappé. C'est fou.

Loïc 30/08/2007 02:30

"""""Je vois le problème.

Moi je dis non. Car tu peux constater l'activation nerveuse mais pas le ressenti."""""

>> C'est bien là que le bât blesse. En vertu de la théorie matérialiste (de laquelle tu prétends partir), l'activation nerveuse EST le ressenti. Ce sont deux aspects du même phénomène (douleur). C'est pour ça que je déplore régulièrement que tu ne t'appuies pas sur la définition de la douleur. Tu ne peux pas faire comme si la science ne nous avait jamais rien dit sur ce phénomène. La science nous apprend que la douleur est un phénomène biologique, plus précisément un *message nerveux* adressé au cerveau pour signifier que quelque chose ne va pas pour l'organisme considéré. Tu as bien lu, Miteny : un *message nerveux*, rien de plus. Et cela englobe le ressenti. Maintenant, comme je te l'ai dit à maintes reprises, tu as parfaitement le droit de penser que le ressenti est "autre chose", mais en ce cas, charge à toi de définir cet "autre chose" et de le mettre en évidence. Sinon, par défaut, le principe de parcimonie impose qu'on s'en tienne à l'activation nerveuse.

"""""N'as tu pas dit: « je n'ai aucun moyen de savoir ce que tu ressens directement, pas plus que tu n'as d'accès à mon ressenti »."""""

>> Oui, j'ai bien écrit cela. Tu me cites correctement : j'ai bien précisé *directement*, c'est-à-dire, en d'autres termes, que je ne peux pas *expérimenter* ton ressenti, ou le ressenti de n'importe qui d'autre. Mais par contre, je peux savoir si quelqu'un a un ressenti, à partir de critères objectifs, telle l'activation nerveuse, telles des manifestations comportementales.

"""""Par contre tu peux avoir accès à l’activation nerveuse de mon corps (oscilloscope par exemple) et de ton corps."""""

>> Nous sommes bien d'accord. Activation nerveuse qui signe la présence d'un ressenti chez la personne considérée, qui en est le corrélat objectif.

"""""Donc le ressenti et l’activation nerveuse ne sont pas les mêmes choses. Plus précisément : il n’y a pas de ressenti pour toi."""""

>> Ce "donc" est parfaitement fallacieux dans la mesure où tu n'as pas du tout démontré que l'activation nerveuse et le ressenti étaient deux choses différentes. Le fait que je ne ressente pas ce que tu ressens ne prouve pas qu'activation nerveuse et ressenti soient deux choses différentes. Ca prouve simplement que NOUS sommes différents (dans le sens de distincts) : comment pourrais-je bien ressentir ce que tu ressens puisque je ne suis pas toi ? Toujours ce principe d'identité avec lequel tu as vraiment du mal...

Miteny 30/08/2007 17:42

Dans le doute, on va continuer à utiliser les 2 mots non?
Il faut partir de ce dont nous sommes d'accord et ne pas m'obliger à croire une de tes croyances.
Néanmoins je crois avoir compris quelque chose: tu constates bien "pas de ressenti" provenant d'un corps frappé si ce corps n'est pas le tien (vu que tu n'as qu'un seul corps).

Loïc 29/08/2007 19:09

Je pense que nous touchons au coeur de notre désaccord. Je te répondrai en détail plus tard. Bonne soirée !

Miteny 29/08/2007 19:18

Bonne soirée.

Loïc 29/08/2007 18:40

"""""Corps+coup= activation nerveuse VRAI"""""

>> Oui.

"""""Corps+coup= ressenti FAUX"""""

>> Non ! A chaque fois qu'il y a activation nerveuse, il y a un ressenti, c'est pour ça que je parle de "corrélat objectif". Tu contestes ce fait ? Démontre-le !

"""""J’ai démontré que l’activation nerveuse et le ressenti n’étaient pas la même chose."""""

>> Absolument pas, étant donné que tu utilises, encore une fois, deux méthodologies différentes : dans un cas (activation nerveuse), un critère objectif, dans l'autre (ressenti) un critère subjectif (TON ressenti). Bizarre.

"""""Mais j’ai oublié de te demander pour la 6546 fois.

Corps+coup= ressenti FAUX

Tu sembles d’accord puisque tu dis chaque personne n’ayant qu’un seul corps, elle n’a mal que si UN SEUL CORPS est frappé."""""

>> Négation du principe d'identité et de la définition du ressenti. Le principe d'identité stipule que "A est A", que le ressenti de P est le ressenti de P et ne peut donc pas être le ressenti de Q (sauf à croire en la magie). Le ressenti se définit par son caractère personnel, un ressenti est toujours propre à une personne particulière, il ne voyage pas (sauf à croire en la magie, bis).

Miteny 29/08/2007 19:01

"Non ! A chaque fois qu'il y a activation nerveuse, il y a un ressenti"
Je vois le problème.
Moi je dis non. Car tu peux constater l'activation nerveuse mais pas le ressenti.
N'as tu pas dit: « je n'ai aucun moyen de savoir ce que tu ressens directement, pas plus que tu n'as d'accès à mon ressenti ».

Par contre tu peux avoir accès à l’activation nerveuse de mon corps (oscilloscope par exemple) et de ton corps. 
Donc le ressenti et l’activation nerveuse ne sont pas les mêmes choses. Plus précisément : il n’y a pas de ressenti pour toi.

Loïc 29/08/2007 17:24

"""""1)Le corps suffit pour produire un effet, cela signifie corps frappé=> effet attendu.

Un corps est une entité matérielle biologique qui a un fonctionnement, lequel a des effets.

par exemple corps sur un vélo ou un rameur=> production d'énergie (de 50 à 300 J/s)

C'est ce qu'on appelle de la grammaire (définition du verbe suffire)."""""

>> Tu omets de préciser que chaque personne ne dispose que d'un seul corps et que donc elle ne peut observer les effets produits subjectivement (tel le ressenti douloureux) que pour ce corps là. Sinon, il faut recourir à un critère objectif (telle l'activation nerveuse). C'est ce qu'on appelle de la logique.

"""""2) Non. C'est l'activation nerveuse qui est démontrée de la même manière, pas le ressenti. "soupirs""""""

>> Même remarque que sur un autre fil de commentaires : si tu penses que le ressenti est autre chose que l'envers subjectif de l'activation nerveuse, alors prouve-le. En l'état, dans le cadre de la théorie matérialiste, l'activation nerveuse EST le ressenti, dans sa version objectivable.

"""""3) on verra après. Pour l'instant contentons de la logique de base."""""

>> Je pense que tu as encore beaucoup de progrès à faire en la matière. Et je commence à m'impatienter. Voilà plusieurs années que nous "discutons" (plutôt que je réponds à ton monologue), j'estime qu'il est temps que tu sautes dans le grand bassin en nous exposant ta théorie révolutionnaire. Toujours la logique : c'est bien ta théorie qu'il s'agit de tester pour voir si elle tient la route ; ce n'est pas en réfutant une autre théorie que tu auras démontré la tienne.

Miteny 29/08/2007 18:35

Corps+coup= activation nerveuse VRAI
Corps+coup= ressenti FAUX  
 
J’ai démontré que l’activation nerveuse et le ressenti n’étaient pas la même chose.
Mais j’ai oublié de te demander pour la 6546 fois.

Corps+coup= ressenti FAUX ?
Tu sembles d’accord puisque tu dis chaque personne n’ayant qu’un seul corps, elle n’a mal que si UN SEUL CORPS est frappé. 

Nathanael 28/08/2007 22:31

C'est vrai : j'ai laissé ci-dessous aux lecteurs de ce blog, un cours de logique pour débutant.

Et toi, c'est une leçon de logique que tu as reçue :)

Miteny 29/08/2007 15:19

Qu'il est fort ce Nathanael !!

Loïc 28/08/2007 19:07

Bon, je vais manger, Miteny. J'aimerais beaucoup que tu répondes à quelques questions :

1) Quelle situation expérimentale démontrerait selon toi que le corps suffit ?

2) Pourquoi crois-tu aux infrarouges et à la douleur d'autrui et pas à l'identité de fonctionnement, sachant que tout cela est démontré de la même manière ?

3) Quelle est ta véritable explication au cas où le corps ne suffirait pas ? Parce que répondre "Dieu", ça n'explique rien du tout. C'est rajouter un mystère à un mystère. Il n'y a aucun gain de compréhension, mais par contre une magnifique abdication de l'intelligence.

Merci d'avance.

@+ !

Miteny 29/08/2007 15:42

1)Le corps suffit pour produire un effet, cela signifie corps frappé=> effet attendu.
Un corps est une entité matérielle biologique qui a un fonctionnement, lequel a des effets.
 par exemple corps sur un vélo ou un rameur=> production d'énergie (de 50 à 300 J/s)
C'est ce qu'on appelle de la grammaire (définition du verbe suffire).
2) Non. C'est l'activation nerveuse qui est démontrée de la même manière, pas le ressenti. "soupirs"
3) on verra après. Pour l'instant contentons de la logique de base.

Loïc 28/08/2007 18:51

Non tu n'as pas le droit, sauf pour amuser la galerie et montrer ce que ce n'est pas la logique, évidemment. Pourquoi ? Parce que la douleur est PAR DEFINITION personnelle. Or ton "raisonnement" part du principe qu'elle ne l'est pas, pour ensuite s'étonner qu'elle le soit de fait et poser ainsi la nécessité de quelque d'autre (l'âme, Dieu) pour pallier à cette insuffisance imaginaire que tu viens de créer de toutes pièces.

Miteny 29/08/2007 15:25

Je viens de créer une insuffisance??
D'accord. Donc que le corps frappé produit de la douleur pour tout le monde.
Tu changes d'avis maintenant. Avant tu disais que chaque personne n'avait mal que si son corps était frappé.
Etrange ces contradictions incessantes.

Loïc 28/08/2007 18:37

"""""Mais non... puisque le corps ne suffit pas. Merci de confirmer ainsi ma théorie :)"""""

>> De mieux en mieux. Tu changes de "théorie" comme de chemise. Alors que faudrait-il pour montrer que le corps suffit ? Tu n'as jamais répondu à cette question (entre autres) Miteny, tu te contentes de dire que ce n'est pas possible, ce qui n'est pas une démonstration.

"""""Parce que tu considères que tes contradictions sont une preuve ??"""""

>> Il y a bien longtemps que je considère t'avoir réfuté, à l'époque de ton premier blog, déjà. Et je ne suis pas le seul. Je m'amuse, ici, rien de plus. Une petite détente dans mes pérégrinations intellectuelles.

Miteny 28/08/2007 18:48

1. DOnc A constate:
douleur quand on frappe son corpset pas douleur quand on frappe un autre corps
2. A constate que "frapper un corps"  PAS SUFFISANT
Je n'ai pas le droit de passer de 1 à 2 ??  C'est ce que je veux savoir.

Loïc 28/08/2007 17:56

"""""Je compte sur les internautes pour faire ça :)

Par exemple, toi tu vas douter et ensuite aller chercher du renfort."""""

>> Je n'ai pas besoin de renfort. L'absurdité de ton "raisonnement" saute aux yeux et serait démonté par un enfant de 7 ans, qui, lui, a compris le principe d'identité.

"""""N'importe lequel. Tous les corps sont d'un point de vue biologique, les mêmes."""""

>> Il suffit donc que ton voisin mange à sa faim pour que tu sois rassasié.

Miteny 28/08/2007 18:31

Mais non... puisque le corps ne suffit pas. Merci de confirmer ainsi ma théorie :)
Parce que tu considères que tes contradictions sont une preuve ??

Marc 28/08/2007 12:02

"Le corps ne suffit pas…"

Dans cette phrase où je te cite, on ne sait pas de quel corps tu parles, et on ne sait pas à quoi il suffit pas.

Si tu voulais vraiment parler aux gens comme à des enfants, tu t'exprimerai de cette façon:

"Seul mon corps suffit à provoquer la douleur chez moi, le corps d'un autre non."

Tu vois cette phrase là est déjà beaucoup plus claire. Tu ne t'exprimes pas en termes évident, contrairement à ce que tu prétends.

Un conseil quand tu t'exprimes, imagine que les gens ont 4 ans. C'est un exercice moins inutile que l'on le croit.

Miteny 28/08/2007 17:28

N'importe lequel. Tous les corps sont d'un point de vue biologique, les mêmes.

Loïc 28/08/2007 03:07

"""""Que j'ai prouvé. Car j'ai montré que le fonctionnement du corps ne suffisait pas."""""

>> Mais qu'attends-tu, Miteny ? Contacte vite les grands instituts de recherche à travers le monde pour monnayer ta "démonstration" ! Dire que des milliers de chercheurs perdent leur temps à étudier la conscience alors que tu avais la solution...

Miteny 28/08/2007 17:27

Je compte sur les internautes pour faire ça :)
Par exemple, toi tu vas douter et ensuite aller chercher du renfort.

Nathanael 27/08/2007 22:19

Avant, il y avait de la publicité chez Miteny. On pouvait commander des boules de geishas ou de l'huile de massage. J'aimais bien.

Miteny 28/08/2007 16:39

Désolé. Par contre on peut prendre ici des cours de logique gratuitement. Génial non?

Stéphane 27/08/2007 19:41

"""Non. La conscience est miraculeuse par nature. Chacun devrait pouvoir s'en rendre compte facilement."""

Venant de quelqu'un qui nous accuse de poser des jugements arbitraires, c'est fort!

"""Que j'ai prouvé. Car j'ai montré que le fonctionnement du corps ne suffisait pas."""

Et tu es le seul à avoir convaincu

Miteny 27/08/2007 19:47

Je n'avais pas envie de répéter tout mon raisonnement (que tu dois connaître non :)
Sinon réponds aux questions simples que je pose, et normalement la conclusion surgira d'elle-même.

Loïc 27/08/2007 19:06

"""""Non. La conscience est miraculeuse par nature. Chacun devrait pouvoir s'en rendre compte facilement."""""

>> Affirmation péremptoire (dire que tu prétends démontrer ce que tu avances !), d'ailleurs démentie par les travaux scientifiques actuels. La conscience n'est plus un mystère, seulement une série de problèmes dont certains sont d'ores et déjà résolus.

Miteny 27/08/2007 19:35

Que j'ai prouvé. Car j'ai montré que le fonctionnement du corps ne suffisait pas.

Loïc 27/08/2007 18:28

Il n'y a pas qu'un corps qui "fabrique" l'image du soleil, puisque autrui voit également le soleil. Donc d'autres corps que le mien sont capables de "fabriquer" l'image du soleil. Ce qui prouve au contraire que le corps suffit. Si le corps ne suffisait pas, alors je serai capable de voir le soleil, même en étant aveugle. Tu raisonnes toujours à l'envers.

Miteny 27/08/2007 19:04

Non. La conscience est miraculeuse par nature. Chacun devrait pouvoir s'en rendre compte facilement.