La vérité triomphera.

Publié le par Miteny

Il est tout de même extraordinaire de passer pour un fou quand on ne fait qu’être logique. Si encore je défendais la résurrection du Christ ou la création du monde en 6 jours… Mais non !

Tout ce que j’ai fait c’est prendre en compte la théorie matérialiste. Ensuite je demande (du verbe DEMANDER !) si, matériellement, les causes sont les mêmes. On me répond oui.

J’en déduis que, les mêmes causes produisant les mêmes effets, les effets devraient être les mêmes (les seules causes qui, paraît-il, existent vraiment étant matérielles).Horreur, damnation ! Quel outrage n’ai-je pas commis là ! A mon avis, je mérite un châtiment pour avoir dit la vérité (pas la crucifixion, c’est pris…).

 

 

PS : remercions le fidèle adepte qui a failli être étouffé par sa cagoule...

PPS : je ne pourrai plus répondre pendant un certain temps puisque… je repars en vacances.

PPPS : inutile de cliquer sur son clavier, sur son bureau ou sur sa tasse de café… Il ne passera rien (informatiquement parlant en tout cas).

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 04/08/2008 15:03

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Loïc 28/08/2007 18:44

"""""Mais encore une fois, ce n'est pas moi qui dit:

"Cette sensation désagréable est fabriquée à chaque fois qu'un corps est frappé puisque le corps suffit !!"

C'est celui qui écrit ça qui croit en la magie. Et moi je n'ai pas écrit ça. Tu comprends ou pas?"""""

>> Oui, je comprends que tu refuses toujours d'utiliser une méthode objective, que ton "constat" est parfaitement solipsiste, alors même que ce "constat" ne te permet pas non plus de percevoir les infrarouges ou la douleur d'autrui mais que, fort étrangement, là, tu crois malgré tout aux infrarouges et à la douleur d'autrui, soit, encore une fois, une méthodologie à géométrie variable, totalement inepte.

Loïc 28/08/2007 18:30

"""""la "douleur provenant de B" n'aurait pas besoin de voyager jusq'au corps A. Puisque la personne aurait (si le corps suffisait) aussi le corps B !

Elle aurait plusieurs corps. Ce qui est faux bien sûr."""""

>> Là, c'est encore plus n'importe quoi que d'habitude. Tu es dans la circularité : tu pars du principe que le corps ne suffit pas ; comment t'étonner ensuite de retomber sur tes pattes ? Et comment une personne pourrait-il avoir plusieurs corps ? C'est à présent le concept de 'personne' que tu bafoues.

"""""Alors finalement on est d'accord ou pas?"""""

>> Toujours pas, Miteny. Pas tant que tu n'auras pas intégré le principe d'identité.

Miteny 28/08/2007 18:40

Mais encore une fois, ce n'est pas moi qui dit:
"Cette sensation désagréable est fabriquée à chaque fois qu'un corps est frappé puisque le corps suffit !!"
C'est celui qui écrit ça qui croit en la magie. Et moi je n'ai pas écrit ça. Tu comprends ou pas?

Loïc 28/08/2007 17:54

"""""Je n’ai jamais dit que la douleur devait voyager d’un corps à un autre."""""

>> Si et je vais te le montrer d'ici quelques lignes.

"""""Mais tes propos le confirment : si, dans un monde où le corps suffit, la conscience était possible, alors il faudrait faire appel à la magie pour que ça marche vraiment.

C’est tout ce que ça veut dire."""""

>> Fantastique déformation de mes propos. Je dis le contraire de ce que tu retranscris ici !

"""""Mais je reprends. Donc tu confirmes."""""

>> Je ne confirme rien du tout : lis-tu mes messages ?

"""""On frappe B= pas de douleur provenant de B (pour A)."""""

>> Tiens donc ?! Mais comment la "douleur provenant de B" pourrait-elle bien affecter A, sauf à supposer qu'elle VOYAGE magiquement ?

"""""PS : je me place toujours du point de vue d’une seule personne."""""

>> Faux. Tu alternes les points de vue lorsque cela t'arrange.

"""""Chaque personne constate que le corps ne suffit pas. Puisqu’un seul corps est capable de « produire » la douleur pour cette personne (elle n’a qu’un seul corps)."""""

>> La douleur est personnelle par définition. Et effectivement, une personne n'a qu'un seul corps. Par suite, je vois mal comment elle pourrait expérimenter quoi que ce soit avec un autre corps que celui dont elle dispose. Ca ne démontre en rien que le corps ne suffit pas, au contraire. Si le corps ne suffisait pas, alors n'importe quelle personne pourrait expérimenter le monde avec n'importe quel corps et ça serait un beau bordel. Mais l'univers est ordonné et la magie n'existe pas, ce qui rend ton "raisonnement" parfaitement absurde et loufoque, sans évoquer son angle d'approche à l'envers.

Miteny 28/08/2007 18:25

la "douleur provenant de B" n'aurait pas besoin de voyager jusq'au corps A. Puisque la personne aurait (si le corps suffisait) aussi le corps B !
Elle aurait plusieurs corps. Ce qui est faux bien sûr.
"""""Chaque personne constate que le corps ne suffit pas. Puisqu’un seul corps est capable de « produire » la douleur pour cette personne (elle n’a qu’un seul corps)."""""
Alors finalement on est d'accord ou pas?

Loïc 28/08/2007 03:03

"""""on frappe A= douleur

on frappe B=pas douleur

différence fondamentale non?

je constate que frapper un corps quelconque ne suffit pas pour "fabriquer" de la douleur pour moi"""""

>> *Soupirs*. Tu confonds TOUJOURS identité d'objet et identité de fonctionnement. Comment la douleur, qui est une sensation, donc, PAR DEFINITION, un phénomène propre à UN corps particulier (et combien as-tu de corps, Miteny ?) pourrait-elle bien "voyager" d'une personne à une autre ? Par quelle MAGIE ? Du reste, après relecture, je m'aperçois que tes "équations", c'est du n'importe quoi. Lorsqu'on frappe A, il y a douleur pour A, et pas douleur pour B. Lorsqu'on frappe B, il y a douleur pour B, et pas douleur pour A. A quelle situation correspond donc ton "on frappe B=pas douleur" ? Pas douleur pour qui, A ou B ? Si tu réponds B, là, il faut m'expliquer. Et si tu réponds A, nous sommes dans la normale, naturelle et logique distinction, en vertu de la différence d'objet (A n'est pas B), ce qui n'implique aucunement une différence de fonctionnement (A fonctionne comme B : les deux produisent de la douleur lorsqu'ils sont frappés).

PS : l'expression "corps quelconque" n'a toujours aucun sens (montre-moi donc un corps quelconque, Miteny, qui ne soit pas un corps particulier), a fortiori au regard du concept de douleur, dont la définition met en évidence le caractère foncièrement individuel, propre à un corps particulier.

Miteny 28/08/2007 17:13

Je n’ai jamais dit que la douleur devait voyager d’un corps à un autre.
Mais tes propos le confirment : si, dans un monde où le corps suffit, la conscience était possible, alors il faudrait faire appel à la magie pour que ça marche vraiment.
C’est tout ce que ça veut dire.
Mais je reprends. Donc tu confirmes.
On frappe B= pas de douleur provenant de B (pour A). 

PS : je me place toujours du point de vue d’une seule personne. 
Chaque personne constate que le corps ne suffit pas. Puisqu’un seul corps est capable de « produire » la douleur pour cette personne (elle n’a qu’un seul corps).
 

Loïc 27/08/2007 18:50

"""""TOut ce que je veux dire c'est:

on me frappe=>douleur pour moi

on frappe un autre corps=> pas de douleur pour moi

OUI ou NON !!!!!"""""

>> Mais OUI, enfin !!!!! Les problèmes commencent dans la déduction que tu tires de ce fait. Je n'ai mal que si mon corps est frappé. Toute personne n'a mal que si son corps est frappé. Donc quoi, Miteny ?

Miteny 27/08/2007 19:27

on frappe A= douleur
on frappe B=pas douleur
différence fondamentale non?
je constate que frapper un corps quelconque ne suffit pas pour "fabriquer" de la douleur pour moi

Loïc 27/08/2007 18:20

Miteny, arrête un peu de me prendre pour un imbécile. Tu me demandes si j'ai mal lorsqu'on me frappe, je te réponds oui. Tu me demandes si cet effet (ma douleur) est différent de l'effet qui surgit chez autrui lorsqu'on le frappe (la douleur d'autrui), je te réponds : tout dépend ce que tu entends par "différent". Différent en en termes d'objet, oui, c'est évident, trivial, tautologique, puisque autrui n'est pas moi, pas plus que l'objet A n'est l'objet B. En lieu et place de "différent", il faudrait écrire "distinct". Maintenant, si tu veux dire "différent" en termes de fonctionnement, je te réponds non. Non, lorsque j'ai mal, je présente le même fonctionnement (activation nerveuse, manifestations comportementales et même, si l'on pousse un peu l'exploration cérébrale, même ressenti, établi de manière indirecte) que celui d'autrui. Donc, je persiste et signe, précise ta question, parce qu'en l'état, elle est obscure et/ou malhonnête.

Miteny 27/08/2007 18:46

TOut ce que je veux dire c'est:
on me frappe=>douleur pour moi
on frappe un autre corps=> pas de douleur pour moi
OUI ou NON !!!!!

Loïc 25/08/2007 03:53

"""""On te frappe. On frappe un autre.

Tu devrais pouvoir me dire ce que tu "constates". Si l'effet est très différent ou pas?

Ce n'est pourtant pas une question difficile."""""

>> Non, ce n'est pas une question difficile, c'est une question imprécise, ou malhonnête, au choix. Tout dépend en effet 1) de quoi tu parles : identité d'objet ou identité de fonctionnement ? et 2) de quelle méthode tu uses pour établir ton "constat". A te lire, tu confonds toujours identité d'objet et identité de fonctionnement, ce qui me fait dire que tu crois à la magie : pour toi, il semble que ce qui arrive à une personne A devrait affecter, on ne sait comment, une personne B. Ce n'est pas le cas et ça ne saurait être le cas, non pas parce que "le corps ne suffit pas" et/ou que "Dieu existe", mais tout simplement en vertu du principe d'identité et de l'inexistence de la magie. Quant à ta méthode, elle reste obscure. Pourtant, pour déterminer quelque chose de "vrai pour tout le monde", il n'y a pas trente-six solutions : il y a la raison, dont la méthode scientifique est l'illustration par excellence. Sauf que la méthode scientifique implique l'objectivité, là où, pour quelque étrange motif, tu te confines à la subjectivité. Précise tout cela et tu pourras peut-être déjà commencer par formuler une question claire et/ou honnête, ce qui te permettra par après de comprendre nos réponses.

Miteny 27/08/2007 12:55

Ne vas trop vite. Ce n'est pas la peine de me réécrire tout ce que tu penses puisque le problème c'est que ça cloche dés le début.
Tu penses donc qu'il s'agit d'une question malhonnête !!!
De plus en plus fort. Je te demande si tu as mal quand on te frappe et c'est ...malhonnête !!!
Tordant.

Loïc 24/08/2007 02:14

"""""Si tu tiens à la réalité (à ce que tu constates tout simplement dans la réalité), il est interdit de dire que dans un cas, il y a douleur pour toi et dans l'autre non?"""""

>> Tout le problème tient à ce que tu mets sous les termes "constater" et "pour toi", Miteny. Je ne constate pas la douleur d'autrui directement, je n'en fais pas l'expérience. Ca ne m'empêche pas de "constater" la douleur d'autrui via des critères objectifs, telles une activation nerveuse mise en évidence par l'instrument adapté et des manifestations comportementales, ce qui permet de "constater" que la douleur d'autrui obéit aux mêmes lois que ma propre douleur (identité de fonctionnement). Tu me parles du ressenti, mais sur cette question, c'est toujours la même chose : le fait que tu ne ressentes pas la douleur d'autrui ne signifie pas que "le corps ne suffit pas", mais que la magie n'existe pas : tu as/es un seul corps, tu ne peux donc expérimenter le monde (dont la douleur) que par l'intermédiaire de ce corps là. Et cette réalité plaide au contraire pour le matérialisme. Si j'étais capable de ressentir la douleur d'autrui, alors le matérialiste que je suis aurait un sérieux problème, car, dans cette hypothèse, là, oui, le corps ne suffirait pas à expliquer mon ressenti. Comme déjà dit, tu raisonnes à l'envers.

Miteny 24/08/2007 11:37

On te frappe. On frappe un autre.
Tu devrais pouvoir me dire ce que tu "constates". Si l'effet est très différent ou pas?
Ce n'est pourtant pas une question difficile.

Loïc 23/08/2007 04:14

"""""Je ne comprends rien. Encore une fois n'allons pas trop vite (les malentendus étant extrêmement nombreux).

Tu es d'accord pour avancer pas à pas?

Je disais donc que je ne comprenais rien. Tu constates la même identité de fonctionnement. Pourtant tu constates aussi que tu n'as mal que si on frappe ton corps?

Là il faut choisir. Ces 2 phrases se contredisent."""""

>> Il n'y a aucune contradiction : je suis une personne, je n'ai/ne suis qu'un seul corps pour expérimenter le monde, je ne ressens donc de la douleur que lorsque ce corps qui est le mien est frappé. Mais je parle là de mon point de vue particulier, subjectif. Pour établir quelque chose de vrai pour tout le monde, je ne peux pas avoir recours à mon ressenti : j'utilise donc des corrélats objectifs du ressenti, comme une activation nerveuse ou des manifestations comportementales. Et si je fais ça, je constate qu'il y a identité de fonctionnement entre mon corps et celui d’autrui. Et quand bien même on procéderait "à ta sauce", Miteny, c’est-à-dire par le recours au témoignage, je constaterais qu’autrui fonctionne de la même manière que moi, qu’il ressent aussi de la douleur lorsque son corps est frappé. Donc, dans les deux cas, il y a identité de fonctionnement et ton"raisonnement" est infirmé. Maintenant, tu peux contester le fait que l’activation nerveuse soit le corrélat objectif du ressenti. Mais alors tu dois expliquer ce qu’est le ressenti et le démontrer, ce que pour l’heure tu n’as toujours pas fait.

Miteny 23/08/2007 16:56

Si tu tiens à la réalité (à ce que tu constates tout simplement dans la réalité), il est interdit de dire que dans un cas, il y a douleur pour toi et dans l'autre non?

Loïc 22/08/2007 19:14

"""""Ah bon? Même si un de ces corps est le tien, tu constateras toujours la même identité de fonctionnement?

ça devient intéressant."""""

>> Oui, absolument. La seule "différence", tenant au principe d'identité (je ne suis pas autrui, autrui n'est pas moi, "A est A"), étant que si le corps considéré est le mien, alors j'aurais un accès direct au ressenti, je ferais l'expérience de la douleur, tandis que lorsqu'il s'agit d'autrui, je ne fais pas cette expérience, c'est tout. Mais d'un point de vue objectif, oui, il y a strictement le même fonctionnement (même activation nerveuse, mêmes manifestations comportementales, même témoignage).

Miteny 22/08/2007 19:56

Je ne comprends rien. Encore une fois n'allons pas trop vite (les malentendus étant extrêmement nombreux).
Tu es d'accord pour avancer pas à pas?
Je disais donc que je ne comprenais rien. Tu constates la même identité de fonctionnement. Pourtant tu constates aussi que tu n'as mal que si on frappe ton corps?
Là il faut choisir. Ces 2 phrases se contredisent.

Loïc 22/08/2007 18:05

"""""NON. Mon raisonnement est basé sur le fait que chaque personne me confirme qu'elle n'a mal que si son corps est frappé."""""

>> Le témoignage, donc. Je prends note.

"""""Puisque tu dis que ma question n'a pas de sens, je simplifie encore plus."""""

>> Voyons cela.

"""""Considérons 2 corps frappés (l'un après l'autre par exemple). Les effets seront-ils les mêmes?"""""

>> Oui, absolument. Mais ils seront distincts : il y aura l'effet du corps 1 et l'effet du corps 2, temporellement et spatialement "différents", mais identiques en termes de fonctionnement. So what ?

"""""J'ai déjà posé cette question mille fois. Mais bon."""""

>> Sans jamais précisé de quel point de vue tu parlais et, si l'on te poussait dans tes derniers retranchements, en refusant un point de vue objectif.

"""""Ensuite nous essaierons de donner un nom à cette différence (cela poura être douleur/pas douleur ou schtroumpf/pas schtroumpf ça ne me dérange pas)."""""

>> Il n'y a pas de différence, il y a une distinction, en vertu du principe d'identité : ce qui affecte un corps ne peut pas magiquement en affecter un autre. Tu as toi-même admis cette impossibilité sur un autre billet.

Miteny 22/08/2007 19:10

Ah bon? Même si un de ces corps est le tien, tu constateras toujours la même identité de fonctionnement?
ça devient intéressant.

Loïc 22/08/2007 05:58

"""""Une personne n'a qu'un seul corps. Autrement dit la conscience de n'avoir qu'un seul corps est possible. Parce que Dieu existe. Et non parce que le corps suffit !"""""

>> Il y a une démonstration, ici ?

"""""DOnc réponds à la question posée et pas à une autre. Je te ne demande pas combien de corps a une personne mais qu'est ce qui est la cause de ce phénomène: la conscience (la conscience de n'avoir qu'un seul corps)."""""

>> Mais quelle question ? Une nouvelle vient d'apparaître : qu'est-ce qui est la cause de la conscience (dont la conscience de n'avoir qu'un seul corps) ? Je vais te répondre : le cerveau. Je pense que tu devrais vraiment te plonger dans l'étude de cet organe, Miteny. Tu découvrirais les modèles matérialistes à la pointe et tu comprendrais peut-être comment ce qui te semble "miraculeux" - parce que tu ne le comprends pas - est tout à fait possible en réalité.

"""""Cette question est absurde. Pourtant elle est claire. Je crois plutôt que tu veux pas y répondre."""""

>> Je ne vois pas pourquoi je répondrais à une question qui n'a aucun sens. Je ne ferais que t'entretenir dans l'erreur or mon objectif à moi, c'est de t'enseigner quelques notions de base en logique et en raisonnement. Et je note que tu n'as toujours pas répondu à la question que je te pose en réaction à ta question absurde : par quelle magie une personne qui n'a/es qu'un seul corps pourrait-elle bien expérimenter quoi que ce soit avec un autre corps que le sien ? Tu parles d'"un corps pris au hasard". Mais une personne n'a pas "un corps pris au hasard", elle a UN corps, le sien. Si tu prends "un corps pris au hasard", tu ne peux pas ensuite le mettre en relation avec une personne autre celle qui a/est ce corps. Sinon, on en revient à la communication magique entre les corps, au ballon A qui éclate alors que c'est le ballon B qui est piqué.

"""""Je veux que les gens soient d'accord avec moi. C'est mon objectif. Si une personne me dit qu'elle est d'accord avec moi, est-ce que j'ai atteint mon objectif?

Il est vraiment dommage d'en arriver à poser des questions aussi bêtes."""""

>> Tu aurais tout intérêt à corriger les bêtises de ton "raisonnement". Tu me dis qu'être certain de la douleur d'autrui n'a jamais été ton objectif, je te réponds fort logiquement que c'est une question non pas d'objectif, mais de cohérence : ton "raisonnement" repose sur la certitude de la douleur d'autrui, alors je te demande légitimement comment tu établis une telle certitude. Pas de réponse alors ?

Miteny 22/08/2007 17:57

NON. Mon raisonnement est basé sur le fait que chaque personne me confirme qu'elle n'a mal que si son corps est frappé.
Puisque tu dis que ma question n'a pas de sens, je simplifie encore plus.
Considérons 2 corps frappés (l'un après l'autre par exemple). Les effets seront-ils les mêmes?
J'ai déjà posé cette question mille fois. Mais bon.
Ensuite nous essaierons de donner un nom à cette différence (cela poura être douleur/pas douleur ou schtroumpf/pas schtroumpf ça ne me dérange pas).
 

Loïc 21/08/2007 14:53

"""""Et alors. Cela ne change rien au fait qu'un vélo ne roule que s'il a des roues et que la sentation est personnelle.

Si tu penses que c'est une tautologie c'est formidable."""""

>> Ah mais moi je ne pense rien, c'est une tautologie, de fait. Il suffit de connaître la logique, de savoir raisonner, en somme, pour le comprendre. Dire qu'un vélo ne roule que s'il a des roues, c'est dire qu'un vélo n'est un vélo que s'il est un vélo, bref, c’est parler pour ne rien dire. Même chose pour la douleur. Maintenant, si ça t'amuse d'enchaîner les tautologies, libre à toi, c'est ton blog après tout ; mais aies au moins l'intelligence de ne pas appeler ça un "raisonnement".

"""""Maintenant réponds à la question au lieu de tourner autour du pot: étant donné que la douleur est personnelle, chaque personne constate-t-elle que le fonctionnement d'un corps pris au hasard suffit?"""""

>> Question absurde, dont l'absurdité est formulée en son sein même ! Tu le dis toi-même : la douleur est *personnelle*. Et une personne n'a/est jamais qu'un seul corps, le sien, par suite, sauf à croire en la magie, elle ne pourra ressentir de la douleur que si SON corps est frappé. Comment même parler de ‘douleur’ sinon ?

"""""Je l'affirme parce qu'apparemment nous sommes tous d'accord sur certains faits: la douleur est personnelle, le soleil brûle, les objets tombent vers le bas. L'objectif, encore une fois, est de mettre tout le monde d'accord."""""

>> Tu mélanges beaucoup de choses. "La douleur est personnelle", c'est une tautologie. "Le soleil brûle", c'est un truisme. "Les objets tombent vers le bas", c'est une proposition incomplète, il faudrait dire : "*sur Terre, en vertu de la pesanteur*, les objets sont attirés vers le bas". Finalement, pour mettre tout le monde d'accord, Miteny, il y a une méthode : la raison. Mais tu rechignes à l'utiliser, préférant les sophismes. C'est dommage.

"""""Être certain de la douleur d'autrui n'a jamais été mon objectif !"""""

>> Il ne s'agit pas de ton objectif, Miteny, il s'agit de ta cohérence : ton "raisonnement" nécessite la certitude de la douleur d'autrui. Mais pour avoir une telle certitude, tu dois encore une fois changer de méthode, délaisser ton ressenti et recourir au témoignage. Tout ça parce que tu refuses d'utiliser la méthode scientifique (l'activation nerveuse sur l'instrument de mesure vaut pour moi comme pour autrui est donne un résultat observable par tout le monde). C'est dommage (bis).

Miteny 21/08/2007 16:43

Une personne n'a qu'un seul corps. Autrement dit la conscience de n'avoir qu'un seul corps est possible. Parce que Dieu existe. Et non parce que le corps suffit !
DOnc réponds à la question posée et pas à une autre. Je te ne demande pas combien de corps a une personne mais qu'est ce qui est la cause de ce phénomène: la conscience (la conscience de n'avoir qu'un seul corps).
"chaque personne constate-t-elle que le fonctionnement d'un corps pris au hasard suffit?"
Cette question est absurde. Pourtant elle est claire. Je crois plutôt que tu veux pas y répondre.
2. Je veux que les gens soient d'accord avec moi. C'est mon objectif. Si une personne me dit qu'elle est d'accord avec moi, est-ce que j'ai atteint mon objectif?
Il est vraiment dommage d'en arriver à poser des questions aussi bêtes.

Loïc 20/08/2007 19:00

"""""Ma méthode est la suivante : déterminer des affirmations vraies pour tout le monde."""""

>> Ca, ce n'est pas une méthode, Miteny, c'est l'objectif. Une méthode, c'est le ressenti, les émotions, la révélation, le dogme ou... la raison (démonstration rationnelle et/ou empirique).

"""""Pour savoir ce que les autres constatent, je leur demande. Je suis sûr que tout le monde me dira que la douleur est subjective."""""

>> Tu aurais dû me demander. :-D Pour moi, la douleur n'est pas "subjective". Du moins, tout dépend ce que tu mets sous ce terme. La douleur est subjective dans le sens où, par définition, elle concerne toujours un sujet particulier, c'est-à-dire que seul ce sujet fera l'expérience de la douleur, aura un ressenti douleureux. Mais la douleur est également objective, en tant qu'elle consiste en une activation nerveuse qu'un instrument de mesure adapté peut mettre en évidence.

"""""Pour chaque personne, sa douleur est une certitude. Pour cette personne, il est également certain que le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas pour « fabriquer » ce phénomène."""""

>> La douleur étant par définition une sensation et toute sensation impliquant par définition un corps particulier, tu es encore dans la tautologie en disant qu'un "corps quelconque" (si tant est que cette expression ait un sens, je persiste et signe : montre-moi un "corps quelconque", Miteny, sans me citer un corps particulier et on en reparle) ne suffit pas. Ce serait comme de dire qu'un vélo ne roule que s'il a des roues. Sauf que le fait d'avoir des roues participe de la définition même du concept 'vélo'. Même chose pour la douleur.

"""""Nulle part je n’ai besoin d’être certain de la douleur d’autrui."""""

>> Tiens donc ? Comment peux-tu affirmer que "tout le monde sait que ce que ça fait d'avoir mal", par exemple, sinon en posant la douleur d'autrui comme une certitude ? Il faut être cohérent, Miteny.

Miteny 21/08/2007 13:25

Et alors. Cela ne change rien au fait qu'un vélo ne roule que s'il a des roues et que la sentation est personnelle.
Si tu penses que c'est une tautologie c'est formidable. Maintenant réponds à la question au lieu de tourner autour du pot: étant donné que la douleur est personnelle, chaque personne constate-t-elle que le fonctionnement d'un corps pris au hasard suffit?
2. Je l'affirme parce qu'apparemment nous sommes tous d'accord sur certains faits: la douleur est personnelle, le soleil brûle, les objets tombent vers le bas. L'objectif, encore une fois, est de mettre tout le monde d'accord. Être certain de la douleur d'autrui n'a jamais été mon objectif !

Loïc 18/08/2007 07:33

"""""Comme disait alexia, tu ne saurais jamais si mon rouge est ton rouge. Car ce qu'on voit est personnel, comme la douleur."""""

>> Tu es bien affirmatif. Je ne peux pas savoir si ton rouge est mon rouge *directement*, parce que je ne suis pas toi. Mais je peux le savoir indirectement. Déjà, par le simple bon sens, parce que tu utilises le concept 'rouge' dans les mêmes cas que moi, ou n'importe qui d'autre. Ensuite parce que, à l'heure des neurosciences, je pourrais très bien te demander de te placer dans une IRM pendant qu'on te montre du rouge. Et je verrais alors les zones cérébrales activées en réponse à la présentation de la longueur d'onde signant le rouge. Je comparerais ensuite ta carte d'activation cérébrale à celle d'autres personnes et si ça colle, j'en conclurais fort logiquement que lorsque tu perçois du rouge, tu as la même expérience perceptive que n'importe qui d'autre.

"""""De plus, la douleur existe c'est une certitude, tu l'as dit toi-même. Je ne vois pourquoi alors pourquoi on se mettrait tout à coup à douter de son existence pour valider une observation. ça n'a pas de sens."""""

>> Tu n'as pas compris, ou tu fais semblant de ne pas comprendre. Il ne s'agit pas de douter de l'existence de la douleur, il s'agit de refuser d'utiliser le ressenti (ici, le ressenti douleureux) comme moyen *objectif* de mise en évidence de la douleur. Pourquoi ? Mais tout bêtement parce que le ressenti est *par définition* subjectif et par suite propre à chaque personne et donc inaccessible aux autres, alors que, si j'ai bien compris, tu veux quelque chose de "vrai pour tout le monde". Mais si on s'en tient à ta "méthode", soit le ressenti, on ne peut même pas dire que la douleur d'autrui est une certitude : en effet, je ne le "constate" pas, tu le "constates" pas, personne ne le "constate", en fait. Et pourtant, tu prétends que la douleur d'autrui est une certitude : mais comment le sais-tu ? Et pourquoi délaisses-tu ton ressenti en cette occasion pour déterminer la validité d'une proposition (en l'occurrence : "autrui ressent de la douleur") ? Toujours la même chose, Miteny : en science, ou même plus simplement en raison, on ne change pas de méthode quand ça vous chante. Alors dis-nous donc clairement quelle méthode tu choisis pour tester ton hypothèse et tiens-toi y !

Miteny 20/08/2007 17:09

Ma méthode est la suivante : déterminer des affirmations vraies pour tout le monde.
Pour savoir ce que les autres constatent, je leur demande. Je suis sûr que tout le monde me dira que la douleur est subjective.
Pour chaque personne, sa douleur est une certitude. Pour cette personne, il est également certain que le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas pour « fabriquer » ce phénomène.
Nulle part je n’ai besoin d’être certain de la douleur d’autrui.

Loïc 17/08/2007 19:18

"""""Donc tu sais ce que je vois, comment je vois le rouge, comment j'entends le cri du corbeau..."""""

>> Non, mais ça n'invalide en rien mon affirmation selon laquelle les sens sont objectifs, au contraire. Si les humains ont formé le concept de 'rouge', c'est qu'ils sont tous d'accord - sauf problème particulier, comme le daltonisme - sur la perception à laquelle cela renvoie. Idem pour le 'cri du corbeau'. Le fait que je ne puisse pas être à ta place n'empêche aucunement de reconnaître une telle objectivité des perceptions. Quant à la mauvaise foi, dans la mesure où tu ne réponds jamais à mes questions, que tu changes d'hypothèse comme de chemise et que tu te contentes de répéter ad vomitum le même "raisonnement" sans en bouger une virgule, j'estime que c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité.

Je te souhaite néanmoins une bonne soirée. Tu regardes quelle chaîne ? Ah ben oui, de toute manière, même si on regarde la même, comment savoir si tu vas voir le même film ? Affligeant.

Miteny 17/08/2007 19:25

Comme disait alexia, tu ne saurais jamais si mon rouge est ton rouge. Car ce qu'on voit est personnel, comme la douleur.
De plus, la douleur existe c'est une certitude, tu l'as dit toi-même. Je ne vois pourquoi alors pourquoi on se mettrait tout à coup à douter de son existence pour valider une observation. ça n'a pas de sens.
 
Bonne soirée

Loïc 17/08/2007 19:06

"""""Et pourquoi pas la vue, l'ouie, le toucher?

Ce sont des sensations aussi. A exclure d'emblée !!

Donc tout ce que voit le scientifique est faux. Tout ce qu'il ressent n'existe pas !

Bravo !!"""""

>> Les sens ne sont pas "subjectifs", contrairement aux émotions, au ressenti, à l'intuition, au dogme ou à la révélation. Les sens nous donnent une image du monde, dans le cadre des contraintes neurophysiologiques propres à notre fonctionnement cognitif.

Miteny 17/08/2007 19:12

Donc tu sais ce que je vois, comment je vois le rouge, comment j'entends le cri du corbeau...
Quel talent. Tu dois être le champion du monde de la mauvaise foi. Tout simplement extraordinaire.

Loïc 17/08/2007 18:58

Tu continues à dire deux fois la même chose : procéder objectiver EST rechercher des résultats vrais pour tout le monde. Mais cela implique des moyens objectifs, par définition, ce qui exclut d'emblée, EN TANT QUE MOYENS, les émotions, le ressenti, l'intuition, le dogme, la révélation et j'en passe.

Miteny 17/08/2007 19:02

??
Et pourquoi pas la vue, l'ouie, le toucher?
Ce sont des sensations aussi. A exclure d'emblée !!
Donc tout ce que voit le scientifique est faux. Tout ce qu'il ressent n'existe pas !
Bravo !!

Loïc 17/08/2007 18:43

"""""Chaque scientifique va constater personnellement, grâce à ses appareils de mesure que les infrarouges existent. Voilà la procédure objective.

Une affirmation est objectivement vraie si elle est vraie pour tout le monde... donc si chaque personne, chaque scientifique constate personnellement qu'elle est vérifiée expérimentalement.

ça me semble simple."""""

>> La procédure objective, c'est l'utilisation de l'instrument de mesure et d'un critère objectif (pour les infrarouges : une longueur d'onde). Ca te semble simple ? Alors pourquoi ne fais-tu pas la même chose pour la douleur ? Procédure objective : un instrument de mesure (par exemple, comme en neurosciences, des capteurs électro-dermiques). Le critère objectif : l'activation nerveuse. So what ?

Miteny 17/08/2007 18:56

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que pour procéder objectivement, il fallait rechercher des résultats vrais pour tout le monde?
Alors, d'accord ou pas?

Loïc 17/08/2007 18:08

"""""Mais non, ce n'est pas ce que je constate, personnellement. Puisque je constate que A ne produit de la douleur que si A est mon corps.

C'est quand même une sacrée différence!!

Toi tu as mal à chaque fois qu'un corps est frappé !!??!!"""""

>> "Personnellement" ?! Mais de quoi parles-tu, Miteny ? Je croyais que tu te réclamais de la méthode scientifique ? Il n'y a rien de "personnel", lorsqu'on utilise la méthode scientifique. Il y a une procédure objective, qui permet, quelle que soit la PERSONNE, de décider si une théorie est vraie ou fausse. Ton ressenti ne fait partie d'une telle procédure objective. Etrangement, tu acceptes de dépasser ton ressenti primaire et d'utiliser la méthode scientifique pour les infrarouges. Mais pour la douleur, tout soudain, il n'en est plus question. Je te le demande encore une fois : pourquoi cette méthodologie à géométrie variable ?

Miteny 17/08/2007 18:38

Chaque scientifique va constater personnellement, grâce à ses appareils de mesure que les infrarouges existent. Voilà la procédure objective.
Une affirmation est objectivement vraie si elle est vraie pour tout le monde... donc si chaque personne, chaque scientifique constate personnellement qu'elle est vérifiée expérimentalement.
ça me semble simple.

LAURE MANAUDOU 17/08/2007 18:07

Cher miteny,

tu as l'air de savoir motiver les gens, tu as un discours fort et clair, tu sembles avoir des compétences dans un domaine qui me concerne (la natation):

veux tu devenir mon entraineur ?

Miteny 17/08/2007 18:35

Enfin quelqu'un qui reconnait la performance !
Chère Laure, imaginez seulement ce dont je suis capable avec un nageur sans cagoule dans une eau sans courant.

Florine 12/08/2007 19:26

T'es taré, mon pauvre.
Get a life! Sinon tu t'en sortiras pas.

Miteny 17/08/2007 13:25

Moi qui croyais qu'on allait saluer la performance physique du nageur !

Alexia 10/08/2007 13:00

Encore en vacances! Y'a pas à dire, ça paye d'être messie.

Loïc 10/08/2007 04:35

Les causes sont les mêmes et les effets sont les mêmes, mais les causes étant distinctes, les effets sont également distincts. Voilà ce qu'est la logique que tu appelles de tes voeux et que tu ne mets pas en pratique. Si je frappe un corps A, ce corps A produit de la douleur. Si je frappe un corps B, ce corps B produit de la douleur. Nous avons donc bien les mêmes causes (un coup) et les mêmes effets (la douleur). Seulement, comme la magie n'existe pas et que la théorie matérialiste est vraie, ce qui arrive au corps A n'affecte pas le corps B et réciproquement. Tu crois à la magie, c'est ton droit, mais ne viens pas dire que c'est de la logique.

M'enfin : bonnes vacances (encore, tu es fonctionnaire ou bien ?) !

Miteny 17/08/2007 15:22

"Si je frappe un corps A, ce corps A produit de la douleur. Si je frappe un corps B, ce corps B produit de la douleur."
Mais non, ce n'est pas ce que je constate, personnellement. Puisque je constate que A ne produit de la douleur que si A est mon corps.
C'est quand même une sacrée différence!!
Toi tu as mal à chaque fois qu'un corps est frappé !!??!!