Dieu fait bien les choses.

Publié le par Miteny

Il n’y a pas si longtemps que ça, je me suis rendu compte que pour moi, la douleur (et la conscience en général) n’était fabriquée que par un seul corps :

Celui qui porte le nom de « grand Monarque Henri », né 7 temps après la destruction du temple de Salomon en un lieu construit par le Roy d’Angolmois (et non pas « d’engueule-moi »… ou pire), une triplicité aquatique située à 50°N (lire « la lettre à Henri » et les centuries de Nostradamus), etc.…

Ce qui signifie que le corps ne suffit pas. Car ce corps n’a rien d’exceptionnel. Il n’y a aucune raison qu’il puisse fabriquer quelque chose de plus que le corps de Brad Pitt par exemple. Et pourtant c’est bien ce qui se passe. Pourquoi est-ce que j’habite ce corps là et pas un autre ? C’est sans doute la question que Jésus s’est posé avant d’en déduire qu’il était le fils de Dieu. Il pouvait dire qu’il était le fils de Dieu car il avait compris que le corps ne suffisait pas et qu’il fallait autre chose. Il avait saisi la nature transcendante de l’esprit. Cependant, l’existence de la douleur, de l’individualité de la conscience, n’est qu’une « trace » de l’existence de Dieu. Et ce n’est pas parce qu’on a vu une trace qu’on a vu la bête et qu’on sait à quoi elle ressemble.

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 04/08/2008 15:08

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 29/05/2008 15:16

mouais, quand on dit deux trois trucs implacable en général il te répond plus le bougre, dans le total déni comme si t'avais jamais rien dit tu sais...
cherchez pas c'est un faux derch...
un petzouille qui se la joue détenteur de vérité dans son ptit monde rassurant de la toute puissance de sa pensée...
sa pensée détermine l'existence de dieu z'avez pas compris encore...
le monde selon miteny quoi...

couronné 29/05/2008 15:12

ah non, c'est le forum qui a 2 de tension lol.

eihis62 29/05/2008 15:10

eh bien tu bannis les indésirables aussi maintenant. quel suce bit ! tu ne supporte pas qu'on critique tes assertions douteuses.

couronné ducordeau 29/05/2008 15:07

Bien, en fait, Miteny, je pense qu'on irait plus vite si tu nous disait directement un truc du genre :

Je suis le nouveau Jésus, c'est moi le révélateur dont toutes les prophéties parlent (cf nostradamus) , dailleurs je suis en .... , j'habite a .... , je m'apelle ..... etc etc, et donc c'est moi que vous attendez tous, mais vous ne voulez pas l'admettre et ca aussi c'etait écrit a propos de moi blah blah blah.

Alors tout le monde te regarderait avec des yeux ronds, tout le monde grincerait des dents et se frapperait la poitrine ...

Ah quel moment !

Mais si un pauvre type de base dans mon genre te demande ça, c'est juste pour te simplifier la tache.Tu es tellement de mauvaise foi par rapport a tes arguments, qu'il vaut mieux nous les épargner, on es tous abrutis, tu as raison .
Alors dis nous la vérité ! c'est toi Jésus 2008 hein ! je m'en doutais.

tu m'apprendras a marcher sur l'eau ?

Miteny 29/05/2008 16:35


Mais je l'ai déjà dit ça...


Lisa 27/08/2007 11:29

Ah la capacité que certaines personnes ont de nourrir leurs propres délires et désillusions, c'est fascinant.

Miteny 27/08/2007 15:28

Tu parles pour moi ou pour toi?

Loïc 23/08/2007 04:13

"""""Ouh là! (bis)

N'allons pas trop vite (rebis). J'avais bien précisé "rien que ça".

Donc ta réponse est non?

Donc j'ai le droit de dire que chaque personne constate que le ressenti est un effet de la torture d'un seul corps."""""

>> Ma réponse est non à quoi, Miteny, sachant que ta question était, je cite : "d'où vient ce ressenti ?" ? Et je t'ai répondu : du corps, par un processus nerveux complexe. Ne détourne pas la conversation parce que tu te trouves en difficulté.

Loïc 22/08/2007 19:11

"""""J'ai le droit de poser la question: d'où vient ce ressenti?"""""

>> Du corps, par un processus nerveux complexe.

"""""Je voudrais d'abord savoir si tu constates que ce ressenti est un effet de la torture de n'importe quel corps.

Rien que ça."""""

>> Je suis une personne, Miteny, je n'ai/ne suis qu'un seul corps, je n'ai donc jamais accès qu'à MON ressenti, par définition des concepts de 'personne' et de 'ressenti'. Ca ne m'empêche pas de reconnaître l'existence des autres personnes et de leurs ressentis respectifs. Par suite, ton approche est, comme je te l'ai répété maintes et maintes fois, biasée dès le départ.

Miteny 22/08/2007 19:52

Ouh là! (bis)
N'allons pas trop vite (rebis). J'avais bien précisé "rien que ça".
Donc ta réponse est non?
Donc j'ai le droit de dire que chaque personne constate que le ressenti est un effet de la torture d'un seul corps.

Loïc 22/08/2007 17:56

"""""Oublions l’influx nerveux mesurable par l’instrument de mesure.

Encore une fois, ce n’est pas ça qui m’intéresse. Ce qui m’intéresse c’est le ressenti.

Alors ressenti, pas ressenti ?"""""

>> Le ressenti étant quelque chose de subjectif, tu ne peux en faire la base de quelque chose "vrai pour tout le monde". D'où ma proposition d'un critère objectif, tel l'influx nerveux mesurable par l'instrument adapté. Mais si tu as mieux, je suis preneur. Mais fais le deuil du ressenti en tant que méthode objective, vraiment. Du moins si tu entends faire oeuvre de démonstration. Un scientifique ne travaille pas avec son ressenti.

"""""Ah oui. Je ne savais pas qu’on pouvait faire du geotracking."""""

>> On peut faire beaucoup de choses, avec un ordinateur relié à Internet. :-)

Miteny 22/08/2007 19:08

J'ai le droit de poser la question: d'où vient ce ressenti?
Je voudrais d'abord savoir si tu constates que ce ressenti est un effet de la torture de n'importe quel corps.
Rien que ça.

Loïc 22/08/2007 05:57

"""""Mais non. On dirait que tu fais exprès de ne pas comprendre.

corps+ COUP= douleur. ça signifie qu'on FRAPPE un corps !! (ne me dis pas qu'il n'est pas frappé).

On le FRAPPE! Ensuite que se passe-t-il? Quelle est la CONSEQUENCE de cette situation expérimentale??

douleur, pas douleur??"""""

>> Douleur produite par le corps frappé, soit pour la personne qui est/a ce corps, douleur mesurable expérimentalement via un instrument de mesure.

"""""A mon avis, je n'ai pas tes connaissances en informatique."""""

>> Chacun son truc : je n'ai pas le portable de Dieu, moi. :-D

"""""Une IP flottante... qu'est-ce que c'est que ça ??"""""

>> Tu dois savoir que chaque ordinateur du réseau Internet se voit attribué une adresse qui l'identifie, dite adresse IP, symbolisée par une série de chiffres précisant l'identité du réseau et l'identité de l'hôte. Il existe des adresses IP fixes et des adresses IP dynamiques, parfois appelées "flottantes". Une adresse IP fixe est une adresse qui, comme son nom l'indique, ne varie pas. Une adresse IP dynamique ou "flottante" change à chaque connexion. Ce que voulait dire Alexia/Lisa, c'est que si elle utilisait une adresse IP "flottante", je ne pourrais pas la localiser (geotracking), ce qui est une erreur de sa part, démontrant sa relative ignorance en la matière. Une adresse IP "flottante" complique la tâche d'un pirate, mais ne la lui rend pas impossible pour autant. Idem pour l'utilisation de proxies. En d'autres termes, Alexia/Lisa, avec d'autres sans doute, se croit anonyme alors qu'elle ne l'est pas plus que ça pour un pirate quelque peu chevronné. Pour le reste, j’ai dit ce que j’avais à dire à Alexia/Lisa : elle use et abuse de l’aGressivité à mon encontre depuis qu’elle a réalisée que je n’étais pas tombé dans le panneau de son altruisme – qui cache mal un narcissisme grandiose – et de ses supposés pouvoirs paranormaux. En outre, elle ose encore me prendre pour un imbécile en se faisant passer pour une autre personne, contre toute évidence : évidence technique (geotracking) et évidence psychologique (voilà qu’une dénommée Lisa, n’ayant jamais posté *aucun* commentaire sur le blog de Miteny, apparaît tout soudain, mordant à l’hameçon que j’avais amorcé à l’endroit d’Alexia et s’employant à me descendre ; le seul autre commentaire étant un mot doux à Stéphane qui, lui, a compris la grandeur d’Alexia/Lisa et est donc une bonne personne). Les névroses de caractère me fascineront toujours.

Miteny 22/08/2007 17:48

Oublions l’influx nerveux mesurable par l’instrument de mesure.
 

Encore une fois, ce n’est pas ça qui m’intéresse. Ce qui m’intéresse c’est le ressenti.
 

Alors ressenti, pas ressenti ?
 


 

2. Ah oui. Je ne savais pas qu’on pouvait faire du geotracking.
 

Moumou 21/08/2007 17:56

Ah oui mais vous ne le constatez pas directement, vous ne les voyez pas les infrarouges.
Dans ce cas j'ai aussi le droit de constater indirectement qu'il y a identité de fonctionnenement, en utilissant divers methode comme celles rappellé par Loïc dans d'autres billets.
Ou plus simplement en remarquant que chaque personne cri quand elle a vraiment mal, tout comme moi.

Moumou 21/08/2007 17:34

On ne constate pas que les infrarouges existent, pourtant ils sont là.

Qu'est ce qu’on fait de ce que l’on constate ? Comment on le qualifie ?

Illusion, poudre aux yeux, magie ?

Miteny 21/08/2007 17:42

Si. Les infrarouges, ça chauffe. On peut constater de manière simple qu'ils existent.
Si on ne pouvait pas constater qu'ils existent comment saurait-on d'ailleurs qu'ils existent?
Etrange argumentation.

Moumou 21/08/2007 17:00

Le rapport est très simple :
-On ne voit pas les infrarouges, ultraviolets...etc
Pourtant ils existent.
-On ne constate pas qu'il y a identité de fonctionnement, pourtant c'est le cas.

Mais ça m'aurais étonné que vous acceptiez de preter attention aux arguments des autres puisque vous ne cherchez pas a comprendre quoi que ce soit de ce que l'on vous dit, vous ne cherchez qu'a contredire le plus possible, avec une mauvaise foi sans limite, pour pouvoir vous venter ensuite que personne n'a pu réfuter votre pseudo-démonstration.

Miteny 21/08/2007 17:29

« On ne constate pas qu'il y a identité de fonctionnement, pourtant c'est le cas. »

 

Puis-je savoir ce qu’on fait de ce que l’on constate ? Comment on le qualifie ?
Illusion, poudre aux yeux, magie ?
Et même si c’est une illusion, d’où vient-elle ?
Pas des causes matérielles, puisque ce sont strictement les mêmes.
Je prête attention aux arguments des autres mais ça ce n’est pas un argument, n’exagérons rien.
Je ne suis pas de mauvaise foi. Au contraire, vous-mêmes vous dites que les causes biologiques sont les mêmes, que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
J’en conclue simplement que les effets devraient être les mêmes.
 

Et non ! J’ai tort et en plus je suis de mauvaise foi !
 

C’est quand même extraordinaire cette histoire.
 

Lisa 21/08/2007 15:39

"Allons, tu prends vraiment les gens pour des imbéciles (et des débutants en informatique...). "

Bad guess cher Monsieur (si tant est que ce soit votre sexe réel)! Votre procès d'intention s'adresse à une autre personne que moi.

Par ailleurs, sur le fond je vous retourne bien volontiers l'argument. Il est évident que vous ne pouvez avoir accés à l'IP et quand bien même vous l'auriez, ça ne mène pas bien loin, une multitude de gens ayant des IP flottantes.

Votre réaction confirme en tout point mon commentaire précédent: aggressif et méprisant avec la terre entière, un donneur de leçons.

Je vous plains sincèrement et vous souhaite ce que vous étiez si prompt à souhaiter à autrui, de vous interroger sur vous-même et les raisons qui vous poussent à une telle attitude. Sans doute cette crise d'adolescence dont vous parliez.

A bon entendeur ...

Miteny 21/08/2007 17:14

Une IP flottante... qu'est-ce que c'est que ça ??

Loïc 21/08/2007 14:49

"""""Vous oubliez que l'expression "le corps suffit" signifie "corps+coup=douleur" tout simplement. Et ceci quelque soit le corps frappé, de manière indéterminée."""""

>> Et un nouveau tour sur la grande roue de la magie ! Comment un objet (ici, le corps) pourrait-il être affecté et réagir (ici, par la douleur) sans être touché (ici, par un coup) ? Et de combien de corps dispose donc chaque personne ? Par suite, comment chaque personne pourrait-elle bien ressentir de la douleur à partir d'un autre corps que celui dont elle dispose ? Négation du principe d’identité : c’est comme si tu disais qu’un ballon A doit éclater si un ballon B est piqué avec une aiguille. Absurde.

"""""2. Tu ne le dis pas mais... En tout cas, je ne crois pas que tu aies accès à ces adresses."""""

>> Non, non, je n'ai pas accès à ces adresses, Miteny. Et Dieu existe !

Miteny 21/08/2007 16:24

Mais non. On dirait que tu fais exprès de ne pas comprendre.
corps+ COUP= douleur. ça signifie qu'on FRAPPE un corps !! (ne me dis pas qu'il n'est pas frappé).
On le FRAPPE! Ensuite que se passe-t-il? Quelle est la CONSEQUENCE de cette situation expérimentale??
douleur, pas douleur??
2. A mon avis, je n'ai pas tes connaissances en informatique.

Moumou 20/08/2007 20:40

"Donc vous dites qu’il y a bien identité de fonctionnement mais qu’on ne peut pas la constater directement.

Donc ce que l’on constate (différence douleur/pas douleur) est une illusion. Ça n’existe pas vraiment.


La douleur n’existe pas vraiment donc…

C’est génial… Bravo !!"

Non, je dis simplement que personne n'a un point de vue absolu sur le monde, personne ne peut constater toute la vérité d'un phénomène directement.

Nous ne pouvons voir qu'un petit interval du spectre de la lumière, pourtant nous savons qu'il y a plus que ce que nous sommes capable de voir. Le spectre de la lumière est en vérité beaucoup plus grand que ce que nous voyons de lui.
Est ce une illusion ?
Non c'est simplement que notre corps est équipé pour capter cette interval uniquement.

Même exemple pour le son.

Ce que l'on constate d'une chose ne reflète pas toute la vérité de cette dernière.

Voir aussi l' * de mon précédent message.

Miteny 21/08/2007 14:43

Je ne vois pas le rapport avec le problème. L’oreille humaine n’est pas faite pour entendre les ultrasons.
 

Et alors ?
 

En quoi cela contredit le fait que les mêmes causes doivent produire dans les mêmes conditions, les mêmes effets ??
 


 

C’est simple : si les effets sont les mêmes, cela signifie que la différence est une illusion.
 

Loïc 20/08/2007 18:59

"""""Non. Je dis simplement qu'on ne peut pas se représenter un monde où le corps suffit. Je ne sais pas si dans un tel monde la notion de 'personne" aurait un sens. En tout cas, le fait que ce soit impossible à se représenter, absurde (comme un monde où le voyage dans le passé serait possible) plaide en ma faveur puisque:

hypothèse le corps suffit=> monde absurde."""""

>> Cet argument n'en est pas un dans la mesure où d'autres que toi, à commencer par moi, arrivent parfaitement à se représenter un monde où le corps suffit sans tomber dans l'absurde. Ce n'est pas parce que tu étiquettes la théorie matérialiste "absurde" que tu auras démontré son inanité. Qu'est-ce qui est absurde exactement ? En quoi la notion de 'personne' n'aurait-elle aucun sens ?

"""""PS: ne me dis pas que tu as accès à l'adresse IP des commentaires!"""""

>> Je ne le dis pas. ;-)

Miteny 21/08/2007 13:09

C'est parce que vous vous trompez.
Vous oubliez que l'expression "le corps suffit" signifie "corps+coup=douleur" tout simplement. Et ceci quelque soit le corps frappé, de manière indéterminée.
2. Tu ne le dis pas mais... En tout cas, je ne crois pas que tu aies accès à ces adresses.

Loïc 18/08/2007 07:32

"""""Mais c'est ce que je fais.

Or ce que tout le monde me dit, même sur ce site, c'est que la douleur ne survient que si un seul corps est frappé.

Sur ce point, tout le monde est d'accord avec moi."""""

>> Oui, tout le monde, y compris moi. Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est dans la conclusion délirante que tu en tires, à savoir que "le corps ne suffit pas", que dans le cas contraire chaque personne ressentirait de la douleur quel que soit le corps frappé, ce qui est totalement absurde, puisque dans cet univers, les objets ne communiquent pas magiquement entre eux. Donc, encore une fois, tu appuies ton "raisonnement" sur la croyance en la magie.


"""""Il a l'air bien aggressif et méprisant ce Loïc. Quelle véhémence à vouloir imposer à tout prix son point de vue dans un blog qui n'est pas le sien! Y'a des trolls quand même sur le net!"""""

>> Chère Alexia,

Qui crois-tu tromper en prenant un autre pseudonyme ? Allons, tu prends vraiment les gens pour des imbéciles (et des débutants en informatique...). Par ailleurs, je ne cherche pas à imposer mon point de vue, je cherche à apporter quelque éclairage rationnel à la démarche de Miteny. Et il me semble que c'est l'objet même de son blog : qu'autrui lui dise ce qu'il pense de son "raisonnement". Je ne m'en prive pas et si Miteny reste en désaccord avec moi, il n'a pas l'air de se plaindre de mes interventions. Et il est assez grand pour se défendre tout seul. Ce qui n'est pas ton cas, puisque tu as convoqué ton amie imaginaire, "Lisa". Crise d'adolescence, ça se confirme. Je te souhaite d'avoir l'intelligence de t'interroger... sur toi-même.

Miteny 20/08/2007 16:45

Non. Je dis simplement qu'on ne peut pas se représenter un monde où le corps suffit. Je ne sais pas si dans un tel monde la notion de 'personne" aurait un sens. En tout cas, le fait que ce soit impossible à se représenter, absurde (comme un monde où le voyage dans le passé serait possible) plaide en ma faveur puisque:
hypothèse le corps suffit=> monde absurde.
PS: ne me dis pas que tu as accès à l'adresse IP des commentaires!

Moumou 18/08/2007 00:26

Votre problème c'est que vous considérez que identité de fonctionnement implique que quel que soit le corps frappé je(tout le monde en fait) doit ressentir de la douleur.
Ce qui est biensûr faux.

Encore une tentative d'explication avec le même exemple mais soit.
Reprenons votre exemple des ampoules.
Une ampoule A1 est relié a un interrupteur I1 et une autre ampoule A2, a un interrupteur I2.
Si on déclenche I1, A1 s'allume.
Si on déclenche I2, A2 s'allume.
Il y a identité de fonctionnement.
Selon vous cela impliquerait que quel que soit l'interrupteur déclenche A1(tout ampoule en fait) doit s'allumer.
Pour que A1 s'allume il ne suffit pas de déclencher un interrupteur quelconque, il faut déclencher SON interrupteur, il n'y a qu'un seul interrutpeur qui peut allumer A1, le sien, I1.
Vous pouvez appuiez autant de fois sur I2 que vous le voulez, A1 ne s'allumera jamais.
Pourtant il y a bien identité de fonctionnement, alors pourquoi ?
Tout simplement parcequ'il n'y a pas identité d'objet, A1 n'est pas A2.

Et c'est pareil pour la douleur, il y a identité de fonctionnement.
Pour répondre a votre question : "en ce qui concerne les corps, est-ce que chaque personne constate qu'il y a identité de fonctionnement?"
Etant donné qu'on ne peut pas être quelqu'un d'autre et donc experimenter sa conscience, on ne peut pas savoir directement*, mais Loïc l'a déjà dit, on peut utilisé des moyens pour objectiver la douleur, et là n'importe qui pourra alors constater, indirectement certe, que les autres ressentent aussi la douleur.

*"on ne peut pas savoir directement" Je tiens juste a rappeller que même si on ne peut pas le savoir directement ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas identité de fonctionnement.
Entre :
- constater que quelque chose est faux.
et
- ne rien constater sur cette chose.
Il y a une énorme différence.
Avec une tel erreur on peut faire dire des choses du genre "La lumière n'existe que lorsque JE peux la voir".

Miteny 20/08/2007 15:56

c'est que vous considérez que identité de fonctionnement implique que quel que soit le corps frappé je(tout le monde en fait) doit ressentir de la douleur
 

NON. Je considère que l’identité de fonctionnement implique… identité de fonctionnement ! C'est-à-dire effets qualitativement identiques. Tout simplement.
 


 

Par rapport à l’exemple des ampoules, je vois que vous comprenez bien la différence entre identité d’objet et identité de fonctionnement.
 


 

Donc vous dites qu’il y a bien identité de fonctionnement mais qu’on ne peut pas la constater directement.
 

Donc ce que l’on constate (différence douleur/pas douleur) est une illusion. Ça n’existe pas vraiment.
 


 

La douleur n’existe pas vraiment donc…
 

C’est génial… Bravo !!
 

Lisa 17/08/2007 21:59

Il a l'air bien aggressif et méprisant ce Loïc. Quelle véhémence à vouloir imposer à tout prix son point de vue dans un blog qui n'est pas le sien! Y'a des trolls quand même sur le net!

S'interroger c'est une preuve d'intelligence. Je te souhaite une bonne route dans ta quète personnelle Miteny.

Loïc 17/08/2007 18:52

"""""Ce n'est pas ma théorie. C'est l'hypothèse de départ que je cherche à vérifier. J'ai quand le droit de me poser la question pour savoir si c'est vrai?"""""

>> Ah mais tu as tous les droits, Miteny, mais dans ce cas ne te réclame pas de la science ! Tu pars d'une théorie et tu prétends en démontrer une autre : tu as tout à fait le droit, mais ce n'est pas de la science, pas même de la raison, c'est juste n'importe quoi. Le "droit" : on dirait Alexia en pleine crise adolescente ! Sans doute un trait caractéristique des "sachants", des gourous autoproclamés.

"""""De plus tu te trompes. L'hypothèse que je cherche à vérifier est: corps+coup=douleur provenant de CE corps (et pas d'un autre!!!)"""""

>> Alors teste cette hypothèse ! C'est ça la science. Enfin, c'est extraordinaire. C'est comme si Einstein, désireux de tester sa théorie de la relativité générale, avait mis en place une expérimentation pour tester l'existence des champs électromagnétiques : AUCUN rapport.

Miteny 17/08/2007 19:32

Mais c'est ce que je fais.
Or ce que tout le monde me dit, même sur ce site, c'est que la douleur ne survient que si un seul corps est frappé.
Sur ce point, tout le monde est d'accord avec moi.

Loïc 17/08/2007 18:07

"""""1. Nous sommes donc bien d'accord : ce qui arrive au corps A n'a aucune raison d'affecter le corps B, parce que ce sont deux objets distincts, ce qui n'empêche pas que "les mêmes causes produisent les mêmes effets", en l'occurrence, que chaque corps (A et B) produise de la douleur lorsqu'il est frappé.



Exactement, c’est ce que l’on devrait constater ?Oui ou non ?"""""

>> Rectification : c'est que tout le monde constate en usant de la méthode scientifique.

"""""2.Ta théorie, c'est que le corps ne suffit pas.

Non, mon hypothèse de départ, c’est : le corps suffit. Faut-il que je le répète mille fois ??"""""

>> Très bien, je prends acte de ce revirement. Ta théorie, c'est donc que le corps suffit. Bien. Une théorie, pour être testée, doit pouvoir être réfutée (Popper). Pour réfuter ta théorie selon laquelle le corps suffit, c'est simple : il faut démontrer que ce qui arrive à un corps peut affecter un autre corps car alors, là, plus moyen d'invoquer le corps comme élément nécessaire et SUFFISANT, il faut NECESSAIREMENT autre chose. Faisons l'expérience : si je te frappe, est-ce que j'ai mal ? Non. Conclusion : la théorie "le corps suffit" est exacte. CQFD.

"""""3. Tout simplement parce qu’apparemment, je suis le seul à comprendre que le fonctionnement du corps ne suffit pas !"""""

>> Rectification : tu es le seul à CROIRE que le fonctionnement du corps ne suffit pas. Il n'y a rien à comprendre dans le galimatias de ton "raisonnement".

Miteny 17/08/2007 18:45

Ce n'est pas ma théorie. C'est l'hypothèse de départ que je cherche à vérifier. J'ai quand le droit de me poser la question pour savoir si c'est vrai?
De plus tu te trompes. L'hypothèse que je cherche à vérifier est: corps+coup=douleur provenant de CE corps (et pas d'un autre!!!)

Moumou 17/08/2007 16:12

"Et alors? Comprendre l'identité de fonctionnement, c'est justement comprendre que quelque soit les corps frappés, l'effet devrait être qualitativement équivalent, comme pour les lampes et la lumière. Est-ce si difficile à comprendre?"

Oui mais l'identité de fonctionnement n'implique pas que si on frappe mon voisin je ressens de la douleur.
Ce serait ne pas tenir compte de l'identité d'objet.

Et c'est pareil avec les lampes.
Ca n'a toujours été que l'ampoule qui recevait de l'électricité qui s'allumait.

C'est aussi pareil pour des assiettes identique.
Ce n'est toujours que celle que vous frappez qui se casse.
Toute assiettes se casse quand elle est frappée.
Les assiettes qui ne sont pas frappées ne se cassent pas.

Il y a identité de fonctionnement :
"Toute assiettes se casse quand elle est frappée."
Mais pas identité d'objet :
C'est a dire que l'assiette A n'est pas l'assiette B
et
"Ce n'est toujours que celle que vous frappez qui se casse."

Miteny 17/08/2007 17:38

Oui. Je crois que nous sommes d'accord sur ce qu'est l'identité d'objet et l'identité de fonctionnement.
Ma question est: en ce qui concerne les corps, est-ce que chaque personne constate qu'il y a identité de fonctionnement? (comme elle constate par exemple qu'il y a identité de fonctionnement pour les lampes).

Loïc 10/08/2007 04:30

"""""1. Si on considère par exemple, 2 corps identiques (ou presque) placés dans les mêmes conditions expérimentales, n’avons-nous, d’un point de vue matériel, 2 fois les mêmes causes ? (pas en terme d’objet évidemment mais en terme de fonctionnement)."""""

>> Tu fais bien de préciser "pas en termes d'objet évidemment mais en termes de fonctionnement". Nous sommes donc bien d'accord : ce qui arrive au corps A n'a aucune raison d'affecter le corps B, parce que ce sont deux objets distincts, ce qui n'empêche pas que "les mêmes causes produisent les mêmes effets", en l'occurrence, que chaque corps (A et B) produise de la douleur lorsqu'il est frappé. Où est donc la réfutation de la théorie matérialiste, ici ?

"""""2. Toutes les consciences sont distinctes. Toutes les consciences ont les mêmes propriétés ? Pas expérimentalement en tout cas. Comment fais tu pour savoir ça ? Tu es branché sur les consciences des autres ?"""""

>> Tu as décidément du mal avec la méthode scientifique et tu utilises le terme "expérimentalement" dans un sens erroné. Une expérience, en science, c'est un test mettant en jeu des critères objectifs. Et pour en revenir à la conscience, oui, plus de 100 ans de psychologie scientifique (mon domaine) ont mis en évidence un certain nombre de propriétés universelles. Je n'ai pas besoin d'être "branché sur la conscience des autres" pour le savoir. En fait, ton problème principal, Miteny, c'est ton épistémologie. Tu ignores visiblement tout de la manière dont on élabore une hypothèse, dont on la teste et dont on tire les conclusions du test ainsi réalisé. Mais si encore tu apprenais de tes détracteurs qui ont d'évidence plus d'expérience que toi en la matière. Mais non, tu t'entêtes. Une attitude qui confine au ridicule.

"""""Mon raisonnement est-il absurde ? C’est bien la question."""""

>> Oui, ainsi que je l'ai montré à de nombreuses reprises. Je note en outre que tu n'as pas répondu à ma question : selon toi, existe-t-il de jure une situation qui démontrerait que "le corps suffit" ? Si oui, laquelle ? Si non, comment oses-tu parler d'"hypothèse", puisque son sort est scellé d'emblée ?

"""""3 . Justement, je prouve qu’il est facile d’infirmer la théorie matérialiste."""""

>> Ah bon ? Tu n'as rien prouvé du tout. Tu n'as même pas formulé la théorie matérialiste correctement.

"""""Et puis on me reproche de ne pas partir de l’hypothèse matérialiste. Et maintenant tu voudrais que je suppose que le corps ne suffit pas. Mais si je suppose ce que je cherche à démontrer, tu seras le premier à me le reprocher. Le piège est grossier."""""

>> Il ne s'agit pas d'un piège, mais d'un principe de la méthode scientifique. On ne valide pas une théorie en en testant une autre ! Ta théorie, c'est que le corps ne suffit pas. Alors teste-la et voyons ce qu'il en ressort. Et personnellement, je ne t'ai jamais reproché de ne pas partir de l'hypothèse matérialiste. Je t'ai au contraire reproché de postuler ce que tu devrais démontrer, à savoir que l'hypothèse matérialiste ne tient pas la route.

"""""4. Il faut au moins lui permettre de décider en connaissance de cause, non ?"""""

>> Mais qui es-tu donc pour prétendre détenir cette fameuse connaissance ? Et qui es-tu donc pour t'arroger le droit d'intervenir de la sorte dans la vie d'autrui ? Si j'étais croyant, je te dirais que tu commets là un magnifique péché d'orgueil.

"""""Sinon, je ne suis pas d’accord. Le christ n’était pas persécuteur."""""

>> Mais je n'ai jamais dit que le Christ était un persécuteur. D'abord parce que pour moi, l'existence du Christ est plus que sujette à caution. Ensuite parce que le Christ est la figure emblématique du Sauveur. Ce que j'ai dit, c'est que les trois rôles du triangle dramatique (ou triangle "SVP" : Sauveur/Victime/Persécuteur) étaient interchangeables : qu'un Sauveur devenait souvent soit une Victime, soit un Persécuteur). Et c'est assez exemplaire dans le monde religieux : combien de morts sacrifiés sur l'autel du salut de l'humanité ?

Miteny 17/08/2007 15:20

1. Nous sommes donc bien d'accord : ce qui arrive au corps A n'a aucune raison d'affecter le corps B, parce que ce sont deux objets distincts, ce qui n'empêche pas que "les mêmes causes produisent les mêmes effets", en l'occurrence, que chaque corps (A et B) produise de la douleur lorsqu'il est frappé. 
 
Exactement, c’est ce que l’on devrait constater ?Oui ou non ?
2.Ta théorie, c'est que le corps ne suffit pas.

 
Non, mon hypothèse de départ, c’est : le corps suffit. Faut-il que je le répète mille fois ?? 
 
3. Tout simplement parce qu’apparemment, je suis le seul à comprendre que le fonctionnement du corps ne suffit pas ! 

Moumou 09/08/2007 19:08

"En d'autres termes, ce n'est pas parce ce ce corps est son corps qu'il est différent MATERIELLEMENT."

"Du point de vue d'un des corps frappé nous n'avons pas les mêmes causes, donc pas les mêmes effets."

Où ai je dis qu'il y avait une différence matériel ? Il n'était pas question de matière dans cette phrase.
La différence se trouve justement dans le fait qu'il est le corps frappé.


Vous avez décidement du mal avec la distinction des corps.

Miteny 17/08/2007 12:28

Et alors? Comprendre l'identité de fonctionnement, c'est justement  comprendre que quelque soit les corps frappés, l'effet devrait être qualitativement équivalent, comme pour les lampes et la lumière. Est-ce si difficile à comprendre?

Moumou 09/08/2007 16:52

"1. Si on considère par exemple, 2 corps identiques (ou presque) placés dans les mêmes conditions expérimentales, n’avons-nous, d’un point de vue matériel, 2 fois les mêmes causes ? (pas en terme d’objet évidemment mais en terme de fonctionnement)."

D'un point de vue matériel nous avons les mêmes causes et les mêmes effets.
Du point de vue d'un des corps frappé nous n'avons pas les mêmes causes, donc pas les mêmes effets.

Miteny 09/08/2007 17:58

Non. Pour tout le monde, les causes matérielles sont équivalentes. En d'autres termes, ce n'est pas parce ce ce corps est son corps qu'il est différent MATERIELLEMENT.
Je répète: les causes matérielles sont les mêmes. Et c'est vrai pour tout le monde, quelques soient les corps.

Loïc 09/08/2007 06:14

"""""1. Faux. Mon hypothèse de départ est « le corps suffit ». Autrement dit la théorie matérialiste. Est-ce que j’ai le droit de garder ce point de vue matérialiste jusqu’au bout ?"""""

>> Tu en as parfaitement le droit, encore faut-il formuler la théorie matérialiste correctement. "Le corps suffit", ce n'est pas clair. La théorie matérialiste propose que la conscience est un produit du cerveau (voire est le cerveau en fonctionnement, selon le type de théorie matérialiste considérée, mais passons). Mais la théorie matérialiste reconnaît parfaitement l'individualité de chaque conscience, en vertu de l'individualité de chaque cerveau (en termes tout bête d'objet).

"""""2. Je ne sais pas ce qu’est la conscience d’un hippopotame. Aucun hippopotame n’a jamais voulu répondre à mes questions. De plus je raisonne à partir de l’hypothèse de départ. Ce n’est pas de ma faute si la conclusion est absurde."""""

>> C'est ton "raisonnement" qui est absurde, d'où la conclusion. Dans la théorie matérialiste, chaque corps étant distinct, chaque conscience l'est aussi. Ce qui n'empêche nullement que tous les corps fonctionnent de la même manière et par conséquent que toutes les consciences aient les mêmes propriétés. Par suite, ton histoire de corps multiples, si elle est amusante, n'a rien à voir avec la théorie matérialiste.

"""""3. Les faits servent à VERIFIER le raisonnement (cf. Einstein et la relativité restreinte). OK ?"""""

>> D'abord, il y a des faits antérieurs à ton "raisonnement" : tout ce qui constitue le donné, tout ce dont tu pars (par exemple, le fait que chaque personne n'a/est qu'un seul corps, le fait que la douleur est, par définition, un phénomène individuel, mais qui peut être objectivé...). Ensuite, non, en science, on ne "vérifie" pas une théorie, on la corrobore (Popper). C'est-à-dire qu'on ne cherche pas ce qui la confirme, mais au contraire, ce qui l'infirme. Et c'est seulement si la théorie passe avec succès le test de la réfutation qu'on est en droit d'affirmer que la théorie est vraie (de manière toujours provisoire, approximative et imparfaite, en vertu du "cycle de vérité" propre à la méthode scientifique).

"""""Maintenant est-ce que j’ai le droit de raisonner à partir de l’hypothèse « le corps suffit » ?"""""

>> Outre que la formulation de ton "hypothèse" laisse grandement à désirer, il y a deux problèmes : 1) Selon toi, existe-t-il de jure une situation qui démontrerait que "le corps suffit" ? Si oui, laquelle ? Si non, comment oses-tu parler d'"hypothèse", puisque son sort est scellé d'emblée ? 2) Tu raisonnes toujours à l'envers : ta véritable hypothèse, Miteny, c'est que le corps ne suffit pas. Si tu veux être rigoureux, c'est cette hypothèse que tu dois tester afin de voir ce qu'il en ressort. Evidemment, ça implique que tu définisses clairement les concepts que tu comptes invoquer ('Dieu', par exemple) et que tu mettes en place une authentique expérimentation. Beaucoup moins facile que de répéter les mêmes sophismes à longueur de temps.

"""""4. Si tu croises quelqu’un qui a les yeux fermés et qui visiblement ne sait pas qu’il arrêterait de se cogner partout s’il les ouvrait, que fais-tu ? Tu le regardes continuer à risquer sa vie en rigolant ?

Vous me faites un peu penser, tous autant que vous êtes, à un enfant gâté trop orgueilleux pour suivre les conseils de ses parents. Il est vrai que l’humanité est en pleine crise d’adolescence… mais quand même !"""""

>> Ton analogie n'est pas pertinente, Miteny, en ce sens que tu ne peux prétendre juger de l'aveuglement - ou de la lucidité - des autres êtres humains foulant le sol de cette planète, sauf à être parfait ou à tout le moins très au-dessus du lot, ce que jusqu'à présent tu n'as absolument pas démontrer. Par ailleurs, étant dans le champ psy, je connais un principe de santé mentale (et même, de morale) : s'occuper de ses affaires. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas aider autrui, mais qu'il faut respecter sa liberté, quand bien même l'usage qu'il en fait nous semble peu judicieux. On n'aide pas quelqu'un contre son gré. Enfin, pour information, la posture du sauveur que tu revendiques s'inscrit dans un coin du "triangle dramatique" (Karpman) : bien vite, le sauveur devient persécuteur ou, s'il tombe sur plus fort que lui, victime. Etre adulte, c'est refuser de jouer de ce triangle là.

Miteny 09/08/2007 15:11

1. Si on considère par exemple, 2 corps identiques (ou presque) placés dans les mêmes conditions expérimentales, n’avons-nous, d’un point de vue matériel, 2 fois les mêmes causes ? (pas en terme d’objet évidemment mais en terme de fonctionnement).


2. Toutes les consciences sont distinctes. Toutes les consciences ont les mêmes propriétés ? Pas expérimentalement en tout cas. Comment fais tu pour savoir ça ? Tu es branché sur les consciences des autres ?
 

Mon raisonnement est-il absurde ? C’est bien la question.
 


 

3 . Justement, je prouve qu’il est facile d’infirmer la théorie matérialiste.
 

Et puis on me reproche de ne pas partir de l’hypothèse matérialiste. Et maintenant tu voudrais que je suppose que le corps ne suffit pas. Mais si je suppose ce que je cherche à démontrer, tu seras le premier à me le reprocher. Le piège est grossier.
 

 
4. Il faut au moins lui permettre de décider en connaissance de cause, non ?
 

Sinon, je ne suis pas d’accord. Le christ n’était pas persécuteur.
 

Miky 08/08/2007 15:20

"De plus je raisonne à partir de l’hypothèse de départ. Ce n’est pas de ma faute si la conclusion est absurde."

Ca ne t'as jamais traversé l'esprit que ta compréhension de l'hypothèse de départ ou la logique de ton "raisonnement" pouvaient être défectueux et que c'est pour cela que la conclusion était absurde ?

Miteny 08/08/2007 16:21

Oui. Mais pourquoi ce raisonnement serait-il défectueux?

Loïc 08/08/2007 03:21

"""""Justement. Ce corps pourrait être le mien. Tout simplement. Oui ou non?"""""

>> Mais qu'est-ce que ça veut dire exactement, "ce corps pourrait être le mien" ? Avec des si, on mettrait Paris en bouteille (mais en réalité, c’est impossible) : le Père Noël pourrait exister ; nous pourrions avoir trois oreilles au lieu de deux ; Hitler pourrait être encore en vie ; tu pourrais être capable de manier la logique. Mais ce n'est pas le cas. Je répète : en raison, on part de ce qui est, pas de ce qui devrait être en vertu de telle ou telle théorie. Or, toi, tu pars de ce qui devrait être en vertu de ta théorie selon laquelle Dieu existe et a fait en sorte que tu sois/aies ce corps particulier qui est tien. Ce n'est pas sérieux.

"""""Je n'ai qu'un seul corps. Oui ! Mais justement parce que le fonctionnement du corps ne suffit pas. S'il suffisait, j'en aurais plusieurs. Ce qui est absurde."""""

>> De mieux en mieux, si le fonctionnement du corps suffisait (à quoi, là aussi, il faudrait préciser, parce qu'à force d'ellipses, personnellement, j'en viens à me demander à quoi tu fais allusion, tant ton discours me paraît embrouillé), j'aurais plusieurs corps ? Les hippopotames n'ont qu'un seul corps : est-ce que cela prouve que leur corps ne suffit pas à leur vie et/ou qu'un Dieu hippopotame est nécessaire ?

"""""Ce n'est pas parce que la conclusion est absurde, que l'hypothèse originelle est vraie, bien au contraire !!"""""

>> Tu raisonnes toujours à l'envers. Ce que nous avons au départ, c'est un FAIT : chaque personne n'a/est qu'un seul corps. Et chaque personne, à preuve du contraire, vit très bien avec ce seul et unique corps. Si tu poses l'hypothèse qu'il faut autre chose pour cela, alors tu dois le prouver. Et pour le prouver, puisque tu veux de la "procédure", tu dois 1) poser clairement (définition) ce qui selon toi est nécessaire "en plus" au fonctionnement du corps 2) tester l'hypothèse que tu viens de poser et 3) tirer la conclusion du test ainsi réalisé. Pour l'heure, en dehors de POSTULER que le corps ne suffit pas, tu n'as strictement rien fait de tout ça.

"""""Et le fait que je n'ai qu'un seul corps montre bien que le corps ne suffit pas."""""

>> Il y a une démonstration là ?

"""""PS: c'est possible mais ce n'était peut-être pas qu'une astuce."""""

>> A chacun d'en juger pour et par lui-même. C'est bien ce qui me gêne aussi, dans ton attitude (outre ton inaptitude patente à raisonner) : cette volonté de prosélytisme, de conversion. Une manière subtile de considérer autrui comme un imbécile ou un pécheur à qui il faudrait "ouvrir les yeux".

Miteny 08/08/2007 14:53

1. Faux. Mon hypothèse de départ est « le corps suffit ». Autrement dit la théorie matérialiste. Est-ce que j’ai le droit de garder ce point de vue matérialiste jusqu’au bout ?

2. Je ne sais pas ce qu’est la conscience d’un hippopotame. Aucun hippopotame n’a jamais voulu répondre à mes questions. De plus je raisonne à partir de l’hypothèse de départ. Ce n’est pas de ma faute si la conclusion est absurde.


3. Les faits servent à VERIFIER le raisonnement (cf. Einstein et la relativité restreinte). OK ?
Maintenant est-ce que j’ai le droit de raisonner à partir de l’hypothèse « le corps suffit » ?


4. Si tu croises quelqu’un qui a les yeux fermés et qui visiblement ne sait pas qu’il arrêterait de se cogner partout s’il les ouvrait, que fais-tu ? Tu le regardes continuer à risquer sa vie en rigolant ?
Vous me faites un peu penser, tous autant que vous êtes, à un enfant gâté trop orgueilleux pour suivre les conseils de ses parents. Il est vrai que l’humanité est en pleine crise d’adolescence… mais quand même ! 

Loïc 07/08/2007 06:02

"""""Il n’y a pas si longtemps que ça, je me suis rendu compte que pour moi, la douleur (et la conscience en général) n’était fabriquée que par un seul corps"""""

>> Pas mal, pour quelqu'un qui vient d'écrire un article sur la torture ! :D Ben oui, Miteny, parce que si tu admets que la douleur d'autrui existe (et apparemment, tu l'admets, au point d'en faire une certitude dont tu te sers dans ton "raisonnement"), alors tu ne peux pas écrire la phrase que je viens de citer. Le fait que tu ne RESSENTES pas la douleur d'autrui ne signifie pas que cette douleur n'existe pas, ni que le corps d'autrui ne suffise pas à la produire (la science démontre le contraire : tu souviens de mon instrument de mesure ? Mais si, cette fameuse "procédure" que tu acceptes pour les infrarouges, mais étrangement pas pour la douleur, sans plus d'explication). Et si tu demandes pourquoi TOI, tu ne ressens pas la douleur d'AUTRUI, alors je te demanderais combien de corps tu as/es et ensuite, une fois que tu m'auras répondu que tu as/es un seul corps, je te demanderais PAR QUELLE MAGIE tu pourrais bien expérimenter QUOI QUE CE SOIT (la douleur n'étant qu'un exemple parmi d'autres) avec un autre corps que le tien.

Quant à Jésus, si tant est qu'il ait existé historiquement, il avait surtout saisi l'essentiel de l'enseignement de la secte des Esséniens, qu'il a réarrangé à sa sauce pour fonder son propre mouvement. L'astuce a fonctionné au-delà de toutes ces espérances. ;-D

Miteny 07/08/2007 14:33

Justement. Ce corps pourrait être le mien. Tout simplement. Oui ou non?
Je n'ai qu'un seul corps. Oui ! Mais justement parce que le fonctionnement du corps ne suffit pas. S'il suffisait, j'en aurais plusieurs. Ce qui est absurde.
Ce n'est pas parce que la conclusion est absurde, que l'hypothèse originelle est vraie, bien au contraire !!
Et le fait que je n'ai qu'un seul corps montre bien que le corps ne suffit pas.
 
 
PS: c'est possible mais ce n'était peut-être pas qu'une astuce.