Je ne pose qu'une seule question.

Publié le par Miteny

Je vais désormais essayer d’être plus efficace. Parce qu’on n’avance pas. Certains m’accusent d’être de mauvaise foi alors désormais, j’exigerai qu’on réponde à mes questions. Et tout d’abord à celle là : Ce phénomène (votre ressenti) peut-il survenir lorsqu’un corps qui n’est pas le vôtre est torturé ?

Si vous répondez non, voici tout de suite la deuxième question : Le fonctionnement de ce corps (qui a été frappé) peut-il donc « fabriquer » ce ressenti ?

Publié dans Archives 2006-2009

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loïc bis 28/09/2012 01:14


""Il n'y a pas besoin qu'ils soient connectés entre eux. D'après la théorie matérialiste le corps (frappé) seul suffit. ""


et ta soeur  t'es un grand malade mon pauvre miteny !

Miteny 28/09/2012 09:37



Insulte gratuite : visiblement c'est surtout toi qui as de gros problèmes.



gilbert 04/08/2008 19:31

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 31/05/2008 04:32

je ne pose qu'une seule question:

"peux-tu te contenter de ma réponse quant à mon ressenti, dans le cadre d'une démonstration universelle?"

ou si tu veux "ma parole est-elle parole d'évangile?"

Loïc 04/09/2007 17:49

"""""Si. Je suis sûr de ne pas avoir mal quand on frappe un autre... Comment dire."""""

>> Jusque là, c'est un truisme : si on ne te frappe pas, tu ne risques pas d'avoir mal. Mais en ce cas, la cause n'est pas la même. Je pense que tu seras d'accord pour dire que ce n'est pas tout à fait la même chose selon qu'on te porte un coup ou qu'on ne t'en porte pas, en termes non pas d'effet, mais de cause, soit exactement ce que t'explique Stéphane sur un autre fil de discussion.

"""""L'effet est différent. Je suis désolé de dire ça. Pour moi (bien entendu) l'effet est différent."""""

>> Il y a deux réponses possibles : oui, "l'effet est différent", tout bonnement parce que la cause est différente (dans un cas, coup, dans l'autre, absence de coup), mais nous sommes là dans le truisme ; ou bien je te renvoie à ce que j'ai déjà dit précédemment, à savoir que pour poser une différence, il faut établir une comparaison et que chaque personne, sans recours à une méthode objective, n'est pas en mesure de le faire, ce qui amène à conclure que tu ne peux légitimement pas affirmer que l'effet est différent.

C'était ma dernière réponse sur ce fil de discussion. Je t'invite à lire mon message de départ dans les commentaires du billet "Pour comprendre mon raisonnement".

Miteny 04/09/2007 18:03

Les causes sont les mêmes. 2 fois 1 corps avec 1 cerveau,1 rate..
Biologiquement: causes identiques.

Loïc 03/09/2007 19:07

"""""Donc tu confirmes, chaque personne constate que le fonctionnement du corps (en général puisque tous les corps sont faits sur le même modèle)."""""

>> Tu n'as pas fini ta phrase, j'aurais du mal à confirmer quoi que ce soit.

"""""En effet, chaque personne constate que son corps ne produit pas du tout les mêmes effets qu'un autre corps... c'est tautologique ! (il va ête content toto d'être aussi fort en logique !)"""""

>> Chaque personne ne saurait constater aucune différence, puisque chaque personne n'est pas en mesure d'établir quelque comparaison que ce soit avec les autres personnes, sauf à utiliser une méthode objective. Toto a encore beaucoup de progrès à faire.

Miteny 03/09/2007 19:28

Si. Je suis sûr de ne pas avoir mal quand on frappe un autre... Comment dire.
L'effet est différent. Je suis désolé de dire ça. Pour moi (bien entendu) l'effet est différent.

Loïc 03/09/2007 18:24

Cher Miteny,

Je ne pense vraiment pas que tu sois en mesure de donner des leçons de logique à qui que ce soit. La preuve, tu recommences à énoncer la même tautologie. La douleur étant personnelle par définition, chaque personne ne peut ressentir de la douleur que si cette personne est frappée. Tu répètes deux fois la même chose, chose qui est compatible aussi bien avec le spiritualisme qu'avec le matérialisme. Maintenant, si tu prétends défendre le spiritualisme, présente-moi donc un raisonnement digne de ce nom et promis, on en reparle.

Miteny 03/09/2007 19:04

Donc tu confirmes, chaque personne constate que le fonctionnement du corps (en général puisque tous les corps sont faits sur le même modèle).
En effet, chaque personne constate que son corps ne produit pas du tout les mêmes effets qu'un autre corps... c'est tautologique ! (il va ête content toto d'être aussi fort en logique !)

Loïc 03/09/2007 03:37

"""""Non, tu raisonnes à l'envers."""""

>> Si tu le permets, je vais décomposer mes commentaires pour la suite de ton message et te montrer que je raisonne dans le bon sens.

"""""Je remets tout dans l'ordre. POUR TOUT LE MONDE, il est vrai que:

les corps sont biologiquement les mêmes."""""

>> Tout dépend ce que tu entends par "pour tout le monde". Si tu parles du point de vue de chaque personne, c'est faux : chaque personne n'a jamais l'expérience que de son propre corps et ne peux donc savoir si les autres corps sont "biologiquement les mêmes" que le sien. Non, pour le savoir, chaque personne doit passer de sa perception "naturelle et immédiate" à une perception rationnellement et/ou empiriquement corroborée (en l'occurrence par la biologie, qui nous apprend que les corps humains fonctionnent tous de la même manière).

"""""D'après l'identité de fonctionnement, ils devraient produire les mêmes effets. C'est d'ailleurs ce qu'on dit lorsqu'on écrit:

personne+coup=douleur pour la personne"""""

>> Jusque là, je suis d'accord. Je note d'ailleurs la formulation, enfin correcte, de l'expérience dont nous nous occupons ici. Tu précises bien : "douleur *pour la personne*". C'est tautologique, puisque la douleur est personnelle par définition, mais étant donné que tu ne semblais pas l'avoir compris jusqu'à présent, je me réjouis d'une telle redondance.

"""""De ce point de vue que certains appellent abusivement "objectif" ce que sont des effets qualitativement identiques mais distincts."""""

>> Toujours d'accord, sauf sur le "abusivement". Ca n'a rien d'abusif : c'est ce que l'on obtient en utilisant la méthode scientifique qui nous donne une connaissance du monde certes imparfaite, provisoire et approximative, mais *objective*, oui.

"""""Mais ce qui est vrai pour tout le monde, c'est qu'un seul corps produit la douleur."""""

>> Ah, là tu dérailles à nouveau. Tu viens pourtant d'écrire quelques lignes plus haut : "douleur POUR LA PERSONNE". Etrange que tu en viennes à répéter encore et toujours la même erreur (à ce stade, je parlerais de faute) alors même que tu parais l'avoir corrigée juste avant. Chaque personne n'ayant, par définition également, qu'un seul corps, chaque personne ne peut jamais expérimenter la douleur que par ce corps-là. C'est logique, sauf, pour la énième fois, à postuler l'existence de la magie.

"""""L'identité de fonctionnement n'est plus vérifiée POUR CHAQUE PERSONNE."""""

>> Alors là, je ne comprends même plus. On passe de l'énoncé d'une tautologie à une conclusion qui n'a plus rien à voir, la conclusion que tu veux, sans aucune démonstration. En quoi le fait que chaque personne, n'ayant, je le rappelle une fois encore, qu'un seul corps, n'expérimente la douleur que par le biais de ce corps-là implique-t-il une différence de fonctionnement ? Tu continues à confondre les points de vue, Miteny. Chaque personne ne peut jamais témoigner que de SON propre fonctionnement. Ca ne veut pas dire que le fonctionnement des autres personnes est différent. Qu'on utilise une méthode objective, ou qu'on additionne les points de vue de chaque personne (témoignage par recoupement), on arrive précisément à cette identité de fonctionnement, ne t'en déplaise.

"""""DOnc les causes biologiques ne suffisent pas. C'est ce que constate chaque personne."""""

>> N'importe quoi.

"""""Voilà un raisonnement cohérent et logique."""""

>> Absolument pas. Un "raisonnement" qui commence par une tautologie, continue avec une déduction sans substance et termine de manière grandiose avec une conclusion magique, ça s’appelle un sophisme (ou un paralogisme si tu crois vraiment à tout ce que tu écris).

Miteny 03/09/2007 18:21

personne+coup=douleur pour la personne.
On est d'accord. Donc pour la personne, qu'est-ce qui se passe? Il suffit de remettre la phrase dans l'ordre.
1 seul corps+coup = douleur
Je te demande de faire juste un petit effort de logique tout simple

Loïc 01/09/2007 05:55

"""""De mon point de vue, mon corps est un corps comme les autres. Biologiquement identique. On a bien les mêmes causes.

Même de mon point de vue, mon corps est biologiquement fait comme un autre corps !??"""""

>> Ah tiens donc ? Moi qui croyais, à te lire, que ton corps provoquait des effets différents des autres corps ! En viendrais-tu à un peu plus de raison, Miteny, comprenant enfin ce qui relève de l'identité d'objet et ce qui relève de l'identité de fonctionnement ? Oui, ton corps est identique aux autres corps (fonctionnement), mais non, ton corps n'est pas les autres corps (objet). Par suite, lorsque tu ressens de la douleur, ce ne peut jamais être que par l'entremise de ton corps, par définition et c'est bien ce que tu "constates" (avec ton corps, d'ailleurs), ce qui n'implique EN RIEN que les autres corps, soumis aux mêmes causes, produisent des effets différents (fonctionnement). Ils produisent simplement des effets distincts (objet) auxquels tu n'as, par définition toujours, pas accès. Conclusion : ton "raisonnement" ne tient pas la route.

Miteny 02/09/2007 20:07

Non, tu raisonnes à l'envers.
Je remets tout dans l'ordre. POUR TOUT LE MONDE, il est vrai que:
les corps sont biologiquement les mêmes. D'après l'identité de fonctionnement, ils devraient produire les mêmes effets. C'est d'ailleurs ce qu'on dit lorsqu'on écrit:
personne+coup=douleur pour la personne
De ce point de vue que certains appellent abusivement "objectif" ce que sont des effets qualitativement identiques mais distincts.
Mais ce qui est vrai pour tout le monde, c'est qu'un seul corps produit la douleur.
L'identité de fonctionnement n'est plus vérifiée POUR CHAQUE PERSONNE.
DOnc les causes biologiques ne suffisent pas. C'est ce que constate chaque personne.
Voilà un raisonnement cohérent et logique.

Miky 31/08/2007 22:22

"J’avoue que je n’ai pas bien compris.

Tu sembles confirmer qu’il existe bien une différence.

Cette différence aurait une origine phénoménologique, conceptuelle ou épistémologique, c’est bien ça ?

Mais pas matérielle donc ? " :

Oui, c'est à peu près ça. La douleur subjective n'est pas une illusion, c'est la séparation opérée par l'esprit entre la douleur subjective et son corrélat neuronal objectif qui est une illusion (possiblement...). On peut supposer qu'il s'agit des deux versants d'une même réalité, ou encore une même réalité vue de deux manières différentes.

Miteny 02/09/2007 19:57

??
Quand on frappe un autre, il y activation nerveuse... mais pas de ressenti. Et donc ce non ressenti serait une illusion?
Ne pas souffrir est une illusion? Tu es sûr?

Loïc 31/08/2007 19:17

"""""Ce sont les mêmes effets pour un "esprit" qui regarderait ça de haut"""""

>> Non tout simplement pour quelqu'un qui utilise la méthode scientifique et vise l'objectivité. C'est comme ça qu'on vérifie un principe telle que "les mêmes causes produisent les mêmes effets".

""""""mais pour les personnes les mêmes causes (un coup sur un corps) ne produisent pas obligatoirement les mêmes effets (cela dépend du corps frappé)."""""

>> La cause n'est pas la même, du point de vue des personnes, comme tu dis, puisque le corps frappé n'est pas le même. Tu ne peux pas partir du point de vue des personnes dans un cas (l'effet observé) et du point de vue objectif (la cause observée) dans l'autre. Méthodologie à géométrie variable, décidément... C'est ça, ton problème, Miteny, tu manques cruellement de cohérence.

"""""PS: tu veux dire que je te fais penser à Lisa :)"""""

>> Elle est bonne ! :-D Non, toi tu me fais plutôt penser à Flanders...

Miteny 31/08/2007 20:02

De mon point de vue, mon corps est un corps comme les autres. Biologiquement identique. On a bien les mêmes causes.
Même de mon point de vue, mon corps est biologiquement fait comme un autre corps !??

Loïc 31/08/2007 18:39

"""""EN vertu du principe d'identité, les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets.

Etrange principe:)"""""

>> Principe d'identité : "A est A". Et dans le cas qui nous occupe, les mêmes causes (un coup sur le corps d'une personne) produisent bel et bien les mêmes effets (de la douleur pour cette personne), mais de manière distincte (la douleur étant personnelle par définition et la magie n’existant pas, un voyage des ressentis est impossible de jure, chaque personne ne peut ressentir que SA douleur, on nage décidément en pleine tautologie).

Essaie encore.

PS : regarde les Simpson, Miteny, c’est l’épisode où Lisa, seule contre tous, défend la science et l’objectivité contre la croyance et la subjectivité. Ca me rappelle quelque chose. ;-)

Miteny 31/08/2007 19:10

les mêmes causes (un coup sur le corps d'une personne) produisent bel et bien les mêmes effets (de la douleur pour cette personne)
Ce sont les mêmes effets pour un "esprit" qui regarderait ça de haut mais pour les personnes les mêmes causes (un coup sur un corps) ne produisent pas obligatoirement les mêmes effets (cela dépend du corps frappé).
PS: tu veux dire que je te fais penser à Lisa  :)

Miky 30/08/2007 23:17

"Maintenant petite question : quand tu te fais mal, tu souffres vraiment ou c’est une illusion ?" :

Certaines personnes te diront que c'est une illusion. Personnellement, je préfère dire que je souffre vraiment. Mais je te vois venir. Tu veux me faire admettre que puisque je souffre vraiment, et que puisque dans l'OBJECTIF, il n'existe pas de ressentis subjectifs, alors il existe des choses (mon ressenti subjectif de souffrance) qui ne sont pas objectives (pas matérielles) et donc que le spiritualisme est juste.

Je répondrai qu'il est également possible que ce qu'on appelle "matière" soit ce qu'une analyse _objective_ du monde permet d'appréhender de la réalité, tandis que ce qu'on appelle "esprit" soit ce qu'une introspection _subjective_ de la fraction du monde consistant en notre cerveau, permet d'appréhender de la réalité.

Il y aurait donc une différence de perspective sur la même réalité, plutôt que deux réalités en présence. La différence est phénoménologique (cf. Loïc), conceptuelle (par ex. : "bleu" n'est évidemment pas synonyme de "activation selon la fréquence X de la partie Z du cortex visuel" car ce n'est pas en un même sens qu'on emploi ces expressions, mais elles peuvent se référer malgré tout à une même réalité, sur un plan métaphysique/ontologique), ou mettons épistémologique (mode d'accès en première personne versus mode d'accès en troisième personne), mais pas forcément ontologique/métaphysique.

Je peux te donner des exemples d'identités numériques qui ne correspondent pas forcément à une identité qualitative (y compris à un même temps t), et qu'on ne peut pas connaître a priori.

Ex. : Je peux t'amener devant ma maison et te dire "voici ma maison". Je peux t'amener derrière ma maison et te dire "voici ma maison". Pourtant, l'arrière et le devant de ma maison ne se ressemblent pas, et en en voyant un des deux, on ne peut pas en déduire l'apparence de l'autre.

Miteny 31/08/2007 18:44

J’avoue que je n’ai pas bien compris.
 

Tu sembles confirmer qu’il existe bien une différence.
 

Cette différence aurait une origine phénoménologique, conceptuelle ou épistémologique, c’est bien ça ?
 

Mais pas matérielle donc ?
 

Loïc 30/08/2007 19:22

"""""Chaque personne n'a qu'un seul corps"""""

>> Oui.

"""""(autrement le fonctionnement du corps ne suffit pas pour qu'une personne puisse avoir conscience d'elle-même)"""""

>> Faux. Toutes les sciences qui étudient le sujet démontrent le contraire. Ton affirmation est péremptoire, alors même que tu n'as pas réfuté UN SEUL des arguments des matérialistes.

"""""donc il est normal que chaque personne n'ait pas accès aux ressentis des autres personnes."""""

>> Non, le fait que chaque personne n'ait pas accès aux ressentis des autres personnes tient simplement au fait que le ressenti est personnel et que chaque personne n'a qu'un seul corps ; aussi, sauf à supposer une communication magique entre les corps, chaque personne ne peut jamais expérimenter que ce qui affecte SON corps. Tu continues à t'appuyer sur l'existence de la magie.

"""""Oui et alors? Le fonctionnement de ce corps ne suffit pas. Autrement dit la torture n'a pas les mêmes effets pour moi que la torture de mon corps.

Et c'est extraordinaire de dire ça?"""""

>> Non, c'est tautologique, en vertu du principe d'identité. Mais comme tu nies ce principe, tu déduis de l'individualité de chaque personne la conclusion fallacieuse que "le corps ne suffit pas". Voilà où te mène ton mépris de la "logique élémentaire".

Miteny 31/08/2007 18:25

EN vertu du principe d'identité, les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets.
Etrange principe:)

Loïc 30/08/2007 19:05

"""""Remplaçons corps quelconque par corps pris au hasard...

Tu es d'accord pour dire que chaque personne P constate que le fonctionnement d'un corps pris au hasard ne suffit pas, alors?"""""

>> Ca ne change rien, Miteny. Le concept 'corps pris au hasard' ne peut logiquement pas être mis en relation avec le concept 'ressenti' qui implique par définition un corps non pris au hasard. Par ailleurs, c'est la même punition que pour un "corps quelconque" : cite-moi un "corps pris au hasard", Miteny. Tu es CONTRAINT de citer un corps particulier, le tien, le mien, le corps de ton voisin. Et ainsi de considérer le ressenti correspondant (le mien, le tien, celui de ton voisin). Sauf, encore une fois, à postuler l'existence de la magie qui ferait les ressentis voyagent d'un corps à l'autre, que les corps sont interchangeables en termes non pas de fonctionnement, mais d'objet (je ne suis pas toi).

Miteny 30/08/2007 19:18

Chaque personne n'a qu'un seul corps (autrement le fonctionnement du corps ne suffit pas pour qu'une personne puisse avoir conscience d'elle-même) donc il est normal que chaque personne n'ait pas accès aux ressentis des autres personnes.
Bien.
"Tu es CONTRAINT de citer un corps particulier, le tien, le mien, le corps de ton voisin."
Oui et alors? Le fonctionnement de ce corps ne suffit pas. Autrement dit la torture n'a pas les mêmes effets pour moi que la torture de mon corps.
Et c'est extraordinaire de dire ça?

Loïc 30/08/2007 18:47

Non, il est inutile que tu continues. Si tu définis un "corps quelconque" comme un corps pris au hasard, tu ne peux pas le mettre en relation avec le ressenti qui, lui, par définition, implique un corps non pris au hasard, celui de la personne considérée. Un "ressenti quelconque", ça n'existe pas. Pas plus qu'un "corps quelconque", au final, puisque, quel que soit le corps pris au hasard, ce sera toujours le corps DE QUELQU'UN, qui produire le ressenti DE CE QUELQU'UN. Tu tournes en rond.

Miteny 30/08/2007 19:01

Remplaçons corps quelconque par corps pris au hasard...
Tu es d'accord pour dire que chaque personne P constate que le fonctionnement d'un corps pris au hasard ne suffit pas, alors?

Loïc 30/08/2007 18:07

"""""la magie n'existant pas, chaque personne n'ayant qu'un seul corps (et patitapatata), ce que je dis est DONC VRAI.

Pour moi par exemple, ce qui est vrai: corps quelconque+coup= pas de ressenti (rien)

On est d'accord (ne me demande pas ce qu'est un corps quelconque sinon je te montre une photo)"""""

>> Nous sommes d'accord, sans l'être. Ce que tu dis est vrai, mais tautologique. Tu fais comme si tu réalisais une expérience, comme si tu faisais une découverte, alors que ce que tu exprimes participe de la définition même du ressenti, que c'est donné d'emblée. Et là où je ne suis pas d'accord, c'est avec ton histoire de "cause suffisante", comme s'il était possible que le ressenti surgisse d'autre chose que d'un corps particulier (tu ne veux pas que je te demande de me montrer un corps quelconque et pourtant tu me réponds en faisant quoi ? en me citant un corps particulier, le tien ; ce qui démontre clairement que l'expression "corps quelconque" n'a aucun sens et n'a d'autre visée que d'embrouiller les cartes ; dis les choses clairement et nomme le corps dont tu parles, tout le monde y gagnera ou alors abandonne l’expression "corps quelconque" qui ne sert à rien au regard du concept de ‘douleur’ impliquant par définition un corps particulier).

Miteny 30/08/2007 18:44

Un corps, tu sais ce que c'est?
Il y a bien des millions de corps sur terre. Un corps parmi ceux-là est un corps quelconque.
Voilà ce que je constate: Si on frappe ce corps (défini plus haut).... faut-il que je continue?
 

Loïc 30/08/2007 02:29

"""""Il n'y a qu'un corps qui "fabrique" ce ressenti pour moi."""""

>> Oui, par définition du ressenti. Le ressenti de Miteny ne peut jamais surgir que via le corps de Miteny, par définition. C'est tautologique.

"""""je n'ai pas accès aux ressentis des autres corps= pas de ressenti pour moi provenant des autres corps (c'est normal vu que je n'ai qu'un corps)"""""

>> Tu le dis toi-même : c'est normal, puisque tu n'as qu'un corps. Par quelle magie pourrais-tu expérimenter le monde avec un autre corps que le tien ?

"""""Donc voilà ce que je constate:

fonctionnement d'un corps quelconque: pas ressenti

fonctionnement de mon corps: ressenti"""""

>> Le concept de 'ressenti' impliquant par définition un corps particulier, celui de la personne considérée, mettre en relation le concept 'corps quelconque' (si tant est qu'il signifie quelque chose, j'attends toujours que tu me montres un "corps quelconque" qui ne soit pas un corps particulier) avec le concept 'ressenti' n'a aucun sens.

"""""Donc je constate bien que les effets sont différents."""""

>> Non, tu "constates" simplement tout ce que tu peux "constater" en vertu de ton *individualité* : par quelle magie pourrais-tu bien "constater" ce qui sort de ce cadre ?

Tu raisonnes toujours à l'envers. Tu fais de ce qui relève de la magie (communication entre les corps, voyage des ressentis) la seule posture logique et de la seule posture logique (individualité de chaque personne, inexistence de la magie) quelque chose d'impossible. Il faut le faire, quand même !

Miteny 30/08/2007 15:32

la magie n'existant pas, chaque personne n'ayant qu'un seul corps (et patitapatata), ce que je dis est DONC VRAI.
Pour moi par exemple, ce qui est vrai: corps quelconque+coup= pas de ressenti (rien)
On est d'accord (ne me demande pas ce qu'est un corps quelconque sinon je te montre une photo)

Miky 30/08/2007 00:19

Je pense qu'un petit débroussaillage conceptuel s'impose.

Soit des individus I1, I2, I3, etc. avec chacun leurs expériences intérieures (ex. : ressenti douloureux) et extérieures (ex. : vision d'une lampe allumée).

Je propose d'appeler :

- SUBJECTIF ce qui ne concerne qu'un seul individu (ex. : le ressenti douloureux aux dents de I2).

- OBJECTIF l'_intersection_ des expériences de tous les individus I1, I2, I3, etc., ce qui revient à l'expérience de l'un de ces individus, débarassée du filtre en quoi consiste les caractères spécifiquement SUBJECTIFS de son expérience (ex. : l'expérience de la vision de la lumière d'une lampe peut être partageable par tous)

- INTERSUBJECTIF l'_union_ des expériences de tous les individus I1, I2, I3, etc. Une réelle intersubjectivité est impossible. En effet, puisque les expériences de I1, I2, I3, etc. sont séparées les unes des autres, alors pour les penser ensemble, il faudrait les penser en tant que séparées les unes des autres, donc ne pas les penser ensemble...

Le problème de Miteny est qu'il confond OBJECTIF et INTERSUBJECTIF.

Lorsqu'il parle de coups frappées, d'activations nerveuses, et plus généralement de causes biologiques, il est dans l'OBJECTIF.

Lorsqu'il parle du ressenti douloureux consécutif au coup lorsque mon corps est frappé, ou de l'absence de ressenti lorsqu'un autre corps que le mien est frappé, il est dans le SUBJECTIF.

Lorsqu'il affirme ensuite : "Donc il est vrai pour tout X que la douleur n'apparaît que lorsque X est frappé", il croit passer ainsi du SUBJECTIF à l'OBJECTIF, mais en réalité, il passe du SUBJECTIF à l'INTERSUBJECTIF, et ne démontre donc rien, par rapport à l'OBJECTIF.

OBJECTIVEMENT, il n'existe tout simplement pas de ressentis subjectifs, mais des activations nerveuses, dont on suppose qu'elles correspondent à ce que les gens vivent SUBJECTIVEMENT.

Et si on reste de bout en bout dans l'OBJECTIF, tout est cohérent : on a bien les mêmes causes (coups) qui produisent les mêmes effets (activations nerveuses).

Dès que l'on parle de ressentis subjectifs, on quitte le domaine de l'OBJECTIF pour le domaine du SUBJECTIF ou de l'INTERSUBJECTIF.

Miteny 30/08/2007 15:16

Et si on reste de bout en bout dans l'OBJECTIF, tout est cohérent : on a bien les mêmes causes (coups) qui produisent les mêmes effets (activations nerveuses).

 

Oui.
 


 

OBJECTIVEMENT, il n'existe tout simplement pas de ressentis subjectifs.
 


 

Maintenant petite question : quand tu te fais mal, tu souffres vraiment ou c’est une illusion ?
 

Moumou 29/08/2007 20:08

"Frappez vous (fort) les doigts avec un marteau si vous voulez savoir ce qu'est la douleur."

Vous ne faite que fuir la question, c'est lache.
Avez vous la moindre preuve que ce qui se produit lorsque vous êtes frappé n'est pas simplement l'activation nerveuse ?

"Ce qui n'est pas la même chose car je constate bizarrement que quand il y a activation nerveuse, il n'y a pas forcément ressenti."
A chaque fois qu'il y a activation nerveuse dans un corps, il y a ressentie pour la personne etant/ayant ce corps, simple coincidence ?

"Donc voilà ce que je constate:

fonctionnement d'un corps quelconque: pas ressenti

fonctionnement de mon corps: ressenti

Donc je constate bien que les effets sont différents."

Comment faite vous pour constater l'effet d'un autre corps alors que vous n'avez que le votre ?

Le ressenti est personnelle pourquoi s'étonner de ne rien ressentir d'un autre que corps que le sien ?

Miteny 30/08/2007 14:55

C'est bien ce que je dis.
Chaque personne n'a QU'UN SEUL CORPS. On ne va pas répéter ça 10000 fois. Je ne vois pas ce que ça apporte.
Donc c'est vrai chaque personne constate que "autre corps frappé" et "son corps frappé" ne produisent pas les mêmes effets.
"soupirs" (d'ailleurs je ne fuis pas la question j'essaie de vous rappeler la réalité de la douleur)

Loïc 29/08/2007 18:48

"""""Je n'aurai pas accès à la douleur mais à l'activation nerveuse !!"""""

>> Tu n'as pas accès à la douleur d'autrui dans son versant subjectif (ressenti douloureux), mais uniquement dans son versant objectif (activation nerveuse).

"""""Ce qui n'est pas la même chose car je constate bizarrement que quand il y a activation nerveuse, il n'y a pas forcément ressenti."""""

>> Comment peux-tu affirmer cela puisque tu n'es qu'une seule personne, TOI, et que le ressenti est personnel ? Comment diable pourrais-tu ressentir ce qui concerne une autre personne ? Cela signifie-t-il pour autant que les autres ne ressentent rien ? Et comment expliques-tu que lorsque TU ressens quelque chose, ton corps produit une activation nerveuse et lorsque TU ne ressens rien, ton corps ne produit rien ?

"""""En plus tu le dis:"je n'ai aucun moyen de savoir ce que tu ressens directement, pas plus que tu n'as d'accès à mon ressenti """"""

>> Oui et je maintiens.

"""""Donc quand c'est moi qui le dis c'est faux, mais quand c'est toi c'est vrai ??"""""

>> La différence, Miteny, c'est que tu fais du caractère ineffable du ressenti la preuve de sa différence de nature ("immatérielle") alors que j'en fais seulement la manifestation de sa définition même (le ressenti étant personnel, seule la personne concernée peut l'expérimenter, ce qui n'empêche pas que le ressenti soit parfaitement matériel).

Miteny 29/08/2007 19:14

"quand il y a activation nerveuse, il n'y a pas forcément ressenti"
C'est ce que je constate.
Il n'y a qu'un corps qui "fabrique" ce ressenti pour moi.
je n'ai pas accès aux ressentis des autres corps= pas de ressenti pour moi provenant des autres corps (c'est normal vu que je n'ai qu'un corps)
Donc voilà ce que je constate:
fonctionnement d'un corps quelconque: pas ressenti
fonctionnement de mon corps: ressenti
Donc je constate bien que les effets sont différents.

Loïc 29/08/2007 18:01

"""""C'est quoi? C'est faux? pas objectif? Pas vrai pour tout le monde?"""""

>> Objectif signifie indépendant de la subjectivité de chaque individu, public et reproductible. Le ressenti douloureux est "vrai pour tout le monde", mais le ressenti n'est pas objectivable : je n'ai aucun moyen de savoir ce que tu ressens directement, pas plus que tu n'as d'accès à mon ressenti (ce qui signifie que pour établir la certitude de la douleur d'autrui, tu ne peux pas t'appuyer sur le ressenti, au passage, mais sur autre chose, pour toi le témoignage, qui n'est pas idéal en matière d'objectivité). Je suis donc contraint, tu es donc contraint, nous sommes donc contraints d'utiliser un autre critère, objectif celui-là, qui permette de dire que nous avons affaire au ressenti. Ici, l'activation nerveuse. C'est la même chose pour les infrarouges : tu n'y as jamais accès directement, mais par l'intermédiaire d'un dispositif objectif, pourquoi refuser dans un cas (la douleur) ce que tu admets dans l'autre (les infrarouges) ?

Miteny 29/08/2007 18:44

Je n'aurai pas accès à la douleur mais à l'activation nerveuse !!
Ce qui n'est pas la même chose car je constate bizarrement que quand il y a activation nerveuse, il n'y a pas forcément ressenti.
En plus tu le dis:"je n'ai aucun moyen de savoir ce que tu ressens directement, pas plus que tu n'as d'accès à mon ressenti "
Donc quand c'est moi qui le dis c'est faux, mais quand c'est toi c'est vrai ??

Loïc 29/08/2007 17:23

"""""Avec les instruments de mesure, on pourra vérifier l'existence de l'activation nerveuse... du coude frappé (par exemple) au cerveau relié à ce coude.

Comme pour les infrarouges."""""

>> Nous sommes bien d'accord.

"""""Mais le ressenti, la terrible certitude d'avoir mal, ce n'est pas un tracé sur un oscilloscope !!!"""""

>> C'est là que tu commets une erreur méthodologique : 1) Pour avoir un point de vue "vrai pour tout le monde", il faut utiliser un critère objectif ; or 2) Le ressenti est par définition subjectif et pas objectivable en soi. Ce qui est objectivable, c'est le corrélat objectif du ressenti, en l'occurrence, l'activation nerveuse. Maintenant, tu as le droit de contester que l'activation nerveuse soit le corrélat objectif du ressenti, mais en ce cas, encore une fois, tu dois le prouver.

Miteny 29/08/2007 17:57

"Pour avoir un point de vue "vrai pour tout le monde", il faut utiliser un critère objectif "
Tout dépend de la définition du mot "objectif"
"Chaque personne n'a mal que si son corps est frappé"
C'est quoi? C'est faux? pas objectif? Pas vrai pour tout le monde?

Moumou 29/08/2007 17:11

"Avec les instruments de mesure, on pourra vérifier l'existence de l'activation nerveuse... du coude frappé (par exemple) au cerveau relié à ce coude.

Comme pour les infrarouges."

Mais c'est strictement la même chose pour les infrarouges, vous savez qu'ils existent mais vous ne savez pas a quoi ils ressemblent, parceque vous ne pouvez pas les voir.

"Mais le ressenti, la terrible certitude d'avoir mal, ce n'est pas un tracé sur un oscilloscope !!!"

Vous affirmez que la douleur est autre chose qu'une activation nerveuse, je suis curieux alors que vous nous en disiez plus a ce sujet.
Si la douleur n'est pas simplement l'activation nerveuse, qu'est ce que c'est alors ?

Miteny 29/08/2007 17:54

Frappez vous (fort) les doigts avec un marteau si vous voulez savoir ce qu'est la douleur.

Moumou 28/08/2007 19:56

""Cette sensation désagréable devrait être fabriquée à chaque fois qu'un corps est frappé puisqu'il paraît que le corps suffit !!"

C'est faux !! Moi je ne constate pas ça. Cette sensation désagréable n'est fabriquée que SI MON corps est frappé. Voilà ce que moi je constate."

Oui, mais questionné donc la personne etant/ayant le corps frappé et vous verrez qu'elle affirmera avoir ressentie une sensation désagreable.
Et que donc a chaque fois qu'un corps est frappé cette sensation désagreable est produite (pour la personne etant/ayant ce corps).

"Cette sensation désagréable N'EST PAS fabriquée à chaque fois qu'un corps est frappé"
Vous affirmez qu'il y a des personnes qui ne ressentent pas la douleur ?

"Non ce n'est pas ça le principe d'identité. Le principe d'identité c'est:

LES EFFETS SONT (en terme de fonctionnement) LES MEMES."
Ce n'est pas parceque les effets sont les mêmes que vous devez forcement les constater.

Miteny 29/08/2007 16:38

Donc vous êtes d’accord pour dire que l’on ne constate pas les mêmes effets?
 


 

De plus qu’est ce qu’on fait de la différence que l’on constate ?
 

On dit qu’elle n’existe pas, qu’elle n’a pas de cause ?
 


 

De plus les effets sont les mêmes… pour qui ?
 

Moumou 28/08/2007 19:49

"Une personne ne peut vérifier qu'avec ses sens et plus éventuellement un instrument de mesure."

Alors pourquoi refusez vous la mesure de l'activation nerveuse chez autrui pour vérifier sa douleur, et que vous acceptez l'utilisation d'instrument de mesure pour vérifier les infra rouge ?

Miteny 29/08/2007 15:50

Avec les instruments de mesure, on pourra vérifier l'existence de l'activation nerveuse... du coude frappé (par exemple) au cerveau relié à ce coude.
Comme pour les infrarouges.
Mais le ressenti, la terrible certitude d'avoir mal, ce n'est pas un tracé sur un oscilloscope !!!

Loïc 28/08/2007 18:42

Le principe d'identité, ce n'est pas ce que tu en dis, Miteny. Le principe d'identité, c'est "A est A". Appliqué à la douleur, ça veut dire que la douleur d'une personne, ne peut pas, en amont même de toute réfutation empirique, être la douleur d'une autre personne. Même chose pour les corps : ce qui arrive à un corps ne peut pas affecter un autre corps. Et chaque personne n'ayant qu'un seul corps... Par ailleurs, tu es toujours dans une "méthodologie" parfaitement erronnée. Tu dis ne pas "constater" l'identité de fonctionnement. Mais tu ne "constates" pas non plus, à partir de ce même point de vue (ta subjectivité "immédiate et naturelle"), l'existence des infrarouges ou l'existence de la douleur d'autrui. Pourtant, tu crois aux deux, me semble-t-il. Alors où est la différence, Miteny ? Pourquoi crois-tu aux infrarouges et à la douleur d'autrui et pas à l'identité de fonctionnement ?

Loïc 28/08/2007 18:22

"""""Cette sensation désagréable devrait être fabriquée à chaque fois qu'un corps est frappé puisqu'il paraît que le corps suffit !!

"Oui et c'est bien ce qui se passe ! "

Qui a écrit ça?"""""

>> Moi et je maintiens, Miteny : il y a bien douleur dès qu'un corps est frappé. Mais la douleur étant personnelle par définition, il n'y a douleur que pour la personne dont le corps est frappé. Ca n'a rien d'étrange, d'anormal, ça ne prouve en rien que le corps ne suffit pas, c'est juste le principe d'identité appliqué aux corps.

Miteny 28/08/2007 18:37

Non ce n'est pas ça le principe d'identité. Le principe d'identité c'est:
LES EFFETS SONT (en terme de fonctionnement) LES MEMES.
"Cette sensation désagréable devrait être fabriquée à chaque fois qu'un corps est frappé puisqu'il paraît que le corps suffit !!"
C'est faux !! Moi je ne constate pas ça. Cette sensation désagréable n'est fabriquée que SI MON corps est frappé. Voilà ce que moi je constate.
DONC
"Cette sensation désagréable N'EST PAS fabriquée à chaque fois qu'un corps est frappé"

Loïc 28/08/2007 17:53

"""""Cette sensation désagréable devrait être fabriquée à chaque fois qu'un corps est frappé puisqu'il paraît que le corps suffit !!

"Oui et c'est bien ce qui se passe ! "

Je viens de me cogner, tu sens quelque chose?

"comment pourrait-il en être autrement ?"

Si le corps suffisait, il en serait autrement."""""

>> Croyance en la magie. Miteny, combien as-/es-tu de corps ? Un seul, je crois que tu seras d'accord. Par suite, PAR QUELLE MAGIE pourrais-tu bien expérimenter QUOI QUE CE SOIT avec un autre corps que le tien ? Tant que tu ne renonces pas à la pensée magique, je crains que tu n'ailles pas bien loin.

Miteny 28/08/2007 18:18

Cette sensation désagréable devrait être fabriquée à chaque fois qu'un corps est frappé puisqu'il paraît que le corps suffit !!"Oui et c'est bien ce qui se passe ! "
Qui a écrit ça?

Moumou 28/08/2007 17:25

"Je viens de répondre non?

vérifiable => vrai (c'est peut-être plus rigoureux).

pas vérifiable=> on ne sait pas."

Ca ne répond pas a la question :
"Qu'entendez vous par "vrai pour quelqu'un" ? Et qu'est ce que cela apporte de plus que la notion de "vrai" ?"

Mais bref ce qu'il serait aussi intéressant de savoir c'est ce que veut dire "vérifiable" pour vous.
Quel moyens de vérification accéptez vous ?
Uniquement de la vérification direct par les sens, ou bien aussi de la vérification indirect (via instruments de mesures par exemple).

Miteny 28/08/2007 18:11

Une personne ne peut vérifier qu'avec ses sens et plus éventuellement un instrument de mesure.
A mon avis la notion de vrai/faux vient après l'expérience. On sait que l'on souffre quand on a mal. On en est sûr. Pour communiquer cette certitude aux autres, on invente les mots "mal" et "vrai": j'ai mal, c'est vrai.
Je ne vois pas ce que je peux dire de plus.

Loïc 28/08/2007 03:01

"""""Le fonctionnement biologique est le même. Certes. Donc les conséquences devraient être équivalentes (distinctes mais équivalentes)."""""

>> Jusque là, nous sommes d'accord.

"""""Cette sensation désagréable devrait être fabriquée à chaque fois qu'un corps est frappé puisqu'il paraît que le corps suffit !!

C'est bien ça?"""""

>> Oui et c'est bien ce qui se passe ! Et si tu me dis que la douleur ne surgit jamais que pour une personne, celle dont le corps est frappé, je te renvoie, pour la énième fois, au principe d'identité et à l'inexistence de la magie : comment pourrait-il en être autrement ?

Miteny 28/08/2007 16:44

Cette sensation désagréable devrait être fabriquée à chaque fois qu'un corps est frappé puisqu'il paraît que le corps suffit !!
"Oui et c'est bien ce qui se passe ! "
Je viens de me cogner, tu sens quelque chose?
"comment pourrait-il en être autrement ?"
Si le corps suffisait, il en serait autrement.

Moumou 27/08/2007 20:35

"Maintenant pourquoi ne répondez vous pas à ma question?"

"Répondez à la question. Savez vous que vous avez mal quand vous avez mal?"

Parceque j'y ai déjà répondu des milliers de fois, que vous savez parfaitement a l'avance qu'elle sera ma réponse, que répondre n'apportera rien a part vous donner une occasion de détourner le sujet comme d'habitude.

J'en reviens donc a :
Qu'entendez vous par "vrai pour quelqu'un" ? Et qu'est ce que cela apporte de plus que la notion de "vrai" ?

Miteny 28/08/2007 16:22

Je viens de répondre non?
vérifiable => vrai (c'est peut-être plus rigoureux).
pas vérifiable=> on ne sait pas.

Moumou 27/08/2007 19:42

""vrai pour quelqu'un" : vérifiable par cette personne par exemple."

"Si on ne peut pas vérifier, c'est qu'on ne sait pas a priori. Et alors?"

Il faudrait vous décider alors.
Qu'est ce que vous entendez par "vrai pour quelqu'un" en fin de compte.

De plus même si on ne sait pas, les choses reste tout de même soit vrai soit fausse.
exemple :
1) "les extraterrestres existent"
2) "les extraterrestres n'existent pas"
Une de ces deux affirmations est vrai, et l'autre fausse, forcement.
Même si on ne sait pas, il y a tout de même une de ces deux affirmations qui est vrai.
Il n'y a pas d'etat de vérité intermédiaire.

Donc ce que vous dite :

vrai => vrai pour tout le monde
vrai pour quelqu'un = vérifiable par cette personne

Est faux, si c'était vrai on saurait si les extraterrestres existent ou n'existent pas.
C'est pourquoi je redemande ce que vous entendez par "vrai pour quelqu'un".
De plus je doute que la notion de "vrai pour quelqu'un" apporte quoi que soit de plus que la notion de "vrai".

Miteny 27/08/2007 19:52

je précise:
vérifiable => vrai (c'est peut-être plus rigoureux).
pas vérifiable=> on ne sait pas.
Maintenant pourquoi ne répondez vous pas à ma question?

Loïc 27/08/2007 19:23

"""""Autrui a mal. ça prouve que le corps suffit? Raccourci trop facile."""""

>> Ca prouve qu'un autre corps que le mien permet la douleur.

"""""Et donc? Tu es d'accord?

douleur dans un cas, pas douleur dans l'autre?"""""

>> Mais j'ai toujours été d'accord, Miteny. C'est sur la déduction que tu réalises par après que je ne suis pas d'accord. De cette "différence" triviale, tautologique (puisque nous avons deux objets, en l'occurrence deux corps et que donc tout ce qui peut bien leur arriver le sera de manière distincte, sauf à supposer, encore une fois, une communication magique entre les corps), tu ne peux absolument pas déduire qu'il y a une différence de fonctionnement. Au contraire, à partir de critères objectifs, tout indique que le fonctionnement est le même.

Miteny 27/08/2007 19:41

Le fonctionnement biologique est le même. Certes. Donc les conséquences devraient  être équivalentes (distinctes mais équivalentes).
Cette sensation désagréable devrait être fabriquée à chaque fois qu'un corps est frappé puisqu'il paraît que le corps suffit !!
C'est bien ça?

Loïc 27/08/2007 18:48

"""""Non je ne comprends rien. Parce que moi, je suis sûr de n'avoir mal que si mon corps est frappé.

Je suis désolé mais je constate que l'effet est très différent. Vraiment très différent. Et je sais ce qui signifie le mot "douleur".

Et quand on frappe quelqu'un d'autre, je ne constate vraiment aucune douleur pour moi. Donc pas du tout le même effet.

Pour toi la différence douleur/pas douleur n'est pas une différence, c'est ça?"""""

>> Mais enfin, Miteny, tu es un individu parmi d'autres. Nies-tu l'existence d'autres individus ? Ce que tu vis, d'autres le vivent également, même si cela t'échappe (mais par quelle magie pourrais-tu bien vivre ce que vit autrui ?). Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour la douleur. Tu as mal, autrui a mal. Effets distincts (objet), mais identiques (fonctionnement). Si tu affirmes que ta douleur est "différente" de celle d'autrui, alors tu dois le prouver, encore une fois.

Miteny 27/08/2007 19:18

Autrui a mal. ça prouve que le corps suffit? Raccourci trop facile.
Et donc? Tu es d'accord?
douleur dans un cas, pas douleur dans l'autre?

Loïc 27/08/2007 18:19

"""""Elle est bien bonne celle-là !

La douleur n'existe pas. Quand tu souffres, en fait tu ne souffres pas vraiment (puisque ce n'est pas la vérité). C'est ce que tu veux dire?"""""

>> Non, pas du tout. Tu as très bien compris ce que je voulais dire : ce n'est pas parce que je ne ressens pas la douleur d'autrui que cela constitue une différence de nature (ou de fonctionnement, si tu préfères) entre ma douleur et celle d'autrui (qui existe bel et bien, au point que tu en fais une certitude sur laquelle tu t'appuies dans ton "raisonnement"). Voilà ce que je veux dire. La "différence" que je "constate" tient à la différence d'objet : je ne suis pas autrui, mon corps n'est pas celui d'autrui, ma douleur n'est donc pas celle d'autrui. Ca ne veut pas dire qu'autrui/le corps d'autrui/la douleur d'autrui ne *fonctionne* pas comme moi.

Miteny 27/08/2007 18:44

Non je ne comprends rien. Parce que moi, je suis sûr de n'avoir mal que si mon corps est frappé.
Je suis désolé mais je constate que l'effet est très différent. Vraiment très différent. Et je sais ce qui signifie le mot "douleur".
Et quand on frappe quelqu'un d'autre, je ne constate vraiment aucune douleur pour moi. Donc pas du tout le même effet.
Pour toi la différence douleur/pas douleur n'est pas une différence, c'est ça?

Moumou 27/08/2007 17:46

"Ce qui signifie qu'une affirmation vraie peut être, selon vous, fausse pour tout le monde !"

Sachant que pour vous :

""vrai pour quelqu'un" : vérifiable par cette personne par exemple."

Alors c'est tout a fait possible.

Il y a des choses et leur contraire qu'on ne peut pas vérifié, pourtant soit ces choses sont vrai, soit c'est leur contraire qui l'est.
Donc il a des choses vrai qu'on ne peut pas vérifier.

Miteny 27/08/2007 18:06

Si on ne peut pas vérifier, c'est qu'on ne sait pas a priori. Et alors?
Répondez à la question. Savez vous que vous avez mal quand vous avez mal?

Moumou 27/08/2007 16:14

"Si vous niez l'équivalence, vous ne pourrez nier l'implication suivante:

vérifiable par une personne=> vraie pour cette personne."

Ce n'est pas ça que je remet en question, mais :
"si une affirmation est fausse pour tout le monde, elle sera alors tout simplement FAUSSE"

Miteny 27/08/2007 17:20

Ce qui signifie qu'une affirmation vraie peut être, selon vous, fausse pour tout le monde !
C'est original :)

Moumou 27/08/2007 15:36

"on avait dit que vrai => vrai pour tout le monde vrai pour chaque personne

OUI ou NON ?"

"""vrai pour quelqu'un" : vérifiable par cette personne par exemple."
Dans ce cas :
"Mais si une affirmation est fausse pour tout le monde, elle sera alors tout simplement FAUSSE alors. OK?"
Pas forcement, il y a bien des choses que l'on ignore et donc qu'on ne peut pas vérifier et qui sont vraie."

Miteny 27/08/2007 15:48

Si vous niez l'équivalence, vous ne pourrez nier l'implication suivante:
vérifiable par une personne=> vraie pour cette personne.
Mais je ne comprends pas où vous voulez en venir. Êtes vous au moins sûr d'avoir mal quand vous avez mal et ne pas avoir mal quand vous n'avez pas mal?

Moumou 27/08/2007 15:01

Vous fuyez la question.
Pourquoi dite vous que "corps+coup=douleur" est faux alors qu'a chaque fois qu'on frappe un corps il y a quelqu'un qui ressent de la douleur ?

""La douleur vient de n'importe quel corps" est un point de vue global qui ne correspond à aucune réalité vécue par les gens."
Et alors ?

"corps+coup=douleur EST FAUX"
Allez dire a celui qui reçoit le coup que c'est faux, que sa douleur n'existe pas en réalité.

"1 seul corps+coup= douleur (vrai pour tout le monde, c'es à dire vrai pour chaque personne)

ce corps étant le corps de la personne. Chaque personne constate que

1 seul corps (son corps)+coup= douleur "

Oui et quand on fait la somme on arrive a :
tous les corps + coup = douleur
soit :
corps+coup=douleur
Il faudrait savoir a la fin c'est vrai ou c'est faux ?

Miteny 27/08/2007 15:34

on avait dit que vrai => vrai pour tout le monde vrai pour chaque personne
OUI ou NON ?

Loïc 25/08/2007 03:52

"""""Maintenant puis-je dire que tu constates une différence dans les effets?"""""

>> Non parce que moi, pas plus que n'importe quelle autre personne, je n'ai de point de vue privilégié sur le monde, c’est-à-dire de point de vue objectif ; je suis au contraire naturellement pris dans ma subjectivité et si je m'en tiens à elle, je passe à côté de la vérité. Comme pour les infrarouges. Et en usant d'une méthode objective, je constate qu'il n'y a pas "différence dans les effets" en termes d'identité de fonctionnement (que tu sembles toujours confondre avec l'identité d'objet) : lorsque je ressens de la douleur, il y a une activation nerveuse dans mon organisme, il y a des manifestations comportementales ; lorsque autrui ressent de la douleur, il y a une activation nerveuse dans son organisme, il y a des manifestations comportementales.

Miteny 27/08/2007 12:51

"je suis au contraire naturellement pris dans ma subjectivité et si je m'en tiens à elle, je passe à côté de la vérité"
Elle est bien bonne celle-là !
La douleur n'existe pas. Quand tu souffres, en fait tu ne souffres pas vraiment (puisque ce n'est pas la vérité). C'est ce que tu veux dire?

Miky 24/08/2007 21:38

"Tout ce que je veux dire c'est que chaque personne constate que les situations "on frappe son corps" et "on frappe un autre corps" ne produisent pas les mêmes effets. POUR ELLE. C'est ce que cette personne constate, vérifie, vit tous les jours."

POUR ELLE... donc on est bien dans la subjectivité. Donc on change de perspective, comme Loïc et les autres te le répète ad éceuram...

Miteny 27/08/2007 12:41

Et alors? ça veut dire que c'est faux? la douleur est une illusion alors?

Miky 24/08/2007 21:36

Je n'ai rien compris à ta réponse à mon commentaire n° 150. Il faudrait que tu développes.

Miteny 27/08/2007 12:40

corps+coup=douleur EST FAUX
Il vaut mieux dire:
 1 seul corps+coup= douleur (vrai pour tout le monde, c'es à dire vrai pour chaque personne)
ce corps étant le corps de la personne. Chaque personne constate que
1 seul corps (son corps)+coup= douleur

Moumou 24/08/2007 20:53

""corps+coup=douleur.... FAUX"
Pourtant il y a forcement toujours quelqu'un qui a mal, qu'allez vous lui dire, que ça douleur n'existe pas en fait ?

Si elle existe mais elle ne vient que de son corps."

Quand est il alors de "corps+coup=douleur" ?
Nous avons reconnu que quel que soit le corps frappé, il y a toujours quelqu'un qui ressent de la douleur.
Donc l'affirmation semble vraie, pourquoi dite vous qu'elle est fausse ?

""vrai pour quelqu'un" : vérifiable par cette personne par exemple."
Dans ce cas :
"Mais si une affirmation est fausse pour tout le monde, elle sera alors tout simplement FAUSSE alors. OK?"
Pas forcement, il y a bien des choses que l'on ignore et donc qu'on ne peut pas vérifier et qui sont vraie.

"Tout ce que je veux dire c'est que chaque personne constate que les situations "on frappe son corps" et "on frappe un autre corps" ne produisent pas les mêmes effets. POUR ELLE. C'est ce que cette personne constate, vérifie, vit tous les jours.

Dans le premier cas, douleur et dans le deuxième .... pas douleur"

Comme vous avez dit "POUR ELLE", mais quand "on frappe un autre corps" il y aura quelqu'un d'autre qui aura mal.

Miteny 27/08/2007 12:37

Et alors?
Ce que est VRAI (pour tout le monde) reste: la douleur ne vient que d'un seul corps.
"La douleur vient de n'importe quel corps" est un point de vue global qui ne correspond à aucune réalité vécue par les gens.

Moumou 24/08/2007 20:04

Qu'entendez vous exactement par "vrai pour quelqu'un" ?

"corps+coup=douleur.... FAUX"
Pourtant il y a forcement toujours quelqu'un qui a mal, qu'allez vous lui dire, que ça douleur n'existe pas en fait ?

Miteny 24/08/2007 20:16

Si elle existe mais elle ne vient que de son corps.
"vrai pour quelqu'un" : vérifiable par cette personne par exemple.
Tout ce que je veux dire c'est que chaque personne constate que les situations "on frappe son corps" et "on frappe un autre corps" ne produisent pas les mêmes effets. POUR ELLE. C'est ce que cette personne constate, vérifie, vit tous les jours.
Dans le premier cas, douleur et dans le deuxième .... pas douleur

Moumou 24/08/2007 19:46

"Si ça ne change rien, il ne devrait pas y avoir de problème alors."

Pourquoi alourdir l'expression "affirmation vraie" inutilement ?
De plus ça évitera les eventuel confusions liées au "pour tout le monde".

Miteny 24/08/2007 19:51

Mais si une affirmation est fausse pour tout le monde, elle sera alors tout simplement FAUSSE alors. OK?
Exemple: corps+coup=douleur.... FAUX

Moumou 24/08/2007 19:28

"Seuls les gens peuvent dire si quelque chose est vrai ou faux."

Qu'est ce que ça change a la vérité en elle me^me ?
"La Terre tourne autour du Soleil", que ce soit des gens ou autre chose ou personne qui énonce cette affirmation, qu'est ce que ça change ou fait qu'elle soit vraie ou fausse ?

Miteny 24/08/2007 19:38

Si ça ne change rien, il ne devrait pas y avoir de problème alors.

Moumou 24/08/2007 19:13

"Et bien vous suivez très mal malheureusement.

Il y a de la douleur mais pas dans le vide... pour une personne !

Ce sont les personnes qui ressentent la douleur pas un point de vue global."

Le point de vue globale ou objectif, tiens compte de tout les points de vue.
Une addition de tout les point de vue en quelque sorte.
C'est parfaitement neutre.

"Mais vous ne répondez pas à la question: on cherche bien des affirmations vraies pour les gens, non?

OUI ou NON?"

Pour tenez vous tant a vos "affirmations vraies pour des gens", pourquoi ne pas simplement parler "d'affirmation vraies".
N'est ce pas plus simple.

Miteny 24/08/2007 19:17

Il faut être précis. Seuls les gens peuvent dire si quelque chose est vrai ou faux.
Qui d'autre sinon?

Moumou 24/08/2007 18:56

""la douleur ne vient que si son corps est frappé" corps qui change selon la personne, donc globalement a chaque fois qu'un corps est frappé il y a de la douleur."

"globalement? Quel intérêt de ce point de vue global vrai pour personne?"

Vous dite que c'est faux si j'ai bien compris.
Vous remettez en cause le fait que quel que soit le corps frappé il y a de la douleur.
Et que donc si je vous suis bien, il y aurait des corps qui ne ressentent pas la douleur, interessant.

Miteny 24/08/2007 19:04

Et bien vous suivez très mal malheureusement.
Il y a de la douleur mais pas dans le vide... pour une personne !
Ce sont les personnes qui ressentent la douleur pas un point de vue global.
Mais vous ne répondez pas à la question: on cherche bien des affirmations vraies pour les gens, non?
OUI ou NON?

Miky 24/08/2007 18:43

Je pense qu'il faut différencier :
- ce qui est vrai pour chacun
ET :
- ce qui est vrai pour tous
L'objectivité n'est pas une conjonction de subjectivités mais une disjonction. Ainsi, des propositions peuvent être subjectivement vraies mais objectivement fausses et d'autres peuvent être subjectivement fausses et objectivement vraies.

Miteny 24/08/2007 18:48

???
Ah bon?
Pour moi ce qui est vrai pour tout le monde est  donc vrai pour chaque personne.
 Et inversement !!!

Moumou 24/08/2007 18:42

"Pour chaque personne, la douleur vient à chaque fois qu’un corps est frappé."
Oui mais je n'ai jamais dis ça.

"Pour chaque personne, la douleur ne vient que si son corps est frappé. "
"la douleur ne vient que si son corps est frappé" corps qui change selon la personne, donc globalement a chaque fois qu'un corps est frappé il y a de la douleur.

Miteny 24/08/2007 18:45

globalement? Quel intérêt de ce point de vue global vrai pour personne?
Je répète: ce qui est intéressant c'est ce qui est vrai pour les gens. Non?