Extraordinaire, prodigieux, incroyable.

Publié le par Miteny

Quand je demande, « est-ce que « corps+coup= douleur » ? », on me répond non, on me dit que c’est absurde. En effet, on préfère dire, plus sagement que pour chaque personne c’est plutôt : Son corps+coup=douleur

J’en déduis naïvement que le corps est incapable à lui seul de fabriquer la douleur et on me rétorque alors… que je suis fou !! Extraordinaire, prodigieux. Si je demande ce qu’il faut que je fasse pour me soigner, on me répond qu’il faut croire que le corps suffit donc que… « corps+coup= douleur » !!

Ensuite je repose la question : (1) « corps+coup= douleur » ou (2) « son corps+coup=douleur » ?

On me répond : (2)… évidemment. C’est alors que je titube, je bafouille, je me trouve mal… j’ai le vertige. Incroyable !

Peut-être que ma question est trop compliquée. Je devrais commencer par les bases : 1+1 ?

(Aie, mauvais exemple… on va sans doute me demander la définition de « + ». Et peut-être que Van Damne va passer par là pour me soutenir mordicus que 1+1=1).

Publié dans Archives 2006-2009

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Lucie 13/12/2009 15:38


Il y a une question très simple à se poser :
pour vous les animaux auraient une âme, lol, si on prend les conclusions de ce que vous dites, car eux aussi souffent, et 'est l'âme qui provoque la souffrance ? Depuis hier j'essaye de comprendre
ce que vous dites sans résultat. (c'est vrai que j'avais la flemme de lire tous les messages, donc si vous pouviez réduire à UN message, ou si c'est fait, l'indiquer de manière rapide et très
voyante... )

Selon la Genèse, la douleur n'existe qu'après le péché... On n'est donc pas obligé de souffrir, d'ailleurs, on parle de corps impassible, soit incapable de ressentir la douleur, donc vous allez
contre la Bible si vous voulez dire que la douleur du corps est provoqué par l'âme (si j'ai bien compris). En revanche, il y a quand même une douleur morale qui atteint les bienheureux. Je serais
prête à croire ce que vous dites, si vous m'expliquiez (même si je pense que la nature fournit à elle-seule d'amples réponses aux questions posées sur l'existence de Dieu : Dieu a donné à tout le
monde de voir les preuves de son existence, mais les gens enfermés dans du béton ne voient rien de la nature).

Surtout que votre commentaire sur Nabuchudonosor est parfaitement judicieux, même si vos calculs sont faux naturellement, étant donné que tous les calculs faits de cette manière se sont soldés tout
le temps par des fiascos, et je ne vois pas pourquoi vous échapperiez à la règle, d'autant plus que ça m'étonnerait que vous connaissiez mieux la Bible que les théologiens, qui ont fait des
comparaisons, qui ont étudié en long, large, travers la Bible et les auteurs anciens qui avaient déjà fait le travail, en étudiant la doctrine des Apôtres transmise par la Tradition, etc... Se
croire meilleur qu'eux, c'est se croire théologien sans avoir étudié, chimiste sans avoir eu de diplôme en ayant fait que quelques expériences, plombier, en n'ayant changé qu'un tuyau... C'est
aussi ridicule de croire qu'on peut commenter la Bible en en connaissant des bribes, et croire qu'on a la science infuse quand on connaît trois trucs. La familiarisation de l'Ecriture qu'avaient
ces gens-là, les théologiens, les Pères de l'Eglise, st Augustin, st Thomas d'Aquin est nettement supérieure à la vôtre, alors se croire spécialiste en collectionnant simplement les chiffres sans
avoir fait d'étude approfondie, ça révèle un esprit peu profond et borné, et surtout un esprit jeune , car les jeunes gens n'ont pas encore assez d'expérience ni même assez de jugement des choses,
ce qui vient avec l'expérience, à eux seuls pour se prétendre capables de faire des calculs là où des personnes plus expérimentées ont absolument toutes flanché.


Miteny 14/12/2009 10:44


Ma démo:

http://www.dieuexiste.com/article-30545395.html

De plus, je suis vraiment le premier à avoir décodé les prophéties bibliques. Comment pouvez vous savoir que c'est faux? Peut-être que ceux que vous admirez se sont trompés?

C'est une honte! Votre arrogance est une honte!
Dites moi donc où je me trompe (500 Euros).

http://www.dieuexiste.com/article-2012--dieu-saccagera-ceux-qui-saccagent-la-terre--37402368.html


gilbert 04/08/2008 22:34

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Moumou 01/08/2007 20:04

Je répond simplement a la question que vous posez ça pose un problème ?

Je n'interdis rien je répond a votre question c'est tout.

Peut être que vous ne l'avez pas vu, en résumé :
Q : "Et ce phénomène de "conscience qui ressent", quelle est sa cause?"
R : "* La conscience est engendré par le cerveau"

Miteny 01/08/2007 20:13

Vérifions votre hypothèse expérimentalement. (cf commentaire "un peu de Spinoza").

Moumou 01/08/2007 18:51

Il faut toujours répéter les mêmes choses :
Hypothèse : "la conscience est une fonction du cerveau"
Donc :
* Personne = Corps
* C'est le cerveau qui ressent
* La conscience est engendré par le cerveau

Miteny 01/08/2007 19:04

Mais avant d'affirmer n'importe quoi, posez vous la question. on a quand même le droit de se poser des questions. Evidemment si vous interdisez les questions, c'est facile de réfuter.
Je sais quelle est votre position. Je la juge absurde. Pour vous le prouver, il suffit que vous vous posiez la question.
Si vous vous posez la question, vous pourrez avoir une réponse. Personne n'a de réponse avant de se poser la question.

Moumou 01/08/2007 11:34

La cause de la douleur c'est le signal nerveux qui arrive au cerveau.
Et une sensation n'est pas "produite" mais "ressentie".

Miteny 01/08/2007 17:04

Ressentie par une personne, c'est à dire par une conscience.
Et ce phénomène de "conscience qui ressent", quelle est sa cause?

Moumou 31/07/2007 22:14

"chaque corps produit de la douleur quand il est frappé"
Produir de la douleur ça ne veut rien dire non plus.
La douleur est une SENSATION, les mots ont un sens vous savez ?

Miteny 01/08/2007 10:35

La douleur est une sensation... et ça l'empêche d'avoir une cause???

Florine 31/07/2007 02:14

Je le répète, il n'y a pas de "douleur" là où tu es frappé, c'est le cerveau qui lance un signal qui te fait comprendre qu'à l'endroit frappé, les choses vont mal! Il n'y pas pas de "douleur", qu'une stimulation du cerveau. Certaines personnes ont une maladie génétique au niveau de la zone de cerveau qui lance ces signaux, et ceux-là ne ressentent jamais de douleur (ce qui est dangereux)!
Donc la "douleur" n'existe pas, juste des signaux des neuronnes!

Maintenant, démonstration de la non-existence de Dieu comme vous le dites => http://evrolution.blogspot.com/

Moumou 30/07/2007 19:33

"Ce n'est pas le point de vue matériel, ça. Cela montre simplement que Dieu a accordé une conscience à chaque corps."
Ca se voit immediatement, effectivement.

Je l'a refais en plus détaillé alors :

L'individus A est frappé, un signal nerveux est produit dans l'individus A, le signal nerveux produit dans l'individus A circule jusqu'au cerveau de l'individus A, A a mal.

L'individus B est frappé, un signal nerveux est produit dans l'individus B, le signal nerveux produit dans l'individus B circule jusqu'au cerveau de l'individus B, B a mal.

Tu es frappé, un signal nerveux est produit dans ton corps, le signal nerveux produit dans ton corps circule jusqu'a ton cerveau, tu as mal.

Je suis frappé, un signal nerveux est produit dans mon corps, le signal nerveux produit dans mon corps circule jusqu'a mon cerveau, j'ai mal.

"Le point de vue matériel: chaque organe produit bêtement ce pourquoi il est conçu à chaque fois qu'il est sollicité.... POINT"
C'est bien ce qui se passe, vous n'êtes pas d'accord ?

Miteny 31/07/2007 14:14

Non. Ce que vous avez décrit: chaque personne a mal à chaque fois qu'un influx nerveux circule dans son cerveau.
C'est un bête constat de la réalité. Et quand aborde-t-on la question que je pose?
Parce qu'a priori, c'est mon raisonnement qu'il faut réfuter, pas un autre.
Encore une fois, ne pas confondre: (chaque personne a mal quand son corps est frappé) AVEC (chaque corps produit de la douleur quand il est frappé).
Ce n'est pas la même chose: LES MOTS ONT UN SENS !

Moumou 30/07/2007 15:26

( la douleur n'est pas fabriquée elle est ressentie )

"Considères, ne serait-ce qu'un instant, les choses d'un point de vue matériel.

D'un point de vue matériel, les corps sont tous équivalents et devraient tous donc produire le même effet."
L'individus A est frappé, il a mal.
L'individus B est frappé, il a mal.
Tu est frappé, tu as mal.
Je suis frappé, j'ai mal.

Où est la différence ?

Miteny 30/07/2007 15:58

Ce n'est pas le point de vue matériel, ça. Cela montre simplement que Dieu a accordé une conscience à chaque corps.
Le point de vue matériel: chaque organe produit bêtement ce pourquoi il est conçu à chaque fois qu'il est sollicité.... POINT

Stéphane 20/07/2007 20:27

"C'est pourtant bien un phénomène qui n'est fabriqué que par ton corps?"

Non, c'est un phénomène fabriqué par tous les corps, mais perceptible uniquement via le corps affecté!

Tu ne te rends même pas compte que le seul fait que tous peuvent expérimenter un ressenti prouve que la différence N'EST PAS dans l'effet lui-même, mais dans la PERCEPTION de ce dernier, qui n'est possible que si son propre corps est blessé, et qui n'a rien à voir avec l'immatérialité de la conscience.

Pour emprunter tes formulations, cela pourrait être compris par des enfants à la maternelle.

Et tu trouves ta logique implacable ?

Miteny 30/07/2007 12:58

Considères, ne serait-ce qu'un instant, les choses d'un point de vue matériel.
D'un point de vue matériel, les corps sont tous équivalents et devraient tous donc produire le même effet.
Tu dis que la différence est dans la perception: mais de QUOI par QUOI?

Loïc 20/07/2007 03:19

"""""En tout cas la réponse est non. Donc le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas."""""

>> La réponse est non si tu entends "corps quelconque" par "n'importe quel corps" mais dans ce cas, ta question n'a pas de sens, puisque mon ressenti ne peut jamais survenir que via mon corps, par définition, donc ma réponse, comme n'importe quelle réponse à cette question est soit triviale au point d'être tautologique, soit absurde, comme la question même.

Miteny 20/07/2007 18:13

C'est pourtant bien un phénomène qui n'est fabriqué que par ton corps?

Moumou 19/07/2007 20:26

"le corps suffit"

Vous ne vous rendez pas compte a quel point cette expression de 3 mots est vague ...

Pourquoi refusez vous a ce point d'être précis, ça vous ferait mal (humour) d'écrir a la place :
"Le fonctionnement du corps humain suffit a expliquer le ressenti douloureux"

Tout le monde répondera oui a la formulation précise de la question.
Mais avec vos termes vague, on peut penser que vous parlez d'un corps bien définit, d'ailleurs vous ne vous gênez pas pour profiter de cette confusion.
"Le corps" designe soit un corps bien définit, exemple "le corps de Miteny".
Soit le corps humain de manière général, "le corps humain est constitué de 2 bras, 2 jambes, une tête, ...etc"
Il faut choisir un des deux sens par contre et pas les deux en même temps.

Et pour le terme "suffit" vous n'êtes egalement pas assez clair, suffit a quoi ?
A ce que VOUS ressentiez de la douleur ?
A ce que la personne frappée ressente de la douleur ?
A quoi ?

Si vous cherchez vraiment a savoir si votre démonstration est correct, soyez précis a partir de maintenant.
Quand on prétent pouvoir prouver l'existence de Dieu, il faut quand même faire l'effort d'être clair.

Miteny 20/07/2007 17:31

Oui c'est vrai, il faut être précis.
Ma question est la suivante: la douleur existe. Qu'est ce qui la fabrique?
Qu'est ce qui la produit? Il faut bien que quelque chose la fabrique, non?
Ce phénomène (douleur ressentie) a une source. OK.
Il faut au moins 1 corps qui, lorsqu'il sera frappé, la fabriquera.
Mais est-ce que c'est systématique? Si c'est systématique alors le corps suffit.

Stéphane 19/07/2007 20:04

"Ce n'est pas parce qu'un bébé naît que je vais exister. C'est quand même assez évident.

Donc la "fabrication d'un corps" ne suffit pas pour fabriquer le "moi"."

Mais quelqu'un va exister avec cette naissance, ça c'est certain. C'est toujours comme ça, et de trouver étrange que ce soit toi et pas un autre n'implique pas davantage l'immatérialité de la conscience.

Miteny 20/07/2007 17:21

Dieu accorde une conscience à chaque corps, c'est ce que tu affirmes c'est tout.
Cela ne prouve pas que Dieu n'existe pas.
De plus encore une fois, c'est évident.
Ce qui est vrai pour tout le monde: la douleur ne vient que d'un seul corps (le sien).

tonio 19/07/2007 19:39

Je n'ai jamais renié l'existence d'une conscience, mais en aucun cas comme certain t'ont demandé de le faire tu n'as montré qu'elle ne pouvait pas être crée parle corps.

Miteny 20/07/2007 17:05

Si parce que le corps suffit signifie tout simplement: corps+coup=douleur
C'est très simple.

tonio 19/07/2007 19:31

Noncette question ne me parle pas, pour moi c'est juste parceque mes parents ont eu envie d'unenfant et alors je suis né.

ET donc pour toi soit dieu accorde une conscience à chaque corps, soit le corps suffit mais suffit à quoi?

En plus comme je te l'aidis précédemment on peut dire A ou non A mais dire soit A soit B ça n'a aucun sens.


Miteny 19/07/2007 19:35

à produire la conscience, la douleur...
Si le corps ne suffit pas, il faut bien trouver une autre solution (Dieu). C'est la raison pour laquelle j'examine attentivement la question et que je demande que l'on comprenne bien ce qu'implique cette affirmation (le corps suffit).
Miky est d'accord avec moi. le corps suffit signifie :
"Quelque soit le corps, si le corps est en bon état, ça marche, puisque le corps suffit."

tonio 19/07/2007 19:21

Tes 2 jumeaux ne vivent pas exactement les mêmes choses.
Donc ils se construisent différement.

De plus il est rare que l'on ne puisse réellement différencier des jumeaux, quand on les connaît, on peut car justement ils se sont construit différemment.

Miteny 19/07/2007 19:27

Aie... tu ne comprends pas.
Apparemment la question "pourquoi est-ce que je n'habite pas un autre corps" ne te parle pas (ce que je ne comprends pas.... mais bon).
Je préfère en revenir à l'exemple de la douleur pour savoir ce qui est vrai: Dieu accorde une conscience à chaque corps OU "le corps suffit"          avec l'exemple de la douleur.

tonio 19/07/2007 18:42

Non toi tu existes depuis que tu es né, depuis que le bébé que tu étais es né pas n'importequel bébé.
J'insiste sur le fait que de parlé de n'importe quel individu à très peu de sens puisque nous sommes tous une personne en particulier.

En un sens je dirais que je suis d'accord avec toi la cration d'uncorps ne suffit pas à créer le moi, l'univers dans lequel onévolue permet de créer se "moi" et de l'améliorer jour après jour en évoluant, en se remettant en question même si certains comme toi ne le font pas.

Miteny 19/07/2007 18:56

Imagine des jumeaux qui grandissent dans le même univers: P1 et P2.
Personne ne peut les distinguer sauf eux-mêmes. P1 sait bien qu'il n'est pas P2.
P1 sait qu'il ne suffit pas qu'un corps comme le sien existe (et grandisse dans l'univers)pour que lui, avec sa conscience existe.

tonio 19/07/2007 16:31

Si tu te demandes pourquoi est-ce que tu as ce corps là tu peux peut être demandé à tes parents ils t'expliqueront comment on fait les bébés.
Ca fait plusieurs fois que tu poes cette question donc peut être nesais tu pas ;)

Après se poser la question pourquoi je suis sur terre etc... c'est intéressant bien sûr mais cça ne prouve rien

Miteny 19/07/2007 18:22

Ce n'est pas parce qu'un bébé naît que je vais exister. C'est quand même assez évident.
Donc la "fabrication d'un corps" ne suffit pas pour fabriquer le "moi".

Stéphane 19/07/2007 16:24

Selon le matérialisme, le corps produit sa propre conscience. C'est le corps qui m'a "donné" ma conscience.

Mais ta réflexion relève du dualisme, selon lequel mon âme a un jour intégré mon corps, et pas un autre (d'où ta question). Mais comme le dualisme ne peut être prouvé (pour l'instant du moins), ton questionnement ne s'applique pas au matérialisme, qui est pour l'instant la voie la plus scientifique et logique d'expliquer la conscience. Ta réflexion est donc hors propos.

Par ailleurs, il est théoriquement possible de connecter un corps à mon système nerveux (puisqu'on peut le faire avec des membres (qui ont été sectionnés par exemple) dont je deviens conscient lorsqu'ils sont attachés à mon corps. Alors si je fais ça, et que le corps (ou les membres) nouvellement attaché est frappé, c'est comme si je me déplace pour voir l'arc-en-ciel, et je vais éprouver une douleur subjective. Et ce n'est pas arbitraire, puisque la douleur est toujours la résultante d'une activation nerveuse. Il suffit d'établir la connexion. C'est le point de vue nécessaire pour voir l'arc-en-ciel.

Stéphane 19/07/2007 00:39

"même si c'est vrai, cela signifie simplement que chaque personne connaît la douleur. Mais ce n'est pas ma question encore une fois.

Comme tu continues à écrire les mêmes bêtises, je te pose une simple question:

est-ce que si un corps quelconque est frappé, tu ressens de la douleur?"

C'est une bêtise dont tu sembles incapable de saisir la portée pourtant.

Je ne ressens pas la douleur quand un corps quelconque est frappé, c'est vrai, mais il est impossible qu'il en soit autrement, peu importe que la conscience soit une fonction du cerveau ou une entité immatérielle, justement parce que selon ma bêtise, le ressenti est toujours le résultat d'une activation nerveuse d'un seul corps. Et comme cela est vrai pour tous les corps, et que la conscience ne peut être observée, cela signifie que jusqu'à preuve du contraire, le corps suffit.

Le fait que je n'expérimente aucun ressenti lorsqu'un corps quelconque est frappé n'implique pas que l'effet lui-même soit différent, mais seulement que le "point de vue" est différent.

L'effet qui est différent pour moi ne signifie pas que l'effet lui-même soit différent, mais bien que je ne peux l'expérimenter lorsque sa cause n'affecte pas mon corps.

De fines goutelettes d'eau dans un ciel ensoleillé produit toujours un arc-en-ciel, mais si tu n'est pas dans le bon angle, te ne le verras pas. C'est un peu la même chose ici. Y a-t-il quelque chose de plus dans l'oeil de celui qui le voit ? Bien sur que non, c'est juste que les signaux lumineux arrivent jusqu'à son oeil parce qu'il est en bonne position.

Miteny 19/07/2007 11:14

Il suffit que tu te déplaces (pour l'arc-en-ciel).
Pour la douleur, fais la même chose, déplace toi, change de corps.
Pourquoi as tu ce corps là? Qui t'a donné celui-là?
On dirait que tu penses que c'est toi qui décide d'avoir tel ou tel corps.

Merlin 18/07/2007 21:01

Mon cher Miteny.

Suite à votre réponse, vous m'étonnez de plus en plus.

Bien loin de vous la possibilité de fournir des arguments convaincants, vous vous tournez vers les preuves ontologiques.

Vous qui dites avoir lu notre cher Kant, vous savez donc qu'en aucun cas vous ne pouvez affirmer qu'un concept puisse produire une existence.

C'est toute la différence qu'il y a entre la logique (concevoir une existence de manière totalement cohérente) et la réalité (de cette existence). Affirmer que le concept peut servir de preuve n'est qu'une forme de dogmatisme. L'affirmation d'une existence ne peut être que le produit d'une expérience (cette derniere phrase n'est pas de moi mais reflette ma pensée ).

A plusieurs reprises, vous affirmez avoir été imprécis et remettez les choses dans un contexte autre que celui de départ et j'en veux pour preuve votre réponse:

Sans Dieu => le corps suffit=>corps+coup=sensation de douleur=> bordel impossible à se représenter.

Pourquoi dites vous cela, vous aimez vous contredire, vous donnez comme résultat la sensation de douleur qui est selon vous la conscience d'avoir mal bien que le corps suffise, je vous trouve extraordinaire.



Miteny 19/07/2007 10:05

2 remarques en passant:
"L'affirmation d'une existence ne peut être que le produit d'une expérience".
D'abord, je ne sais dans quel sens le mot "existence" est employé dans cette phrase. De plus je ne pense pas que celui qui affirme ça nous interdise de réfléchir, de déduire (d'où le mot "produit").
Ensuite, je ne comprends pas votre dernière remarque: quelle est la question?

Loïc 18/07/2007 19:23

"""""Réponds d'abord à cette question: est-ce qu'un corps quelconque peut fabriquer ce que tu ressens quand on te frappe?"""""

>> NON, PAR DEFINITION du ressenti, en amont même de tout questionnement empirique. C'est une redite, Miteny. Mais tant que tu souscriras à l'arbitraire des définitions, je sais que tu n'avanceras pas.

Miteny 18/07/2007 19:40

En tout cas la réponse est non. Donc le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas.

Stéphane 18/07/2007 19:03

"NON c'est archi faux. Pour tout le monde le ressenti n'est provoqué que par une seule activation nerveuse."

Oui, à l'intérieur de son propre corps, et comment est-ce que cela va à l'encontre de ce que j'affirmais. Le ressenti est par définition un phénomène individuel, mais l'activation nerveuse l'est également puisqu'elle ne peut se propager d'un corps à l'autre. On pourra toujours prouver qu'une cause ne produit pas le même effet, si on évite comme tu le fais de tenir compte des conditions et des caractéristiques à la fois de la cause et de l'effet dans la manifestation du phénomène de la douleur.

L'activation nerveuse d'un seul corps provoque le ressentir pour une seule personne. C'est plus restrictif que de dire "influx = douleur subjective" (ce qui, sous cette forme, comme tu ne cesses de le dire, n'est évidemment pas toujours vrai), mais cette forme est FAUTIVE pour décrire ce qu'est la douleur.

La véritable équation est : influx nerveux chez une personne X = douleur ressentie chez la personne X. Sous cette forme, elle EST TOUJOURS VRAI!

Et comme cela est vrai pour chacun, et que rien d'autre que le corps n'est observable, on doit considérer que jusqu'à preuve du contraire, le corps suffit. Dire le contraire est un opinion, pas une preuve.

La conscience est en quelque sorte le moteur du subjectif et du ressenti, qui interragit avec l'environnement par le biais d'un seul corps. Que la conscience soit une simple fonction du cerveau, ou quelque chose d'immatérielle, il n'est pas arbitraire mais bien parfaitement logique d'affirmer qu'elle ne peut produire ce ressenti à partir d'un seul corps.

Miteny 18/07/2007 19:20

La véritable équation est : influx nerveux chez une personne X = douleur ressentie chez la personne X.
même si c'est vrai, cela signifie simplement que chaque personne connaît la douleur. Mais ce n'est pas ma question encore une fois.
Comme tu continues à écrire les mêmes bêtises, je te pose une simple question:
est-ce que si un corps quelconque est frappé, tu ressens de la douleur?

Loïc 18/07/2007 19:00

"""""L'existence de Dieu est aussi certaine que l'existence de la douleur."""""

>> Tu n'as présenté AUCUN argument en faveur de la "certitude" de l'existence de Dieu.

Miteny 18/07/2007 19:15

Réponds d'abord à cette question: est-ce qu'un corps quelconque peut fabriquer ce que tu ressens quand on te frappe?

Stéphane 18/07/2007 16:02

"Mais duquel? Si c'était vrai, comment pourrions nous faire la différence entre tel ou tel corps puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets?"

Comme te l'a fait pratiquement admettre Loic, tout ressenti est le résultat d'une activation nerveuse. Voilà pour la cause, qui est toujours la même. Ensuite, le ressenti est par définition individuel, il ne peut en être autrement dans le cadre de nos corps biologiquement distincts. Voilà pour l'effet, qui lui aussi, est toujours le même.
Alors, oui, la même cause provoque toujours le même effet, et ce n'est pas parce que cet effet est de nature individuel que le mecanisme qui le permet est immatériel, éthéré.

Il n'est absolument pas arbitraire (contrairement à ce que tu m'a dit) de penser que peu importe la nature de la conscience, elle ne peut provoquer le ressenti que lorsque le corps qui lui est relié, ou la produit, est frappé. C'est une simple logique de base.

Souviens-toi, le ressenti de la douleur est TOUJOURS provoqué par une activation nerveuse, Toujours! Alors comme je ne peux, pour des raisons évidentes, capter l'activation nerveuse des autres corps, mon ressenti est limité à mon corps uniquement. C'est parfaitement logique, non arbitraire, et compatible avec le matérialisme.

Miteny 18/07/2007 18:00

Souviens-toi, le ressenti de la douleur est TOUJOURS provoqué par une activation nerveuse, Toujours!
NON c'est archi faux. Pour tout le monde le ressenti n'est provoqué que par une seule activation nerveuse.
L'activation nerveuse est nécessaire (OUI) mais pas suffisante.
J'ai jamais dit que tu aurais du pouvoir capter l'activation nerveuse des autres corps!
Cett remarque Hors sujet. 
Puisque tu comprends pas, recommençons depuis le début:
1. Ressens tu quelque chose quand un corps qui n'est pas le tien est frappé?

Loïc 18/07/2007 03:03

Miteny,

""""""Toutes les fois qu'il y a un ressenti douloureux, il y a une activation nerveuse pour la personne qui a ce ressenti et vice-versa".

Peut-être. Moi je suis humble :) je n'ai pas autant de certitudes. Même si c'est vrai, cela ne signifie pas pour autant que le corps suffise. La vérité est peut-être plus subtil."""""

>> Concernant la proposition "Toutes les fois qu'il y a un ressenti douloureux, il y a une activation nerveuse pour la personne qui a ce ressenti et vice-versa", ce n'est pas "peut-être", c'est un fait établi scientifiquement. Au passage, d'ailleurs, en science, il n'y a jamais de certitude, au sens de "dogme", mais simplement des théories plus ou moins probables en fonction de leur degré de corroboration rationnelle et/ou empirique (Popper). En l'occurrence, la probabilité de la proposition précitée est très élevée. Maintenant, je n'exclus rien. Peut-être que, comme tu dis, la vérité est plus subtile. Mais si c'est ce que tu penses, charge à toi de poser une hypothèse testable et de la démontrer.

"""""Encore une fois, je propose d'avoir le moins de certitudes possibles."""""

>> Ah bon ? L'objet de ce blog n'est-il pas d'établir la certitude de l'existence de Dieu ? Sinon, à quoi bon parler de "démonstration" ?

"""""Kant disait: "l'intelligence d'un homme se mesure à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter"."""""

>> Kant ? Ah oui, ce fossoyeur de la raison. Par ailleurs, encore une fois, je te trouve tout soudain bien modeste, à parler d’incertitude, toi qui n’a eu de cesse de prétendre démontrer l’existence de Dieu (c’est-à-dire d’en établir la certitude)…


Libre penseur,

Que voulez-vous, j’ai une patience d’ange… (Et un peu de temps en ce moment, aussi) ;-)

Miteny 18/07/2007 17:15

L'existence de Dieu est aussi certaine que l'existence de la douleur.

Stéphane 18/07/2007 01:39

"Peut-être. Moi je suis humble :) je n'ai pas autant de certitudes. Même si c'est vrai, cela ne signifie pas pour autant que le corps suffise. La vérité est peut-être plus subtil.

Encore une fois, je propose d'avoir le moins de certitudes possibles.

Kant disait: "l'intelligence d'un homme se mesure à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter"."

Ce dernier message n'est pas compatible avec quelqu'un qui détient une preuve! Dans la mesure où tu prétends prouver quoi que ce soit, aucune incertitude quant à ce que tu dis n'est permise.

Miteny 18/07/2007 13:52

Oui... mais cette phrase ne signifie pas qu'il est impossible d'avoir des certitudes. Kant aussi l'admettait: les certitudes sont inévitables.
Exemple: même en faisant preuve du plus grand scepticisme, je suis obligé d'être sûr que j'ai mal quand j'ai mal et que je n'ai pas mal quand je n'ai pas mal.

Stéphane 18/07/2007 01:34

"L'effet est individuel. C'est ce que je trouve extraordinaire.

Tu confirmes que pour chaque personne:

seulement son corps+coup= douleur

Donc voilà ce qui est vrai pour tout le monde:

UN SEUL corps+coup=douleur (un seul... sur plusieurs milliards!)

L'effet est individuel=>le corps ne suffit pas (c'est très simple, très vrai)"

Comment le matérialisme, soutenu par presque toute la communauté scientifique, interdit-il l'individualité de la conscience subjective, dit le moi ?

Miteny 18/07/2007 13:47

Encore l'argument d'autorité... arrêtons de penser ce que les "gens biens" pensent et on se fera peut-être un peu moins avoir.
Sinon, pour répondre à ta question, le matérialisme postule que le corps suffit, c'est à dire que la conscience est un produit du corps.
Mais duquel? Si c'était vrai, comment pourrions nous faire la différence entre tel ou tel corps puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets?
En outre, est-ce qu'un scientifique qui étudie le fonctionnement du cerveau aurait intérêt à se demander si ce fonctionnement suffit?
Non, ce n'est pas son boulot. Etudier le fonctionnement du cerveau, ce n'est pas se demander si ce fonctionnement suffit.
Or  un scientifique n'a pas intérêt à essayer de démontrer l'existence de Dieu. Pas dans le contexte actuel.

Merlin 17/07/2007 23:07

Miteny, Vous dites:

j'ai oublié de préciser que pour moi, la douleur est un "exemple" de conscience. Avoir mal, c'est avoir conscience d'avoir mal. J'aurais pu donc remplacer "conscience" par "douleur".

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Je ne suis pas perdu, au contraire, je vous suis bien mais j'essaye de comprendre votre raisonnement.

Donc SVP, dans un premier temps merci de compléter votre équation: Dieu existe => Le corps ne suffit pas => en y incluant les mots corps, coups, douleur/conscience à la place de votre réponse précédente qui était: "Dieu existe => Le corps ne suffit pas => la conscience est possible=>le monde est tel que nous le connaissons.", réponse d'ailleurs trés interessante de votre part (Cf Deuxiemement)


Deuxièmement, vous écrivez: Sans Dieu => le corps suffit=>corps+coup=douleur=>bordel impossible à se représenter.


Vous admettez donc que même si Dieu n'existe pas, la douleur est possible et comme la douleur est pour vous un exemple de conscience, c'est que cette conscience est possible même sans Dieu.

Je ne sais pas si c'est moi qui suis perdu car voici votre équation telle que je la vois aprés votre réponse:

Corps+coups= Conscience=> Dieu Existe
Corps+coups= Douleur=> Dieu n'existe pas

Soit la douleur est un exemple de Conscience, nous avons:

Corps+coups= Conscience=> Dieu Existe
Corps+coups= Conscience=> Dieu n'existe pas

Une même équation pour deux résultats différents, je suis trés impressionné.

Miteny 18/07/2007 13:23

C'est vrai, je n'ai pas été assez précis.
Sans Dieu => le corps suffit=>corps+coup=sensation de douleur=> bordel impossible à se représenter
sous-entendu: (corps+coup=sensation de douleur)=monde délirant
Un monde délirant n'étant PAS réalisable, la sensation de douleur n'est pas possible. Si elle avait été possible dans ce monde où le corps suffit, cela signifie qu'on peut envisager la possibilité qu'un monde délirant existe.
Or c'est impossible... puisqu'il est délirant !

Libre penseur 17/07/2007 22:08

Humble et sans certitudes ! Pourquoi pas honnète, de bonne foi et ouvert pendant qu'on y est. Le nombre de conneries au centimètre carré va bientôt former un trou noir.
Loïc, j'admire votre abnégation, vous méritez une médaille.

Miteny 18/07/2007 13:09

Exactement.... honnête, de bonne foi et ouvert.

Loïc 17/07/2007 18:50

Non, j'affirme cela sur la base des travaux en neurosciences et de la médecine. Toutes les fois qu'il y a un ressenti douloureux, il y a une activation nerveuse pour la personne qui a ce ressenti et vice-versa. C'est l'affirmation la plus objective qui soit. Oui, le ressenti est quelque chose de subjectif, nous sommes d'accord. Ce qui ne veut pas dire que ce ressenti existe de manière éthérée. C'est comme la conscience. La conscience est toujours "conscience de" (Husserl). De même, le ressenti est toujours ressenti de quelque chose, en rapport avec le monde (interne ou externe, qu'importe). Mais ce ressenti, s'il n'est pas mesurable, est en revanche objectivable, de multiples manières (activation nerveuse, réflexes, activation cérébrale...).

Miteny 17/07/2007 19:04

"Toutes les fois qu'il y a un ressenti douloureux, il y a une activation nerveuse pour la personne qui a ce ressenti et vice-versa".
Peut-être. Moi je suis humble :)  je n'ai pas autant de certitudes. Même si c'est vrai, cela ne signifie pas pour autant que le corps suffise. La vérité est peut-être plus subtil.
Encore une fois, je propose d'avoir le moins de certitudes possibles.
Kant disait: "l'intelligence d'un homme se mesure à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter".
 

Loïc 17/07/2007 18:06

Miteny,

Là, je suis épaté ! Oui, tu as tout à fait compris : pour moi, le ressenti EST l'activation nerveuse ; l'activation nerveuse est le corrélat objectif du ressenti douloureux ; le ressenti et l'activation sont l'avers et l'envers d'une même médaille, la douleur. Donc oui, si tu veux poser ta démonstration dans les règle de l'art, tu dois démontrer que le ressenti est autre chose que le simple "avers subjectif" de l'activation nerveuse signant la douleur.

Miteny 17/07/2007 18:42

Tu affirmes cela sans preuves. Je ne suis pas d'accord.
Sur quoi sommes nous d'accord?
Le ressenti est quelque chose de subjectif?
Oui? Non?

Charlotte 17/07/2007 12:54

chaque personne ressent subjectivement la douleur quand lui seul est frappé. La même cause produit bel et bien le même effet, dans la mesure où l'on admet que cet effet (douleur subjective) n'est toujours perçu QUE par la personne frappée!
///////////////////////////////////////////////

Je ne vous suit pas du tout lorsque que vous parlez de douleur subjective.
Elle est subjective pour la personne qui ne la ressent pas et objective pour celle qui la ressent.
Voulez vous dire qu'elle est subjective, et ce pour un même individu, avant que cette dernière ne soit ressentie et devienne objective ?

Miteny 17/07/2007 18:21

"La même cause produit bel et bien le même effet"
C'est un truc vrai pour tout le monde ça?
Donc pour vous c'est vrai. Peu importe le corps frappé, c'est ce que vous pensez?

Stephane 17/07/2007 05:08

"Evidemment, je ne suis pas du tout d’accord. Je crois que les autres connaissent la douleur. C’est une croyance. Il m’est impossible d’en avoir une démonstration expérimentale."

Wouaaaa, si Miteny se met à remettre en question le fait que les autres possèdent également une conscience leur donnant la capacité de percevoir subjectivement la douleur, on est pas sorti de l'auberge.

Où alors, il fait semblant de ne pas le reconnaître, de façon à pouvoir affirmer que la même cause ne produit pas le même effet, et qu'ainsi, il y a plus que le corps. Ce qu'il pourrait effectivement affirmer si tous, à part lui, et malgré des corps semblables au sien, n'étaient que des zombies philosophiques.

Voyons donc! Qu'est-ce que cela vient faire dans ce débat, à part dévier celui-ci d'une vérité toute simple : chaque personne ressent subjectivement la douleur quand lui seul est frappé. La même cause produit bel et bien le même effet, dans la mesure où l'on admet que cet effet (douleur subjective) n'est toujours perçu QUE par la personne frappée!

Et si chaque corps permet de ressentir subjectivement la douleur, et que rien d'autre que le corps et la matière n'est observable, cela veut dire que jusqu'à preuve du contraire, le corps suffit.

Miteny 17/07/2007 18:07

As tu déjà ressenti la douleur des autres?
Non! DOnc c'est vrai: pas de certitude expérimentale pour toi.
"chaque personne ressent subjectivement la douleur quand lui seul est frappé"
OUI donc cette personne constate que SON corps produit, fabrique, engendre de la douleur et que les autres NON.
C'est  TOI QUI L'ECRIT: Chaque personne constate qu'il y a un corps qui, bien qu'il soit semblable aux autres, fait quelque chose en plus.
C'est quand même évident ! Ouvres les yeux!

Loïc 17/07/2007 03:29

"""""A. Mon corps est un exemplaire de l’ensemble des corps, oui."""""

>> Bien, tu poses donc une relation d'inclusion entre l'élément 'mon corps' et l'élément 'corps quelconque'. Je sens qu'on avance.

"""""Dans 1, il y a le mot « seulement »."""""

>> Ce qui ne change absolument rien sur la base de la relation d'inclusion que tu viens de poser.

"""""B. Je constate avec mes sens qu’il y a effectivement activation électrique. Mais encore une fois, je ne peux faire l’expérience de la douleur de la personne frappée. Impossible."""""

>> Et alors ? Le constat de l'activation électrique suffit à toute personne raisonnable pour affirmer qu'il y a douleur pour le corps considéré. C'est le principe même de la science ! Et je rappelle que lorsqu'il s'agit des infrarouges, de la sphéricité de la Terre ou de sa révolution, tu acceptes parfaitement le constat objectif en question. Alors pourquoi le récuser dans le cas de la douleur ? Parce que ton ressenti n'est pas en jeu ? Mais encore une fois, les émotions ne sont pas des outils de cognition : ton ressenti n'est que cela, ton ressenti et ne dit rien sur le monde.

"""""C. Evidemment, je ne suis pas du tout d’accord. Je crois que les autres connaissent la douleur. C’est une croyance. Il m’est impossible d’en avoir une démonstration expérimentale."""""

>> Faux. Tu viens de reconnaître que tu constates sur l'instrument de mesure l'activation électrique signant la douleur chez autrui. C'est ça, la démonstration expérimentale (si tu le nies, il va falloir revoir tes cours de méthodologie scientifique !). Par ailleurs, nous avons aussi le "tout bête" témoignage d'autrui qui, en parallèle de l'activation électrique mise en évidence par l'instrument de mesure, nous dit également qu'autrui a mal. Donc, la douleur d'autrui est, hors de doute raisonnable, une réalité rationnellement et empiriquement corroborée, pas du tout une croyance. Enfin, même punition qu'à l'accoutumée : si pour toi la douleur d'autrui est une croyance, alors comment peux-tu, dans le même temps tenir pour une certitude le fait que "chaque personne n'a mal que si son corps est frappé" ? Tu te contredis une nouvelle fois. Soit tu acceptes le témoignage et l'expérimental scientifique, soit tu t'en tiens à ton seul ressenti. Il faut choisir.

"""""Comment je sais que la Terre tourne ? Ressenti (soleil qui se déplace, saisons…)+réflexion. C’est simple."""""

>> Le soleil qui se déplace et les saisons, ce n'est pas du ressenti, c'est un constat empirique "naïf". Pour la douleur, l'équivalent, c'est le témoignage d'autrui et ses réactions (retirer la main du feu, crier...). Et dans les deux cas, la "réflexion" (une déduction, plus précisément) te conduit à tenir la révolution de la Terre et la douleur d'autrui comme un savoir. Où est la différence ?

"""""Comme pour Dieu… ressenti (douleur)+réflexion."""""

>> Rien à voir. "Dieu existe parce que j'ai mal" : où est la démonstration pour cette affirmation péremptoire ? Quant à la réflexion, pour l'heure, tu n'as pas fait tes preuves. A l'instar des Docteurs de l'Eglise qui avaient pourtant un autre niveau que toi en logique.

"""""Puisque tu veux me mater, il nous faut progresser par étapes et éviter d’écrire des commentaires trop longs. Quelle série de questions proposes-tu ?"""""

>> Des questions simples, pour commencer :

1) La douleur d'autrui est-elle oui ou non pour toi une certitude ? Si oui, sur quelles bases établis-tu cette certitude ? Si non, comment peux-tu affirmer que "chaque personne n'a mal que si son corps est frappé", puisque tu ignores si "chaque personne a mal" tout court ?

2) L'activation nerveuse mise en évidence par un instrument de mesure est-elle oui ou non pour toi le corrélat objectif de la douleur (la tienne comme celle d'autrui) ? Si oui, alors pourquoi parles-tu de simple croyance au sujet de la douleur d'autrui alors que tu disposes d'une preuve objective ? Si non, alors qu'est-ce qui, pour toi, permettrait de mettre en évidence la douleur d'autrui de manière objective ?

"""""Partir dans tous les sens ne sert à rien."""""

>> Je suis d'accord. Mais si je "pars dans tous les sens", Miteny, c'est dans l'espoir que tu répondes au moins à UNE SEULE de mes objections, ce qui n'a pas été le cas jusqu'à présent.

"""""Par exemple petite question : peux tu avoir une démonstration expérimentale du ressenti d’autrui ?"""""

>> Oui, par la lecture d'un instrument de mesure mettant en évidence l'activation nerveuse signant la douleur (chez toi comme chez autrui).

Miteny 17/07/2007 18:01

Je ne récuse pas qu'il y ait activation nerveuse ni que la personne ressent de la douleur.
Oui, l'activation nerveuse est une réalité rationnellement et empiriquement corroborée.
Mais le ressenti?
"si pour toi la douleur d'autrui est une croyance, alors comment peux-tu, dans le même temps tenir pour une certitude le fait que "chaque personne n'a mal que si son corps est frappé" ? Tu te contredis une nouvelle fois"
Ce n'est pas une certitude expérimentale. De toute façon, je n'ai pas vraiment besoin d'une telle certitude: mon objectif étant de convaincre chaque personne de l'existence de Dieu, je demande à chaque personne si oui ou non elle n'a mal que si son corps est frappé.
Je récapitule: en fait ma démarche est la suivante. Je cherche à convaincre chaque personne.
Pour cela, je demande à chaque personne si elle a mal quand on la frappe. Que ce soit une certitude ou pas, peu importe.
Conclusion: j'affirme que le ressenti, expérimentalement, n'existe pas.
Si je comprends bien, il faut que j'arrive à te convaincre que l'activation nerveuse n'est pas le ressenti.

Stéphane 16/07/2007 22:21

En affirmant que l'effet est différent simplement parce que je ne peux ressentir la douleur subjective que lorsque MON corps est frappé et pas celui des autres est une déformation de ce qu'est la douleur : un phénomène perteptible UNIQUEMENT par la personne frappée.

La conscience n'est liée qu'à un seul corps Miteny, et c'est cela qui fait en sorte que la douleur subjective n'est perçue que par la personne frappée...cela n'a rien à voir avec la nature de la conscience, qui jusqu'à preuve du contraire, est produite par le corps. Et pourtant, ta tâche implique justement de prouver que cette nature est différente et supplémentaire au corps.

Mais comme les caractéristiques de la douleur cadrent parfaitement avec une "conscience produite par le cerveau", non seulement ton raisonnement ne peut prouver le contraire mais il est totalement hors propos, puisqu'il ne démontre que 2 choses :

1- Nous ne sommes pas des zombies philosophiques puisque nous possédons une conscience subjective.

2-Cette conscience n'est liée qu'à notre propre corps, et ne nous permet donc EN TOUTE LOGIQUE que d'expérimenter de façon objective des stimuli captés par ce seul corps.

Mais tout cela demeure vrai, peu importe si la conscience est un supplément immatériel au corps, ou simplement produite par le corps lui-même. Donc, jusqu'à preuve du contraire, le corps suffit, puisque tous les corps permettent d'expérimenter la douleur subjective, et que rien d'autre n'est pour l'instant observable et démontrable.

Miteny 17/07/2007 13:34

Contradiction
"La conscience n'est liée qu'à un seul corps "
"la conscience, qui jusqu'à preuve du contraire, est produite par le corps"
Est produite par le corps ??? Par un seul corps alors, si tu veux être cohérent?
Tu te contredis un peu trop.
Tout le monde a une conscience. Cela ne prouve pas que le corps suffise (cela prouve que Dieu a accordé une conscience à tout le monde, en quelque sorte).
Encore une fois, c'est bien parce que cette conscience n'est liée qu'à notre propre corps, que le corps ne suffit pas. Tu ne comprends pas que tu te contredis toi-même.

Merlin 16/07/2007 22:04

Votre Réponse:

Sans Dieu => le corps suffit=>corps+coup=douleur=>bordel impossible à se représenter

DONC FAUX.

Dieu existe => Le corps ne suffit pas => la conscience est possible=>le monde est tel que nous le connaissons.

**********************************************

Merci pour cette réponse, mais elle ne fait plus entrer dans votre équation la douleur, le corps et le coups, vous y incluez maintenant la conscience.

Désolé, vous vous éloignez de votre ligne logique et y perdez beaucoup en crédibilité.

Votre théorie est donc en fait
Dieu existe => La conscience est possible.

Pourquoi la conscience est elle possible seulement si Dieu existe?

Imaginons qu'il n'existe pas et cependant, vous etes conscient non ??

La charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme quelque chose de nouveau et plus la chose affirmée sort du cadre des lois établies, a fortiori si elle entre en conflit avec ces lois, plus les preuves apportées pour étayer cette proposition doivent être robustes.
Georges Charpak et Henri Broch.

Miteny 17/07/2007 13:10

J'ai oublié de préciser que pour moi, la douleur est un "exemple" de conscience. Avoir mal, c'est avoir conscience d'avoir mal. J'aurais pu donc remplacer "conscience" par "douleur". 
(a)"Imaginons qu'il n'existe pas et cependant, vous etes conscient non ??"
Imaginons.... Du verber imaginer qui signifie que l'on se place dans un monde imaginaire, un monde de "si" où Dieu n'existe pas. Et dans ce monde, non, je n'ai pas conscience de moi-même. Mais ce monde n'est pas la réalité.
2. Mais oui, la charge de la preuve me revient et j'affirme que ma preuve est vraie, simple et imparable.
Elle se résume en une question: est-ce que le corps suffit?
Mais sinon, la phrase (a) (que vous avez écrite) me fait dire que vous êtes un peu perdu. Remettez tout dans l'ordre.

Stéphane 16/07/2007 21:59

"Je ne comprends pas ta définition de "est le même". Selon moi, c'est en contradiction avec ce que tu dis après: "l'effet est individuel".

Pourtant c'est simple :
coup = douleur subjective pour la personne frappée seulement.

Dans la mesure ou on peut s'entendre que tous les autres humains ne sont pas que de simples zombies philosophique, un coup entraîne toujours une douleur subjective, mais uniquement pour la personne frappée. L'effet est donc réellement toujours le même, mais cet effet (la douleur subjective) ne peut être qu'individuel.



Miteny 17/07/2007 13:28

L'effet est individuel. C'est ce que je trouve extraordinaire.
Tu confirmes que pour chaque personne:
seulement son corps+coup= douleur
Donc voilà ce qui est vrai pour tout le monde:
UN SEUL corps+coup=douleur (un seul... sur plusieurs milliards!)
L'effet est individuel=>le corps ne suffit pas (c'est très simple, très vrai)
On dirait que tu n'y crois pas parce que cette démonstration n'a jamais été vraiment énoncé avant (mais n'est pas le messie qui veut :)

Stéphane 16/07/2007 21:14

"Non, ça ne suffit pas. Tu sous-entends qu’il suffit que 2 choses soient distinctes pour qu’elles aient une perception individuelle."

Non bien sûr, il faut en plus qu'elles possèdent une conscience, mais ce que tu refuses d'admettre, c'est que tant que la possibilité que cette conscience soit produite par leur corps existe, cela équivaut à dire que leur corps peut suffire.

En passant, je n'ai pas fui tes questions, j'ai suivi le processus avec toi, mais tes conclusions au cours du processus sont erronnées pour la simple raison que tu négliges d'admettre que la douleur subjective est un phénomène individuel, PEU IMPORTE LA NATURE (PHYSIQUE OU IMMATÉRIELLE) DE LA CONSCIENCE QUI LE REND POSSIBLE. La no. 1 et la no 2. sont vraies, mais uniquement pour la personne frappée.

J'ai donc répondu à tes questions, mais je ne suis simplement pas d'accord avec toi pour dire que si 2 est vrai, 1 est faux, et je t'ai expliqué la raison.




tonio 16/07/2007 17:21

Tu écris :
Sans Dieu => le corps suffit=>corps+coup=douleur=>bordel impossible à se représenter

DONC FAUX.

Il est impossible de représenter dieu si je ne m'abuse donc il n'existe pas?
En quoi ton soit disant bordel impossible à se représenter implique que ce n'est possible qu'avec l'existence d'un dieu?

Et puis à mon avis il y a plein de choses que tu n'arrives pas à te représenter et qui pour toi serait sans doute classé dans le bordel est-ce que cela veut dire que cela n'existe pas ?

Miteny 16/07/2007 19:27

L'expression était un peu mal choisie... j'aurais du écrire "contradiction énorme du type 0=1"
Il est difficile de se représenter Dieu mais pas totalement impossible.

Stéphane 14/07/2007 17:33

2 choses Miteny :

1-Je crois qu'on peut s'entendre sur le fait que si je connectais le réseau nerveux d'une autre personne directement à mon cerveau, je ressentirais la douleur subjectivement, comme si c'était la mienne; prouvant ainsi qu'avant même la nécessité de la conscience, c'est le fait que nous formions des êtres biologiques distincts qui est à l'origine de l'individualité de nos perception.

2-Encore une fois, je maintiens que toutes tes formules et subtilités sont inutiles pour prouver ton point. C'est si simple, et pourtant, c'est toi qui compare certains de tes lecteurs à des enfants... alors lis attentivement :

1-Nous somme faits de matière et nous possédons une conscience subjective. Voilà 2 faits indiscutables.

2-Jusqu'à preuve du contraire, pour être parfaitement objectif, nous ne pouvons que conclure que c'est le corps qui produit cette conscience, puisque rien d'autre n'est observable, expérimentable. On peut bien entrer dans un débat philosophique pour déterminer si la matière peut engendrer la conscience, mais comme tu élèves ta démonstration au rang de preuve, il faut aborder la chose d'un point de vue parfaitement objectif et scientifique.

3-Donc, à moins que tu ne puisses prouver hors de tout doute que la matière, que le cerveau ne peut produire la conscience (ce qui constitue pourtant, jusqu'à présent, la seule affirmation logique dans le cadre d'une analyse scientifique de la chose), il est IMPOSSIBLE de PROUVER qu'il y a plus que notre corps.

D'autant plus que les caractéristiques de la douleur que tu abordes dans ta démonstration (subjective pour soi et pas pour les autres) sont absolument compatibles avec une conscience produite par le cerveau. Donc, les caractéristiques de la douleurs ne peuvent être utilisées pour prouver que le corps ne suffit pas.

Ça ne veut pas dire qu'une surprise ne nous attend pas au détour dans quelques années Miteny, mais pour l'instant, il est impossible de prouver que le corps ne suffit pas, et la subjectivité de la douleur (qui est le coeur de ta démonstration) ne peut y arriver puisqu'elle cadre parfaitement avec le matérialisme.

En passant, si tu étais certain que tous les autres humains, à part toi, sont des zombies philosophiques, alors là, le fait que tu sois le seul à posséder une conscience subjective malgré un corps semblable aux autres tendrait à prouver qu'il y a plus que le corps en ce qui te concerne. De tout évidence, ce n'est pas le cas...

Désolé Miteny, ta démonstration n'est pas une preuve...c'est une opinion! Et je ne parle même pas de la seconde partie de cette dernière, qui établie de façon tout à fait arbitraire l'existence de Dieu à partir de ce supplément du corps, que ta démonstration de peut justement pas démontrer.

Miteny 16/07/2007 19:04

1. Non, ça ne suffit pas. Tu sous-entends qu’il suffit que 2 choses soient distinctes pour qu’elles aient une perception individuelle.
2. Affirmation totalement arbitraire et archi fausse. Avant d’affirmer il faut prouver. 

3. idem : affirmation totalement arbitraire. 
 
Alors là bravo ! Tu affirmes des choses sans les prouver.
 
Non, si tu veux me déstabiliser, réponds au moins à mes questions au lieu de répéter ce que tu crois (et qui à mon avis n’a pas vraiment de sens). 
Tu ne présentes même pas un seul argument et tu évites soigneusement mes questions. 
Ton comportement est étrange (on ne coince pas quelqu’un en fuyant ses questions).

L Imperatrice 14/07/2007 14:42

Cher Miteny

Lorsque mon mari a léve pour la première fois la main sur moi... J'ai eu mal, j'ai été blessée,dans ma chair, mes muscles, ma peau, ainsi que dans mon esprit, mon âme, mes pensées, ma conscience, ma compréhension et dans mon coeur, mon courage,ma tendresse,mon amour...Corps + coups = DOULEURS...Mais l'autre corps celui qui a émit les coups, n'a subit aucune douleur...bien au contraire se fut du plaisir puisqu'il a recommencé... Mais comment ceci peut-il me prouver l'existence de Dieu ? Lorsque Paul dans Hebreux parle de démonstration, il ne dit pas qu'il faut démontrer l'existence de Dieu mais de démontrer SA FOI. La Foi est une ferme assurance des choses qu'on ESPERE. Et qu'est-ce-que j'espere ? Démontrer les choses que je ne vois pas...Et comment la démontrer ? PAR MA FOI. Lorsque Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils Issac, c'était bien pour éprouver la Foi d'Abraham? C'est la Foi de cet homme qui a prouvé l'existence de Dieu.
Mais une autre question que je voudrais soulever. Dieu souffre-t-il de mes coups? Ressent-il de la douleur?

Miteny 16/07/2007 19:02

Dire que Dieu ressent de la douleur, c’est faire de l’anthropomorphisme.
 

Pour savoir si l’expression « Dieu ressent » a seulement un sens, il faut d’abord tenter de savoir qui est Dieu… ce qui n’est pas une mince sévère (déjà qu’il est difficile de prouver aux autres son existence).
 


 

Je n’ai pas dit que Dieu était la douleur mais que l’existence de la douleur impliquait l’existence de Dieu.
 


 

PS : erreur… « La foi est la démonstration etc… » c’est ce qui est écrit. La foi est donc une démonstration. Autrement dit le mot foi se définit à partir du mot démonstration.
 

Merlin 14/07/2007 10:44

*Dieu est tellement puissant que si on le supprime de nos hypothèses, plus rien ne tient, plus rien n'est cohérent.
--------------------------------------------
Je crois que pour le moment, Dieu n'entre pas
en ligne de compte dans votre hypothèse, il en est la résultante.

Ensuite, de quelles hypothèses parlez vous, pour le moment je ne lis que la votre.


Vous répondez à Charette: C'est vrai que c'est un peu compliqué.
Tout ce que je veux dire c'est que l'on a qu'un seul corps, ça paraît évident.
Pourquoi celui-là, alors qu'on aurait pu en avoir un autre?
Totalement incroyable, non?

Je ne fais pas de relation entre votre Hypothèse de départ, sa question et cette question en guise de réponse.

Si vous mettez:
Sans Dieu => le corps suffit=>corps+coup=douleur=>bordel impossible à se représenter

Que mettez vous Pour : Dieu existe => Le corps ne suffit pas => ??

Désolé si votre théorie me parait peu compréhensible, je préfère les arguments grammaticaux plutot que mathématiques.

Miteny 16/07/2007 16:30

Sans Dieu => le corps suffit=>corps+coup=douleur=>bordel impossible à se représenter
DONC FAUX.
Dieu existe => Le corps ne suffit pas => la conscience est possible=>le monde est tel que nous le connaissons.

Loïc 14/07/2007 04:54

"""""Ah bon?

1 et 2 sont identiques? C'est la meilleur celle là. Alors qu'il paraît évident que si 2 est vraie , 1 est faux."""""

>> Petit cours de logique pour toi, Miteny. Tu as dit que ton corps était un corps quelconque. Tu poses donc, au choix, soit une relation d'identité (‘mon corps’ = ‘corps quelconque’) soit une relation d'inclusion (‘mon corps’ est un sous-ensemble, ou un "exemplaire", pour reprendre ta formule, de la catégorie générale ‘corps quelconque’). Dans les deux cas, cela veut dire que lorsque tu utilises, dans tes pseudo-équations, l'élément ‘mon corps’, il est parfaitement possible et légitime de le remplacer par l'élément ‘corps quelconque’ (par définition des notions d’identité et d’inclusion). Et si on fait ça et qu'on a les yeux bien ouverts, eh bien, oui, on se rend compte que tes "deux" propositions sont en réalité identiques.

"""""Mais je viens de t'expliquer que l'on faisait l'expérience de la mesure des infrarouges, de la mesure de la sphéricité de la Terre!

C'est donc pareil..."""""

>> C'est donc pareil ? A la bonne heure ! Donc, comme pour les infrarouges et la sphéricité de la Terre, lorsque tu lis, sur un instrument de mesure, que le réseau nerveux d'un corps (le tien, le mien ou celui de n'importe qui d'autre, puisque nous parlons d'un point de vue "valable pour tout le monde") est activé, alors tu conclus qu'il y a douleur pour ce corps. C'est bien ce que tu dis, Miteny ?

"""""Mais comme tu dis, la sensation est propre à chaque personne.

Tu ajoutes "ce qui est un parfait particularisme".

Mettre de nouveaux mots ne te sauvera pas. J'ai pourtant pris soin de définir "objectif" et "subjectif". Mais comme tu es coincé, tu sors... particularisme.

De l'art de fuir en rajoutant des mots qui ne veulent rien dire. Quelque part, c'est un talent :)"""""

>> Je suis toujours là, Miteny et je ne mets pas de nouveaux mots, je ne fais que reprendre tes propres termes. Je te cite (sur le fil de commentaires du billet "Le plus grand des miracles: la conscience." le 13/07/2007, à 19:10:19) : "Une méthode objective est une méthode qui ne prend pas en compte les particularités de chacun". Tu rajoutes maladroitement : "ce n'est pas une méthode qui nie l'existence du ressenti". Mais précisément, le ressenti, la sensation, est quelque chose qui est particulier à chacun d'entre nous (le nies-tu ?), c'est donc un particularisme, qui ne permet pas de donner un point de vue "valable pour tout le monde", contrairement au recours à l'instrument de mesure. Prenons un autre exemple pour illustrer ça : à partir de son seul ressenti, tu ne peux absolument pas "constater" que la Terre tourne. Et pourtant, elle tourne. Oui ou non, Miteny ? Si oui, pourquoi fais-tu confiance à la science lorsqu'elle te dit que la Terre tourne et à ton "ressenti" lorsqu'il s'agit de la douleur ? Si non, penses-tu sérieusement que ton "ressenti" fait le poids face aux preuves rationnelles et empiriques démontrant que la Terre tourne ? Par ailleurs, tu n'as pas "pris soin" de définir "objectif" et "subjectif", tu as "pris soin" de réarranger ces concepts à ta sauce après que j'aie présenté une méthode objective pour tester ta proposition. Mais tu peux retourner les choses en tous sens, Miteny, j'ai maté bien pire que toi. Et encore une fois, plus tu essayes d'esquiver les objections, plus tu commets d'erreurs. Maintenant, tu t'axes sur le "ressenti". Et pourtant, tu n'arrêtes pas de nous dire que "chaque personne n'a mal que si corps est frappé". Mais comment le sais-tu, puisque ton "ressenti", sur la question, ne te dit absolument RIEN ? Sur l'autre fil de commentaires, tu me dis, "je te demande si tu as mal". Tu te fies donc au témoignage d'autrui. Mais si tu interroges autrui, tu pourras voir que l'équation "corps + coup = douleur" est parfaitement corroborée. Et là, normalement, tu dis "mais pourquoi est-ce que je ne ressens rien, moi, quand c'est le corps d'un autre qui est frappé ?". Et là, je porterais l'estocade finale en te rétorquant qu'en dehors de ton attendrissant retour au ressenti après avoir admis la nécessité du témoignage, le fait que tu ne ressentes pas la douleur d'autrui prouve précisément que LE CORPS SUFFIT. Si le corps ne suffisait pas, alors tu pourrais ressentir la douleur d'autrui et là, le matérialiste que je suis aurait un souci : comment, en effet, à l'aide de ton seul corps, pourrais-tu bien ressentir des choses qui ne devraient, selon la théorie matérialiste, qu'être ressenti par la personne disposant/étant du/le corps frappé ? Et là, tu pourrais proposer ton modèle "spiritualiste". Il ne serait pas démontré, mais il serait acceptable logiquement, légitime au titre d'hypothèse. Manque de chance, tu fais tout le contraire. Et c'est drôle, parce que plus tu persistes, plus tu démontres l'inverse de ce que tu veux démontrer : le corps suffit.

Miteny 16/07/2007 18:33

A. Mon corps est un exemplaire de l’ensemble des corps, oui.
 

Dans 1, il y a le mot « seulement ».
 


 

B. Je constate avec mes sens qu’il y a effectivement activation électrique. Mais encore une fois, je ne peux faire l’expérience de la douleur de la personne frappée. Impossible.
 


 


 

C. Evidemment, je ne suis pas du tout d’accord.
 

Je crois que les autres connaissent la douleur. C’est une croyance. Il m’est impossible d’en avoir une démonstration expérimentale.
 

Comment je sais que
la Terre
tourne ? Ressenti (soleil qui se déplace, saisons…)+réflexion. C’est simple.
 


 

Comme pour Dieu… ressenti (douleur)+réflexion.
 


 

Puisque tu veux me mater, il nous faut progresser par étapes et éviter d’écrire des commentaires trop longs. Quelle série de questions proposes-tu ?
 

Partir dans tous les sens ne sert à rien.
 


 

Par exemple petite question : peux tu avoir une démonstration expérimentale du ressenti d’autrui ?
 

Alexia 13/07/2007 22:02

"La dernière phrase est une preuve !! (totale incohérence)

C'est van damne."

Je parie plutôt sur Libre Penseur. ^^

Miteny 16/07/2007 18:17

Ce n'est pas son genre.

Stéphane 13/07/2007 20:28

"Donc chaque personne constate que la douleur ne survient que lorsqu'un seul corps est frappé: le sien."

Chaque personne constate que SA douleur survient quand son corps est frappé. Et à moins que tous les autres sont des zombies philosophiques, ce dont je doute, ils expérimentent la même chose. L'effet demeure donc le même Miteny, mais cet effet est par nature individuel. En éclipsant cette donnée, on peut tordre les équations à volonté.

Je reviens un peu plus tard, alors tu peux me faire une réponse assez longue pour prendre le temps de t'expliquer davantage et me donner du matériel pour répondre en bloc.

Miteny 16/07/2007 16:27

"L'effet demeure donc le même Miteny, mais cet effet est par nature individuel".
Je ne comprends pas ta définition de "est le même". Selon moi, c'est en contradiction avec ce que tu dis après: "l'effet est individuel".

Stéphane 13/07/2007 20:20

C'est vrai, et alors

Miteny 16/07/2007 16:25

Donc pas quand n'importe quel corps est frappé.
L'évènement "corps quelconque frappé" ne suffit pas.

Stéphane 13/07/2007 20:04

C'est vrai, et alors

Miteny 13/07/2007 20:20

Donc chaque personne constate que la douleur ne survient que lorsqu'un seul corps est frappé: le sien.

Stéphane 13/07/2007 19:53

Mais non, 1 est vrai. Si tu donnes la peine de définir la variable "douleur subjective" qui par définition est un phénomène individuel limité à un seul corps, 1 demeure vrai, sauf que l'effet ne peut être expérimenté que par la personne frappée.


Miteny 13/07/2007 19:58

"Chaque personne n'a mal que si son corps est frappé"
C'est vrai ou c'est faux?

Stéphane 13/07/2007 19:44

Si tu me connecte au réseau nerveux d'une autre personne et que tu le frappes, je vais aussi expérimenter la douleur subjectivement.

Donc, la seule chose qui empêche tes 2 affirmations d'être vraies pour moi personnellement, c'est la barrière biologique qui m'isole des autres.

Miteny 13/07/2007 19:48

Donc 1 est faux, non?