Le plus grand des miracles: la conscience.

Publié le par Miteny

On me reproche de ne pas faire de miracle. Mais c’est faux car je vous propose le plus grand des miracles. Parce que, excusez moi, changer de l’eau en vin, multiplier les pains, marcher sur l’eau, ce sont des trucs de magicien démodé (je suis sûr que même Garcimore aurait pu faire mieux). Je pense qu’en fait on peut trouver une explication rationnelle à tout phénomène qui a paru surnaturelle à une foule d’analphabètes affamés psychologiquement conditionnée pour se retrouver face à Dieu d’un instant à l’autre (mais pourquoi suis-je si méchant ?).

Il est sûr que ce qui est passé pour un miracle il y a 2000 ans en Judée ne serait plus aujourd’hui considéré que comme une prouesse, une coïncidence ou une vue de l’esprit. Ne vous laissez pas avoir par ceux qui interprètent littéralement les écritures. Ne soyez pas trop naïf (il faut vraiment que je vous explique tout…pfff).

Donc face à ces suppositions et à ses « on-dit », il y a ma démonstration, incroyablement simple, qui prouve que la conscience est le plus grand miracle. En effet, même le plus talentueux des « rationalistes » ne pourra trouver la moindre faille dans mon raisonnement. Terminé l’époque des amateurs (Jésus, Mahomet, Moïse) obligés de raconter des histoires à dormir debout pour se faire connaître…

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 04/08/2008 22:46

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 25/04/2008 01:32

"Celui qu'il faut déstabiliser, c'est moi, OK?"

>>>pas du tout miteny...je ne veux que ta part de transigeance, nécessaire au dialogue et à l'élaboration de partage communautaire, vecteur fondateur d'un blog.

***

vincent: "il me semble que le terme « Prouver » est justement ce qui pose problème…………..on peut en discuter….mais prouver ???
Cela restera toujours « une preuve personnelle, partagé peut-être dans une communauté d’échange…………mais je crains que si preuve il y a, elle demeurera toujours plus ou moins subjective et affaire de parcours perso ! Car si celle –ci est, alors elle demeure un « vécu » une « sensation totale perçue par l’ensemble corps-cerveau » en tant que vie, unité, mais aucunement une preuve par des mots, une pensée !"

>>>>>...et oui..."car la vision de l'être ne prête pas ses ailes à d'autres"...K.Gibran, Le Prophète

vincent 15/04/2008 08:35

Mamadomi tu dis
si ta démo "prouve que la conscience est le plus grand miracle"
alors dis "je prouve la conscience" et pas "je prouve Dieu"

- ce serait effectivement déjà mieux ! Prouver la conscience ce serait déjà pas mal !
Et encore que prouver cela par des mots, il me semble que le terme « Prouver » est justement ce qui pose problème…………..on peut en discuter….mais prouver ???
Cela restera toujours « une preuve personnelle, partagé peut-être dans une communauté d’échange…………mais je crains que si preuve il y a, elle demeurera toujours plus ou moins subjective et affaire de parcours perso ! Car si celle –ci est, alors elle demeure un « vécu » une « sensation totale perçue par l’ensemble corps-cerveau » en tant que vie, unité, mais aucunement une preuve par des mots, une pensée !
Qu’en penses-tu ? Namasté buzz!

mamadomi 15/04/2008 02:59

"Terminé l’époque des amateurs (Jésus, Mahomet, Moïse) obligés de raconter des histoires à dormir debout pour se faire connaître…"

tes saillies drolatiques sont incomparables d'impertinence...

mais en vérité je te le dis heureux les simples d'esprit car le royaume de miteny ne leur appartient pas...

la conscience ne fait pas la norme
la conscience est.

si ta démo "prouve que la conscience est le plus grand miracle"

alors dis "je prouve la conscience" et pas "je prouve Dieu"

le cas échéant prouve le lien entre les deux

reste que la douleur et les deux expériences distinctes et complémentaires que tu en décris (imparfaitement et avec des omissions et des erreurs) sont loin d'être objectivées dans un protocole de démonstration et l'on ne voit pas comment tu sautes du coq à l'âne...

est-ce que tu comprends cette 18ème tentative d'accéder à mes objections ou bien tu n'as pas de conscience?

Miteny 15/04/2008 11:11


 Celui qu'il faut déstabiliser, c'est moi, OK?
Toujours pas de réponse. TOI DEVOIR REPONDRE: moi cogner, toi avoir mal??


Theo 10/02/2008 05:04

Bonjour,

J'ai lu au passage dans les comm', Miteny : "Tu affirmes que si un autre corps est frappé, il produit de la douleur. Mais ce n'est pas vrai pour tout le monde. C'est donc faux."

Ouille ouille ouille...

Il faut revoir ta logique ! Ca serait un début car la logique pour appréhender ces questions ne suffit pas. Mais tu as le mérites de te les poser. Rien que pour cela, je te respecte, comme chaque être humain a le droit au respect de tout autre si celui-ci respecte les valeurs fondamentales pour "partager". Mais encore faut-il accepter de "recevoir", avant de vouloir "donner". Ce n'est pas facile d'accepter de recevoir (sur le plan humain, j'entends), c'est un travail quotidien propre à chaque être humain. Nombreux sont ceux qui veulent donner des leçons, des leçons qu'ils n'appliquent pas eux-mêmes dans leur propre vie.

Pour en revenir à ce que tu as écris. Tu dis, je le rappelle pour les personnes qui ont des difficultés de mémoire :

"Tu affirmes que si un autre corps est frappé, il produit de la douleur. Mais ce n'est pas vrai pour tout le monde. C'est donc faux."


Si je suis (du verbe suivre) cette logique, et que je l'applique à Dieu, ça donne :

"Tu affirmes que Dieu existe. Mais ce n'est pas vrai pour tout le monde. C'est donc faux."


Je ne veux pas mettre le bordel dans ta tête, loin de moi cette idée. Et si je faisais ça avec tout ce que tu dis et penses être logique et allant de soi, il faudrait finir par me rémunérer. Estime-toi heureux, il ne me viendrait jamais à l'esprit de vouloir t'endetter pour si peu, tu es déjà assez entêté comme ça ;)

Bonne continuation,

L'ami Theo (rit... :D elle est bonne hein ?)

Miteny 11/02/2008 16:36

Ouh la la... tu n'as pas compris du tout ce que je voulais dire. Je vais faire plus simple. Je viens de me cogner.. de la douleur a-t-elle été produite pour toi?

Tout et rien 02/08/2007 20:46

Bon, ce fut plaisant, mais j'ai vaguement l'impression qu'on se fait tous ch... pour pas grand chose. Un mec déclare qu'il a la preuve irréfutable que Dieu existe. Et qu'il offre de l'argent à qui prouve le contraire.
Là, on se dit qu'il y a provoc'. Et que font les gens quand on les provoc'? Il relève le défi.
D'où affluence. Et j'imagine que ça a gonflé ton ego. D'où l'intérêt d'être continuellement de mauvaise foi, de ne pas t'écarter d'un iota de tes écrits, même si des tonnes de contre-arguments convaincants ont été fournis. Provocation encore plus affirmée. Vas-y que je mets du Messie par ci pour faire réagir de toute part, vas y que je glisse une belle formule sur la propulsion par là, comme ça, ça fait mec qui s'y connaît un max en sciences (entre nous qu'est ce que vient faire la propulsion sur ton blog?)

Ta réponse à mon post 83 est renversante. Magnifique. Je vais la sortir sur imprimante et la faire encadrer.
De mon côté, je vais vous laisser (et j'incite tout le monde à en faire de même), la vie est trop courte pour qu'on perde notre temps à écrire quoi que ce soit de pertinent sur ce blog.
Et longue vie au messie

Miteny 03/08/2007 12:27

Moi on me reproche de ne pas définir le mot "douleur" (ce qui est assez gonflé quand même) et quand je fais la même chose (en demandant la définition des mots "objectif"et "subjectif" qui sont loin d'être aussi évidents que la douleur... quand même), on s'offusque !
Il faut le faire quand même. Ne serait-on pas en train d'essayer de me prendre pour un imbécile?
Comme je l'ai dit, la définition de la subjectivité implique la non-suffisance du corps. C'est pourquoi je la demande.

Tout et rien 02/08/2007 20:34

Waow...

Miteny 03/08/2007 12:22

?

Tout et rien 01/08/2007 10:23

« La douleur ne survient que si un seul corps est frappé et pas si n’importe quel corps est frappé. Donc le fonctionnement du corps ne suffit pas. »

Nous avons donc la relation:
(CORPS+COUP=>DOULEUR) (SUJET=OBJET)
(Ca résume bien la prmeière phrase que tu as écrite, non? )

Donc quand tu écris « S’il suffisait, il faudrait se demander pourquoi ça ne marche vraiment qu’avec un seul corps… et pourquoi celui-là ! », on peut facilement répondre que c'est parce que le sujet n'est pas l'objet (de l'expérience).
(SUJET≠OBJET)=> (corps non suffisant pour produire la douleur) i.e. NON(CORPS + COUP => DOULEUR)

Or nous ne pouvons pas tous être objet de l'expérience, étant donné qu'un seul corps est frappé. Le phénomène de la douleur est un phénomène subjectif, donc vouloir en faire un phénomène objectif relève du non-sens.
Pour moi, faire passer dans une démonstration par l'absurde la douleur au rang objectif est une incursion logique malencontreuse d'une absurdité dans l'absurdité. Rendant service à une affirmation qui n'en est plus une. Du coup, pour moi, malgré les apparences messianiques de ta démonstration, tu te plantes.

Miteny 01/08/2007 17:00

objectif, subjectif... ce ne sont que des mots. Ils n'ont aucun pouvoir par eux-mêmes.
Quelle est la définition de ces mots?
En fonction de ces définitions, nous verrons s'ils ont vraiment le pouvoir de rendre ma définition absurde (ce n'est pas parce qu'on invente un mot qu'on change quelque chose aux FAITS, à la réalité).

Tout et rien 31/07/2007 14:22

Tu remets bel et bien en cause le constat de la lampe. C'est normal. Par conséquent, tout ce que j'ai expliqué à propos de l'incohérence d'une comparaison des systèmes CORPS/DOULEUR et LAMPE/LUMIERE, tu viens de le pointer du doigt. L'homme dans un des cas est observateur et sujet de l'expérience, de l'autre il n'est qu'observateur.
Du coup, même des termes comme provenir, comme tu l'expliques ne peuvent pas être utiliser dans les deux expériences! Encore une fois ton soutien me rassure.
A mon tout de te rassurer, j'imagine très bien que ce qui m'arrive peut arriver aux autres! Du coup, ce qui se passe quand on me frappe, je peux très bien imaginer que cela se passe aussi pour un autre quand on frappe son corps. C'est incroyable, n'est-ce pas?
Mais ici on parle de compassion, et non plus de douleur. Mon imagination a pris le pas sur ma réalité dans ce cas.
Je ne vois pas où tu veux en venir, en me faisant dire ça, étant donné que c'est en parfait acord avec ce que j'exposais ci-dessus

Miteny 31/07/2007 15:42

Donc l’expression « douleur provenant d’un corps torturé » est claire ?
 

Ma question est : est-ce qu’à chaque fois qu’un corps est torturé, de la douleur provient de ce corps ?
 


 

Personnellement, j’affirme que la proposition suivante est vraie (pour tout le monde) :
 


 

La douleur ne survient que si un seul corps est frappé et pas si n’importe quel corps est frappé. Donc le fonctionnement du corps ne suffit pas.
 

S’il suffisait, il faudrait se demander pourquoi ça ne marche vraiment qu’avec un seul corps… et pourquoi celui-là !
 


 

Ça ne me paraît pas compliqué à comprendre. Il suffit de mettre sa main dans le feu pour comprendre la différence entre douleur/pas douleur.
 

Tout et rien 21/07/2007 19:40

Et je me permets un petit hors sujet. J'y ai droit aussi.
Je ne parle pas ici de démonstration, mais des quelques remarques que tu laisses ci-et-là dans tes réponses. Comme "C'est de la logique élémentaire" ou "tous les corps sont fabriqués dans la même usine!". Apparemment tu es une personne ayant beaucoup de références religieuses et philosophiques (étant donné les citations à foison dans tes articles) bien que visiblement pas forcément des plus écléctiques (vu comment tu as osé qualifié Morin!! :) ).
Je veux simplement te faire remarquer que le corps est éminemment complexe (que dire du cerveau par exemple). La foi, vu le monde extérieur, celui qui est relaté dans nos postes radiophoniques ou télévisuels ou nos journaux, est également complexe, ne serait-ce que par les rapports humains qu'elle génère. Tout ce qui nous entoure est compliqué, ramifié, intellectuellement difficile à simplifier sans tomber dans la caricature de la simplification à l'extrême. Alors, comment peux-tu dire qu'une chose aussi complexe que la conscience est simple à condenser, à schématiser. Comment peut-on dire que le corps ne suffit pas avec tant de simplicité? Comment affirmer tout cela avec autant de légéreté?

Autre chose: comme tu l'as écrit récemment, les agnostiques sont les plus honnêtes, les athées les plus révoltés et les croyants les plus dangereux. Mais où te ranges-tu dans ces catégories? Dans les croyants mais non dangereux? (Mais dans ce cas là, tu n'es pas des plus honnêtes :)) Dans les agnostiques? Alors pourquoi rejetter avec tant de véhémence les arguments des uns et des autres? D'autant que tu affirmes que ta démonstration apporte la preuve d'un surnaturel (que nous appellons communément Dieu). Donc tu te ranges dans le rang des croyants. L'un dans l'autre, te lire est assez décontenançant: on ne sait pas où te situer exactement, s'il faut te croire ou non quand tu écris ceraines choses (s'il faut te juger fou qqfois!!)

Enfin bref, tout ceci pour te dire 2 choses: la grande simplicité que tu mets si souvent en avant est plutôt malveillante de mon point de vue. Ca ne t'aide pas à convaincre. A mon avis.
Et chose plus personnelle, je n'arrive pas à te comprendre sur ton positionnement. Mais pas du tout. Si je devais te "résumer", je dirai ceci:
"Croyant, anti-religieux convaincu (vu les attaques sur les croyants fondamentalistes, ou même les références sur la métaphore biblique), louant les agnostiques, lisant Nostradamus, se croyant potentiellement le futur messie (blague? Là je ne sais pas), voulant fonder de ce fait une nouvelle religion sans frontière, le nouvel Israël, dégouté par les régimes démocratiques au point d'inciter à ne pas voter, ardent défenseur de la nature, citant la bible par paquet de 20 lignes (là c'est bizarre), essayant à certains moments perdus de nous faire partager des formules scientifiques extrêmement ardues (propulsion: pour qu'on te juge fiable scientifiquement?).
On s'y perd quelque fois. Souvent même.
Tu me diras: "nous avons tous nos compléxité!". Et oui...

Miteny 30/07/2007 15:39

Comment peut-on dire que le corps ne suffit pas avec tant de simplicité?
 

Mais parce que c’est évident. Si Dieu existe, ne serait-il pas un peu logique que la démonstration de son existence soit facile ?
Ce n’est pas une affirmation « légère ». En effet, pour moi, il est évident que la douleur ne survient que si un seul corps est frappé. Pourquoi celui-là ??
Impossible de trouver une raison rationnelle. Je le répète : c’est évident.

Sinon, c’est vrai que je ne suis pas toujours des plus limpides. L’ensemble des croyants étant loin d’être homogène, je ne sais pas si ce que j’ai dit a vraiment un sens.
Néanmoins, il faut reconnaître que souvent les croyants ont des convictions floues et incertaines (comprennent-ils seulement ce qu’ils croient ?).
Je n’ai donc pas envie de me ranger dans cette catégorie (si elle existe).
En fait, je défends une interprétation rigoureuse des textes dits sacrés… en tout cas plus rationnelle et plus claire que celle des fondamentalistes (qui ne savent même pas en quoi ils croient… c’est le drame quelque part).

Bref, je ne sais pas si j’ai été plus clair mais, vu l’état dans lequel se trouve la religion actuellement, il faut bien que quelqu’un essaie de faire quelque chose.
 

Alors messie ou pas ? Pourquoi pas ?
Vu le nombre de « coïncidences messianiques » concernant ma date de naissance ou mon nom (ou ma ville), pourquoi pas ?
Comme le dit Nostradamus, il est peut-être temps que quelqu’un « venant du 50°degré » renouvelle l’église chrétienne.
Il faut changer les mentalités, balayer les vieilles croyances, interdire les voitures…

Enfin, je dirais qu’initialement, je voulais écrire une histoire de science-fiction ( !!?) plausible. J’ai alors essayé d’imaginer des solutions à certains problèmes… pour finalement m’apercevoir que le phénomène « conscience » posait un problème bien plus ardu que celui de l’éventualité d’une vie extra-terrestre.
D’ailleurs, je ne pense pas que les équations de la relativité restreinte soient extrêmement ardues (il ne faut pas exagérer).
Conclusion : je me trouve cohérent… même si c’est pas simple.

 

Tout et rien 21/07/2007 18:50

"Tous les corps sont fabriqués dans la même usine": ça, c'est la simplification à l'extrême comme je ne l'aime pas trop. Mais, bon, comme je comprends ce que tu veux dire, passons.

Tu fais erreur quand tu dis que je considère comme faux le passage de 2 à 3. Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit. Du 2 au 3, je fais simplement remarquer que tu passes su cas singulier au cas généralisé. On a tout à fait le droit. Je fais simplement remarquer que tu changes de domaine.
J'ai par contre écrit que le passage de 3 à 4 me posait problème. J'ai expliqué dans le post 77 pourquoi je n'étais pas d'accord. C'est à propos de ce passage que je souhaiterai une argumentation me permettant de te comprendre.
(paragraphe suivant l'énumération 1.2.3.4.)

Quant à l'exemple de la lumière, je me permets de te faire remarquer quelquechose: pour que les choses soient valables il faut considérer l'expérimentation corps/douleur exactement de la même manière que celle lampe/lumière.
Dans l'exp corps/douleur (c/d), je fais parti de l'expérimentation, tout comme toi. Dans l'exp lampe/lumière (l/l), ce n'est plus le cas. Cela pose bel et bien un problème de comparaison. Si on veut être logique, la lumière ne doit pas être "constaté" par un humain, mais par une lampe. Et comme une lampe n'a d'autre possibilité de "constater" que par la stimulation du filament de l'ampoule (cause de la production de lumière), je pense qu'il vaut mieux se référer à cela, non?

Ainsi quand tu écris "Non. la lampe suffit puisqu'à chaque fois qu'il y a de l'électricité dans une lampe, de la lumière provient de cette lampe.
Mais quand on frappe un corps quelconque, est-ce que de la douleur provient de ce corps?
Non."

Provenir? Dans le terme provenir il y a l'idée que je dois ressentir la douleur d'un autre corps.
Mais est-ce qu'une autre lampe peut constater la lumière provenant d'une autre lampe?
Ce n'est pas sa foncion. Il n'y a pas de capteurs permettant cela (en général, on pourrait créer des lampes spéciales, mais ce n'est pas le sujet)
Est-ce qu'un corps peut constater la douleur provenant d'un autre corps? Et si nous n'avions, comme pour les lampes, pas les capteurs pour cela? (de ce point de vue la vision matérielle de la chose est renforcée)

Apparemment, selon les dires de Stéphane et Tonio, tu risques de faire une belle pirouette. Je ne sais pas si elle sera belle. Je ne sais pas si elle me renverra au coin. J'espère simplement qu'elle ne sera pas maladroite, comme le suppose Tonio.

(par contre pour la réponse au post 78, je me permet de te dire, comme je l'ai écrit ici, que ta réponse n'était pas si bonne (donc tu n'as pas "très bien répondu"). Non pas par mauvaise argumentation, mais simplement parce que c'était un peu Hors Sujet. Vu que tu n'as pas compris (ou pris le temps de comprendre) ce que j'écrivais. J'attends de voir donc)

Miteny 30/07/2007 14:07

Une lampe constate ? Là je ne comprends pas ce que ça signifie. Selon moi, une lampe ne constate pas. Elle ne peut pas.
 

Quand je cherche des propositions vraies, je suppose que ce qui est vrai est vrai pour les gens, pas pour les lampes.
 

Et même si une lampe pouvait « constater », elle constaterait aussi la lumière provenant des autres lampes.
 


 

Provenir? Dans le terme provenir il y a l'idée que je dois ressentir la douleur d'un autre corps.

 

Non. Il y a une idée beaucoup plus simple.
 

Ce qui se passe quand on te frappe, peux tu imaginer que cela puisse arriver quand on frappe un autre corps ? (cela s’appelle, « se mettre à la place des autres »).
 


 

Juste pour cette question… pour voir si tu comprends ce que je veux dire par « douleur provenant d’un corps torturé ».
 

Stéphane 21/07/2007 17:03

Logique élémentaire ??

T'es incroyable toi. C'est de l'illogisme élémentaire tu veux dire. Ça ne peut marcher pour tous en même temps parce ce que nous sommes des entités biologiques individuelles, et la conscience est individuelle, tout comme le ressenti qu'elle permet, et cela, indépendemment du fait que cette conscience soit immatérielle ou produite par le corps.

Ce raisonnement ne tient absolument pas la route et même si tu crois qu'il est implacable, de toute évidence, à peu près tout le monde est en désaccord.

Alors si tu crois avoir prouvé l'existence de Dieu à l'aide de cette démonstration, il est une chose que tu ne pourras nier : tu es le seul à avoir convaincu. Alors même si tes arguments étaient justes, tu n'a pas convaincu personne, ce qui, en fait, est le véritable but de celui qui désire prouver l'existence de Dieu.

Miteny 30/07/2007 13:15

Tu sembles croire qu'en disant "la conscience est individuelle", tu résous le problème.
Non. Le mot "individuel" n'est pas un mot magique. On me reproche de ne pas être suffisamment précis (pourtant la douleur c'est sensé être un phénomène connu de tous). Mais tu fais bien pire en supposant que le mot "individuel" devrait stopper la discussion.
PS: c'est vrai qu'il faut du temps pour faire évoluer les consciences (vers l'ère du verseau? :) .... Néanmoins cela ne devrait pas être infaisable, vu la simplicité du raisonnement (la douleur n'est issue que d'un seul corps... pourquoi celui là !!! )

tonio 20/07/2007 11:31

Nous sommes plusieurs à avoir déjà essayer de lui faire comprendre avec cet exemple mais encore une fois soit il ne va pas répondre, soit il va essayer de faire une pirouette maladroite pour s'en sortir.

Miteny 20/07/2007 18:24

J'ai très bien répondu: Si le corps suffit, ça devrait marcher à chaque fois (comme pour les lampes).
C'est de la logique élémentaire.

Tout et rien 20/07/2007 10:14

Etant dans les mathématiques, je sais ce qu'est une démonstration par l'absurde. Mais quand je lis ta dernière réponse, je suis désolé, il manque un lien, un truc, qui fait que ton explication est limpide.
1. le corps suffit signifie qu'à chaque fois que ce corps est frappé, il produit, il fabrique ce qu'il doit produire, fabriquer (ok, en gros, il n'a besoin de rien d'autre)
2. L'influx nerveux se propage, atteint le cerveau, lequel produit la sensation de douleur (ce qu'on appelle conscience en général)(toujours ok)
3. Quelque soit le corps, si le corps est en bon état, ça marche, puisque le corps suffit (là, c'est le passage de la généralisation. Tu passes ici du subjectif à l'objectif)
4. Dans ce monde délirant, moi par exemple, j'aurais le corps "miteny" mais aussi le corps "loïc",etc... J'aurais tous les corps. Ce qui est absurde en fait. (Là, pas d'accord. Raison? Par l'étape 3, tu généralises une constatation objective en une constatation que tu passes au niveau objectif. Je te donnerai un contre-exemple plus bas au (*))

L'étape 3 sous-entend que chaque corps est capable de reproduire l'étape 2. Mais ça ne signifie pas que quand l'étape 2 est réalisé par un corps, l'implication "tout le monde ressent la douleur" est vraie. Ou même "je ressens la douleur conséquente du coup de n'importe quel corps" (ce qui revient au même, tou depend le point de vue).
Ce que tu écris à l'étape 4. C'est là que je ne suis pas d'accord avec toi.

(*) Exemple lampe/lumière: j'ai un groupe de lampes devant moi. Toutes sont débranchées. Je suis l'évenement extérieur qui branche une des lampes sur secteur. De la lumière jaillit (en supposant que les lampes soient en état de marche).
En suivant ton raisonnement, la lampe seule ne suffit pas à produire de la lumière.
Supposons qu'elle suffise:
Immédiatement après l'avoir branché, l'électricité se propage dans les fils électriques de la lampe, atteint l'ampoule, stimule le filament, ce qui produit la lumière.

Quelque soit la lampe, si la lampe est en bon état de marche, cela fonctionne, puisque la lampe suffit.

Dans cette configuration (délirante), la lumière serait paroduite par la lampe A, mais aussi par la lampe B, la lampe C, etc. La lumière proviendrait de toutes les lampes. Ce qui est absurde.
Donc la lampe ne suffit pas à produire la lumière (sinon monde délirant)

Miteny 20/07/2007 18:23

Non. la lampe suffit puisqu'à chaque fois qu'il y a de l'électricité dans une lampe, de la lumière provient de cette lampe.
Mais quand on frappe un corps quelconque, est-ce que de la douleur provient de ce corps?
Non.
SINON:
2. L'influx nerveux se propage, atteint le cerveau, lequel produit la sensation de douleur (ce qu'on appelle conscience en général)(toujours ok)3. Quelque soit le corps, si le corps est en bon état, ça marche, puisque le corps suffit (là, c'est le passage de la généralisation. Tu passes ici du subjectif à l'objectif)
Pourquoi le passage de 2 à 3 serait faux?? Il est logique (exemples des lampes).
Je ne vois pas pourquoi ça marcherait dans un cas et pas dans un autre: tous les corps sont fabriqués dans la même usine!
 

Loïc 20/07/2007 03:18

"""""je ne sais comment il pourrait l'être, ce n'est pas moi qui affirme que le corps suffit !"""""

>> Le lien entre ressenti et corps est parfaitement indépendant de ta question, c'est un problème de définition et de logique. Mon ressenti, ma sensation, voilà deux phénomènes qui mettent nécessairement (au sens logique) MON corps, par définition des termes "ressenti" et "sensation". Et encore une fois, si chaque corps ne suffisait pas, alors chaque personne pourrait expérimenter le ressenti d’autrui. Tu raisonnes à l’envers, je persiste et signe.

"""""Tu confirmes donc que le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas."""""

>> Je ne confirme rien du tout, dans la mesure où, pour moi, l'expression "corps quelconque" n'a pas de sens ou un sens ambigu : tu n'arrêtes pas de dire que ton corps est un corps quelconque ; mais dans ce cas tout ce qui vaut pour ton corps vaut pour un corps quelconque et dès lors ton "raisonnement" se voit infirmé. Donc de deux choses l'une : soit tu renonces à utiliser cette expression, soit tu admets avoir tort.

Miteny 20/07/2007 18:11

Concentrons nous donc sur l'expression "corps quelconque".
Je dirais que c'est un assemblage de bras, de jambes, d'organes ordinaires.
Il y a 6 milliards de corps humains sur la Terre. Considérons un élément quelconque de cet ensemble: c'est un élément pris au hasard dans cet ensemble.
Soit x Є C (ensemble des corps). x peut-il fabriquer ton ressenti?

Tout et Rien 19/07/2007 13:58

J'avais bien compris ton point de vue à propos de la suffisance ou non du corps (rép comm 65). Le problème (et je me répète) est que pour démontrer qu'un corps ne suffit pas, tu étends le caractère subjectif de la conscience vers un caractère objectif => alors que chacun ressent de la douleur pour soi, tu montres qu'un corps ne suffit pas car s'il suffisait, on ne pourrait pas se distinguer les uns des autres.
(je ne remets pas en cause que c'est absurde) Ma question est simple: pourquoi la contraposée de "le corps ne suffit pas" (dans ce domaine ce qu'on appelle conscience est bel et bien subjectif) impliquerait que si le corps suffit, cela impliquerait que la conscience est objective, et de ce fait on ne se distinguerait plus les uns les autres. Ce n'est pas la finalité de ta démonstration que je ne comprends pas, c'est la mise en place du caractère absurde de la contraposée que tu recherches. Je dis bien "la mise en place"
(en gros: Pourquoi changer de domaine? objectif/subjectif)

Miteny 19/07/2007 18:03

Pour moi, le corps suffit signifie qu'à chaque fois que ce corps est frappé, il produit, il fabrique ce qu'il doit fabriquer.
C'est mécanique: ça suffit...donc immédiatement après le coup, l'influx nerveux se propage, atteint le cerveau, lequel produit la sensation de douleur (la conscience en général).
Quelque soit le corps, si le corps est en bon état, ça marche, puisque le corps suffit.
Dans ce monde délirant, moi par exemple, j'aurais le corps "miteny" mais aussi le corps "loïc" etc... J'aurai tous les corps. Ce qui est absurde en fait.
Ce qui prouve bien que le corps est à lui seul incapable de fabriquer cette conscience (ex: douleur) car sinon, le monde serait délirant. C'est ce qu'on appelle une démonstration par l'absurde.

tonio 19/07/2007 13:54

Il ne le fait pas car aucune information n'arrive au cerveau, tout du moins à mon avis.
Que ton avis soit autre c'est une chose mais ce n'est pas une démonstration.

Miteny 19/07/2007 17:51

Pourtant si: il est AUSSI frappé, donc une information arrive à ce cerveau pourtant le phénomène qui se passe quand on frappe ton corps (qui est équivalent au corps d'un autre) ne se passe pas.
Oui ou non?

tonio 19/07/2007 13:20

Je pense que si on lui fait la même chose oui. Mais bon je suppose que ce n'est pas ça ta question.

Je répondrai que je PENSE que nn, mais en ais-je la preuve. Je te dis il faut tout prouver dans une démonstration.

Miteny 19/07/2007 13:52

Si ce corps frappé pouvait fabriquer la sensation que tu ressens quand on frappe ton corps, pourquoi ne le fait-il pas?

tonio 19/07/2007 12:41

Olala en plus tu ne sais pas lire?

Ou as tu vu que je dénié le fait que les autres puissent avoir mal? et le fait que je n'ai pas mal quand on me frappe?

Je dis juste que tu n'en n'as pas la preuve ce n'est pas la même chose.
Comme je ne nie pas l'existence de dieu (même si je n'y crois pas personnellement), je dis juste que tu ne prouves rien puisque tu supposes que les autres ont mal, le seul moyen de le démontrer serait de trouver un moyen de constater cette douleur ce qui démonterait ta preuve.

Miteny 19/07/2007 12:48

Reprenons: est-ce que un corps quelconque (donc pas forcément le tien) peut fabriquer ce que tu ressens quand tu as mal?

tonio 19/07/2007 11:43

Encore une fois tu évites ma question, comme c'est bizarre.

Ce n'est pas àmoi de m'occuper de vérifier que c'est vrai pour le autres. Tu dis démontrer quelquechose, c'est donc à toi de faire ça sinon ta démonstration je le répète n'est basé que sur une conjecture.

Miteny 19/07/2007 12:25

Donc tu n'as pas mal quand on te frappe.... De plus, tu nies la douleur des autres.
Intéressant...

Miky 19/07/2007 10:08

Miteny,

Ce n'est pas tout de constater qu'une certaine situation est absurde. Encore faut-il que cette absurdité découle précisément d'une négation de ta prémisse suivant laquelle le corps ne suffit pas. Mais ce n'est manifestement pas le cas puisque il y a déjà des raisons suffisantes au sein du paradigme matérialiste.

Soit :
A="Miky n'a pas mal lorsqu'on torture le corps de Loïc"
B="Le corps suffit"
C="la conscience est impossible"

Il est possible que :
non-B soit vrai et que A soit vrai.

Mais si B est vrai, alors A sera nécessairement vrai (B=>A), en vertu d'affirmations totalement en phase avec le matérialisme : "pas de détection sans détecteur", "pas de transmission d'information sans milieu matériel approprié".

Si on avait B=>non-A ou C, alors on aurait B=>C puisque on sait que B=>A.

Mais cela (que B=>C), tu ne l'as pas démontré.

Miteny 19/07/2007 11:26

Mais si B est vrai, alors A sera nécessairement vrai (B=>A),
NON si B est vrai A est faux puisque Mily ne peut pas avoir conscience de lui-même.
Je le prouve car B signifie: la douleur survient systématiquement quand un corps est frappé
Es tu d'accord sur cette interprétation?

toniol 19/07/2007 01:30

Je poursuis ma petite démarche, tu supposes donc que l'influx nerveux n'est pas suffisant pour justifier l'existence de la douleur.
Comment peux tu dire alors que chacun ne ressent de la douleur que si il est frappé?
Tu fais bien une supposition non?
Donc une conjecture tant que tu ne l'as pas prouvé.

Miteny 19/07/2007 11:21

Encore une fois, je cherche quelque chose de vrai pour tout le monde=vrai pour chaque personne.
Tu n'as pas à t'occuper de savoir si c'est vrai pour les autres. Pour comprendre ma démarche, essaies d'abord de savoir ce qui est vrai pour toi.
 

Alexia 18/07/2007 22:38

"Vraiment, tu ne comprends pas ce que je voulais dire?"

A ton avis? ^^

N'empêche, faut se méfier des généralisations excessives, la preuve.

Miteny 19/07/2007 10:14

Mais j'essaie d'aller vite. Déjà que c'est long...

Loïc 18/07/2007 19:20

"""""Quels mots te paraissent absurdes?

phénomène? corps? torturé?

Si ta réponse est non, tu conviens qu'un corps quelconque ne peut pas fabriquer ton ressenti?"""""

>> Ce ne sont pas les mots qui me paraissent absurdes mais leur mise en relation sous ta plume. Comment TON ressenti (qui met en jeu TON corps, PAR DEFINITION) pourrait-il surgir d'un autre corps ? La question est absurde, contradictoire dans ses termes mêmes. Par ailleurs, comment un ressenti (par exemple le "ressenti de P") pourrait-il être autre chose que ce qu'il est (principe d'identité !). Comment le "ressenti de P" pourrait-il être le "ressenti de Z" ? Enfin, c'est bien s'il y avait une telle substitution de ressenti que l'on pourrait poser l'hypothèse que le corps ne suffit pas. Tu raisonnes toujours à l'envers.

Miteny 18/07/2007 19:38

je ne sais comment il pourrait l'être, ce n'est pas moi qui affirme que le corps suffit !
Tu confirmes donc que le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas.

Loïc 18/07/2007 18:59

"""""1. Tu ne comprends pas la démarche. Pour faire simple, je vais commencer par te demander si tu doutes de l’existence de ton ressenti."""""

>> Et je te réponds : non, mais là n'est pas le problème. Car je suis un autrui pour autrui et pour autrui, mon ressenti est hors d'atteinte et douteux, ne permettant absolument pas d'établir le point de vue "valable pour tout le monde" que tu appelles pourtant de tes vœux. Tu ne peux donc pas, de jure, t'appuyer sur le ressenti (le tien ou celui d'autrui, que tu obtiens par témoignage, d'ailleurs) pour démontrer quoi que ce soit. Il te faut quelque chose d'objectif, c'est-à-dire de "valable pour tout le monde" et procéder non pas au cas par cas pour remonter vers une théorie générale (induction), comme tu le fais, mais partir d’une théorie générale que tu soumets à l’épreuve du réel (déduction), comme l'exige la science.

"""""2. Ce phénomène (ton ressenti donc) peut-il survenir lorsqu’un corps qui n’est pas le tien est torturé ?"""""

>> Je t'ai déjà répondu maintes fois : cette question n'a pas de sens. Comment MON ressenti pourrait-il survenir autrement que par l'intermédiaire de MON corps ? Si c'était le cas, alors là, oui, on pourrait poser l'hypothèse que le corps ne suffit pas. Le problème, Miteny, ici, c'est que tu sembles distinguer radicalement ressenti et corps, ce qui est absurde, par définition du ressenti. As-tu déjà eu un ressenti sans mise en jeu de ton corps ? Existe-t-il quelque chose qui prend pour nom "ressenti" et qui ne mettrait pas en jeu, nécessairement, le corps ? C'est comme si tu parlais de la vision en la considérant indépendamment des yeux et du cerveau qui la produisent.

"""""Je vais désormais essayer d’être le plus efficace possible en exigeant des réponses à mes questions."""""

>> Mais je réponds toujours à tes questions, me semble-t-il, Miteny. Hélas, l'inverse n'est pas vrai. La preuve encore dans cette dernière réponse. Tu bifurques une nouvelle fois pour reprendre le chemin de traverse de ta "démonstration".

Miteny 18/07/2007 19:14

Quels mots te paraissent absurdes?
phénomène? corps? torturé?
Si ta réponse est non, tu conviens qu'un corps quelconque ne peut pas fabriquer ton ressenti?

Tout et rien 18/07/2007 15:58

"... Mais la question est de savoir si cette belle machine suffit (Mr Morin n'a pas l'air de se poser la question)" + "S'il ne se pose la question, aussi intelligent qu'il soit, il ne risque pas de trouver de réponses"

Une phrase, une citation, ne reflète pas le travail d'une réflexion complète (Je pensais que tu pouvais saisir celà). Si j'ai sorti cette phrase, cette citation, c'était pour avoir ton avis. Tu ne me dis pas que c'est concevable. Je le note. Pour ta défense, je sais que ton intérêt n'est pas de concevoir mais de prouver. Ma volonté était juste de connaître ton point de vue. Chose que tu ne souhaites pas faire. Ok, passons.

"Si oui, alors il faut le prouver en examinant la proposition: "corps+coup=douleur". (équivalent de "le corps suffit")"

La question que tu poses est donc est-ce qu'un corps subissant un coup suffit à produire de la douleur?

Comme tu aimes l'analogie, ampoule/corps et lumière/douleur, partons sur ce terrain:
est-ce qu'une lampe en bon état de marche + électricité après branchement d'une lampe implique la production de lumière?

Basiquement la réponse est oui. Si tu me demandes "est-ce que toutes les lampes produisent de la lumière sous ces conditions", la réponse est non.

De la même manière à la question est-ce que quand un coup est porté de la douleur est produite, on peut répondre selon la situation [oui, si le corps frappé est le mien], [je ne sais pas, si ce corps n'est pas le mien] mais comme les même effets produisent les mêmes causes, on peut après expérimentation dire que quand un corps est frappé, de la douleur est produite.

Si j'ai bien lu certains de tes posts (oui, j'avoue, je n'ai pas lu le milliers de posts laissés dans leur intégralité, honte sur moi), tu pars du principe que si un corps (frappé) suffisait à produire de la douleur, tout le monde ressentirait cette douleur(*). Si cette implication est vraie, alors comme tout le monde ne ressent pas la douleur, un corps ne suffit pas.

J'avoue que l'implication (*) m'échappe. Si tu pouvais préciser ça me réconforterait. Tu veux faire constater globalement un effet singulier (objectif/subjectif) ce qui obligatoirement rend la démonstration absurde. Le problème? Quand tu expérimentes un phénomène comme la douleur, tu ne peux pas attendre comme résultat un constat généralisé.
(j'ai lu ça je ne sais où sur ton blog, tu as fini par qualifier l'intervenant d'être dépourvu de logique. Dans ce cas, je dois être mis dans le même lot, je pense)

Ps: j'espère que tu ne remettra pas en cause le fait que la douleur est un effet singulier.

Miteny 18/07/2007 17:53

Mais en fait je pense que si un corps frappé suffisait à produire de la douleur, alors la conscience de soi serait impossible puisqu'on ne pourrait pas se distinguer les uns des autres.
C'est pourquoi c'est doublement absurde.
Si on suppose que le corps suffit, on tombe sur une conclusion absurde (tu as mal quand on me frappe) ou fausse (la douleur n'existe pas).
L'hypothèse est donc fausse,  c'est logique.

Alexia 18/07/2007 13:07

"Mais tous les corps étant semblables, ce que fait l'un, l'autre devrait pouvoir le faire, non?"

Tu peux tomber enceinte?

Miteny 18/07/2007 17:24

:)
Je parlais de la douleur. En plus, je ne vais pas tout expliquer en détail à chaque fois...
Vraiment, tu ne comprends pas ce que je voulais dire?

tonio 18/07/2007 10:28

Pour répondre à tes questions je dirais oui et oui mais tu n'as aucune preuve de ce que je te dis tu es obligé de me croire sur parole.
Tu ne peux pas vérifier que n'importe qui constate que
son corps + coup sur son corps (tant qu'a faire on va être rigoureux) = il ressent de la douleur

Miteny 18/07/2007 17:22

Personnellement, peu m'importe que tu connaisses la douleur ou pas.
Je te pose des questions et ensuite tu verras si en fonction des réponses, tu peux oui ou non déduire l'existence de Dieu.

tonio 18/07/2007 10:21

Je reprends puisque tu ne sembles pas comprendre ce que je veux dire.
En même temps tu affirmes que ma démonstration n'en n'est pas une sans émettre un seul argument c'est assez drôle de la part de quelqu'un qui fuit tous les arguments détruisant sa "preuve".

Dans plusieurs de tes notes ou commentaire je t'ai vu mettre des trucs du type A ou B totalement illogique puisqu'il n'y a pas nécessairement de lien entre A et B et qu'ils peuvent donc tous les 2 être vrai.

Moi je te propose quelquechose de simple, A ou non A, en effet on ne peut pas avir A et non A en même temps.

Donc pour toi l'influx nerveux suffit-il à montrer l'existence de la douleur pour autrui?

Miteny 18/07/2007 17:18

Non.

Loïc 18/07/2007 03:02

"""""Si. convaincre chaque personne, c'est convaincre tout le monde."""""

>> Là n'est pas le problème, Miteny. Le problème, c'est d'avoir un critère objectif permettant de poser le point de vue "valable pour tout le monde" que tu appelles de tes vœux. Or le témoignage et/ou le ressenti de chaque personne, même si tu faisais effectivement le tour de tous les humains vivants sur Terre, ce ne sont pas des critères objectifs. On peut toujours douter d'un témoignage ou contester un ressenti. On ne peut pas douter d'une expérimentation scientifique correctement menée et répliquée mettant en évidence un élément objectif.

"""""Mais tous les corps étant semblables, ce que fait l'un, l'autre devrait pouvoir le faire, non?"""""

>> Absolument, mais les corps étant distincts les uns des autres, je vois mal comment ce qui arrive à un corps pourrait provoquer quoi que ce soit chez un autre corps. C'est d'ailleurs valable pour n'importe quel objet : les objets étant distincts, ce qui arrive à un objet n'arrive pas à un autre. Ce qui n'empêche aucunement que des objets identiques réagissent de la même manière (identité de fonctionnement).

"""""Or ce n'est pas ce qui se passe puisque tu dis que le ressenti de P ne peut venir que du corps de P.

Problème non?"""""

>> Non, logique élémentaire, comme tu dirais. Comment le ressenti de P pourrait-il être autre chose qu'un phénomène propre à P, par définition (avant même tout questionnement empirique) ? C'est dans sa dénomination même : "ressenti de P". Peut-être vas-tu comprendre à présent pourquoi j'ai souvent parlé du principe d'identité, fondement de la logique ("A est A") : comment un phénomène pourrait-il être autre chose que ce qu'il est ? Dans notre exemple, cela donne : comment le "ressenti de P" pourrait-il être le "ressenti de Z" ? Par quelle magie ? C’est également pour cette raison que je t’ai dit que tu raisonnais à l’envers. C’est bien si nous avions une substitution de ressenti (par exemple, le "ressenti de P" devenant le "ressenti de Z") qu’il y aurait un os dans la théorie matérialiste et que nous serions contraints de reconnaître que le corps ne suffit pas.

Miteny 18/07/2007 17:12

1. Tu ne comprends pas la démarche. Pour faire simple, je vais commencer par te demander si tu doutes de l’existence de ton ressenti.
2. Ce phénomène (ton ressenti donc) peut-il survenir lorsqu’un corps qui n’est pas le tien est torturé ?
Je vais désormais essayer d’être le plus efficace possible en exigeant des réponses à mes questions.
 

Loïc 17/07/2007 19:03

Ce n'est pas de la méthodologie, ça. Je croyais que tu voulais établir un point de vue "valable pour tout le monde". Si tu procèdes au cas par cas, tu n'auras jamais un tel point de vue. Par ailleurs, encore une fois, demander à une personne si son ressenti est "fabriqué" par "n'importe quel corps", c'est absurde, puisque le ressenti est toujours un phénomène propre à un corps particulier. Donc le ressenti d'une personne est toujours "fabriqué" par le corps de cette personne, PAR DEFINITION (avant même que la personne te réponde, c'est une vérité axiomatique).

Miteny 17/07/2007 19:12

Si. convaincre chaque personne, c'est convaincre tout le monde.
Mais tous les corps étant semblables, ce que fait l'un, l'autre devrait pouvoir le faire, non?
Or ce n'est pas ce qui se passe puisque tu dis que le ressenti de P ne peut venir que du corps de P.
Problème non?

Loïc 17/07/2007 18:46

""""""La douleur est ce phénomène qui présente deux aspects strictement corrélés."

NON. N'affirmes pas sans preuves."""""

>> Mais je n'affirme pas sans preuve, au contraire, c'est un basique en neurosciences, comme déjà dit. Toutes les fois qu'une personne a un ressenti douloureux, il y a une activation nerveuse. Personne n'a encore jamais vu une activation nerveuse sans ressenti douloureux, ni un ressenti douloureux sans activation nerveuse.

"""""Puisque nous ne sommes pas d'accord sur grand-chose, je te propose d'aller le plus doucement possible.

Nous ne passerons à l'étape i+1 que si nous sommes d'accord à l'étape i.

etape0: chaque personne constate que le ressenti ne survient que si un seul corps est frappé.

vrai ou faux?"""""

>> Vrai, mais immédiatement, deux remarques : 1) La douleur étant, par définition, un phénomène propre à un organisme particulier, dire que le ressenti (ou l'activation nerveuse, d'ailleurs) ne survient que pour l'organisme considéré, c'est une tautologie, je répète. 2) Comment sais-tu ce qu'il en est pour les autres personnes ? Si tu t'en tiens à ton seul ressenti, tout ce que TU peux dire c'est : "je n'ai mal que si mon corps est frappé". Dès lors que tu considères autrui, tu dois t'appuyer sur autre chose, le témoignage ou un élément objectif, comme l'activation nerveuse. Donc, avant de passer à l'étape suivante, il conviendrait que tu définisses clairement quelle méthodologie tu utilises. Parce que pour le moment, tu passes d'un point de vue à l'autre et tu te sers de n'importe quoi (un coup le ressenti, un coup le témoignage, un coup l'activation nerveuse, avant de nier l'un ou l'autre de ces éléments comme preuve), au mépris de toute consistance logique.

Miteny 17/07/2007 19:00

La méthodologie?
Je cherche à convaincre mon interlocuteur. Et je lui demande si son ressenti est fabriqué par n'importe quel corps. C'est tout.

tonio 17/07/2007 18:30

D'ailleurs pour être plus précis, ce n'est pas une démonstration par l'absurde proprement dite, il y a un raisonnement par l'absurde mais c'est aussi un raisonnement par distinction de cas.
Mais bon les démonstrations peuvent être de plusieurs types à la fois.

Miteny 17/07/2007 18:46

Non en fait ta démonstration n'est pas du tout une démonstration.

tonio 17/07/2007 18:25

Bon alors..

"Chaque personne n'a mal que si son corps est frappé"

C'est une conjecture???!!!

Si l'on considère ce que tu as pu écrire dans tes différentes notes je dirais qu'avec ta vision des choses, c'est une conjecture.
Puisque tu considères que l'on ne peut as vérifier que les autres ont mal, la seule chose que je puisse dire c'est que je n'ai mal que si mon corps est frappé, mais quand est-il des autres.
Puisque tu considères que tu ne peux pas constater par l'activité nerveuse cette douleur, il t'es impossible de savoir ce qu'il en est pour "chacun" comme tu aimes à le dire et donc pour "n'importe qui" , ainsi cette phrase devient donc une conjecture puisque tu ne l'as pas prouver.
Et ton raisonnement s'en trouve faussé non?
Bien sûr si tu considère que la douleur peut être détecté grâce à l'activité nerveuse, cette phrase n'est plus une conjecture mais ton raisonnement reste tout autant faux.

Je pense que c'est une démonstration par l'absurde que ta démonstration ne peut être que fausse.

Tu veux jouer au matheux alors je fais pareil, même si je pense que ton bagage mathématiques est sans doute un peu faible.

Miteny 17/07/2007 18:45

:)
Bon d'accord... je vais d'abord commencer par te convaincre toi.
Donc es-tu sûr d'avoir mal quand tu as mal?
Et de ne pas avoir mal quand tu n'as pas mal?
ça ferait au moins 2 certitudes... .extraordinaire !!

Loïc 17/07/2007 17:46

"""""La douleur=ressenti+activation nerveuse?

C'est ta définition?"""""

>> Non. La douleur est ce phénomène qui présente deux aspects strictement corrélés (donc non pas "+", dans le sens quantitatif : il s'agit de facettes différentes de la même chose), le ressenti douloureux, intime et privé (aspect subjectif) et l'activation nerveuse, (aspect objectif).

"""""Sinon le témoignage d'autrui me suffit."""""

>> D'accord. Donc : 1) la douleur d'autrui est une certitude. 2) tu t'appuies ici sur autre chose que ton "ressenti" pour établir une certitude.

"""""3. Donc si c'est une tautologie, c'est vrai.

Par définition de "phénomène propre à une personne", le fonctionnement du corps ne suffit pas à produire ce phénomène?"""""

>> Non, tu réalises toujours un non sequitur : par définition, la douleur est un phénomène propre à chaque personne. Et la tautologie réside dans le fait de dire que la douleur ne survient que si un seul corps est frappé. Ton histoire de corps qui ne suffit pas n'a rien à voir dans l'affaire. Mais pour y revenir, c'est le contraire, encore une fois : si le corps ne suffisait pas, alors tu pourrais ressentir la douleur d'autrui. Le fait que chaque personne soit enfermée dans sa bulle phénoménologique prouve au contraire que le corps suffit.

Miteny 17/07/2007 18:37

"La douleur est ce phénomène qui présente deux aspects strictement corrélés."
NON. N'affirmes pas sans preuves.
Puisque nous ne sommes pas d'accord sur grand-chose, je te propose d'aller le plus doucement possible.
Nous ne passerons à l'étape i+1 que si nous sommes d'accord à l'étape i.
etape0: chaque personne constate que le ressenti ne survient que si un seul corps est frappé.
vrai ou faux?

Louis 17/07/2007 13:20

"Oui tout à fait. Dieu, c'est ce qu'il y a de plus logique et de plus raisonnable." C'est bel et bien la preuev que tu connais rien à la science car je te signal que s'en remettre à Dieu pour expliquer quelquechose, c'est tout le contraire de la science.

Miteny 17/07/2007 18:23

Non.
Qu'est-ce que tu appelles "science" alors? (c'est un mot dont le sens est si variable).

Tout et rien 17/07/2007 11:11

Un franc succès ton blog!! Je laisse un post le vendredi (pot n°40), je reviens le mardi et je ne trouve plus ta réponse tant l'activité des messages est grande.
Toujours est-il que je suis plus que resté sur ma faim.
Je te demande si toi, grand messie en devenir, omniscient, autocongratulateur et solipsiste, tu peux concevoir comme possible ce qui est écrit. Mais tu disgresses en disant que, c'est du grand n'importe quoi, et que Morin se cache derrière des mots savants pour cacher son manque de jujotte.
J'aurais plutôt tendance à inverser les rôles.
Ce qui est dit et que tu n'as sûrement pas compris revient à savoir si tu peux concevoir (je ne te demande pas d'approuver forcément, seulement savoir si c'est concevable) que le réseau nerveux et le cerveau humains permettant à l'homme d'avoir une si haute capacité d'auto-organisation, ne peuvent pas créer cette "mystérieuse qualité appelée conscience de soi".
Et si tu ne le conçois pas, essaie d'expliquer et d'argumenter un minimum, plutôt que d'envoyer des qualificatifs peu à l'avantage de ceux qui font une recherche profonde et appuyée dans ce domaine. Cela te mettra certainement plus en valeur.

Miteny 17/07/2007 18:19

Là, je prends du retard dans mes réponses...
Oui, le cerveau est une très belle "machine" si j'ose dire. Mais la question est de savoir si cette belle machine suffit (Mr Morin n'a pas l'air de se poser la question).
Si oui, alors il faut le prouver en examinant la proposition: "corps+coup=douleur". (équivalent de "le corps suffit")
S'il ne se pose la question, aussi intelligent qu'il soit, il ne risque pas de trouver de réponses.

tonio 17/07/2007 10:20

Comme tu le dis "Si c'était vrai, la conscience de soi serait impossible (à mon avis)..."

Le "à ton avis" montre bien que tu n'as rien démontré et que tu bases ton raisonnement non pas sur un axiome ou une propriété si tu veux faire le lien avec les math mais sur une conjecture et le problème c'est que des conjectures ça ne permet pas de faire un raisonnement correct tant qu'elle n'est pas démontrée.

Miteny 17/07/2007 18:08

Bon alors..
"Chaque personne n'a mal que si son corps est frappé"
C'est une conjecture???!!!

Loïc 17/07/2007 03:27

"""""Je veux une proposition vraie pour tout le monde. Voilà ce qui me semble objectif."""""

>> Jusque là, je suis d'accord.

"""""Exemples: la Terre est ronde, la douleur est subjective, le soleil est chaud."""""

>> Ah, ça ne va déjà plus. "La douleur est subjective", c'est une proposition incomplète. La douleur est à la fois subjective et objective, les deux aspects étant strictement corrélés. Subjective, c'est le ressenti douloureux, intime et privé, propre à chaque personne. Objective, c'est l'activation nerveuse du corps produisant la douleur, qui peut être mise en évidence par un instrument de mesure et donc permettant à tout le monde de reconnaître la douleur, chez soi comme chez autrui. Es-tu d'accord ?

"""""Je n'en reste pas à mon point de vue. J'affirme simplement que la proposition suivante "chaque personne n'a mal que si son corps est frappé" est vraie pour tout le monde."""""

>> Je suis d'accord, mais je te repose la question : comment le sais-tu ? Plus précisément : sur quoi te bases-tu pour affirmer que "chaque personne n'a mal que si son corps est frappé" ?

"""""A la limite, peu importe la définition des mots "objectif", "subjectif". Ce qui importe c'est ce qui est VRAI."""""

>> Nous sommes bien d'accord.

"""""2. Oui je crois en la douleur des autres parce que je ne peux l'expérimenter. Et je crois que chaque personne n'a mal que si son corps est frappé et seulement celui-là."""""

>> Là, nous ne sommes plus d'accord. Ce n'est pas parce que tu ne peux pas "expérimenter" (dis carrément "ressentir", car le verbe "expérimenter" prête à confusion) la douleur d'autrui que tu es confiné à la simple "croyance" à son sujet. Si tel est le cas, je me demande comment tu peux tenir pour une certitude que chaque personne n'a mal que si son corps est frappé. C'est de la logique, Miteny. Si pour toi, la proposition "chaque personne n'a mal que si corps est frappé" est absolument vraie, alors tu ne peux pas, en même temps, dire que la douleur d'autrui relève de la "croyance" pour toi. Et encore une fois, je te demanderais sur quelles bases tu peux affirmer que chaque personne n'a mal que si son corps est frappé. Si tu t'en tiens à ce que tu "expérimentes", à ce que tu ressens, en clair, tu ne peux pas l'affirmer. Pour l'affirmer, tu te réfères nécessairement à autre chose que ton ressenti, le témoignage d'autrui, par exemple, ou la lecture d'un instrument de mesure signant la douleur chez l'autrui en question.

"""""Enfin pourrons nous ensemble affirmer que voilà ce qui est vrai pour tout le monde:

La douleur ne survient que si un seul corps est frappé."""""

>> Oui, mais là, ce n'est plus un constat empirique, "vrai pour tout le monde", c'est une tautologie : la douleur étant une sensation et une sensation étant, par définition, un phénomène propre à un organisme donné, alors, nécessairement, la douleur ne survient que si un seul corps est frappé. C'est ça que tu refuses de comprendre, Miteny, que les mots ont un sens, que les termes que tu emploies ont des définitions claires et précises et qu'à partir de là, tu ne peux pas dire n'importe quoi.

Miteny 17/07/2007 17:36

La douleur=ressenti+activation nerveuse?
C'est ta définition?
Sinon le témoignage d'autrui me suffit.
3. Donc si c'est une tautologie, c'est vrai.
Par définition de "phénomène propre à une personne", le fonctionnement du corps ne suffit pas à produire ce phénomène?

tonio 16/07/2007 19:23

Non pas d'accord, pourquoi ressentirions nous cette douleur. C'est le contraire qui serait surprenant.

La seule chose que tu montres c'est que notre corps ne permet pas de ressentir la douleur d'autrui et non pas qu'il ne suffit pas à créer et ressentir de la douleur.

Et alors cela prouve quoi?

Miteny 16/07/2007 19:29

La question que je pose est "corps+coup=douleur"
Si c'était vrai, la conscience de soi serait impossible (à mon avis)... en aucun cas nous ressentirions la douleur des autres.

tonio 15/07/2007 15:20

Pas du tout.. Faut-il que je répète encore ma question?

POUR UNE PERSONNE

corps quelconque+coup=douleur ( pas seulement son corps+coup=douleur)

OU

seulement son corps+coup= douleur

Comprends tu la différence? dans un cas, j'ai écrit "pas seulement" et dans l'autre "seulement"

J'ai tout à fait compris ce que tu veux dire, mais j'essaie de t'expliquer que si tu considères par douleur : douleur crée alors les 2 phrases sont correctes.
Si tu considères, douleur : douleur ressentie par quelqu'un en particulier alors en effet la douleur n'est ressenti que si le coup est porté au corps de cette personne en particulier.

Mais pour reprendre les exemple des ampoules si je prends n ampoules et n personnes.
Je donne un coup sur une ampoule je pourrais dire qu'une ampoule es tcassé, je donne un coup sur un corps alors de la douleur sera crée.
Et si je donne un coup sur une ampoule, seule cette ampoule sera cassé et si je donne un coup à une personne, seule cette personne aura mal.
Les 2 phrases sont correctes, comprends tu l'analogie?
Et tu n'as toujours pas répondu pourquoi est-ce que cela te gêne de ne pas ressentir la douleur quand un autre corps est frappé alors que cela ne te suyrprend a priori pas que lorsque je frappe une ampoule il n'y en a qu'une de cassé.
La encore tu fuis car ce n'est pas la première fois que je te pose la question.

Miteny 16/07/2007 19:16

Je ne fuis pas.
Et ça ne me gêne pas. Je trouve normal de ne pas ressentir la douleur quand mon corps n'est pas frappé.
Mais ce n'est pas vraiment ma question.
De plus tu es d'accord: pour tout le monde (=pour n'importe qui):
seulement son corps+coup= douleur ressentie
Si le corps suffisait, on aurait:
corps quelconque+coup= douleur ressentie
ce qui est totalement absurde comme tu dis (en fait la conscience de soi serait impossible)
CQFD alors?

Louis 14/07/2007 11:22

"La logique a toujours raison, même si ça ne te fait pas plaisir." Ouai bah si c'était logique, tout le monde ici ne viendrait pas t'emmerder.

"Ce n'est pas irrationnel puisque c'est logique et raisonnable." Ah bon??? Donc Dieu c'est logique et raisonnable. Laisse-moi rire steuplai...

Miteny 16/07/2007 18:34

Oui tout à fait. Dieu, c'est ce qu'il y a de plus logique et de plus raisonnable.

Loïc 14/07/2007 04:47

"""""Toi même tu as dit que chaque personne n'a mal que si son corps est frappé. Ce que ressent cette personne, comment tu l'appelles?"""""

>> Je l'appelle "douleur", mais là n'est pas le problème, Miteny. Le problème est de pouvoir objectiver ce que ressent cette personne, puisque, je te le rappelle, nous essayons d'établir quelque chose de "valable pour tout le monde". Or ce que ressent une personne étant par définition intime et privé, ce n'est pas "pour tout le monde". Il nous faut donc un corrélat objectif au ressenti douloureux et ce corrélat objectif, c'est l'activation nerveuse mise en évidence par un instrument de mesure. Comprends-tu mieux ? Tu ne peux pas réclamer un point de vue "valable pour tout le monde" et en même temps en rester à TON point de vue. Il faut choisir.

"""""Pour le savoir, je te pose la question, c'est tout: as tu mal?""""

>> Ah bon ? Donc tu te fies au témoignage d’autrui. Pourtant, même si je te dis que j'ai mal, tu ne le "constates" pas, dans le sens que tu donnes à ce terme, c'est-à-dire que tu ne le ressens pas et pourtant tu vas me croire au point d’en faire une certitude que tu répètes à l’envi à tout le monde sur ce blog. C'est curieux, Miteny, je croyais que tu voulais du ressenti, de la sensation. Mais soit. Partons sur le témoignage et revenons à la proposition "corps + coup = douleur". Si on frappe un corps, la personne qui possède/est ce corps va dire qu'elle a mal. Donc la proposition "corps + coup = douleur" est bel et bien corroborée et, pour reprendre ta terminologie, "le corps suffit". Et ne viens pas me dire que toi, tu ne ressens pas la douleur d'autrui : tu viens d'affirmer trois lignes plus haut que tu te fiais au témoignage et non pas à la sensation.

Miteny 16/07/2007 18:32

Je veux une proposition vraie pour tout le monde. Voilà ce qui me semble objectif.
Exemples: la Terre est ronde, la douleur est subjective, le soleil est chaud.
Je n'en reste pas à mon point de vue. J'affirme simplement que la proposition suivante "chaque personne n'a mal que si son corps est frappé" est vraie pour tout le monde.
A la limite, peu importe la définition des mots "objectif", "subjectif". Ce qui importe c'est ce qui est VRAI.
2. Oui je crois en la douleur des autres parce que je ne peux l'expérimenter. Et je crois que chaque personne n'a mal que si son corps est frappé et seulement celui-là.
Enfin pourrons nous ensemble affirmer que voilà ce qui est vrai pour tout le monde:
La douleur ne survient que si un seul corps est frappé.

Loïc 13/07/2007 19:27

"""""là ce n'est que le signal électrique... ce n'est pas ça que j'appelle douleur"""""

>> Ah tiens ? Alors qu'appelles-tu douleur ? Une petite définition, peut-être ? Ou bien vas-tu encore fuit dans l'évocation, en te contredisant au passage ("tout le monde sait ce que ça fait d'avoir mal", mais comment peux-tu donc le savoir ?).

Miteny 13/07/2007 19:33

Toi même tu as dit que chaque personne n'a mal que si son corps est frappé. Ce que ressent cette personne, comment tu l'appelles?
Pour le savoir, je te pose la question, c'est tout: as tu mal?

Loïc 13/07/2007 19:14

"""""Oui mais ce n'est pas de l'activation nerveuse qui m'intéresse ici.

"Tout le monde pourra ressentir la douleur " EST FAUX par contre.

Une méthode objective est une méthode qui ne prend pas en compte les particularités de chacun, ce n'est pas une méthode qui nie l'existence du ressenti."""""

>> Mais j'en reviens aux questions que je t'ai déjà posées et auxquelles tu n'as jamais répondu ! Si pour toi, la douleur est autre chose qu'une activation nerveuse, alors qu'est-ce que c'est ? Quant à la méthode objective, si, précisément, elle ne prend pas en compte le ressenti. Non pas qu'elle le nie, mais elle l'écarte, parce que le ressenti, les émotions, ne sont pas des outils de cognition. Tu admets l'existence des infrarouges, ou de la sphéricité de la Terre, non pas parce que tu le "ressens", mais parce que ces propositions sont rationnellement et/ou empiriquement corroborées. C'est exactement la même chose avec la douleur (la tienne ou celle d'autrui, car ta douleur est douleur d'autrui pour autrui, donc ton témoignage, auquel tu t'accroches désespérément, n'est pas plus "objectif" que le témoignage d'autrui, ou alors, il faut être cohérent et accorder au témoignage d'autrui la même valeur de vérité qu'au tien propre, dans les deux cas, ta "démonstration" s'effondre).

Loïc 13/07/2007 19:08

"""""Je constate l'existence des infrarouges avec les moyens dont je dispose: les 5 sens."""""

>> Oui, mais pas directement ou alors tu n'es pas un être humain ! Tu constates l'existence des infrarouges par tes 5 sens oui, et par l'intermédiaire d'un appareillage. Pour la douleur d'autrui, c'est la même chose.

"""""Tu te trompes dans la définition du mot "objectif". Pour objectif la sensation de douleur, il faut énoncer des phrases qui ne prennent pas en compte les particularités de telle ou telle personne.

Exemples:

subjectif: cette chaise est trop grande

objectif: cette chaise mesure 2m"""""

>> Précisément ! Ne pas prendre en compte les particularités de telle ou telle personne, c'est, par exemple, un graphique qui illustre l'activation nerveuse signant la douleur dans un corps. C'est toi qui restes dans le particularisme en disant que tu ne "constates" pas (pas directement, en réalité) la douleur d'autrui.

Miteny 13/07/2007 19:24

là ce n'est que le signal électrique... ce n'est pas ça que j'appelle douleur
Pas de hors sujet, restons en à ce que nous étudions depuis le début.
Et je ne reste pas dans le particularisme. Je suis parfaitement objectif puisque j'énonce des vérités vraies pour tout le monde.
ex: cette chaise est trop grande... ce n'est pas objectif car ce n'est pas vrai pour tout le monde. C'est donc une affirmation subjective.
Si je dis "tout le monde n'a mal que si son corps est frappé" , je suis objectif par contre.

Loïc 13/07/2007 18:55

"""""Non justement.

Si un autre corps que le mien est frappé, ce corps ne produit pas de douleur pour moi."""""

>> Mais comment le pourrait-il, puisque tu n'es/as pas ce corps-là ? C'est un résultat tout à fait normal et naturel qui prouve justement que le corps suffit ! Si tu ressentais la douleur d'autrui, alors là, oui, on pourrait dire que le corps ne suffit pas, puisque, bien que ne disposant que d'un seul corps, le tien, tu serais capable de ressentir AUSSI la douleur d'autrui. Raisonnement à l'envers, encore une fois.

"""""Tu affirmes que si un autre corps est frappé, il produit de la douleur. Mais ce n'est pas vrai pour tout le monde. C'est donc faux."""""

>> Si, c'est vrai pour tout le monde, à partir du moment où tu utilises une méthode objective, comme pour les infrarouges. Tout le monde pourra voir l'activation nerveuse signant la douleur (la tienne ou celle d'autrui) mesurée par l'instrument de mesure sur l'écran de ce dernier.

"""""Car proposition universelle= proposition vraie pour tout le monde= proposition vraie pour chaque personne"""""

>> Nous sommes bien d'accord, d'où la nécessité d'une méthode objective. Or pour l'heure, tu en restes à ta seule subjectivité.

Miteny 13/07/2007 19:10

"Tout le monde pourra voir l'activation nerveuse signant la douleur "
Oui mais ce n'est pas de l'activation nerveuse qui m'intéresse ici.
"Tout le monde pourra ressentir la douleur " EST FAUX par contre.
Une méthode objective est une méthode qui ne prend pas en compte les particularités de chacun, ce n'est pas une méthode qui nie l'existence du ressenti.

Loïc 13/07/2007 18:51

"""""Qu'est ce qu'une proposition universelle?

Je dirais une proposition vraie pour tout le monde. Vraie pour chaque PERSONNE?

Est-ce que cette définition te va?"""""

>> Oui, absolument, ce qui implique, pour l'atteindre, une méthode objective, la science, par excellence. Comme pour les infrarouges. Je ne "constate" pas l'existence des infrarouges à l'aide de ma seule subjectivité naturelle et immédiate, je la "constate" à l'aide d'un instrument de mesure, d'une expérimentation scientifique. Admets-tu l'existence des infrarouges ? Pour la douleur, c'est la même chose. Oui, pour ton corps à toi, tu as une expérience directe, mais ça ne veut pas dire que la douleur d'autrui, que tu n'expérimentes pas, n'existe pas, ni qu'elle implique autre chose que le corps d'autrui (que tu n'as/es pas) pour émerger. Pour objectiver la douleur, nous pouvons utiliser également un instrument de mesure, qui la mettre en évidence. Et avec cette méthode, la proposition universelle précitée est bel et bien corroborée.

Miteny 13/07/2007 19:05

Je constate l'existence des infrarouges avec les moyens dont je dispose: les 5 sens.
Tu te trompes dans la définition du mot "objectif". Pour objectif la sensation de douleur, il faut énoncer des phrases qui ne prennent pas en compte les particularités de telle ou telle personne.
Exemples:
subjectif: cette chaise est trop grande
objectif: cette chaise mesure 2m

Loïc 13/07/2007 17:58

"""""Aie... je vois que tu comprends pas les bases de la logique.

Oui mais tu sollicites le filament d'une autre ampoule, que se passe-t-il?"""""

>> Que se passe-t-il ? Eh bien l'autre ampoule s'allume, tandis que la première reste éteinte ; de la même manière, si un autre corps que le mien est frappé, ce corps produit de la douleur, tandis que le mien reste silencieux. Que contestes-tu au juste ? (bis) Et où est la différence ? (ter)

Miteny 13/07/2007 18:51

Non justement.
Si un autre corps que le mien est frappé, ce corps ne produit pas de douleur pour moi.
Tu affirmes que si un autre corps est frappé, il produit de la douleur. Mais ce n'est pas vrai pour tout le monde. C'est donc faux.
Car proposition universelle= proposition vraie pour tout le monde= proposition vraie pour chaque personne

Loïc 13/07/2007 17:55

"""""Réponds à la question alors, puisque je panique...

En allant doucement, très doucement, et en étant rigoureux (c'est à dire en procédant par étapes), on devrait aboutir à une conclusion, non?

il n'y a douleur que si le réseau nerveux du corps considéré est activé

OUI mais est-ce que CA SUFFIT?"""""

>> Mais oui, ça suffit ! Nous avons une proposition universelle, parfaitement corroborée : "toutes les fois que le réseau nerveux d'un corps est activé sous l'effet d'un stimulus, il y a douleur pour le corps considéré." Que contestes-tu, au juste ?

Miteny 13/07/2007 18:48

Qu'est ce qu'une proposition universelle?
Je dirais une proposition vraie pour tout le monde. Vraie pour chaque PERSONNE?
Est-ce que cette définition te va?