Ma démonstration: un franc succès.

Publié le par Miteny

Le génie ultime : énoncer de grandes démonstrations avec des mots simples. Bon, certes, vous allez me reprocher de ne pas être suffisamment humble et patati et patata… Mais avouez que cela devrait être facile de détruire un raisonnement basé sur une affirmation aussi triviale que « chaque personne n’a mal que si son corps est frappé », non ?

C’est pourquoi je tiens à féliciter (à remercier) Nathanael par exemple, qui, malgré ses grosses lacunes en logique, fait preuve d’une belle rigueur et d’une ténacité appréciable. Si vous venez pour la première fois sur ce blog, je vous conseille donc de contempler l’enlisement des principaux acteurs de la discussion (Nathanael, sans doute le plus déterminé… mais pas seulement lui). Vous vous rendrez compte ainsi que je ne me trompe pas en affirmant que « le corps ne suffit pas ».

Car, à un moment, il faudra bien conclure. J’ai peur que mon chèque de 1000 Euros pourrisse… ce serait dommage. Vous avouerez que ce serait assez extraordinaire que je « gagne » puisqu’il paraît que l’existence de Dieu n’a jamais été démontrée. Si je suis déclaré « vainqueur », je souhaite donc être considéré comme étant le messie ou le grand Monarque (non, non… je n’ai pas attrapé d’insolation, même s’il faut chaud aujourd’hui)… surtout que j’ai des preuves (cf. prochain clip).

PS : messie, ça veut dire « choisi par Dieu » ou « envoyé par Dieu ». Vous feriez confiance en quelqu’un qui se dit envoyé par Schtroumpf incapable de démontrer l’existence de Schtroumpf ?

Publié dans Archives 2006-2009

Pour être informé des derniers articles, inscrivez vous :

Commenter cet article

gilbert 04/08/2008 23:00

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 28/03/2008 18:07

à quoi tient le succès?

le blog fonctionne sur la démarche du déni.

assertions sans synergie
>>>réfutations
>>>>>>>>>>>>>déni du blogueur + procès en déséquilibre mental...

j'appelle ça un fiasco moi...

mais bon tout est relatif puisque dans ton monde la subjectivité est perceptible et l'objectivité un mensonge...(je cite un de tes articles les plus abscons)

Miky 14/07/2007 13:28

J'ai dit : "Il n'y aurait plus qu'à s'interroger sur la proposition : "que des corps" => A.".

Et aussi sur : dans notre monde on a non-A.

Miky 14/07/2007 13:27

Miteny,

J'aimerais bien que tu écrives un article en reprenant toutes les possibilités et leur contraire.

Que tu envisages le cas d'un monde où il n'y a que des corps, et que tu expliques clairement ce qui se passerait. ("que des corps" => A)

Puis que tu montres que dans notre monde on observe non-A, ce qui prouverait logiquement que "que des corps" est faux, à condition que l'on soit d'accord sur : "que des corps" => A.

A tout le moins, la discussion serait davantage recadrée. Il n'y aurait plus qu'à s'interroger sur la proposition : "que des corps" => A.

Cordialement,
Miky

Miteny 16/07/2007 19:02

Je vais essayer.
Cordialement

Miky 14/07/2007 13:21

Si tu fais une différence entre non-2 et 3 :

Tu écris : "3=>4=> 1faux".

Si 1 est faux, alors non-1 (c'est-à-dire 5 est vrai).

D'où : 3=>4=>5 ce qui veut dire que :

"la conscience est impossible" => "la torture d'un corps qui n'est pas le mien produit pour moi de la douleur"

Ce qui est manifestement contradictoire également...

Miteny 16/07/2007 19:01

Je crois bien que tu as raison...
 

J'aurais du écrire
 

1:j'existe (ou j'ai conscience de moi-même) ET
la torture d'un
corps qui n'est pas le mien ne produit pour moi aucune douleur
 

2:le corps ne suffit pas
 

3:il n'y a que des corps (pas de Dieu)
 

4:la conscience est impossible
non1 devient "je n'existe pas" OU "la torture d'un corps qui n'est pas le mien produit pour moi une douleur"

Néanmoins, ce "j'existe" était un peu sous-entendu.

Miky 14/07/2007 13:16

"NON.. faux

1:la torture d'un corps qui n'est pas le mien ne produit pour moi aucune douleur

2:le corps ne suffit pas

3:il n'y a que des corps (pas de Dieu)

4:la conscience est impossible

ON a

1=>2

et 3=>4=> 1faux

Je viens de démontrer que pour que 1 soit faux, il n'est pas nécessaire que 5(la torture d'un corps qui n'est pas le mien produit pour moi de la douleur) soit vraie"

Pas très clair tout ça...

Si 2 : "le corps ne suffit pas"
Alors non-2 : "le corps suffit".

Quelle différence fais-tu entre non-2 et 3 ?

S'il n'y en a pas, alors :
Puisque : 1=>2, alors non-2=>non-1 donc non-2=>5 puisque non-15
D'où : 3=>5
En phrases ça donne : "il n'y a que des corps (pas de Dieu)" => "la torture d'un corps qui n'est pas le mien produit pour moi de la douleur"
Mais tu affirmes que :
3=>4
C'est-à-dire :
"il n'y a que des corps (pas de Dieu)" => "la conscience est impossible"
Or 4 est manifestement contradictoire avec 5.
Par conséquent, de 3=>5 et de 3=>4, il y en a au moins un qui est faux (et à mon avis, les deux implications sont fausses).

Merlin 13/07/2007 14:11

Miteny.

J'ai lu avec beaucoup d'attention l'ensemble de vos réponses aux divers post de vos détracteurs que sont Alexia, Loïc, Stéphane, Manu,Lamoumoutte Lominerius, Miky et votre préféré Nathanaël.

De vos réponses, il en ressort souvant une analyse contradictoire de votre théorie.

Loin de moi l'envie de donner mon avis puisque ce dernier rejoint l'opinion des divers intervenants et de par la même etre traité de sot, hors sujet, faux etc.etc..., je n'aurai qu'une question à vous poser.

Patience !!!

Vous qui avez donc émis cette théorie, je suis certain qu'en bon scientifique (puisque vous vous définissez comme tel) vous devez avoir fait le tour des diverses possibilités pouvant la mettre en péril.

Si tel est le cas, vous devriez pouvoir répondre sans problème et avec un développement sans faille à cette question:

La question: Quelle est la théorie, qui selon vous, tendrait à prouver que le corps suffit ?


En attendant de vous lire.

Merlin

PS: Prenez votre temps pour répondre, ne soyez pas bref, argumentez.
Je me permettrai de poster ce message sur différents billets afin d'etre sur qu'il ne sera pas perdu dans la masse.

Miky 12/07/2007 23:01

La transcription formelle de ce que je veux dire est :

Si : p => q
Alors : ¬q => ¬p

Si : "la torture d'un corps qui n'est pas le mien ne produit pour moi aucune douleur" => "le corps ne suffit pas"

Alors : "le corps suffit" => "la torture d'un corps qui n'est pas le mien produit pour moi de la douleur"

Miteny 13/07/2007 18:25

NON.. faux
1:la torture d'un corps qui n'est pas le mien ne produit pour moi aucune douleur
2:le corps ne suffit pas
3:il n'y a que des corps (pas de Dieu)
4:la conscience est impossible
ON a
1=>2
et 3=>4=> 1faux
Je viens de démontrer que pour que 1 soit faux, il n'est pas nécessaire que 5(la torture d'un corps qui n'est pas le mien produit pour moi de la douleur) soit vraie
 
 

Miky 12/07/2007 22:49

ERRATUM :

J'ai écrit : "et non pas que la conscience ne suffirait pas."

Il fallait lire : "et non pas que la conscience serait impossible."

Miky 12/07/2007 20:51

"Je commence par supposer que le corps suffit... et j'aboutis à une contradiction, une absurdité." :

Supposons que ton raisonnement soit correct, cela prouverait juste que le corps ne suffit pas, non pas que la conscience serait impossible dans un monde où n'existerait que des corps.

Surtout que tu affirmes t'étonner plutôt de ce que la conscience d'autrui ne te soit pas pleinement transparente, ce qui semble indiquer que pour toi, normalement, si le corps suffisait, la conscience de chacun serait transparente à tout le monde, et non pas que la conscience ne suffirait pas.

Ce que je veux dire, c'est que si ton raisonnement se base sur le constat :

"chacun n'a mal que si son corps est frappé"

Alors la condition qui l'invaliderait serait l'opposé de ce constat :

"chacun a mal quelque soit le corps frappé"

et non pas :

"personne n'a mal"

Miteny 13/07/2007 18:21

Non. soit p: "la conscience  est impossible"
q:"chacun n'a mal que si son corps est frappé"
p vrai=> q faux.
Donc il suffit que p soit vrai pour que q soit faux. Il n'est pas nécessaire que r "chacun a mal quelque soit le corps frappé" soit vraie.

Miky 12/07/2007 15:56

"Non si le corps suffisait, la conscience serait impossible en fait.

Un monde où il n'y a que des corps est un monde de robots. Et un robot ne ressent rien."

Admettons. Mais quel est le lien avec ton raisonnement ?

Es-tu d'accord que ton raisonnement ne prouve pas que dans un monde avec seulement des corps, la conscience est impossible ?

Car c'est ton raisonnement qui m'intéresse, pour le moment, pas tes autres croyances additionnelles (et que tu ne cherches même pas à démontrer) comme celle suivant laquelle dans un monde de corps la conscience n'existe pas.

Miteny 12/07/2007 18:09

Mais c'est le but de ma démonstration !
Je commence par supposer que le corps suffit... et j'aboutis à une contradiction, une absurdité.
Donc l'hypothèse coince.

Lamoumoutte 12/07/2007 13:37

Miteny.

Corps+coup=douleur?

---------------------------------------

Pourquoi ce point d'interrogation ??
Si je suis parmi tant d'autres à ne pas comprendre, ou bien ton enonçé est mauvaise ou bien est ce que parce que tu va dans plusieurs directions à la fois afin d'avoir le dernier mot.

Bref, je rejoins Libre penseur.

Je perds mon temps, mais c'est surtout que tu me le fais perdre.

Ne te donne pas la peine de répondre, je ne retournerai par sur ton site, et si jamais tu réponds, il te faudrait avoir eu la descence de répondre aux posts précédents laissés sans réponse de ta part.

Bonne continuation dans ta quête de vérité, TA VERITE

Miteny 12/07/2007 13:48

C'est une question que je te pose.
Mais sinon saches que je ne suis pas dupe. Comme libre penseur, tu n'as plus d'arguments et tu cherches un moyen de fuir la tête haute.

Lamoumoutte 11/07/2007 20:58

Miteny et chers tous.

Je reprends encore une fois depuis le début la théorie Mitenyienne.

Si tous les corps sont basés sur le même modèle, et que l’un d’entre eux est frappé, la douleur produite par ce corps devrait être également produite par tous les autres corps (bien que ces derniers n’aient pas été frappés).

Or, il n’en est rien : Seul le corps frappé produit de la douleur ce qui implique pour Miteny que le corps ne suffit pas à produire cette douleur, qu’il faut autre chose, autre chose : Dieu existe.

TRADUCTION : La douleur produite par le corps à la suite du coup ne se limite qu’au corps frappé ce qui implique l’existence de Dieu qui dans sa grande bonté ne la fait pas partager aux autres.


Tous les corps sont construits sur le même modèle certes, mais sont différents de par leur personnalité.

Au travers des différentes réponses de Miteny et en en faisant la synthèse, il en ressort la question suivante: Qu’est ce qui fait que nous soyons tous si différents alors que nous nous ressemblons tous ?

Qu’est ce qui fait notre personnalité ?

Pour lui c’est Dieu, pour d’autres, c’est un apprentissage et c’est également mon avis car nous n’apprenons pas les mêmes choses de la même manière, ce qui nous rend différents les uns des autres.

Si cela venait de Dieu comme il le prétend, NOUS PENSERIONS ET EPROUVERIONS TOUS LES MEMES CHOSES AUX MEMES MOMENTS puisque là nous serions construits sur le même mode de pensé, d’émotions etc.etc…. que notre créateur, c’est à dire sur un modèle unique : LE SIEN.

Si cela venait de Dieu comme il le prétends ( Bis repetita) ;-) ) , alors là OUI, le corps suffirait à produire cette douleur mais comme il affirme le contraire, il prouve lui même que sa « THESE »( ) est fausse.

Miteny 12/07/2007 12:56

"(bien que ces derniers n’aient pas été frappés)."
N'importe quoi !
ma question a toujours été corps +COUP = douleur? (coup=frappé)
Apparemment répétez 12000 fois la même chose ne suffit pas.
Si tu ne comprends rien dès le début, ça promet !

Lamoumoutte 11/07/2007 20:56


Réponse de Miteny

"De plus mon corps n'est pas un corps quelconque"

Ah bon, il a 2 coeurs, il a 3 poumons? Vite racontes moi parce que ça m'intéresse :)

--------------------------------------------------

Mon corps n'est pas un corps quelconque, il est mon corps avec ses signes distinctifs,, la taille, la couleur etc.etc... tout ceci fait qu'il n'est pas quelconque.

-----------------------------------------------
Réponse de Miteny

corps+coup=douleur provenant de ce corps FAUX (parce ce n'est vraie que pour 1 corps)

----------------------------------------------
OK, c'est vrai pour ce corps donc ce n'est pas faux, où est ta logique là ??.

Parce que la douleur "produite " par un corps ne se propage pas telle une onde de choc aux autres corps ???

Miteny 12/07/2007 12:53

C'est vrai ton corps est légèrement différent des autres, mais cela ne prouve pas qu'il soit incapable de fabriquer de la douleur. Tu n'as jamais eu mal?
2. Mais non.
Pour moi chaque personne n'a mal que si SON corps est frappé. C'est la raison pour laquelle j'affirme que:
POUR N'IMPORTE QUI
"seulement son corps+coup=douleur" est vraie
ce qui implique que "pas seulement son corps+coup=douleur" est faux

Moumou 11/07/2007 20:25

"Oui puisqu'ils ne sont pas frappés. Seulement une fois que cette information nerveuse arrive au cerveau qu'elle est censée atteindre, ce cerveau produit-il alors obligatoirement de la douleur?"

C'est le cerveau vers lequel arrive l'information nerveuse qui RESSENT la douleur.
A chaque fois qu'un signal nerveux atteint un cerveau, ce cerveau ressent de la douleur.

Moumou 11/07/2007 13:39

"Etes vous seulement d'accord sur le fait que votre conscience et la mienne sont distinct ?
Et qu'elles ne reçoivent pas les mêmes informations, vous vous recevez les informations qui proviennent de votre corps, et moi celles qui proviennent du mien ?"
"Oui et alors?"
Alors si votre conscience ne reçoie pas d'informations (de douleur par exemple) vous ne ressentez rien.

"Mais la douleur a bien une cause, non? Si c'est le fonctionnement de ton corps, ton corps étant un corps quelconque, n'importe quel autre corps devrait faire la même chose.

Or il ne le fait pas, puisque tu ne ressens rien."
La cause de la douleur, c'est l'information nerveuse qui arrive au cerveau, quand on frappe une seule personne, cette information nerveuse n'est produite que chez cette personne, il n'y a rien d'ilogique a ce que les autres personne ne produisent pas d'informations nerveuse.

Miteny 11/07/2007 14:16

"il n'y a rien d'illogique a ce que les autres CORPS ne produisent pas d'information nerveuse."
Oui puisqu'ils ne sont pas frappés. Seulement une fois que cette information nerveuse arrive au cerveau qu'elle est censée atteindre, ce cerveau produit-il alors obligatoirement de la douleur?

Miky 10/07/2007 22:23

Reprenons :

Tu dis : "Comme je l'ai dit à Moumou ta réfutation ne répond qu'à la question "est-il normal de ne percevoir la douleur que quand son corps est frappé?"".

Il semble donc que pour toi, ce soit normal. Fort bien. Et tu le confirmes en me disant ensuite :

"C'est tout à fait normal! (?)

Ton raisonnement commence mal. Je n'ai jamais dit que ce n'était pas normal !!"

Fort bien.

Cependant tu réponds à Lamoumoutte :

"Mais la douleur a bien une cause, non? Si c'est le fonctionnement de ton corps, ton corps étant un corps quelconque, n'importe quel autre corps devrait faire la même chose.

Or il ne le fait pas, puisque tu ne ressens rien."

Ce qui veut dire, en bon français, que si le corps suffisait, Lamoumoutte ressentirait de la douleur. C'est bien ça ? Es-tu d'accord jusque là ? Es-tu d'accord que le contraire de "tu ne ressens rien" c'est bien : "tu ressens quelque chose" ?

Soit les phrases suivantes :

A : "il est normal de ne percevoir la douleur que quand son corps est frappé?"

B : "il est normal de ne pas percevoir la douleur quand un autre corps que le sien est frappé?"

Es-tu d'accord que les phrases A et B sont grosso modo équivalentes ? Sinon, quelles différences fais-tu entre elles ?

Miteny 11/07/2007 13:33

Non si le corps suffisait, la conscience serait impossible en fait.
Un monde où il n'y  a que des corps est un monde de robots. Et un robot ne ressent rien.
En fait en supposant que le corps suffit, on n'aboutit à un monde impossible, une contradiction majeure du type 0=1
C'est bien pour ça que c'est faux. Or toi, tu sous-entends qu'avec une hypothèse fausse (le corps suffit) on peut tomber sur une conclusion cohérente. Non.
 

Libre penseur 10/07/2007 20:46

Oui, Nathanael, j'ai enfin réalisé que j'ai complètement perdu mon temps. Je pense que nous avons tous espéré une expérience passionante de recherche de vérité. Mais c'est une complète illusion car le sujet est complètement pourri par des sommets de ce que j'ai pris pour de la mauvaise foi mais j'ai finalement réalisé qu'il croyait à ce qu'il disait. D'ailleurs il suffit de constater que la discussion n'avance pas d'un pouce mais est toujours circulaire. Quant à Miteny, enivré par son succès illusoire, il est en route vers l'asile. Le meilleur service à lui rendre est de le laisser, en espérant un retour dans la réalité.

Lamoumoutte 10/07/2007 20:37

Réponse de Miteny

Je ne sais pas par quoi elle est ressentie et ce n'est pas la question.

Mais la douleur a bien une cause, non? Si c'est le fonctionnement de ton corps, ton corps étant un corps quelconque, n'importe quel autre corps devrait faire la même chose.
-----------------------------------------------

La cause de la douleur n'est pas le corps lui même mais l'effet produit par le coup porté à ce corps.

De plus mon corps n'est pas un corps quelconque, c'est mon corps et il en est de même pour tous.

Tu disais que l'exemple des voitures était débile mais si je prends deux voitures de même marque et de même modèle, que je donne un coup de masse sur l'une, seule celle-ci sera cabossée tout comme ton corps sera sujet à la douleur.
Ceci est la même chose puisque tu dis que le ressentir de la douleur n'entre pas en question.
Encore une fois, le corps est matière tout comme cette carrosserie, les mêmes règles s'appliquent à l'un comme à l'autre.

@+

Miteny 11/07/2007 13:25

"De plus mon corps n'est pas un corps quelconque"
Ah bon, il a 2 coeurs, il a 3 poumons? Vite racontes moi parce que ça m'intéresse :)
Sinon.
voiture+coup=bosse sur cette voiture VRAIE
corps+coup=bleu sur ce corps VRAIE
corps+coup=douleur provenant de ce corps FAUX (parce ce n'est vraie que pour 1 corps)
CQFD

Moumou 10/07/2007 19:47

Etes vous seulement d'accord sur le fait que votre conscience et la mienne sont distinct ?
Et qu'elles ne reçoivent pas les mêmes informations, vous vous recevez les informations qui proviennent de votre corps, et moi celles qui proviennent du mien ?

C'est pareil qu'avec l'exemple de l'estomac, mon estomac digère les aliments qui arrivent par ma bouche, parceque les deux sont relié. Mon estomac n'étant relié a aucune autre bouche, il ne digère que ce qui arrive par ma bouche.

Miteny 11/07/2007 13:16

Oui et alors?
Encore une fois, je suis d'accord. Mais ce n'est pas ma question.

Lamoumoutte 10/07/2007 17:09

Miteny:Ta Réponse au post 376:

DONC: chaque personne constate que la douleur n'est fabriquée que par son corps.

-----------------------------------------------

Cela signifie donc bien que même l'esprit mis à part, c'est à dire retiré du concept Corps + Esprit, la douleur est fabriqué par le corps uniquement et qu'il suffit donc.

Tu contestes toi même ta théorie.
Commentaire n° 378 posté par: Lamoumoutte le 06/07/2007 - 21:09:03


C'est vrai que le mot "fabriquer" est mal choisie (je devais manquer de temps). J'aurais du écrire "chaque personne constate que c'est seulement si SON corps est frappé que la douleur est ressentie".

réponse de: Miteny (site web) le 09/07/2007 - 09:36:2
-----------------------------------------------

Belle pirouette, tu joues sur les mots mais c'est du pareil au même, car la douleur est fabriquée par le corps suite au coup subit et ressentie par la suite.

De plus, elle est ressentie par qui cette douleur, par le corps ?, par l'esprit ?.

Si c'est par le corps, il suffit.

Si c'est par l'esprit, il suffit aussi puisque l'esprit se fait l'interprete du corps, ta théorie est à nouveau fausse.

@+

Miteny 10/07/2007 18:03

Je ne sais pas par quoi elle est ressentie et ce n'est pas la question.
Mais la douleur a bien une cause, non? Si c'est le fonctionnement de ton corps, ton corps étant un corps quelconque, n'importe quel autre corps devrait faire la même chose.
Or il ne le fait pas, puisque tu ne ressens rien.
Je ne sais vraiment pas comment être plus clair.

Miky 10/07/2007 16:50

"Mais avouez que cela devrait être facile de détruire un raisonnement basé sur une affirmation aussi triviale que « chaque personne n’a mal que si son corps est frappé », non ?" :

Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est écrit dans ton article !
Si c'est bien sur cette phrase que tu bases ton raisonnement, cela veut dire, il me semble, qu'il n'est pas normal, selon toi, que « chaque personne n’a mal que si son corps est frappé ».

Or la négation de cette phrase est : "il existe au moins une personne qui a mal même si son corps n'est pas frappé", ce que, dans le contexte de ton scénario, je traduis par : "il existe au moins une personne qui a mal quand un autre corps que le sien est frappé". Or cela n'est pas possible (sinon par coincidence : on frappe X, et au même moment, il se trouve, pour une toute autre raison, que Y ressente une douleur) puisque il n'existe pas d'organe permettant de ressentir subjectivement la douleur des autres.

Miteny 10/07/2007 17:58

Pas du tout. C'est tout à fait normal! (?)
Ton raisonnement commence mal. Je n'ai jamais dit que ce n'était pas normal !!
Es tu d'accord avec la phrase: chaque personne constate que la douleur ne survient que si son corps est frappé.

Miky 10/07/2007 00:16

"Que j'ai hâte que tu me prouves mon erreur, alors. Imagine le triomphe (+1000 Euros!!)" :

Que j'ai hâte que tu me prouves mon erreur, alors. Imagine le triomphe (pas besoin de me verser les 1000 Euros!!)

Ma réfutation est un franc succès je trouve.

Le génie ultime : enoncer de grandes réfutations avec des morts simples.

Ca devrait pourtant être facile de détruire une réfutation basée sur une affirmation aussi triviale que : "on ne peut percevoir une réalité que si on a des organes pour la percevoir", non ?

Miteny 10/07/2007 14:50

Oui et alors? Comme je l'ai dit à Moumou ta réfutation ne répond qu'à la question "est-il normal de ne percevoir la douleur que quand son corps est frappé?"
Oui et alors???
Ce n'est pas la question que j'ai posée.  pour prétendre avoir réfuté, il faut répondre aux questions.

Nathanael 10/07/2007 00:10

Allons Libre penseur, votre discussion avec Miteny est belle, et puisque elle est longue, vous avez sans doute eu du plaisir à la mener : avez-vous vraiment perdu votre temps ?

Libre penseur 09/07/2007 21:34

Je ne dirais pas fou car ça a un côté amusant et sympathique mais plus tristement atteint d'une pathologie maintenant psychiatrique. Et l'arrogance et la prétention achèvent le tableau. Mais ce qui me navre le plus, c'est le temps précieux perdu par tous ces intervenants ( moi y compris ) en pure perte.

Miteny 10/07/2007 14:48

Ce serait dommage de rater les programmes de TF1, c'est ça?
Vous prétendez être un "libre penseur". Mais je m'aperçois que c'est tout le contraire: vous pensez ce qu'on vous dit de penser, comme un mouton qui suit son chef quand celui-ci saute dans le vide.

Alexia 09/07/2007 19:40

C'est parfaitement clair que les péone d'il y a 2000ans ça ne devait pas être dur à impressionner. Depuis, on a quand même fait pas mal d'efforts pour le comprendre la nature. Et ce n'est pas parce que le public est devenu plus exigeant que dieu s'il existe est devenu incapable de nous épater.

Rendre la conscience si miraculeuse à un cadavre de trois jours au cerveau bien fondu, ça ça ferait toujours un bon miracle même à notre époque.

Miteny 10/07/2007 14:40

Je pense qu'il faut se méfier de cette histoire de résurrection. Les hommes à cette époque voyaient les choses très différemment et je ne suis pas sûr que le mot "résurrection" signifie la même chose pour ces gens là que pour nous (en plus: pourquoi 3 jours après? pourquoi ne rester que 40 jours? ça sent le soufre).
Même la notion de "vérité scientifique" devait être bien étrangère à la plupart des gens de ces temps forts anciens.
Pour s'en convaincre, il suffit de comparer le récit de la genèse et les faits: le récit s'éloigne quand même très largement de la réalité scientifique et il faut une bonne dose de mauvaise foi (au sens propre: foi mal placée) pour encore suivre de nos jours les écritures à la lettre.
 

Stéphane 09/07/2007 18:37

Miteny, j'étais en train de résumer dans ma tête l'ensemble des arguments pour et contre ta démonstration et j'en suis venu à la conclusion suivante :

Pour que ton raisonnement soit vrai, il te faut d'abord prouver, en fait, que le corps ne suffise pas à produire la conscience.

Si la prémisse voulant que notre cerveau ne puisse engendrer la conscience est vrai, alors évidemment, le fait que nous ne soyons capable de percevoir subjectivement que notre propre douleur (et autres sensations) et pas celle des autres impliquerait automatiquement qu'il y ait plus que le corps matériel. Je suis d'accord.

Mais voilà, la possibilité que notre cerveau suffise à produire cette conscience (par un mécanisme très complexe, certes, et encore mal compris) demeure. Et tant qu'elle demeure, ta démonstration ne peut être considérée comme une preuve. Et je ne crois pas me tromper là-dessus.

Dans le cas où notre corps lui-même produit la conscience, tous les effets constatés dans ta démonstration restent les mêmes.

Alors tout se résume à ceci :

Peux-tu prouver que la conscience ne peut être engendrée par la matière qui compose notre corps et notre cerveau? C'est la clé de voûte de ta démonstration. Tu dois en être conscient et t'attaquer à cette question précise.

Miteny 10/07/2007 13:54

Je ne te comprends pas.
Je n'ai aucun prémisse. Je pose une seule question simple: le fonctionnement du corps est-il une cause suffisante du phénomène conscience ou douleur?
Comment faire pour répondre à cette question?
Il faut faire l'expérience, c'est tout. C'est le mode opératoire normalement utilisé pour répondre à ce genre de questions. Tu n'es pas d'accord?

Alexia 09/07/2007 13:59

Voir le nationalisme comme une secte avec la nation comme dieu, je ne risquais pas de la trouver celle-là.

Pour le miracle, la définition de St Thomas d'Aquin me convient "Un fait est miraculeux, quand il dépasse l'ordre de toute la nature créée. Seul Dieu peut agir ainsi.". Un miracle c'est pour moi quand tu plies les règles de la nature alors qu'il n'est pas possible de le faire. Ce qui laisse assez peu de possibilités de réaliser un miracle en fait.

Mais j'imagine que toi la définition de St Augustin te sied mieux "Un mort ressuscite, les hommes s'étonnent ; chaque jour un grand nombre d'hommes naissent, et personne ne s'en étonne. Et cependant si nous considérons les choses plus sagement, nous reconnaîtrons que le début d'une vie auparavant inexistante, est un plus grand miracle que la résurrection d'une vie qui existait déjà"

(en fait, tu es la réincarnation de St Augustin)

Miteny 09/07/2007 18:27

Oui. Une secte qui a fait des millions de morts.
Sinon, qui connaît les règles de la nature? Le peuple affamé et analphabète de la palestine d'il y a 2000 ans peut-être ?
C'est vrai que je suis plutôt d'accord avec lui.

Miky 09/07/2007 08:35

C'est le moment de reposter ce lien vers un de mes articles :

http://metazet.over-blog.com/article-2416848.html

:o)

Miteny 09/07/2007 13:34

Plutôt pertinent...
Que j'ai hâte que tu me prouves mon erreur, alors. Imagine le triomphe (+1000 Euros!!)

Alexia 08/07/2007 22:56

"Parce que la secte des imbéciles heureux qui sont nés quelque part, elle, ne te dérange pas?

Lamentable... Rendez vous compte ne serait ce que 5 minutes qu'on vous lave le cerveau depuis des générations."

Je ne vois strictement pas ce à quoi tu fais référence par la secte des imbéciles heureux.

Qui lave le cerveau depuis des générations? les faux messies alors que tu es le vrai c'est ça?

Mais quelle arrogance que de s'autoproclamer messie! Comme Loïc alors je te demande, qu'as-tu fait pour mériter ce titre, où sont les preuves de ta nature, les miracles?

Miteny 09/07/2007 13:28

Je faisais référence au nationalisme (aux hommes politiques qui par exemple nous exhortent à mourir pour la France).
Personnellement je refuse de donner ma vie en sacrifice sur l'autel de ce dieu France inventé par les hommes (car ce dieu a véritablement était inventé par les hommes, lui contrairement à DIEU).
Sinon, que ce soit arrogant ou pas, je m'en fiche parce que... c'est vrai.
Ma preuve la plus "solide": ma démonstration de l'existence de Dieu (c'est déjà énorme puisqu'il paraît que l'existence de Dieu n'a jamais été démontré... )
Sinon, je repose la question: qu'est-ce qu'un miracle?
Je veux vous montrer que le plus grand miracle qui ait jamais existé, c'est la conscience  (bien plus impressionant que les pseudo tours de magie de Jésus ou de Moïse).

Nathanael 08/07/2007 21:52

La troisième définition que je donne de l’implication dans le commentaire 4 du 06/07/2007 - 22:32:07 n’est aucunement une attaque ad hominem, contrairement à ton article et à ta précédente réponse (et à tout ce que j’endure depuis le 18 mars, moi qui suis pourtant un commentateur gentil…). Le ton y est ironique, mais le contenu, sérieux. Tu es un intuitionniste qui s’ignore. La norme dont tu te sers pour évaluer les propositions du type « si… alors », ce n’est pas les tables de vérité, c’est le sentiment d’une liaison que tu crois trouver entre deux propositions. Et dans mon vocabulaire, « intuitionniste » n’est pas une insulte.

Sur l’implication logique et la relation de cause à effet, je te renvoie à la discussion ci-dessous :
http://www.dieuexiste.com/article-5441808-6.html#anchorComment

Dans le commentaire n° 283 posté le 07/06/2007 - 22:38:10, j’écris :
« Il est tout simplement faux que « si … alors … » exprime une relation de cause à effet.
Tu seras d’accord, je crois, avec la proposition suivante : « si a=a, alors a=a ». Peux-tu me dire où est la cause et où est l’effet ? N’es-tu pas en train de confondre cause et condition ? »

Tu as répondu le 08/06/2007 - 13:24:03 :
« D'accord une condition. »

Sur la difficulté à réduire la relation de cause à effet à une simple relation logique, voir les arguments de Hume.

Enfin, je n’ai pas le temps de mener une discussion séparée sur l’implication et la relation de cause à effet : je ne m’y livrerai que si notre discussion sur ta proposition « le corps ne suffit pas à produire de la douleur » le rend nécessaire.

Miteny 09/07/2007 18:09

C’est vrai, tu es un commentateur gentil. J
 

Sinon ma question est en fait : le fonctionnement du corps est-il une CAUSE suffisante ?
 

Taccatta 08/07/2007 18:47

Je veux toujours avoir Raison.

La philosophie est de rigueur sur Dieuexiste.com, alors faisons en sur la raison et la nécessité d'avoir raison.
Source tirée de Philagora.eu.

Au-delà de ses convictions religieuses, Miteny nous offre une analyse toute personnelle de l'existence de Dieu par le biais unique de l'insuffisance du corps.

Analyse concrete pour lui et tout à fait tirée par les cheveux pour la majorité des intervenants.

De plus, il se permet d'abaisser les personnes qui somme toute font de ce site ce qu'il est, mais bon il est LE MESSIE, Dieu l'a choisi et tout comme ce dernier, il ne peut avoir tort.


Bien entendu, vous distinguez soigneusement vouloir avoir raison et vouloir être raisonnable (= faire preuve de bon sens)

Le parcours:

- Raisonner c'est user de la raison pour chercher la vérité en distinguant le vrai du faux: la raison est un moyen.
Raisonner bien c'est produire des enchaînements discursifs, rigoureux, ajustés à la recherche de la vérité en ne sacrifiant jamais la vérité qui doit avoir le dernier mot même si on doit avouer qu'on avait tort: la vérité est une fin.

Or vouloir avoir raison c'est vouloir à tout prix (quoique cela coûte à la recherche de la vérité et à la sincérité, à la bonne foi) avoir la raison pour soi. Vouloir avoir raison c'est donc prendre la raison pour fin et non plus comme un moyen.

Ce faisant on ne peut que raisonner mal puisque raisonner bien c'est utiliser la raison comme moyen au service de la vérité, quoiqu'il en coûte à l'amour propre si on a tort.

Voilà pourquoi, il faut vouloir être raisonnable mais non pas vouloir avoir raison. Celui qui veut avoir raison à tout prix refuse dès le début le verdict du raisonnement juste bien conduit. Vouloir être raisonnable c'est donc percevoir les limites de la raison, ne pas, en prenant la raison pour fin, la préférer à la vérité et substituer à l'amour de la vérité, à la chasse amoureuse de la vérité , l'amour obtus de soi.

Avoir conscience que l'acte de raisonner n'est qu'un pur moyen d'exposition et de contrôle et que, comme en mathématiques la rigueur de la déduction n'est rien sans la fécondité des intuitions, l'attachement à la réalité.
Quand on veut avoir raison à tout prix, on préfère la raison à la vérité ce qui interdit de raisonner bien et même de raisonner juste.

=> La Raison:

Pouvoir de distinguer le vrai du faux : fonction qui utilise 3 principes: principe d’identité; de causalité; de contradiction.
Bien distinguer :

*

Entendement: faculté des concepts, unifie le sensible, ce qui s'offre dans le champ perceptif pour penser les choses nous les subsumons (= déterminons) sous des représentations intellectuelles ou concepts (Darbon)
C'est (= cela, ce que je vois est) un cheval (= concept qui unifie)
*

Raison: faculté des idées, pouvoir de dépasser le champ perceptif, d'unifier au-delà de tout objet empirique.
Totalisation par des idées (="concept nécessaire de la raison auquel nul objet qui lui correspond ne peut être donné dans les sens" Raison pure Dial I, 1, 2ème section Kant)

- Le Moi: totalité des états internes
- Le monde: totalité des états externes
- Dieu: synthèse du Moi et du monde

Loïc 08/07/2007 03:27

Miteny,

"""""Je raisonne très bien et toi plutôt mal.."""""

>> C'est ton opinion. Et je me demande bien par combien de personnes elle est ici partagée. On fait un sondage ?

"""""Mais ton commentaire est intéressant: les religions ont tellement dénaturé Dieu et le messie que ces derniers ne peuvent plus se montrer."""""

>> Toujours la logique, Miteny : comment as-tu entendu parler de Dieu et du Messie sinon par l'entremise des religions ? Après, que tu préfères une secte à une autre, c'est ton problème. Quant à moi, je préfère la raison.

"""""Qu'est-ce qu'un miracle? Et prouve que ça existe."""""

>> Un miracle se définit comme tout évènement ne pouvant s'expliquer de manière naturelle. La question de l'existence des miracles est difficile, en ce sens que nos connaissances augmentent sans cesse et que par conséquent ce qui pouvait paraître miraculeux hier paraît tout à fait normal aujourd'hui. Pour le rationaliste que je suis, les miracles n'existent pas. Il y a simplement des évènements que nous ne comprenons pas, ce qui ne signifie pas qu'ils n'obéissent pas aux lois naturelles. D’aucuns ont besoin de se réfugier derrière "la volonté de Dieu, cet asile de l’ignorance", selon les mots de Spinoza.


Libre penseur,

Le plus drôle est que Miteny se focalise autant sur sa "démonstration", alors qu'il devrait s'attacher à démontrer le principal postulat qui la sous-tend, à savoir que "l'existence de la subjectivité implique l'existence de Dieu" (je reprends ici la formulation de Miteny, qui démontre une incompréhension patente du concept d'implication en logique, mais passons).

De toute manière, la visée de ce blog - à l'instar du précédent - est faussée dès le départ. Tout bon logicien sait en effet que c'est à celui qui affirme qu'incombe la charge de la preuve. Or Miteny est clairement dans la démarche inverse : ce n'est pas à lui de nous prouver qu'il a raison, mais à nous de prouver qu'il a tort, ce qui, dans sa logique défaillante, conduirait, en cas d'échec de notre part, à une validation de sa thèse par défaut. Rien que cela est déjà parfaitement inepte sur le plan de la logique...

Libre penseur 07/07/2007 23:23

Il est très facile de démonter le "raisonnement", ce qui est difficile, voire même impossible, c'est de faire reconnaître une évidence à un mégalo de mauvaise foi.
En tout cas, félicitation pour cet article, les infirmiers peuvent faire chauffer la camisole, le patient est mûr.

Miteny 09/07/2007 13:08

Dites plutôt qu'il vous est facile de vous convaincre vous même. C'est tout.
Vous considérez que je suis fou parce que vous êtes incapable de fournir un argument valable, et vous osez dire que vous êtes "libre".
De qui se moque-t-on?
PS: ce comportement est prévisible. Vexé de ne pas avoir d'arguments, l'enfant s'en prend directement à la personne qui le frustre.

Alexia 07/07/2007 10:50

Le messie, le monarque, c'est vrai que quitte à se faire mousser, autant viser haut mais là c'est quand même le pompom de la mégalo. La prochaine étape c'est vraissemblablement qu'il se dise fils de dieu ou dieu lui-même. Et puis qu'il crée une secte. Fascinante évolution.

Miteny 07/07/2007 13:11

Parce que la secte des imbéciles heureux qui sont nés quelque part, elle, ne te dérange pas?
Lamentable... Rendez vous compte ne serait ce que 5 minutes qu'on vous lave le cerveau depuis des générations.

Loïc 07/07/2007 04:33

Le Messie, carrément ! Eh bien, Miteny, puisque tu es de toute évidence incapable de raisonner, démontre-moi ton statut de messie par quelque miracle. Je ne sais pas, moi. Par exemple, devine quelque chose sur moi, fais apparaître un truc sur mon bureau ou donne-moi le numéro de portable de Dieu. Un truc bluffant, quoi. Pas comme ta "démonstration", quoi. :-D

Miteny 07/07/2007 13:41

Je raisonne très bien et toi plutôt mal..
Mais ton commentaire est intéressant: les religions ont tellement dénaturé Dieu et le messie que ces derniers ne peuvent plus se montrer.
Qu'est-ce qu'un miracle? Et prouve que ça existe.

Nathanael 06/07/2007 22:32

Il faudrait définir ce que signifie « conséquence logique ». Voici trois définitions possibles, dont seules deux sont acceptables :

I.
Une proposition « q » est la conséquence logique d’une proposition « p » quand l’implication « p => q » est vraie. Une implication relie une hypothèse à une conséquence, et dans une implication vraie, la conséquence s’appelle une conséquence logique.
Du faux l’on peut tout déduire, donc, selon cette définition, pas de problème : « 0=0 » est bien une conséquence logique de « Louis XVI était hollandais ». Autrement dit, « Louis XVI était hollandais => 0=0 » est vrai. En revanche, « 0=0 => Louis XVI était hollandais » est faux. Autrement dit, « Louis XVI était hollandais » n’est pas la conséquence logique de « 0=0 ».
Donc, première définition : dans une implication vraie, la conséquence est une « conséquence logique ».

II.
On pourrait aussi définir la conséquence logique comme la conséquence d’une implication dont l’hypothèse est vraie. C’est en ce sens, je crois, que l’auteur de l’article de Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Implication parle d’implication. Selon cette définition, « 0=0 » n’est pas la conséquence logique de « Louis XVI est hollandais ». En revanche, (1) « Miteny est footballeur » est vrai, tout comme (2) « Sarkozy est président de la République ». Il s’ensuit que (2) est la conséquence logique de (1). La réciproque est d’ailleurs vraie : (1) est la conséquence logique de (2). Ce qui signifie que (1) et (2) sont équivalents.

III.
Une troisième définition, la tienne, consiste à dire : une proposition est la conséquence logique d’une autre quand tu décides qu’elle l’est. D’après cette définition, « Dieu existe » est la conséquence logique de « quelqu’un n’a mal que lorsque son corps est frappé », parce que tel est ton bon plaisir. L’inconvénient de cette définition, c’est qu’il faut se renseigner sur Dieuexiste.com avant de dire qu’une proposition est la conséquence logique d’une autre. D’ailleurs, le renseignement est peu fiable, puisque tu changes souvent d’avis. C’est pourquoi la troisième définition est assez peu utilisée, sauf par toi…

Miteny 07/07/2007 13:14

Alors là bravo... tu montres que tu n'as rien compris à ce qu'était une relation de cause à effet.
Selon toi si je joue au foot, c'est parce que Sarkozy est président... Non mieux, Sarkozy est président parce que je joue au foot.
Je vais arrêter alors... Peut-être qu'il va démissionner?
Les attaques ad hominen ne te glorifient et ne dissimulent pas tes énormes lacunes.

Stéphane 06/07/2007 19:45

Mon corps est un corps quelconque d'un point de vue biologique, mais il est le seul qui me permette d'interragir avec l'environnement. Il est le seul qui habrite ou produit (selon notre point de vue sur la question) ma conscience. Alors, autant avec le dualisme qu'avec le matérialisme, la subjectivité n'est possible qu'avec mon propre corps. Si dans les 2 cas, la subjectivité n'intervient qu'avec mon propre corps, le mystère de la nature de la conscience demeure et ta démonstration tombe à l'eau.

Maintenant, si tu me dis que la conscience ne peut être produite par le corps, cela détruit mon affirmation précédente, mais de dire cela est pour l'instant (considérant l'immense complexité des mécanismes du cerveau) une opinion bien plus qu'une preuve.

Miteny 07/07/2007 13:21

Ton corps est-il un corps quelconque, oui ou non?
Si oui, puisque tu constates que le fonctionnement du corps ne suffit pas, est-ce que tu peux dire que le fonctionnement de ton corps suffit?
Il faut quand même répondre à cette question simple. OUI ou NON?

Stéphane 06/07/2007 18:25

Ce qui me frappe le plus, c'est que la simple affirmation voulant qu'il y ait plus que le corps est loin de faire l'unanimité, et que déjà, tu considères non seulement que personne ne l'a ébranlée, mais qu'en plus, l'existence de Dieu peut être déduite directement de tout cela.

Pour produire MA douleur subjective, il est vrai que LE corps ne suffit pas (dans le sens de n'importe quel corps), mais il est possible que MON corps suffise.

Miteny 06/07/2007 19:24

Je recopie le commentaire de Nathanael:
Ecrit le 05/07/2007 18:39:05: "Mon corps suffit à produire de la douleur. Or mon corps est un corps quelconque. Donc un corps quelconque suffit à produire de la douleur."
 

Donc NON: le corps ne suffit pas= ton corps ne suffit pas.
 

Nathanael 06/07/2007 17:59

Encore un article pour moi ! Merci beaucoup !

Sur mes compétences en logique, je ne sais pas si je me fierais au jugement d'un homme qui tire tout son savoir en la matière d'un article précipitamment lu sur Wikipédia...

Miteny 06/07/2007 19:21

Tu n'es pas d'accord avec cet article??
Donc pour toi 0=0 est la conséquence logique du fait que Louis 16 était hollandais?