Ampoules et corps: même combat.

Publié le par Miteny

Désormais ce blog utilisera invariablement le mot ampoule à la place de corps… et inversement. Lorsque vous lirez « une ampoule est branchée », vous pourrez lire « un corps est branché ». Car oui… on peut brancher des corps, les bourreaux vous le diront.

DEMONSTRATION : Vous choisissez 2 câbles assez solides, vous les appliquez sur des zones judicieusement choisies puis vous les connectez au secteur, voire à un transformateur qui multiplie la tension par 2 (mais attention, c’est dangereux). Ensuite, appuyez sur ON (normalement, il y a un interrupteur quelque part). Du courant passera par le corps en question, soyez en sûr. Et on pourra dire que « le corps est branché ».

Maintenant, je pense que vous connaissez la suite. Pour illustrer la signification du mot « suffire », je compare la lumière (émission de photons) et la douleur (sensation d’avoir mal), 2 concepts tout à fait réels et connus de tous (à partir de l’âge de 2, 3 ans). Et je demande : Corps/ampoule branché (e) => douleur/lumière ?

PS : cet article est une répétition, je m’en rends compte, mais étant donné l’importance de l’enjeu, je me le permets (ne serait-ce que pour les 1000 €).

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 04/08/2008 23:04

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

tonio 09/07/2007 19:44

Tu ne vois pas les photons en eux même comme tu ne vois pas la douleur qui émane du corps d'un autre mais ce n'est pas pour ça qu'il n'existe pas. La douleur émane bien du corps de l'autre mais on ne la ressens pas cela ne contredit pas l'existence de la conscience.

tonio 09/07/2007 13:54

"Normalement, l'ampoule devrait s'allumer à chaque fois que du courant passe par son filament... même chose pour les corps." Et bien oui c'est le cas, j'ai mal à chaque fois que l'on me frappe, tout comme une ampoule en particulier s'allume quand on appuie sur l'interrupteur qui lui est lié.
Ta comparaison n'a aucun sens à mon avis.

"Pour illustrer la signification du mot « suffire », je compare la lumière (émission de photons) et la douleur (sensation d’avoir mal), 2 concepts tout à fait réels et connus de tous (à partir de l’âge de 2, 3 ans)."
Tout d'abord tu compares deux choses mais tu considères que la lumière émane de n'importe quelle ampoule, parceque tu la vois parcontre la douleur ne peut venir que de ton corps puisque tu ne ressens pas celle des autre.
Mais si je te mets un bandeau sur les yeux tu ne vois pas la lumière et pourtant ele est là non?

De plus considères-tu que les nourrissons sont aveugles ou bien qu'ils ne ressentent pas la douleur. Dans les 2 cas je suis sûr que tu as tout à fait tort, que tu conclus rapidement c'est une chose mais que tu dises des idioties pareil c'est assez impressionnant.

Miteny 09/07/2007 18:20

Non, il y a bel et bien émission de photons à chaque fois que de l'électricité traverse un filament. De plus l'expérience pour être valable, doit se faire dans les mêmes conditions.
Si vraiment le corps suffisait, les mêmes causes produisant les mêmes effets, il y aurait "émission de douleur" à chaque fois qu'un corps est frappé. En fait, la conscience de soi serait impossible.
PS: si j'ai mis "à partir de l’âge de 2, 3 ans", c'était juste pour être ironique.

Stéphane 08/07/2007 19:23

Oui, je comprend ce que tu veux dire et je suis parfaitement d'acord. Une architecture différente peut sans doute être utilisée pour appliquer des processus similaires.

Reste à savoir quand et comment nous pourrons déchiffrer et reproduire complètement ce software de la conscience humaine. Quoi qu'il en soit, tout cela est réellement fascinant!

Loïc 08/07/2007 19:05

Stéphane,

"""""Toute forme de vie n'a pas à être biologique, je suis d'accord, mais avant d'espérer pouvoir créer une véritable machine vivante et consciente, je crois que nous devrons d'abord découvrir les mécanimsmes réels et précis permettant à la matière d'engendrer la conscience; parce que sans cette connaissance, comment prétendre pouvoir créer autre chose qu'une simple imitation de la conscience."""""

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Il faut distinguer le "hardware" du "software". Pour reproduire la conscience humaine, nous n'avons besoin, à mon sens, que de comprendre le "software", qui apparaît relativement autonome du "hardware" (thèse computationnelle). Peu importe, dans cette perspective, que nous ne sachions pas encore précisément comment le "hardware" *biologique* produit le "software" de la conscience humaine. L'important, c'est de comprendre comment fonctionne le logiciel de l'esprit humain, afin de pouvoir le reproduire - et c'est bien la visée de l'IA - sur un autre support.

Stéphane 08/07/2007 18:50

Ok, je croyais que vous estimiez que cela avait déjà été réalisé. Ça me rassure.

Maintenant, ne croyez pas que j'affirme que c'est impossible. J'ai d'ailleurs dis que je ne savais pas ce qu'il en serait dans l'avenir. Et je suis un peu allergique au mot impossible.

Quant à Alain Cardon, j'ai fait quelques recherches sur le web, et d'après ce que j'ai lu, son ouvrage est extrêmement lourd et complexe, et nécessite une encyclopédie comme complément. Mais j'ai bien vu qu'il estimait avoir pavé la voie à la création d'une intelligence artificielle pouvant simuler les grands traits du fonctionnement de l'esprit humain. Tout cela semble assez révolutionnaire, effectivement.

Là où j'accroche (ainsi que plusieurs experts d'après ce que j'ai lu) lorsqu'il s'agit d'intelligence artificielle, c'est que je ne suis pas certain que l'IA, en répliquant toujours mieux les caractéristiques de la conscience humaine, se rapproche nécessairement de la nature de cette dernière. Aussi parfaite soit-elle, cette imitation ne serait peut-être pas davantage qu'une imitation. Et comment le vérifier hors de tout doute!

Encore une fois, je dis pas que c'est impossible, mais même sans être un expert, il y a à mon sens une différence fondamentale entre programmer une machine pour réagir, analyser, et même, apprendre et utiliser l'information comme nous le faisons, et tenter de créer en elle une véritable conscience, dont nous ignorons totalement si elle peut être engendrée par l'ensemble des processus (qui eux sont programmables) dont je viens de parler.

Toute forme de vie n'a pas à être biologique, je suis d'accord, mais avant d'espérer pouvoir créer une véritable machine vivante et consciente, je crois que nous devrons d'abord découvrir les mécanimsmes réels et précis permettant à la matière d'engendrer la conscience; parce que sans cette connaissance, comment prétendre pouvoir créer autre chose qu'une simple imitation de la conscience.

À cet égard, il me semblerait plus facile de tenter de ressuciter un mort dont le corps et surtout le cerveau seraient en excellent état (donc possédant à la base une architecture dont nous savons qu'elle peut engendrer la conscience), plutôt que de créer une conscience à partir de composantes nouvelles, fabriquées par les hommes.

Miteny 09/07/2007 13:19

ça semble logique!

Loïc 08/07/2007 17:51

"""""Comme je l'ai dit, je ne sais pas ce qui en sera dans l'avenir, mais pour le moment, croire que l'on ait réussi ou que l'on soit simplement en mesure de créer une machine consciente relève de la même naïveté que la foi au surnaturel selon moi, d'autant plus que même si c'était le cas, je crois qu'il serait plus qu'ardu de la prouver."""""

>> Personne - à commencer par moi - n'a dit que nous avions réussi. En revanche, je ne peux vous suivre lorsque vous doutez de la possibilité même de créer une machine consciente. Je pense que vous ignorez où en est la science actuelle, ce qui ne serait guère étonnant, au vu du fossé grandissant entre les scientifiques et les profanes. Par ailleurs, je ne comprends pas ce que vous voulez dire dans votre conclusion : la preuve est une implication logique de la possibilité de créer une machine consciente. Et les scientifiques, au contraire des métaphysiciens, démontrent ce qu'ils affirment. Je vous invite vivement, une dernière fois, à lire l'ouvrage d'Alain Cardon, "Conscience artificielle et systèmes adaptatifs". Attention, c'est un pavé et il va falloir vous accrocher. Mais c'est aussi un véritable bouleversement, un changement de paradigme, comparable à celui survenu après Copernic, ou Darwin.

"""""N'ayons pas la prétention de pouvoir créer la vie (autrement que par la procréation bien entendu), lorsque nous ignorons encore l'essence même de la vie."""""

>> Vous confondez la vie et la conscience. Pour information, néanmoins, sachez que le Dr. Craig Venter, aux Etats-Unis, est en bonne voie de créer la vie en laboratoire.

Stéphane 08/07/2007 17:01

"1) Je vous invite à vous informer plus avant sur les travaux d'Alain Cardon, vraiment. 2) Nous ne savons certes pas encore tout sur la manière dont la matière produit la conscience, mais nous sommes parvenus à transformer ce qui relevait jusqu'alors d'un mystère à un problème (selon la distinction connue de Gabriel Marcel). 3) Ce n'est pas parce que nous n'avons pas encore résolu le problème de la conscience que nous ne pouvons pas, par ailleurs, créer des machines conscientes. Les deux questions sont liées, mais pas si étroitement que vous semblez le penser."

Comme je l'ai dit, je ne sais pas ce qui en sera dans l'avenir, mais pour le moment, croire que l'on ait réussi ou que l'on soit simplement en mesure de créer une machine consciente relève de la même naïveté que la foi au surnaturel selon moi, d'autant plus que même si c'était le cas, je crois qu'il serait plus qu'ardu de la prouver.

N'ayons pas la prétention de pouvoir créer la vie (autrement que par la procréation bien entendu), lorsque nous ignorons encore l'essence même de la vie.

Loïc 08/07/2007 03:24

"""""Non, c'est surtout la question que dans l'espoir de créer une machine vivante et consciente, les scientifiques en ont (selon leur aveu même) encore énormément à apprendre sur la façon précise dont la matière peut engendrer la conscience dans notre cas. Et je serais énormément surpris qu'ils y soient déjà arrivé. D'ailleurs je ne crois pas qu'aucun d'entre-eux n'envisage cette possibilité avant longtemps."""""

>> 1) Je vous invite à vous informer plus avant sur les travaux d'Alain Cardon, vraiment. 2) Nous ne savons certes pas encore tout sur la manière dont la matière produit la conscience, mais nous sommes parvenus à transformer ce qui relevait jusqu'alors d'un mystère à un problème (selon la distinction connue de Gabriel Marcel). 3) Ce n'est pas parce que nous n'avons pas encore résolu le problème de la conscience que nous ne pouvons pas, par ailleurs, créer des machines conscientes. Les deux questions sont liées, mais pas si étroitement que vous semblez le penser.

"""""C'est fort possible, et j'imagine que c'est au niveau du cerveau que se situe cette différence, qui empêche le cerveau de commander au corps de "fonctionner". Mais cela veut dire que cette différence peut parfois être INCROYABLEMENT subtile, puisque certaines personnes décèdent sans que leur cerveau ne soit (de façon détectable du moins) traumatisé."""""

>> Vous pouvez être mort cliniquement sans être mort cérébralement mais l'inverse ne s'est jamais vu, à ma connaissance. ;-D

Stéphane 07/07/2007 16:10

"Serait-ce une question d'apparence, en définitive ? Si un robot ressemblait à votre voisin de palier, seriez-vous convaincu de son statut d'être vivant et conscient ?"

Non, c'est surtout la question que dans l'espoir de créer une machine vivante et consciente, les scientifiques en ont (selon leur aveu même) encore énormément à apprendre sur la façon précise dont la matière peut engendrer la conscience dans notre cas. Et je serais énormément surpris qu'ils y soient déjà arrivé. D'ailleurs je ne crois pas qu'aucun d'entre-eux n'envisage cette possibilité avant longtemps.

"C'est bien là que vous faites erreur, à mon sens. La seule différence entre un corps mort et un corps vivant, c'est l'organisation de la matière. Rien d'autre, à preuve du contraire."

C'est fort possible, et j'imagine que c'est au niveau du cerveau que se situe cette différence, qui empêche le cerveau de commander au corps de "fonctionner". Mais cela veut dire que cette différence peut parfois être INCROYABLEMENT subtile, puisque certaines personnes décèdent sans que leur cerveau ne soit (de façon détectable du moins) traumatisé.

Loïc 07/07/2007 04:28

Miteny,

""""? toujours à affirmer sans rien prouver.

Donc si tu te fais mal, c'est un épiphénomène??

Qu'est-ce que se passe si on te branche sur du 800 V alternatif?"""""

>> Je crains que tu ne sois dans un tel état de confusion que tu ne sais même plus de quoi tu parles. J'ai dit que la "sensation d'avoir mal" était un épiphénomène, c'est-à-dire "ce que ça fait d'avoir mal" (le quale de la douleur) et non pas la douleur elle-même. Monte d'un niveau et tu y seras. Reviens avec des arguments, de préférence.

"""""le champion du monde des affirmations gratuites.

Et hop!... maintenant les autres sont des zombis philosophiques. C'est fini alors "corps+coup= douleur"??""""

>> Tu confonds une nouvelle fois la douleur et le quale qui lui est associé. Autant la douleur d'autrui est une certitude, en tant qu'elle est objectivable, autant ce que Stéphane appelle maladroitement la "conscience" de cette douleur, que la philosophie de l'esprit dénomme "quale", échappe à toute investigation et n'est, au mieux, qu'un épiphénomène (ma thèse personnelle) voire n'existe pas du tout (la thèse de certains chercheurs en sciences cognitives).


Stéphane,

"""""C'est vrai, je n'en sais rien, mais évidemment, jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, je crois qu'il est plus logique de croire qu'un robot n'est pour l'instant qu'une imitation de la vie, non consciente d'elle même. En sera-t-il autrement un jour ? Paut-être je ne sais pas..."""""

>> Serait-ce une question d'apparence, en définitive ? Si un robot ressemblait à votre voisin de palier, seriez-vous convaincu de son statut d'être vivant et conscient ?

"""""Dans le cadre de ma réponse à Miteny, en affirmant que le corps ne suffit pas, je faisais allusion plutôt à la vie, à la conscience qui doivent y être présente (contrairement à un cadavre qui lui n'a conscience de rien). Donc, je disais à Miteny que le corps ne suffit pas puisqu'il doit être fonctionnel, vivant."""""

>> C'est bien là que vous faites erreur, à mon sens. La seule différence entre un corps mort et un corps vivant, c'est l'organisation de la matière. Rien d'autre, à preuve du contraire.

"""""À ce propos, même si je suis d'accord avec toi sur le fait que, jusqu'à preuve du contraire, et d'un point de vue scientifique, il est plus rationnel de croire que le corps suffise à engendrer la conscience...je n'ai pas de mal à comprendre que cette histoire de fantôme dans la machine ait la vie dure, et cela pour cette raison :

Les différentes facultés associées à la conscience (connaissance de soi, sentiments et émotions, etc.) semblent à priori tellement différentes des propriétés connues de la matière, même organisée de façon très complexe, qu'il est tentant de se dire : "comment, même dans le cas d'une immense complexité telle que celle de notre cerveau, des atomes et des molécules qui sont non conscients peuvent-elle engendrer cette conscience ? Comment le vivant peut-il trouver sa source dans le non vivant?"

Je ne dis pas ça pour dire que c'est impossible, mais que ça frappe tellement l'imaginaire que le dualisme ne disparaîtra pas de si tôt selon moi!

De mon côté, même si le dualisme me paraît plus attrayant, c'est la vérité qui m'intéresse et j'accepte avec joie toute recherches et conclusion me rapprochant de cette vérité. Je trouve tout cela fascinant!"""""

>> Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous : le dualisme semble évident là où le matérialisme apparaît profondément contre-intuitif. Mais cela, c'est le niveau de la psychologie naïve. Dès qu'on commence à creuser, à chercher "comment ça marche", autant le spiritualisme se révèle parfaitement inepte, autant le matérialisme autorise de riches hypothèses et, de fait, de riches avancées. C'est d'ailleurs une question que j'avais posée - en vain, comme à l'accoutumée lorsque cela dérange par trop notre ami - à Miteny : en laissant trente secondes sa "démonstration" au vestiaire, en quoi l'existence de Dieu apporte-t-elle quoi que ce soit en matière de compréhension du monde et de "puissance d'agir" (comme dirait Spinoza) au quotidien ? Où est le gain de connaissance ?

Stéphane 06/07/2007 20:58

Exactement! Alors, pour prouver que le corps ne suffit pas à produire la douleur subjective, il faut d'abord prouver que le corps ne peut produire la conscience. Étant donné la complexité du sujet...bonne chance!

Miteny 09/07/2007 09:33

Pas du tout.
Pour prouver que le corps ne suffit pas... il faut faire l'expérience "corps+coup"
C'est quand même hyper simple !!
Par exemple, pour savoir si mon grille-pain marche, je mets du pain dedans et je le branche.
 

Moumou 06/07/2007 20:31

Je rappelle juste que l'hypothèse scientifique sur la conscience est que c'est une fonction du cerveau.
Donc quand vous dite "le corps" il y aussi automatiquement "la conscience".

Miteny 09/07/2007 09:32

Non puisque c'est une... hypothèse. De plus c'est faux, quelle sorte de conscience?
Vous ne pouvez pas expérimenter la conscience d'autrui.

Moumou 06/07/2007 20:10

"Si le corps suffisait, la conscience serait impossible. Impossible de savoir que l'on existe, impossible de savoir que l'on a mal.

Donc ma réponse est un gros NON."

Pourquoi donc ?

Miteny 09/07/2007 09:29

On ne pourrait pas se distinguer les uns des autres puisque la douleur serait systématiquement "fabriquée" à chaque fois que quelqu'un est frappé. Comment savoir qui est qui?

Stéphane 06/07/2007 19:33

Pourtant, pour nous qui ne sommes pas des scientifiques, comment faire pour démontrer que le corps ne suffit pas, alors que toute une légion de savants estime que c'est bien le cas?

Il est vrai qu'aucun d'entre eux ne prétend connaître dans les moindres détails le mode de production de la conscience, mais selon ce que j'ai pu comprendre de tout ce charabia excessivement complexe, il ne fait aucun doute pour eux que ce soit le cas.

Miteny 07/07/2007 13:17

Ils sont mauvais, c'est tout.
De plus ce que tu dis est faux: les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux à ce sujet.
L'argument d'autorité n'est pas un vrai argument.

Stéphane 06/07/2007 18:13

Est-ce une réponse à ma question ça? Je te la repose :

Si le cerveau suffit à produire la douleur subjective, cette dernière peut-elle être ressentie par les autres lorsqu'un coup est porté à mon corps seulement ?

Miteny 06/07/2007 19:22

Si le corps suffisait, la conscience serait impossible. Impossible de savoir que l'on existe, impossible de savoir que l'on a mal.
Donc ma réponse est un gros NON.

Stéphane 06/07/2007 15:47

"Ensuite, selon la théorie matérialiste, le cerveau « fabrique » la sensation de douleur qui n’est alors qu’un produit de son fonctionnement.

Sauf que cette dernière phrase est fausse. Pour toi, par exemple, ça ne marche que si c’est TON cerveau qui est ainsi sollicité.
Es tu d’accord ?"

Oui, mais je n'arrive pas à voir comment cela prouve qu'il y a plus que la matière dconstituant le corps pour la raison suivante :

Dans les 2 cas, que la perception subjective de la douleur résulte du simple fonctionnement du cerveau, ou d'une variable immatérielle en plus du corps, je crois que l'effet serait exactement le même : une personne ne peut apprécier subjectivement les choses que si son corps est sollicité. L'individualité de la perception subjective de la douleur est une propriété de cette dernière, et je suis pas mal convaincu qu'il ne peut en être autrement, même si la théorie matérialiste s'avère parfaitement juste. Tu ne crois pas?

Pour un instant, place toi dans les souliers de Loïc, et pose toi la question : si le cerveau suffit (essaye d'y croire un instant) à produire la douleur subjective, cette dernière peut-elle être ressentie par les autres lorsqu'un coup est porté à mon corps seulement. Je ne crois pas...

Miteny 06/07/2007 17:09

En tout cas, je pense qu'il devrait être facile de montrer que ma preuve est fausse (ou vraie non?

Stéphane 06/07/2007 07:10

1) "Que savez-vous de la "conscience" d'un robot détectant la douleur ? Rien. Pas plus que la "conscience" d'une chauve-souris, ni même de votre voisin de palier, qui pourrait très bien être un zombi philosophique, c'est-à-dire une entité agissant en tous points comme un être humain, mais dépourvu de conscience."

C'est vrai, je n'en sais rien, mais évidemment, jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, je crois qu'il est plus logique de croire qu'un robot n'est pour l'instant qu'une imitation de la vie, non consciente d'elle même. En sera-t-il autrement un jour ? Paut-être je ne sais pas...

"2) Je m'étonne de votre affirmation selon laquelle notre capacité réflexive (notre "se rendre compte de...") démontrerait que le corps ne suffit pas. Cette capacité, comme toutes les autres, n'a pas surgi tout soudain en l'homme, mais est au contraire le fruit de l'évolution, ainsi que le montre notamment - de plus en plus à mesure que nos connaissances dans le domaine augmentent - la psychologie animale. Par ailleurs, je ne puis que vous conseiller la lecture d'un Damasio (entre autres : "Le sentiment même de soi") pour avoir une petite idée de comment une telle capacité s'explique matériellement."

Dans le cadre de ma réponse à Miteny, en affirmant que le corps ne suffit pas, je faisais allusion plutôt à la vie, à la conscience qui doivent y être présente (contrairement à un cadavre qui lui n'a conscience de rien). Donc, je disais à Miteny que le corps ne suffit pas puisqu'il doit être fonctionnel, vivant.

"3) La vie comme phénomène entièrement matériel et par suite biologique, c'est un fait acquis depuis l'avènement de la biologie moléculaire : ce qui différencie matière vivante et matière morte, ce n'est pas une hypothétique "âme" qui viendrait "habiter" le corps (toujours le mythe cartésien du fantôme dans la machine, pourtant fort bien dénoncé par Ryle, quand allons-nous donc en sortir ?), mais l'organisation, la structure de la matière.

C'est Minsky qui a raison : nous sommes vraiment lents d'esprits en tant qu'espèce. 2007 et nous sommes encore à débattre de l'existence de l'âme. Et pourquoi pas le sexe des anges..."

À ce propos, même si je suis d'accord avec toi sur le fait que, jusqu'à preuve du contraire, et d'un point de vue scientifique, il est plus rationnel de croire que le corps suffise à engendrer la conscience...je n'ai pas de mal à comprendre que cette histoire de fantôme dans la machine ait la vie dure, et cela pour cette raison :

Les différentes facultés associées à la conscience (connaissance de soi, sentiments et émotions, etc.) semblent à priori tellement différentes des propriétés connues de la matière, même organisée de façon très complexe, qu'il est tentant de se dire : "comment, même dans le cas d'une immense complexité telle que celle de notre cerveau, des atomes et des molécules qui sont non conscients peuvent-elle engendrer cette conscience ? Comment le vivant peut-il trouver sa source dans le non vivant?"

Je ne dis pas ça pour dire que c'est impossible, mais que ça frappe tellement l'imaginaire que le dualisme ne disparaîtra pas de si tôt selon moi!

De mon côté, même si le dualisme me paraît plus attrayant, c'est la vérité qui m'intéresse et j'accepte avec joie toute recherches et conclusion me rapprochant de cette vérité. Je trouve tout cela fascinant!

Loïc 06/07/2007 05:07

Stéphane,

1) Que savez-vous de la "conscience" d'un robot détectant la douleur ? Rien. Pas plus que la "conscience" d'une chauve-souris, ni même de votre voisin de palier, qui pourrait très bien être un zombi philosophique, c'est-à-dire une entité agissant en tous points comme un être humain, mais dépourvu de conscience. Vous l'aurez compris, je suis adepte de la thèse forte en intelligence artificielle (IA). Et les travaux d'un Alain Cardon, par exemple, vont tout à fait dans le sens de cette thèse.

2) Je m'étonne de votre affirmation selon laquelle notre capacité réflexive (notre "se rendre compte de...") démontrerait que le corps ne suffit pas. Cette capacité, comme toutes les autres, n'a pas surgi tout soudain en l'homme, mais est au contraire le fruit de l'évolution, ainsi que le montre notamment - de plus en plus à mesure que nos connaissances dans le domaine augmentent - la psychologie animale. Par ailleurs, je ne puis que vous conseiller la lecture d'un Damasio (entre autres : "Le sentiment même de soi") pour avoir une petite idée de comment une telle capacité s'explique matériellement.

3) La vie comme phénomène entièrement matériel et par suite biologique, c'est un fait acquis depuis l'avènement de la biologie moléculaire : ce qui différencie matière vivante et matière morte, ce n'est pas une hypothétique "âme" qui viendrait "habiter" le corps (toujours le mythe cartésien du fantôme dans la machine, pourtant fort bien dénoncé par Ryle, quand allons-nous donc en sortir ?), mais l'organisation, la structure de la matière.

C'est Minsky qui a raison : nous sommes vraiment lents d'esprits en tant qu'espèce. 2007 et nous sommes encore à débattre de l'existence de l'âme. Et pourquoi pas le sexe des anges...

Miteny 06/07/2007 17:07

le champion du monde des affirmations gratuites.
Et hop!... maintenant les autres sont des zombis philosophiques. C'est fini alors "corps+coup= douleur"??

Loïc 06/07/2007 04:38

"""""Mais ce n'est pas ça que j'appelle douleur, encore une fois!!

je ne parle pas de l'activation nerveuse mais de la sensation d'avoir mal"""""

>> Tu es long à la détente, Miteny ! Si pour toi la "sensation d'avoir mal" est autre chose que l'envers subjectif de l'activation nerveuse, alors qu'est-ce que c'est ? Je t'ai déjà posé la question à plusieurs reprises, sans avoir jamais aucune réponse. Pour le matérialiste que je suis, ce que tu appelles la "sensation d'avoir mal", c'est un épiphénomène, qui ne démontre en rien le caractère original et prétendument immatériel de la conscience humaine : après tout, que savons-nous de "ce que ça fait d'être une chauve-souris ?" (Thomas Nagel) Rien. Pourtant, ça doit bien "faire quelque chose". Est-ce à dire que les chauve-souris sont douées d'une conscience et qui plus est d'une conscience immatérielle qui prouverait l'existence d'un dieu chauve-souris ?

Bref, comme je n'ai de cesse de te le répéter, tu en es au point de départ, Miteny, c'est-à-dire à ta croyance - tout à fait respectable au demeurant - en l'existence de Dieu. Sans aucun argument rationnel pour l'étayer. Tu devrais t'y faire : ce sont les fidéistes qui ont toujours eu raison. Dieu de l'épreuve, pas de la preuve.

Miteny 06/07/2007 17:05

? toujours à affirmer sans rien prouver.
Donc si tu te fais mal, c'est un épiphénomène??
Qu'est-ce que se passe si on te branche sur du 800 V alternatif?

tonio 05/07/2007 20:18

Tu reviens à ton exemple très surprenant.

Si l'on compare l'ampoule à un corps quelconque, la douleur c'est plus le fait que l'ampoule s'allume et non pas que l'on est de la lumière.

Car la grande différence c'est que tu ne différencie pas les ampoules alors que t différencies ton corps de celui des autre.

Miteny 06/07/2007 17:02

Normalement, l'ampoule devrait s'allumer à chaque fois que du courant passe par son filament... même chose pour les corps.

Stéphane 05/07/2007 19:34

De façon plus précise :

Corps + coup = influx nerveux (appelé douleur)limité au corps de cette personne et perceptible uniquement par la personne frappée.

Dans ce cas-ci donc, la même cause produit bel et bien le même effet, mais on doit tenir compte de ce qu'est la variable douleur dans l'équation et par définition, elle est un phénomène individuel, perceptible uniquement par la personne frappée.

Donc, ce n'est pas l'individualité de la douleur qui démontre que notre corps ne suffit pas. Applique ta démonstration à des robots programmés pour réagir lorsqu'ils sont frappés, et tout ce que tu as à faire, c'est remplacer le mot perception par le mot détection...et tu constateras que c'est le même principe : seul le robot frappé détecte la douleur et réagit, sauf qu'il n'en a pas conscience.

La seule chose dont tu aies besoin pour démontrer que le corps ne suffit pas, c'est de dire que nous sommes conscients de la douleur(et de tout le reste, y compris de notre existence). C'est tout!

Le corps lui-même ne suffit pas, c'est vrai, puisqu'il doit être "habité" par la conscience. On pourrait également dire qu'il doit être en vie!

Maintenant, qu'est-ce que la vie ? Est-elle un phénomène d'origine entièrement biologique, ou implique-t-elle quelque chose de plus que le corps matériel ? Voilà la question à laquelle tu dois t'attaquer, et dans ce contexte, ta démonstration sur la douleur ne sert à rien je crois.

Miteny 06/07/2007 17:01

« Corps + coup = influx nerveux (appelé douleur) »
 


 

Tu confonds influx nerveux et douleur. Tu n’as pas lu ma réponse alors.
 

De plus tu dis que le corps ne suffit pas puis juste après que ma démonstration ne sert à rien.
 

Je n’ai rien compris.
 

Loïc 05/07/2007 18:17

CQFD effectivement : tout corps frappé produit de la douleur. Tu peux toujours fuir dans le point de vue subjectif, ça ne change rien à l'affaire, puisque la douleur est objectivable (activation nerveuse) et donc constatable par tout le monde, à l'instar de l'existence des infrarouges (m'est souvenir d'une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu, d'ailleurs).

Miteny 05/07/2007 20:28

Mais ce n'est pas ça que j'appelle douleur, encore une fois!!
je ne parle pas de l'activation nerveuse mais de la sensation d'avoir mal

Loïc 05/07/2007 17:45

"""""Et je demande : Corps/ampoule branché (e) => douleur/lumière ?"""""

>> Ta question manque de précision. La véritable proposition, consistante logiquement, devrait être :

Corps/Ampoule branché(e)=> douleur de ce corps/lumière de cette ampoule.

Cela peut paraître redondant, mais au vu des confusions que tu as réalisées jusqu'à présent, je pense que c'est nécessaire.

Une fois ce "dépoussiérage" logique fait, ta question trouve une réponse évidente : oui, objectivement, cette proposition est empiriquement corroborée. Par suite, si tu entends démontrer l'existence de Dieu, je crains que tu ne doives concevoir une autre expérience de pensée.

Miteny 05/07/2007 18:06

Dépoussiérage exact mais réponse fausse.
Tu l'as dit toi-même "chaque personne n'a mal que si SON corps est frappé".
CQFD donc

Stéphane 05/07/2007 17:27

Je dirais : Corps/ampoule branche = douleur/lumière...uniquement si l'organe récepteur est en mesure de capter l'information.

Toute ampoule produit de la lumière, c'est vrai, mais si je suis dans une autre pièce, je ne la verrai pas (as-tu pensé à ça?). De la même façon, toute blessure produit de la douleur, mais si le cerveau n'est pas dans le corps blessé, il ne sentira rien. Dans les 2 cas, la même cause produit le même effet, mais n'oublie pas que cette cause implique "si l'organe récepteur est à portée". Cette donnée fait bel et bien partie de l'équation et tu l'éclipses!

La douleur est un phénomène individuel, pour des raisons évidente (la transmission de l'influx nerveux est limité à un seul corps), mais même si nous ne réagissions que par réflexe à cette dernière, sans en être conscient, elle serait quand même individuelle. Voilà pourquoi je maintiens que cette démonstration est mal choisie pour démontrer ce quelque chose en plus dont tu parles.

La question n'est pas : "je ne perçois que ma douleur, pas celle des autres, donc il y a plus que mon corps". C'est un raisonnement faussé par le fonctionnement même de la douleur. C'est comme dire je vois la lumière de cette lampe, et pas mon voisin, alors que celui-ci est dans une autre pièce. Le corps humain est comme le mur de la pièce qui bloque la transmission des photons.

La véritable question est : "pourquoi sais-je que j'ai mal quand je suis frappé, alors que mon corps pourrait simplement traiter la douleur comme une simple information, comme un robot". C'est le mystère de la conscience...Est-elle le résultat du fonctionnement du corps en vie, ou est-elle en tout ou en partie différente du corps dans sa nature ?

Voilà ce que tu dois démontrer...sans te préoccuper du fait que nous ne sommes conscients que de notre propre douleur.

Si nous pouvions nous relier au système nerveux d'une autre personne, nous ressentirions certainement sa douleur, mais ça n'expliquerait pas davantage pourquoi cette douleur n'est pas pour nous qu'une simple information, et pourquoi nous en sommes conscients, et encore moins si la nature de cette conscience est entièrement physiologique ou pas!

Miteny 05/07/2007 20:22

J’aurais du préciser : J’entends par lumière, une émission de photons provenant du filament traversé par le courant.
C’est précis là, non ?
Et douleur : émission d’une sensation désagréable. Ce n’est pas matériel (mesurable avec un oscilloscope par exemple), mais ça existe.
De plus, on peut penser qu’une fois le coup porté, des « ions » (l’influx nerveux) transportent une information jusqu’au cerveau relié à l’endroit qui a été frappé.
Ensuite, selon la théorie matérialiste, le cerveau « fabrique » la sensation de douleur qui n’est alors qu’un produit de son fonctionnement.
Sauf que cette dernière phrase est fausse. Pour toi, par exemple, ça ne marche que si c’est TON cerveau qui est ainsi sollicité.
Es tu d’accord ?