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Publié le par Miteny

C’est une bonne idée ça, non… Faire un article pour dire que je n’ai rien à dire. N’oubliez pas quand même la base de mon raisonnement :

Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Donc 2 entités placées dans les mêmes conditions sont censés produire les mêmes effets. Autre remarque en passant :

(1). « corps+coup=douleur ».

(1) n’est pas une phrase ambigüe car n’importe qui sait ce qu’elle signifie quand le corps en question est son corps.

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 04/08/2008 23:12

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Louis 04/08/2007 16:04

De retour de vacances!

C'est faux, ce n'est pas toi qui n'est pas assez clair, c'est le texte qui ne l'est pas assez pour toi. Le texte ne soutient pas que Dieu est soumis au temps, puisqu'il est immuable. C'est sur, toi tu sais mieux que quiconque comment manipuler les définitions à ton avantage.

Miteny 06/08/2007 14:17

Mais parce qu'on a m'a reproché de ne pas être assez précis lorsque j'utilisais le mot "douleur" (ce qui, soit dit en passant, est assez gonflé).
Alors je fais la même chose: je suis exigeant. Pourquoi  devrais-je être extrêmement rigoureux pendant que vous (mes contradicteurs), vous auriez le droit d'être extrêmement vague??

Louis 17/07/2007 14:26

Je ne sous-entends rien, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Depuis quand Dieu est-il le changement? depuis que tu l'as décider?

"Le changement est immuable et le changement crée (par définition)." N'importe quoi... Quelque chose d'immuable est à l'abri du changement. Immuable veut dire "qui n'est point sujet à changer". Tu cherches à m'embrouiller ou quoi? "Le changement ne change jamais" si on reprend Ta définition du terme immuable.

"Ce n'est pas inepte et si c'était du charlatanisme, il devrait être possible de le prouver" Et l'argent que tu offres au premier zigoto qui réfutera ton raisonnment, c'est quoi alors? Et le fait que m'embrouille est une belle preuve que tu es un charlatan, à moins que tu ne l'ai pas fait exprès.

Miteny 17/07/2007 18:28

C'est vrai que je n'ai pas été très clair. Mais je ne cherche pas à t'embrouiller, je cherchais à t'expliquer que le texte que tu me proposes suppose que Dieu est soumis au temps comme chacun de nous. Ce qui est faux.
De plus manipuler des concepts aussi abstraits est difficile... surtout avec des personnes qui ne veulent pas comprendre.

Louis 14/07/2007 11:41

J'espère avoir bien réfuter la causalité de Dieu:
réfutation trouvée sur ce site http://www.libresansdieu.org/pmwiki/Main/PreuvesContreLexistenceDeDieu

"C'est "seulement son corps+coup=douleur" qui est vrai. C'est ça?" Oula, je vois ça gros comme une maison, si je réponds oui, tu vas encore me dire "le corps ne suffit pas". Autant d'ineptie qui me font dire que ce raisonnement est du pur charlatanisme.

Miteny 16/07/2007 18:48

Ce n'est pas inepte et si c'était du charlatanisme, il devrait être possible de le prouver (étant donné la simplicité du raisonnement).
Ce texte n'est pas si idiot mais il oublie carrément que le nom de Dieu, c'est "je me révèlerai" ce qui sous-entend un changement perpétuel.
"Et tu ne prendras pas le nom de Dieu en vain"... C'est un des 10 commandements de Moïse.

Louis 14/07/2007 11:30

“S’il est sa propre cause il est forcément immuable. Un entité existant d’elle même n’a aucune raison de changer. Ne peut changer que ce qui a été produit par autre chose. Mais, s’il est immuable, il ne peut pas créer. Pourquoi ? Parce que quelque chose de permanent ne peut pas produire quelque chose d’éphémère. De plus, s’il crée, il n’est pas immuable, car la création implique le changement : il y a un acte créateur. Aprés avoir créé, il ne serait plus le même : avant, il n’était pas créateur, après il l’est devenu. Il perd donc son immuabilité. La notion de permanence rend impossible toute succession d’événements et de conditions variés : un créateur immuable ne peut avoir deux états. Enfin, s’il crée, il doit être modifié en retour par sa création, car toute action implique une interaction. Aucune cause ne pouvant être unidirectionnelle, la causalité est nécessairement réciproque. Là encore, le créateur perd son immuabilité, et, du même coup, son éternité. Rien ne peut modifier quelque chose d’immuable, tout comme une teinture ne pourrait colorer l’espace. Bref, ce qui n’a pas d’autre cause que soi-même ne peut interagir avec quoi que ce soit.”

Miteny 16/07/2007 18:45

Changer? changer dans le temps?
Tu sous-entends que Dieu est soumis au temps qui passe, qu'il le subit, donc que le temps est un dieu plus grand que lui.
C'est faux. Dieu serait plutôt la révélation, la dialectique, le changement (en résumé).
Et le principe de changement est immuable. Il existe toujours, comme le temps.
Le changement est immuable et le changement crée (par définition).

Louis 12/07/2007 13:47

""si mon corps suffit, mon corps étant un corps quelconque, le corps suffit"

Oui et c'est la raison pour laquelle je dis que mon corps ne suffit pas." C'est vrai le tient est très... spécial.

"Tout phénomène a une cause, non?" C'est quoi la cause de Dieu?

"Et j'affirme aussi que cette douleur n'est pas produite quand un ongle d'un autre corps est arraché." Ce que tu affirmes, ça fait depuis belle lurette qu'on s'en est rendu compte, m'enfin bon.

Un peu de rhétorique ça pas de mal.

Miteny 12/07/2007 14:04

Dieu est cause de lui-même (c'est ce qui le rend si difficile à comprendre).
Donc tu te rends compte depuis belle lurette que "corps+coup= douleur" est faux.
C'est  "seulement son corps+coup=douleur" qui est vrai. C'est ça?

Louis 10/07/2007 15:24

"Apparemment mon corps serait capable de fabriquer la douleur... mais mon corps étant un corps quelconque, n'importe quel corps devrait pouvoir faire LA MÊME CHOSE."
Est-ce que cette phrase a un sens? D'abord ton coprs ne "fabrique" pas la douleur, mais il la ressent. Tu dis "devrais", mais tous les corps sont capables de ressentir de la douleur non?

Et si tous les corps étaient à la fois pareil et différent à la fois? Pareil, dans le sens ou chaque corps peut ressentir de la douleur et différent, dans le sens ou la douleur est individuelle. "si mon corps suffit, mon corps étant un corps quelconque, le corps suffit".
Nathanel vient de te donner une raison suffisante pour arrèter de frimer.

Mais bon avant de dire que la conscience est le fruit de Dieu, il faudrait déjà en savoir un peu plus sur la question parce nous ne savons pratiquement rien sur cette conscience, ormis le fait qu'elle un épiphénomène du cerveau. Expliquer ceci par dieu reviens à faire comme les hommes qui expliquaient les phénomènes naturels comme la pluie, les ouragans... par les dieux. Peu après la science à détruit ces explications. Alors avant de dire que la consscience est le fruit de Dieu, je te conseille de patienter car dans 20 ans on trouvera une bien meilleure explication.

Miteny 10/07/2007 17:48

"si mon corps suffit, mon corps étant un corps quelconque, le corps suffit"
Oui et c'est la raison pour laquelle je dis que mon corps ne suffit pas.
Tout phénomène a une cause, non? Donc j'affirme que la douleur aussi. J'affirme avoir très mal quand on m'arrache un ongle.
Et j'affirme aussi que cette douleur n'est pas produite quand un ongle d'un autre corps est arraché.
C'est quand même simple. Je ne vois vraiment pas où est l'erreur.

Louis 08/07/2007 16:36

"Mais alors pourquoi moi par exemple je n'ai jamais constaté de douleur venant de ton pied (exemple) alors que ça pourrait le faire puisque ça le fait avec mon pied." Tout simplement parce qu'il n'exdiste aucune connexion nerveuse entre ton cerveau et le mien.

Miteny 09/07/2007 13:14

Non... ce que je veux dire c'est que je constate que quand on frappe mon corps, ce dernier "produit" la douleur.
Apparemment mon corps serait capable de fabriquer la douleur... mais mon corps étant un corps quelconque, n'importe quel corps devrait pouvoir faire LA MÊME CHOSE.
Voir ce que Nathanael a dit: "si mon corps suffit, mon corps étant un corps quelconque, le corps suffit".

Loïc 07/07/2007 04:21

"""""1. C’est une description, c’est tout. Tu écris d’ailleurs : le mur phénoménologique, c’est le fait que… Tu donnes simplement un nom à un fait."""""

>> Faux. Le mur phénoménologique est un fait, ayant valeur axiomatique, fait sur lequel tu t'appuies nécessairement en amont de toute discussion (le concept même de 'discussion' repose en effet sur le principe que chaque conscience est isolée dans sa bulle phénoménologique, d'où la nécessité d'une communication). Le nier, c'est réaliser une contradiction performative (bis).

"""""2. Je n’ai jamais nié la douleur d’autrui ! Ce que je répète tout le temps, c’est « le corps ne suffit pas »."""""

>> Tu as dit à plusieurs reprises que pour toi, la douleur d'autrui était une spéculation, ne trouvant quelque consistance que parce que tu éprouvais de l'empathie. A d'autres moments, pourtant et d'ailleurs souvent dans des réponses à mon endroit, tu te sers de l'idée inverse ("mais tout le monde sait ce que ça fait d'avoir mal"). Le moins qu'on puisse dire c'est que tu n'as pas peur du ridicule que manifeste une telle contradiction, parmi les quelques dizaines d'autres qui parsèment ta prose tragicomique. Pour le reste, c’est toujours la même chose : quel corps et de quel point de vue ? Objectivement, c’est un fait que le corps d’une personne suffit pour produire la douleur de cette personne. Evidemment, encore une fois, si tu mélanges tout, en ne définissant pas la douleur ou en parlant absurdement de "corps quelconque", tu ne risques pas de comprendre quoi que ce soit. Par contre, c'est commode : tu peux toujours retomber sur tes pattes, puisqu'au final, personne - pas même toi, apparemment - ne sait de quoi tu parles.

"""""3a, 3b. Incompréhensible."""""

>> 3a : "A est A" (principe d'identité d'Aristote, tu es sûr de connaître la logique ?). Autrement dit : une chose ne peut être que ce qu'elle est, une chose est identique à elle-même et ne peut être autre chose. Appliquée à la douleur, cela signifie que TA douleur ne peut jamais être que TA douleur, par définition, avant même toute tentative de réfutation d'ordre empirique. Par conséquent, demander si TA douleur pourrait être la douleur d'autrui ou si la douleur d'autrui pourrait être TA douleur, n'a, encore une fois, aucun sens. Capiche ? 3b : un objet a des propriétés, tu es d'accord ? Un crayon, par exemple, peut être de couleur rouge. Si, dans une expérience, tu utilises un crayon de couleur rouge et que cette dernière est déterminante dans l'expérience que tu mènes, alors tu ne peux pas parler de "crayon quelconque", tu es obligé de parler de "crayon de couleur rouge". Pour la douleur, c'est la même chose. La douleur est une propriété d'un organisme particulier. Cela veut dire que lorsque tu parles de la douleur, tu parles toujours, nécessairement, de la douleur de QUELQU'UN. Et comme le corps IMPLIQUE la douleur, c'est toujours, nécessairement, le corps de QUELQU'UN dont tu parles lorsque tu parles de la douleur. Conclusion : parler de "corps quelconque" n'a aucun sens. Capiche ? (bis). (Par ailleurs, même dans ta logique délirante, Nathanael t'a pris à ton propre piège : mon corps, celui de Nathanael, le tien, ce sont tous des corps quelconques et tous permettent de produire de la douleur, donc un corps quelconque permet bien de produire de la douleur, point final de ta pseudo-démonstration).

"""""4.OUI !! C’est vrai… mais s’il y a activation nerveuse du cerveau considéré, y a-t-il obligatoirement ensuite « émission ou fabrication de douleur » ? « émission ou fabrication de douleur »=pour toi ce que tu ressens quand tu as mal."""""

>> Confusion, liée à une ignorance, encore une fois, des définitions. La douleur EST l'activation nerveuse. Ce que tu ressens lorsque tu as mal, c'est l'activation nerveuse signant la douleur. Ou alors, UNE FOIS DE PLUS, si tu penses que la douleur est AUTRE CHOSE qu'une activation nerveuse, alors propose une hypothèse, que diable !

"""""5a. Je voulais dire que quand on raisonne, on conclut que Dieu existe."""""

>> Comment tu dis, sur un billet plus récent, déjà ? Ah oui : "le champion du monde des affirmations gratuites". Je pense que tu devrais faire le point sur ta méthode de raisonnement, Miteny. Pour l'heure, tu n'as convaincu personne. Ca ne t'interroge pas, de temps à autre ? Ou bien tu te répètes que nous sommes tous des idiots et que tu es un génie incompris (j'appelle ça "le syndrome de Galilée", à ceci près que Galilée, lui, avait des preuves éclatantes à sa disposition).

Louis 06/07/2007 16:57

"mais de quel cerveau?" bah, tous les cerveaux en état de fonctionnement...

Miteny 06/07/2007 17:27

Mais alors pourquoi moi par exemple je n'ai jamais constaté de douleur venant de ton pied (exemple) alors que ça pourrait le faire puisque ça le fait avec mon pied.

Moumou 05/07/2007 21:26

"Donc, si l'information nerveuse n'arrive pas a mon cerveau je ne ressens rien du tout ? Oui ou Non ?"
"oui."

Comme mon corps ne produit d'information nerveuse de douleur que quand il est frappé.
Quand on frappe un autre que moi, c'est encore parfaitement normal qu'aucune information nerveuse n'arrive a mon cerveau.
Et comme je ne ressens de la douleur que quand l'information nerveuse arrive a mon cerveau, on peut donc conclure :
Qu'il est tout a fait normal que je n'ai pas mal quand on frappe quelqu'un d'autre.

Vous êtes d'accord avec ça ?

Miteny 06/07/2007 17:12

Oui je pense.

Loïc 05/07/2007 18:15

"""""1. Tu décris la réalité et tu l’appelles « mur phénoménologique » ou « bulle subjective ». Ce n’est pas un argument."""""

>> C'est encore plus fort qu'un argument, c'est un axiome ou un anti-paradoxe, c'est-à-dire une vérité que tu ne peux nier sans l'admettre a priori. L'ensemble de notre discussion repose sur l'existence du mur phénoménologique. Si tu refuses ce fait, tu réalises une contradiction performative.

"""""2. Hors sujet (encore). La moindre des choses c’est de comprendre que chaque personne n’a mal que si son corps est frappé."""""

>> Hors sujet ? Rappeler les principes élémentaires de la logique (principe d'identité, formalisé par Aristote !) et les appliquer sur les termes que tu utilises au mépris de toute rigueur, c'est hors sujet ? Tu as le sens de l'humour, Miteny. Par ailleurs, je note que tu répètes une fois de plus la même chose, à savoir que chaque personne n'a mal que si son corps est frappé. Mais personne - à commencer par moi - ne le conteste, Miteny. J'espère néanmoins que tu réalises que cette proposition, que tu assènes littéralement à tous tes interlocuteurs, repose sur deux idées : l'existence du mur phénoménologique (ben mince alors, moi qui croyais que ce n'était pas un argument !) et la certitude de la douleur d'autrui (que tu nies pourtant lorsque ça t'arrange).

"""""En plus tu transformes mon analogie. Je n’ai jamais demandé « pourquoi la lumière ne s’allume pas chez le voisin ? »."""""

>> Je ne transforme rien du tout. Tu demandes en effet pourquoi tu ne ressens pas la douleur d'autrui, pourquoi tu ne ressens de la douleur que si ton corps est frappé. C'est la même chose que de demander pourquoi la lumière ne s'allume pas chez le voisin alors que tu presses un interrupteur de chez toi. Tu as du mal avec les transpositions, on dirait.

"""""3a. « comment ta douleur pourrait-elle autre chose qu'elle-même ? »

?"""""

>> Rappel du principe d'identité. Ta douleur ne peut être que ta douleur. Et par définition de la douleur, la douleur ne peut jamais concerner qu'un corps particulier. Par suite, ta douleur ne peut jamais concerner que ton corps. Logique élémentaire.

"""""3b. Puisqu’il faut tout définir… quelconque : un parmi d’autres. Je ne sais pas moi. Est-ce que tu comprends l’expression « crayon quelconque »."""""

>> Je comprends l'expression, mais je persiste et signe : dès lors que tu te places dans une situation expérimentale, tu ne peux pas parler d'"objet quelconque" et le mettre en relation avec la propriété d'un objet particulier. Logique élémentaire (bis).

"""""4.a Mais comment le bourreau fait-il pour continuer à torturer si la douleur d’autrui est un fait de même nature que la sienne ?"""""

>> Soit c'est un psychopathe, dont le mécanisme cognitif d'empathie est déficient (fait attesté par de nombreux travaux en neurosciences), soit il use d'un mécanisme de défense psychologique, le déni, en l'occurrence. Par ailleurs, je note qu'une fois de plus, tu confonds identité d'objet et identité de fonctionnement : dire que la douleur d'autrui est de même nature que la mienne, ce n'est pas dire que je peux ressentir la douleur d'autrui.

"""""Te rends tu compte de la pauvreté de tes arguments ?"""""

>> Je me rends surtout compte, de plus en plus, de la pauvreté de tes connaissances en logique et de la nullité de ton "raisonnement".

"""""Non parce que là… c’est grave."""""

>> En effet, c'est très grave. Non seulement tu ne réponds pas aux questions, mais tu nies jusqu'au fait même que tu ne réponds pas aux questions par de grossiers ad hominem qui ne trompent que toi, encore une fois. Triste spectacle.

"""""4b. Incroyable !!! tu n’as toujours pas compris mon animation. Mais si on branche l’ampoule, il y a émission de photons… si, si."""""

>> Emission de photons (lumière) par l'ampoule considérée, tout comme il y a activation nerveuse (douleur) du corps considéré, deux faits parfaitement objectivables.

"""""5.a « Tu prétends faire de l'existence de Dieu une conséquence de l'existence de la subjectivité humaine. » Ah non pas du tout… absolument pas !"""""

>> Alors tu t'es mal exprimé, ou tu n'as toujours pas compris la définition de l'implication, que pourtant plusieurs personnes t'ont expliquée. Je te cite : "c’est déjà beaucoup puisque l’existence de la subjectivité implique l’existence de Dieu". Que voulais-tu dire, en ce cas ?

"""""5b. Je répète… Mais SI à chaque fois, l’ampoule s’allume (j’ai peut-être oublié de préciser que l’ampoule était en bon état)."""""

>> De même qu'à chaque fois, le corps soumis à un stimulus douloureux produit de la douleur. Je répète : où est la différence ?

Miteny 06/07/2007 19:18


 

1. C’est une description, c’est tout. Tu écris d’ailleurs : le mur phénoménologique, c’est le fait que… Tu donnes simplement un nom à un fait.

2. Je n’ai jamais nié la douleur d’autrui ! Ce que je répète tout le temps, c’est « le corps ne suffit pas ».

3a, 3b. Incompréhensible.
4.
 

« Emission de photons (lumière) par l'ampoule considérée, tout comme il y a activation nerveuse (douleur) du corps considéré, deux faits parfaitement objectivables. »
OUI !!
 

C’est vrai… mais s’il y a activation nerveuse du cerveau considéré, y a-t-il obligatoirement ensuite « émission ou fabrication de douleur » ?
 

« émission ou fabrication de douleur »=pour toi ce que tu ressens quand tu as mal.

 

5a. Je voulais dire que quand on raisonne, on conclut que Dieu existe.
 

Moumou 04/07/2007 19:56

"Donc c'est parceque l'information nerveuse arrive a mon cerveau que je ressens la douleur ? Oui ou Non ?
"Oui. VOTRE cerveau."
Oui donc.

Donc, si l'information nerveuse n'arrive pas a mon cerveau je ne ressens rien du tout ? Oui ou Non ?

Miteny 05/07/2007 17:58

oui.

Loïc 04/07/2007 18:57

"""""1. « mur phénoménologique ». Tu me feras toujours rire. Tu m’accuses d’employer une expression qui n’a pas de sens (« corps quelconque »… ah bon, ça n’a pas de sens ??) pour sortir juste après ton fameux mur phénoménologique (il est en quoi ce mur : en béton, en briques…). Non sérieusement… tu prépares un sketch, c’est ça ?"""""

>> Une pirouette qui ne trompe personne, pour ne surtout pas admettre un argument qui plombe définitivement ton pseudo-raisonnement, Miteny. Non, l'expression "corps quelconque" n'a aucun sens, parce que la douleur est une sensation et qu'une sensation concerne toujours, par définition, un corps particulier. Mais tu peux essayer de me montrer une "sensation quelconque", c'est-à-dire une sensation qui ne s'appuierait pas sur un corps particulier. Bonne chance. Quant au mur phénoménologique, je l'ai expliqué une énième fois dans mon précédent message (mais lis-tu nos messages, Miteny ?) : c'est tout simplement le fait que toute personne est prisonnière de sa bulle subjective et ne peut donc pas entrer dans la bulle subjective d'une autre personne, que ce soit pour la douleur ou pour tout autre phénomène ayant trait à la subjectivité d'une manière ou d'une autre. Et comme déjà dit, l'existence de ce mur phénoménologique plaiderait plutôt pour la théorie matérialiste : à corps séparés, consciences séparées.

"""""2. N’importe lequel.« la lumière dans les appartement d’autrui est une certitude ». Oui il suffit d’aller voir. Et alors ? Euh… sinon je rappelle que mon raisonnement c’est « le corps ne suffit pas » et pas seulement « la douleur d’autrui est une certitude »."""""

>> Tu fais semblant de ne pas comprendre, comme d'habitude. Principe d'identité : "A est A". Appliqué à notre affaire : "ton corps est ton corps" et par suite, toute propriété de ton corps (telle la douleur) ne peut jamais impliquer que... ton corps. C'est de la logique, c'est même une tautologie. Encore une fois, ton "interrogation" n'a aucun sens. Quant à la lumière chez autrui, tu éludes le problème. Le problème, c'est que lorsque tu appuies sur un interrupteur CHEZ TOI, la lumière ne s'allume pas CHEZ AUTRUI. L'analogie avec la douleur est évidente. Pourtant, concernant la lumière, tu ne viens pas dire que le fonctionnement des ampoules ne suffit pas, pourquoi ?

"""""3.a Oui."""""

>> Ce qui signifie que tu identifies chez autrui les indices comportementaux que tu connais chez toi et qui signent la douleur. Mais de toute manière, puisque tu admets la douleur d'autrui comme une certitude, je ne vois vraiment pas la difficulté. La seule difficulté, elle est dans ton illogisme, ton refus du principe d'identité : comment ta douleur pourrait-elle autre chose qu'elle-même ?

"""""b. Oui donc corps quelconque+coup=douleur est faux, n’est-ce pas ?"""""

>> Bis repetita : l'expression "corps quelconque" n'a pas de sens. Ou alors montre-moi une douleur quelconque, c'est-à-dire une douleur qui n'implique pas un corps particulier. Bonne chance (bis).

"""""4.a). Je sais que l’autre souffre non pas grâce à la science mais grâce à mon empathie. Si je n’en avais pas, je pourrais très bien considérer que l’autre ne souffre pas."""""

>> Faux. Ton empathie n'est qu'un mécanisme cognitif reposant sur l'identification chez autrui d'indices comportementaux signant la douleur. Ce mécanisme peut parfaitement être déficient, dans certaines pathologies (voir les travaux de Blair sur l'"inhibiteur de violence"). En revanche, la mise en évidence expérimentale de la douleur d'autrui est un FAIT, que tu ne peux nier. Comme pour les infrarouges.

"""""b) non pas du tout la différence n’est pas la même. Dans un cas « aie aie ça fait très mal » et dans l’autre « cool c’est pas sur moi que c’est tombé »."""""

>> Oui comme pour nos ampoules : dans un cas, c'est "lumière" et dans l'autre c'est "rien du tout". Où est la différence ?

"""""5. Fais tu exprès de ne pas comprendre ? Je veux juste prouver que le corps ne suffit pas. Ça ne signifie pas que cette autre chose n’existe pas si le corps n’existe pas. Tu perds ton intelligence en essayant de trouver des erreurs là où il n’y en pas. Mange du poisson."""""

>> Tu sais, les attaques ad hominem ne vont pas dissimuler le fait que tu ne réponds pas à mes questions, Miteny. Je note que tu refuses donc de définir, au moins à titre d'hypothèse, le ressenti douloureux, que tu poses pourtant - sans le démontrer - comme étant d'une nature différente que la douleur. Je note également que tu n'acceptes pas ma remarque sur l'implication. L'implication, en logique, c'est une conséquence. Tu prétends faire de l'existence de Dieu une conséquence de l'existence de la subjectivité humaine. Inutile d'être un grand logicien pour comprendre que cette démarche est viciée. Mais continue, tu es de plus en plus crédible.

"""""Et bien par exemple si A1 est mon corps :
A1+I1=« aie aie ça fait très mal »
A2+I2=« ouf pas bobo »"""""

>> Oui, pour les ampoules, on a la même chose : A1+I1 = lumière de A1 et A2+I2 = non lumière de A1. Où est la différence, encore une fois ? Je te rappelle aussi que tu as admis, pour les ampoules, malgré les causes et effets distincts, une identité de fonctionnement ("les mêmes causes produisent les mêmes effets"). Nous avons exactement la même chose pour la douleur, à preuve du contraire. Preuve qui tarde à venir, de ton côté.

Miteny 05/07/2007 17:54

1. Tu décris la réalité et tu l’appelles « mur phénoménologique » ou « bulle subjective ». Ce n’est pas un argument.
 


 

2. Hors sujet (encore). La moindre des choses c’est de comprendre que chaque personne n’a mal que si son corps est frappé.
 

En plus tu transformes mon analogie. Je n’ai jamais demandé « pourquoi la lumière ne s’allume pas chez le voisin ? ».
 


 

3a. « comment ta douleur pourrait-elle autre chose qu'elle-même ? »
 

 ?
 


 

3b. Puisqu’il faut tout définir… quelconque : un parmi d’autres. Je ne sais pas moi. Est-ce que tu comprends l’expression « crayon quelconque ».
 


 

4.a Mais comment le bourreau fait-il pour continuer à torturer si la douleur d’autrui est un fait de même nature que la sienne ?
 

Te rends tu compte de la pauvreté de tes arguments ?
 

Non parce que là… c’est grave.
 


 

4b. Incroyable !!! tu n’as toujours pas compris mon animation. Mais si on branche l’ampoule, il y a émission de photons… si, si.
 


 

5.a « Tu prétends faire de l'existence de Dieu une conséquence de l'existence de la subjectivité humaine. » Ah non pas du tout… absolument pas !
 


 

5b. Je répète… Mais SI à chaque fois, l’ampoule s’allume (j’ai peut-être oublié de préciser que l’ampoule était en bon état).
 

Loïc 04/07/2007 03:04

"""""1. Par définition du mot « subjectif », cela signifie que pour chaque personne, ce phénomène ne peut venir que de SON corps. Et donc chaque personne constate que le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas."""""

>> Toujours la même erreur : la douleur étant par définition une sensation, c'est-à-dire un phénomène propre à un organisme particulier, parler de "corps quelconque" n'a aucun sens. Par ailleurs, l'existence du mur phénoménologique qui empêche une personne de ressentir la douleur d'autrui ne prouve absolument pas que la douleur en général, pour soi comme pour autrui, implique autre chose que le corps. Au contraire, l'existence d'un tel mur plaiderait plutôt pour la théorie matérialiste : à corps séparés, consciences séparées.

"""""2. Vraie. La douleur d’autrui est une certitude. Mais cela ne signifie pas que le corps suffit."""""

>> Quel corps ? Toujours ce déni du principe d'identité. La lumière dans les appartements d'autrui est une certitude, est-ce à dire pour autant que le fonctionnement des ampoules ne suffit pas ?

"""""3. Mon raisonnement n’a qu’un seul fondement : chaque personne n’a mal que si son corps est frappé. Donc chaque personne constate que le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas."""""

>> a) Tu ne réponds pas à la question : éprouves-tu oui de l’empathie pour la douleur d’autrui ? b) Comment la douleur, qui est une SENSATION (mais connais-tu la défintion d'une sensation, Miteny ?), pourrait-elle jamais surgir autrement que via l'organisme concerné ? Comment pourrais-je bien avoir mal à TON doigt, puisque, précisément, TON doigt n'est pas MON doigt ? Moumou te pose exactement la même question : ne serait-ce pas parce que l'information nerveuse parvient à MON cerveau que je ressens de la douleur ?

"""""4. Ce qui m’intéresse c’est la différence d’effet entre « mon corps est brûlé » et « un autre corps est brûlé »… et il n’y a pas besoin d’instrument pour se rendre compte qu’il y a une différence."""""

>> a) Tu ne réponds pas à la question : pourquoi ne fais-tu pas confiance à la science concernant l’existence de la douleur d’autrui, alors que tu fais confiance à cette même science concernant l’existence des infrarouges, dont tu n’as pourtant également aucune expérience ? b) La différence est la même que dans "I1 allume A1 et I2 allume A2". A causes distinctes, effets distincts, ce qui n'empêche pas que "les mêmes causes produisent les mêmes effets", ainsi que tu l'admets toi-même un peu plus bas.

"""""5. « l’envers subjectif »… c’est déjà beaucoup puisque l’existence de la subjectivité implique l’existence de Dieu."""""

>> a) Tu ne réponds pas à la question : Si le ressenti douloureux est autre chose que le simple envers subjectif de l’activation nerveuse signant la douleur, alors qu’est-ce que c’est ? b) Ta proposition "l’existence de la subjectivité implique l’existence de Dieu" est une hypothèse, que tu n'as pas démontrée. Par ailleurs, ta tentative de démonstration est inversée : si Dieu existe, alors Il existait avant nous, c'est-à-dire antérieurement à toute subjectivité humaine. Par suite, tu ne peux pas prétendre démontrer l'existence de Dieu à partir de l'existence de la subjectivité humaine. Logique élémentaire, comme tu dis.

"""""6. Oui."""""

>> Oui ? Mais où est la différence avec la douleur où I1 et I2 sont remplacés par les stimuli douloureux et A1 et A2 par les corps des personnes soumises à l'expérience ?

Miteny 04/07/2007 18:06


 


 

>> Toujours la même erreur : la douleur étant par définition une sensation, c'est-à-dire un phénomène propre à un organisme particulier, parler de "corps quelconque" n'a aucun sens. Par ailleurs, l'existence du mur phénoménologique qui empêche une personne de ressentir la douleur d'autrui ne prouve absolument pas que la douleur en général, pour soi comme pour autrui, implique autre chose que le corps. Au contraire, l'existence d'un tel mur plaiderait plutôt pour la théorie matérialiste : à corps séparés, consciences séparées.

 

1. « mur phénoménologique ».
 

Tu me feras toujours rire. Tu m’accuses d’employer une expression qui n’a pas de sens (« corps quelconque »… ah bon, ça n’a pas de sens ??) pour sortir juste après ton fameux mur phénoménologique (il est en quoi ce mur : en béton, en briques…).
 

Non sérieusement… tu prépares un sketch, c’est ça ?
 


 

>> Quel corps ? Toujours ce déni du principe d'identité. La lumière dans les appartements d'autrui est une certitude, est-ce à dire pour autant que le fonctionnement des ampoules ne suffit pas ?

 

2. N’importe lequel.
 

« la lumière dans les appartement d’autrui est une certitude ». Oui il suffit d’aller voir. Et alors ?
 

Euh… sinon je rappelle que mon raisonnement c’est « le corps ne suffit pas » et pas seulement « la douleur d’autrui est une certitude ».
 


 


 

>> a) Tu ne réponds pas à la question : éprouves-tu oui de l’empathie pour la douleur d’autrui ? b) Comment la douleur, qui est une SENSATION (mais connais-tu la défintion d'une sensation, Miteny ?), pourrait-elle jamais surgir autrement que via l'organisme concerné ? Comment pourrais-je bien avoir mal à TON doigt, puisque, précisément, TON doigt n'est pas MON doigt ? Moumou te pose exactement la même question : ne serait-ce pas parce que l'information nerveuse parvient à MON cerveau que je ressens de la douleur ?

 

3.a Oui.
b. Oui donc corps quelconque+coup=douleur est faux, n’est-ce pas ?

 


 

>> a) Tu ne réponds pas à la question : pourquoi ne fais-tu pas confiance à la science concernant l’existence de la douleur d’autrui, alors que tu fais confiance à cette même science concernant l’existence des infrarouges, dont tu n’as pourtant également aucune expérience ? b) La différence est la même que dans "I1 allume A1 et I2 allume A2". A causes distinctes, effets distincts, ce qui n'empêche pas que "les mêmes causes produisent les mêmes effets", ainsi que tu l'admets toi-même un peu plus bas.

 

4.a). Je sais que l’autre souffre non pas grâce à la science mais grâce à mon empathie. Si je n’en avais pas, je pourrais très bien considérer que l’autre ne souffre pas.
 

b) non pas du tout la différence n’est pas la même. Dans un cas « aie aie ça fait très mal » et dans l’autre « cool c’est pas sur moi que c’est tombé ».
 


 


 


 

5. Fais tu exprès de ne pas comprendre ?
 

Je veux juste prouver que le corps ne suffit pas. Ça ne signifie pas que cette autre chose n’existe pas si le corps n’existe pas.
 

Tu perds ton intelligence en essayant de trouver des erreurs là où il n’y en pas. Mange du poisson.
 


 


 

"""""6. Oui."""""
>> Oui ? Mais où est la différence avec la douleur où I1 et I2 sont remplacés par les stimuli douloureux et A1 et A2 par les corps des personnes soumises à l'expérience ?
 


 

Et bien par exemple si A1 est mon corps :
 

A1+I1=« aie aie ça fait très mal »
 

A2+I2=« ouf pas bobo »
 


 

Moumou 04/07/2007 01:07

"Si on reliais mon système nerveux a celui d'un autre individus, aurais-je mal quand cette autre individus serait frappé ?"
"Oui c'est possible"
Je prend ça pour un "Oui".

Donc c'est parceque l'information nerveuse arrive a mon cerveau que je ressens la douleur ? Oui ou Non ?
Sinon expliquez s'il vous plais.

Miteny 04/07/2007 17:44

Oui. VOTRE cerveau.
Supposons que les corps soient nommés, numérotés (avec un numéro de sécu par exemple) et que le numéro de votre corps soit N.
Et bien pour vous:
coup+corpsN=douleur
On est d'accord?
 

Stéphane 03/07/2007 07:38

"De plus je ne dis pas que la conscience est immatérielle (je ne sais pas trop ce que ça veut dire d'ailleurs), je dis que le corps ne suffit pas.

Et que le corps ne suffit pas parce que la conscience est individuelle."

Mais comment prouver que le corps ne suffit pas à produire une conscience individuelle ? Il est là le défi Miteny. La preuve de l'individualité de la conscience est faite, alors tout le monde, oubliez ces histoires de lampes et d'infrarouges...cette partie du débat devrait être terminée depuis longtemps je crois!

Maintenant Miteny, nous voulons savoir comment on peut prouver que la conscience est, en tout ou en partie, extérieur au simple corps humain et à son fonctionnement. Comment prouver que celle-ci, qui est à l'origine de nos perceptions subjectives et de notre faculté de penser, n'est pas le simple sous-produit de l'activité du cerveau?

Miteny 03/07/2007 19:27

?
Je ne comprends pas le raisonnement. Quelle est la conclusion? Le fonctionnement du corps suffit ou pas?

Moumou 03/07/2007 01:26

Petite question rapide pour Miteny :
Selon vous et votre théorie :
Si on reliais mon système nerveux a celui d'un autre individus, aurais-je mal quand cette autre individus serait frappé ?

Miteny 03/07/2007 19:26

Oui c'est possible (comme des siamois par exemple)

Alexia 02/07/2007 21:17

"Mon raisonnement n’a qu’un seul fondement : chaque personne n’a mal que si son corps est frappé."

En fait, si ton fondement c'est ça, tu peux vraiment oublier ton raisonnement parce que j'ai observé de manière répétée et en double aveugle une circonstance où c'est faux.

Miteny 03/07/2007 19:03

Une circonstance est une exception, c'est tout. En général, tu fais quand même la différence entre toi et un autre.
D'ailleurs il suffirait qu'une fois dans ta vie tu fasses la différence entre toi et un autre pour que mon raisonnement soit valable.

Louis 01/07/2007 14:16

La neurochirurgie et les sciences cognitive arrive au même point: la conscience est un épiphénomène du cerveau.

Miteny 02/07/2007 20:05

mais de quel cerveau?

Loïc 01/07/2007 04:21

"""""Je n’ai jamais rien postulé.

Je demande (du verbe DEMANDER) si le corps suffit !!"""""

>> Tu postules bel et bien quelque chose : que si le ressenti de la douleur est ineffable, privé, alors il faut "autre chose" qu'un corps pour produire le ressenti en question. C'est un postulat spiritualiste. Non pas qu'il soit fallacieux, entendons-nous bien. Mais ça reste un postulat. Et si tu étais rigoureux, non seulement tu ne le dissimulerais pas, mais en outre tu le démontrerais ou à tout le moins t’efforcerais de le faire. Or ce n'est pas le cas et c’est bien là que le bât blesse.

"""""1.

NON. On ne peut que croire que l’autre souffre (ressenti). Ça s’appelle la compassion, l’empathie. Personne n’a jamais expérimenté la douleur de l’autre."""""

>> a) Tu te contredis. D’une part, tu nous répètes à l’envi que "tout le monde est censé savoir ce que ça fait d’avoir mal", ce qui implique fort logiquement que pour toi la douleur d’autrui est une certitude, mais d’autre part, à l’autre bout de ton "raisonnement", tu en viens à prétendre que la douleur d’autrui n’est qu’une spéculation sans d’autre fondement que ton infinie miséricorde. Il faudrait savoir, Miteny. Par respect pour la logique élémentaire, tu vas devoir choisir entre ces deux propositions. b) Tu utilises décidément des termes dont tu ignores les définitions. Ainsi, à présent, de l’empathie. L’empathie n’a rien d’une croyance. L’empathie, c’est cette capacité de simulation cognitive de l’état mental d’autrui à partir des indices comportementaux observés chez l’autrui en question ; cette capacité repose sur ce que les neuroscientifiques appellent les neurones miroirs (cf. travaux de l'équipe de Giacomo Rizzolatti, 1996). En d’autres termes, pour que tu éprouves de l’empathie, il faut que tu reconnaisses chez autrui un état mental que tu connais chez toi. Par conséquent, si tu éprouves de l’empathie face à la douleur d’autrui, cela signifie que tu reconnais chez autrui les mêmes indices comportementaux que ceux signant la douleur chez toi. Je vois mal dans ces conditions comment tu pourrais nier la douleur d’autrui. c) Je rappelle que nous traitons ici de l'existence des phénomènes "infrarouges" et "douleur". Je résume : pour les infrarouges, tu fais confiance à la science, bien que tu n'aies aucune perception "immédiate" et "naturelle" desdits infrarouges ; tu "crois" aux infrarouges, parce que la science te dit qu'ils existent, point. Mais pour la douleur, bien que la science te dise également qu'elle existe chez autrui, tu nies ce fait. Je te pose donc la question : pourquoi ?

"""""Non, le ressenti ne se mesure pas."""""

>> Autre élément très important. En disant que le ressenti ne se mesure pas, tu dis en fait que pour toi, le ressenti est quelque chose de fondamentalement différent du phénomène de la douleur tel qu'objectivé par la science (par exemple la mesure de l'activation d'un réseau nerveux). Tu as le droit de poser une telle hypothèse. Mais là encore, je te pose la question : pourquoi poses-tu une telle hypothèse et quelles preuves as-tu de sa validité ? Si le ressenti est tout autre chose que le simple envers subjectif d'une activation nerveuse, alors qu'est-ce que c'est ?

"""""2.

Tu me demandes la définition du mot « douleur » (alors que tout le monde est censé savoir ce que ça fait d’avoir mal), alors je te demande celle du mot « aspect » (et aspect de quoi : un aspect de l’influx nerveux…ça veut rien dire du tout !! Please, speak french)."""""

>> Je parle parfaitement français et je note avec amusement que tu me demandes de parler français en anglais, mais passons. :-D Oui, je te demande quelle définition tu mets sous le terme "douleur", parce que dans l'usage que tu en fais, ça ne paraît pas clair dans ton esprit, comme lorsque tu parles de la "douleur de n'importe quel corps", qui est, je persiste et signe, une absurdité. Tu ne peux donc te contenter d'une évocation, qui n'est une fuite déguisée ("tout le monde est censé savoir ce que ça fait d’avoir mal"). Tu prétends démontrer l'existence de Dieu, non ? Alors sois rigoureux et définis chaque terme que tu utilises, c’est la moindre des choses. Et puis, après tout, ne te réclamais-tu pas de Spinoza il y a quelques jours ? Spinoza, le maître de la méthode géométrique, où tout est défini et précisé au millimètre. Quant au terme "aspect", c'est simple : il s'agit de la modalité d'un phénomène, d'une de ses facettes, du phénomène considéré sous un certain angle. Lorsque je dis que le ressenti douloureux est l'aspect subjectif de l'influx nerveux signant la douleur, je dis tout bêtement que le ressenti douloureux est le corrélat subjectif de l'activation nerveuse objectivant la douleur. Est-ce plus clair pour toi cette fois-ci ?

"""""De toute façon, je n’ai pas besoin de répondre à cette question ambigüe pour avoir mal quand on me frappe."""""

>> Demander la définition d'un terme clé de ton "raisonnement", pour toi, c'est poser une question "ambiguë" ? Je rêve ! Je fais preuve de rigueur et de clarté et tu m'accuses d'être ambigu ? Allons, Miteny, j'attendais mieux que ça de toi. Tu n'irais pas jusqu'à te chercher des alibis pour ne surtout pas répondre à une question dérangeante, n'est-ce pas ?

"""""3. ? C’est étonnant. Tu n’as pas vu mon animation. C’était pourtant clair. Les ampoules, les petits éclairs : I1 allume A1, I2 allume A2… (à ce niveau là, je m'inquiète pour toi... il y a des enfants de 6 ans qui ont compris mon animation)."""""

>> C'est donc ta réponse : I1 allume A1 et I2 allume A2. C'est tout ? Rien d'autre ? C'est très important. Tu confirmes donc que dans cette expérience, devant le constat que je viens de formuler et que tu reprends à ton compte, nous avons bien "les mêmes causes produisent les mêmes effets" ?

Nous avançons petit à petit. Comme dans mon précédent message, je fais une synthèse de mes nouvelles questions :

1) En quoi le fait qu’une expérience subjective comme le ressenti douloureux soit strictement privée, implique-t-il nécessairement que cette expérience subjective soit causée par autre chose qu’un organisme biologique ?

2) "Tout le monde est censé savoir ce que ça fait d’avoir mal" : cette proposition est-elle pour toi vraie ou fausse ? Si tu réponds qu’elle est vraie, alors tu es obligé d’admettre la douleur d’autrui comme une certitude. Si tu réponds qu’elle est fausse, alors tu es obligé de définir la douleur. Quelle est donc ton obligation Miteny ?

3) Eprouves-tu oui ou non de l’empathie face à la douleur d’autrui ? Si oui, comment peux-tu nier la douleur d’autrui ? Si non, comment peux-tu poursuivre ton "raisonnement", fondé je le rappelle sur la différence entre ta douleur et la douleur d’autrui ?

4) Pourquoi ne fais-tu pas confiance à la science concernant l’existence de la douleur d’autrui, alors que tu fais confiance à cette même science concernant l’existence des infrarouges, dont tu n’as pourtant également aucune expérience ?

5) Si le ressenti douloureux est autre chose que le simple envers subjectif de l’activation nerveuse signant la douleur, alors qu’est-ce que c’est ?

6) Dans l’expérience des lampes, nous avons "I1 allume seulement A1 et I2 allume seulement A2". Ce résultat respecte-t-il pour toi le principe en vertu duquel "les mêmes causes produisent les mêmes effets" ?

Miteny 02/07/2007 20:23

Quelques réponses avant un article plus long demain (je n’ai pas trop le temps aujourd’hui).
 


 

1.
 

Par définition du mot « subjectif », cela signifie que pour chaque personne, ce phénomène ne peut venir que de SON corps. Et donc chaque personne constate que le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas.
 


 


 

2.
 

Vraie.
 

La douleur d’autrui est une certitude. Mais cela ne signifie pas que le corps suffit.
 


 

3.
 

Mon raisonnement n’a qu’un seul fondement : chaque personne n’a mal que si son corps est frappé.
 

Donc chaque personne constate que le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas.
 


 

4.
 

Ce qui m’intéresse c’est la différence d’effet entre « mon corps est brûlé » et « un autre corps est brûlé »… et il n’y a pas besoin d’instrument pour se rendre compte qu’il y a une différence.
 


 

5.
 

« l’envers subjectif »… c’est déjà beaucoup puisque l’existence de la subjectivité implique l’existence de Dieu.
 


 

6.
 

Oui.
 


 

Loïc 29/06/2007 05:39

"""""Mais encore une fois, l’étude des infrarouges n’a jamais remis en question les lois de la physique et notamment celle là :

Les mêmes causes dans les mêmes conditions produisent les mêmes effets.

Je ne vois même pas le rapport avec la question."""""

>> Le rapport, Miteny, c'est que les infrarouges, tu n'en découvres l'existence que via l'intersubjectivité scientifique, tu n'en as aucune connaissance "immédiate", "naturelle". Tu admets l'existence des infrarouges parce que, par exemple, un instrument de mesure te permet de constater ladite existence. C'est exactement la même chose pour la douleur d'autrui : tu n'as aucune connaissance "immédiate", "naturelle", de la douleur d'autrui, ce qui ne veut pas dire, à l'instar des infrarouges, qu'elle n'existe pas. Comme pour les infrarouges, cette douleur d'autrui, tu peux en constater l'existence via un instrument de mesure, par exemple, la mesure de l'activation nerveuse signant la douleur dans un organisme humain (je répète : c'est du niveau licence en neurosciences). Le rapport, Miteny, c'est que dans un cas, tu accordes du crédit à l'intersubjectivité scientifique (les infrarouges) alors que dans l'autre cas, tu te réfugies dans ta seule subjectivité "immédiate" et "naturelle" pour affirmer des choses (la douleur). Je t'avais alors posé la question du critère à partir duquel tu effectuais un tel choix. Tu ne m'as jamais répondu. Pire, dans les commentaires d'un billet récent ("L'arc-en-ciel"), tu es allé jusqu'à prétendre qu'il n'était pas possible de constater la douleur ressentie d'autrui, même indirectement... Je pense que tu mélanges deux choses : le constat (objectif et public) et le ressenti (subjectif et privé). Le ressenti, par définition, ne peut pas être partagé : nous sommes des personnes différentes, séparées chacune par le fameux mur phénoménologique dont je t'ai parlé bien souvent. Mais ce ressenti, ce n'est que l'envers subjectif de la même médaille : la douleur. Encore une fois, si tu penses que l'envers subjectif est "autre chose" qu'un simple aspect de la douleur, alors prouve-le. Mais n'en fais pas ton postulat de départ, parce que dans ces conditions, tu ne démontres rien du tout, au contraire, tu t'appuies sur ce que tu devrais démontrer (circularité). Comment t'étonner dès lors de retomber toujours sur tes pattes ?

"""""De plus l’expérience que j’ai proposée est extrêmement simple : 2 corps dans la même pièce, qui ne bougent pas, qui sont à la même température…

Mêmes conditions. La physique veut que les effets soient les mêmes.

C’est extrêmement simple."""""

>> Je pense que tu n'as pas dû suivre beaucoup de cours de physique. "Les mêmes causes produisent les mêmes effets", ça n'a jamais voulu dire que n'importe quelle cause provoquait n'importe quel effet, or c'est précisément ce que tu affirmes ! Deux corps placés dans les mêmes conditions, soumis aux mêmes causes, vont effectivement produire les mêmes effets, mais de manière DISTINCTE. Encore une fois, le point fondamental de ta sottise logique, c'est le rejet du principe d'identité. Dans ton monde délirant, une cause en vaut une autre et les corps sont interchangeables. Je vais poser le problème plus simplement. Retour aux ampoules : dans une pièce, nous avons deux ampoules, A1 et A2, respectivement reliées aux interrupteurs I1 et I2. Tu suis ? "Les mêmes causes produisent les mêmes effets", ça veut dire que pour chaque ampoule, la pression de LEUR interrupteur va échauffer le filament de l'ampoule en question et produire de la lumière , c'est-à-dire que I1 va allumer A1 et que I2 va allumer A2. Es-tu d'accord avec ça ? Parce que si je m'en tiens à ton "raisonnement", tu me dis que I2 peut allumer A1 ou que I1 peut allumer A2. Or c'est impossible. J'aimerais beaucoup que tu me dises clairement ce qui, selon toi, devrait se passer dans cette expérience très simple. Ensuite seulement nous pourrons revenir au problème de la douleur.

"""""PS : « primauté phénoménologique »…. Et on m’accuse de ne pas être assez clair quand j’écris « douleur de "n'importe quel corps » ».

C’est quand même rigolo, non ?

J’ai de quoi être très serein…"""""

>> Si tu ne comprends pas une expression que j'emploie, demande-moi, au lieu d'ironiser. "Primauté phénoménologique", cela veut dire simplement que la conscience est ce qui nous est donnés d'emblée, que nous sommes tous, dès le départ, conscients ; que nous faisons l'"expérience vive" - pour reprendre le mot de Paul Ricoeur - de la conscience. Maintenant, la "primauté ontologique", c'est autre chose. C'est dire que la conscience est non seulement première dans notre expérience, mais qu'elle est première objectivement, en amont de tout le reste et en particulier du cerveau. Poser la primauté ontologique de la conscience, c'est souscrire au spiritualisme, c'est affirmer que l'esprit existe avant et par suite indépendamment du cerveau, du matériel. Et je maintiens : il n'est pas légitime, rationnellement parlant, de déduire de la primauté phénoménologique de la conscience (qui a valeur d'axiome) sa primauté ontologique (qui n'est qu'une hypothèse). Maintenant, concernant ton expression "douleur de n'importe quel corps", je n'ai jamais dit que ce n'était pas clair, j'ai dit que c'était absurde. Pourquoi ? Parce que la douleur, par définition, est un phénomène qui concerne toujours un corps particulier. La douleur n'est pas quelque chose qui flotte dans les airs, n'est pas quelque chose qui peut s'échanger, n'est pas quelque chose d'indépendant d'un corps. Par conséquent, je maintiens, parler de la "douleur de n'importe quel corps", c'est illogique, c'est accepter l'arbitraire des définitions et donc sortir du discours rationnel pour entrer dans un autre discours n'ayant aucune vocation à démontrer quoi que ce soit.

Bon, j'ai été un peu long, aussi, afin que tu conserves ta sérénité, mais que nous ayons enfin quelque espoir d'avancer, je reformule mes questions, dans l'attente d'une réponse claire de ta part à chacune d'entre elles :

1) Admets-tu le fait que tu peux constater l'existence de la douleur d'autrui de la même manière que tu peux constater l'existence des infrarouges (instrument de mesure) ? Si non, sur quelle base fais-tu ton choix d'accorder ta confiance, selon les cas, à l'intersubjectivité scientifique ou à ta subjectivité "immédiate" et "naturelle" ?

2) Est-ce que pour toi le ressenti de la douleur est simplement un aspect de cette dernière ou bien s'agit-il à tes yeux de quelque chose de distinct ? Dans ce dernier cas, comment fais-tu pour l'établir ?

3) "Les mêmes causes produisent les mêmes effets" veut dire, pour toi, que I1 allume A1 et I2 allume A2 et seulement ça, ou bien que I1 peut aussi allumer A2 et I2 allumer A1 ?

Voilà, je crois que ces trois questions sont simples et claires et que si tu joues le jeu, le débat va enfin pouvoir se débloquer. Prends le temps de tout lire et de me répondre.

Miteny 29/06/2007 19:35

Je n’ai jamais rien postulé.
Je demande (du verbe DEMANDER) si le corps suffit !!
 

Pour répondre à tes questions.
1.
NON. On ne peut que croire que l’autre souffre (ressenti). Ça s’appelle la compassion, l’empathie. Personne n’a jamais expérimenté la douleur de l’autre.
 

Non, le ressenti ne se mesure pas.

2.
Tu me demandes la définition du mot « douleur » (alors que tout le monde est censé savoir ce que ça fait d’avoir mal), alors je te demande celle du mot « aspect » (et aspect de quoi : un aspect de l’influx nerveux…ça veut rien dire du tout !! Please, speak french).
 

De toute façon, je n’ai pas besoin de répondre à cette question ambigüe pour avoir mal quand on me frappe.

3. ? C’est étonnant. Tu n’as pas vu mon animation. C’était pourtant clair. Les ampoules, les petits éclairs : I1 allume A1, I2 allume A2… (à ce niveau là, je m'inquiète pour toi... il y a des enfants de 6 ans qui ont compris mon animation).

 

Alexia 28/06/2007 22:15

Ne t'inquiète pas mon petit Miteny, sois patient, quand tu seras grand toi aussi tu utiliseras des jolis mots compliqués. ^^

Miteny 29/06/2007 18:49

Utiliser des mots compliqués ne sert qu'à brouiller les pistes.

Loïc 28/06/2007 18:26

Stéphane,

J'ai décroché parce que Miteny, à mon sens, ne produit aucun raisonnement et s'entête dans cette voie. Sa "démonstration" est biaisée d'emblée puisqu'il accepte l'arbitraire des définitions (c'est patent lorsqu'il parle de la douleur de "n'importe quel corps", ce qui est une absurdité, puisque la douleur est PAR DEFINITION un phénomène propre à un corps particulier). Le biais se poursuit avec son refus de reconnaître la possibilité d'un constat objectif de la douleur chez soi comme chez autrui (activation nerveuse mise en évidence par un instrument de mesure, petite expérience que tout étudiant en neurosciences fait en... licence ! je parle en connaissance de cause) et son acceptation de l'intersubjectivité scientifique à géométrie variable (pour les infrarouges, oui, pour la douleur, non). Enfin, d'un point de vue plus philosophique et c'est une remarque que je lui avais déjà faite il y a plus d'un an (!), il est inutile de chercher à "démontrer" l'existence de la conscience individuelle, puisque c'est le point de départ de chacun d'entre nous ; MAIS la primauté phénoménologique de la conscience ne permet EN AUCUN CAS d'en déduire sa primauté ontologique. Miteny, lui, réalise un tel non sequitur sans la moindre gêne alors même qu'il se réclame de la logique. Pour toutes ses raisons, que je n'ai eu de cesse d'expliciter à Miteny depuis des lustres, j'ai estimé, à la fin, qu'il ne souhaitait pas tant débattre que se convaincre lui-même, pour je ne sais quel motif psychologique, de la pertinence de son "raisonnement". Le hic, c'est que les monologues ne m'ont jamais intéressé.

Cordialement.

Miteny 28/06/2007 19:16


Mais encore une fois, l’étude des infrarouges n’a jamais remis en question les lois de la physique et notamment celle là : 
Les mêmes causes dans les mêmes conditions produisent les mêmes effets.
Je ne vois même pas le rapport avec la question.
De plus l’expérience que j’ai proposée est extrêmement simple : 2 corps dans la même pièce, qui ne bougent pas, qui sont à la même température…
Mêmes conditions. La physique veut que les effets soient les mêmes.


C’est extrêmement simple. 
PS : « primauté phénoménologique »…. Et on m’accuse de ne pas être assez clair quand j’écris « douleur de "n'importe quel corps » ». 
C’est quand même rigolo, non ?
J’ai de quoi être très serein… 

Stéphane 28/06/2007 17:20

Peut-être, Loïc, mais jusqu'à ce que tu décroches pour de bon cette semaine, tu avais résisté encore plus longtemps que moi :)

Mais j'ai remarqué que Miteny ne me répondait pas lorsque je lui disait que sa démonstration prouvait la conscience individuelle (dont nous savons tous qu'elle existe), mais sans plus.

Alors je trouve ça curieux et ça me stimule un peu :)

Miteny 28/06/2007 19:07

Si la conscience est individuelle, chaque individu constate que la conscience n'est fabriquée que par son corps.
C'est bien ce que signifie le mot "individuel" non?

Loïc 28/06/2007 16:42

"""""Tant que j'y suis je te prie de m'excuser Loïc je n'ai pas encore eu le temps de répondre à tes commentaires. Mes horaires sont plutôt chargés."""""

>> Pas de souci, Alexia ! Je guette tes réponses sur ton blog. :-)

Alexia 28/06/2007 12:47

Ah Loïc est tombé d'accord avec moi. Tant que j'y suis je te prie de m'excuser Loïc je n'ai pas encore eu le temps de répondre à tes commentaires. Mes horaires sont plutôt chargés.

Cartman 28/06/2007 11:51

Miteny, on touche le fond là...
ok ca sent les vacances,
ok la Ligue 1 a pas repris,
ok Guy Roux est déclaré invalide et ca nous consterne tous,
ok on se lève tôt,
ok Ségolène va bientôt faire la 1ère partie de Marilyn Manson,
ok GGS ne te fournit plus de dessins,
ok,ok...
mais là ton article il est vraiment pourri !!!
Si t'as décidé de suicider la boutique ben c'est bien barré.
viens poster dans le frigo!! on a organisé un grand concours d'oxymores et une mysterieuse bimbo fait des declarations enflamées à Hector!!

tu veux que j't'envoie aimé Jacquet pour te remotiver???
Muscle ton eu Miteny, muscle ton jeu !!
sinon, tu vas avoir des déconvenues.

Miteny 28/06/2007 18:57

Mais je n'ai plus de temps, plus d'inspiration... mais bientôt je remettrai un coup de talon pour remonter la pente.

Loïc 28/06/2007 03:56

Stéphane,

Votre intention est louable, mais n'avez-vous pas compris que Miteny n'a absolument que faire de nos commentaires, aussi élaborés et pertinents soient-ils (et ils le sont le plus souvent, selon des angles d'attaque différents) ? J'en viens à me demander s'il ne serait pas solipsiste...

Miteny 28/06/2007 18:56

Non. Pour moi, les autres connaissent aussi la douleur. ça ne veut pas dire que le corps suffit.
Au CONTRAIRE: Croire que les autres connaissent la même souffrance que soi est une attitude que l'on pourrait qualifier de judéo-chrétienne.

Stéphane 27/06/2007 20:56

Ok j'y vais par formule moi aussi :)

Mon corps + coup = douleur

Autre corps + coup = douleur pour l'autre, pas pour moi

Conclusions :

1-La même cause produit bel et bien le même effet, mais uniquement pour la personne frappée.

2-C'est la perception de cet effet qui diffère, pas l'effet lui-même. Donc, le principe de la même cause produisant le même effet demeure valide. Mais...

Perception subjective d'un phénomène = conscience (conscience individuelle)

Donc, jusqu'à maintenant, ta démonstration prouve l'existence de la conscience.

Maintenant, peut-on affirmer :

Existence d'une conscience individuelle = conscience immatérielle.

Je ne crois pas. On peut bien en débattre à l'aide d'arguments philosophiques, et même si personnellement, je crois qu'il y a plus que la matière, j'estime que ta démonstration ne peut être qualifiée de preuve au sens stricte du terme, et à plus forte raison de preuve de l'existence de Dieu!

Miteny 28/06/2007 18:26

?
1.Je me demande parfois si vous n'en faites pas exprès.
"les mêmes causes produisent les mêmes effets".. c'est une loi de la PHYSIQUE et donc elle n'est pas valable "que pour la personne frappée".
La physique et la biologie se foutent de savoir qui est frappé. La physique fait son boulot en suivant les lois de la physique. Elle ne se dit pas "oh bah tiens, lui, je l'aime bien, je vais pas fonctionner, je ne vais pas faire mal, ça risque de le vexer".
2. La perception est un phénomène. Produit par quoi? C'est ça la question.
De plus je ne dis pas que la conscience est immatérielle (je ne sais pas trop ce que ça veut dire d'ailleurs), je dis que le corps ne suffit pas.
Et que le corps ne suffit pas parce que la conscience est individuelle.