Un peu de Spinoza.

Publié le par Miteny

Comme je n’ai pas beaucoup de temps, j’aimerais seulement rappeler, à ceux qui ne comprennent que les mêmes causes produisent les mêmes effets, 2 ou 3 axiomes de Spinoza.

III. Étant donnée une cause déterminée, l'effet suit nécessairement ; et au contraire, si aucune cause déterminée n'est donnée, il est impossible que l'effet suive.

IV. La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause, et elle l'enveloppe.

V. Les choses qui n'ont entre elles rien de commun ne peuvent se concevoir l'une par l'autre, ou en d'autres termes, le concept de l'une n'enveloppe pas le concept de l'autre.

Voici également la définition 2 (première page de l’Ethique) : II. Une chose est dite finie en son genre quand elle peut être bornée par une autre chose de même nature. Par exemple, un corps est dit chose finie, parce que nous concevons toujours un corps plus grand ; de même, une pensée est bornée par une autre pensée ; mais le corps n'est pas borné par la pensée, ni la pensée par le corps.

Donc pour Spinoza la Pensée et l’Etendue (nom qu’il donnait à la matière) sont 2 attributs indépendants de Dieu (je ne suis pas tellement d’accord… mais bon).

Autrement dit, hors de question pour lui que l’attribut Etendue soit cause de l’attribut Pensée (définition 2 et axiome 5, voire aussi la proposition 21).

Une petite anecdote : il refusait de discuter plus de 10 secondes avec ceux qui ne comprenaient la définition 2 et qui soutenaient que Dieu n’avait qu’un seul « attribut », la matière (pourtant c’est vrai que sa démonstration « la pensée et le corps n’ont rien en commun » est un peu légère… la mienne est beaucoup plus convaincante).

Publié dans Archives 2006-2009

Commenter cet article

mario 13/02/2012 13:30


pffff!! les gens raisonnables comme moumou en ont ras le bol de ta malhonnêteté intellectuelle , ton raisonnement est fallacieux il ne prouve RIEN , tu es dans l'affirmation gratuite ,
t'es un escroc ou t'es complètement con , au choix , ou les deux .


Tu attends quoi pour envoyer ton sophisme à la communauté scientifique , MDR !!


t'es encore plus nul que Rael tu n'arrives pas à monter ta secte !


 

Miteny 13/02/2012 14:24



Si sombre abruti : la meilleure preuve est votre acharnement à mentir et à déformer mes propos. C'est bien parce que vous avez compris que j'avais raison.



mario 13/02/2012 11:30


Fil vraiment à lire ! moumou explique bien à miteny qu'il est en plein sophisme et il ne comprend rien ( ou fait semblant de pas comprendre ) , c'est pathétique , miteny tu n'as rien prouvé
! t'es qu'un pauv' type qui se prend pour Einstein ! et maintenant pour le messie !

Miteny 13/02/2012 12:07



Bah si : lis bien. Tu verras que j'ai gagné et que moumou a fui.



gilbert 04/08/2008 23:22

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Moumou 03/08/2007 20:23

Si vous voulez mais ça ne change rien a ce que j'ai dis.

Moumou 03/08/2007 19:11

"Ah non, je parle bien de toutes les douleurs. Puisque je considère une personne P quelconque, je n’exclue personne."

Oui mais vous prenez bien une personne parmit l'ensemble des personne, ça peut être n'importe laquel je suis d'accord, mais elle ne change pas en cours de route, vous parlez bien d'une seule personne, c'est donc bien un cas particulier.

"La douleur d’une personne quelconque n’est pas la conséquence du fonctionnement d’un corps quelconque."

Oui mais la douleur, la conscience pour être plus general, est intimement lié au corps (evidement vous n'êtes pas forcement d'accord avec le fait que "la conscience est une fonction du cerveau" mais vous ne pouvez pas exclure cette possibilité), vous ne pouvez pas choisir la douleur d'une personne puis un corps qui n'est pas le corps de la personne dont vous avez choisis la douleur, ce n'est pas logique.
En gros c'est comme dire :
Le fonctionnement d'un corps X n'est pas la cause de la douleur d'un corps/d'une personne Y
Par contre :
Le fonctionnement d'un corps X est la cause de la douleur d'un corps/d'une personne X

Miteny 03/08/2007 19:53

Ce qui est dommage, c'est qu'à chaque fois vous oubliez la question en cours de route.
"Le fonctionnement d'un corps X est la cause de la douleur d'un corps/d'une personne X"
Pas X. X dans l'équation c'est le corps... pas la personne. Evidemment si à chaque fois vous voulez me faire croire que personne=corps (ce qui est quand même très faux), ça ne va pas.
Laissez moi au moins le bénéfice du doute: les personnes et les corps ne sont pas les mêmes choses. Donc ne leur donnez pas le même nom !
On va raisonner et conclure pour savoir si personne= corps. Mais il ne faut pas conclure avant.
Vous auriez du dire: le fonctionnement de X est la cause de la douleur de la personne qui a X. Mais bon.
Ou plutôt: le fonctionnement de X est la cause d'une conscience (liée à X) qui ressent la douleur.
Êtes vous d'accord?
 

Moumou 03/08/2007 15:13

Si vous rendez la question encore plus imprécise c'est sûr qu'on ne comprend plus de quoi vous parlez.

"est-ce que le fonctionnement du cerveau suffit"
"du cerveau" je suppose que c'est le cerveau en général.
"suffit" ... a ?

Soit vous parlez de manière general d'un bout a l'autre de votre phrase soit vous parlez de manière particulière d'un bout al'autre, mais vous ne pouvez pas mélanger les deux ça n'a pas de sens.

"Est ce que le fonctionnement DU cerveau (le cerveau en general donc) suffit a faire ressentir la douleur (normalement on doit précisé "a qui ?" si on ne précise rien ça sous entend "a soi", donc une personne en particulier, sauf si on précise bien qu'il s'agit de la douleur en general)."

Si on parle de manière general on parle pour tous.
Si on parle DU cerveau, en general, c'est qu'on parle de tout les cerveaux.
Si on parle DE LA douleur, en general, c'est qu'on parle de toute les douleurs, les douleurs de chacun.

Donc si on "traduit" :
"Est ce que le fonctionnement de tout les cerveaux suffit a expliquer toute les douleurs"

Si vous glisser a la place de "toute les douleurs" uniquement "votre douleur", vous trichez.
Vous parlez d'abord du cerveaux en general, puis d'une douleur en particulier.

Ce n'est peut être pas très clair mais j'éspère que vous aurez compris.

Miteny 03/08/2007 16:55

Ah non, je parle bien de toutes les douleurs. Puisque je considère une personne P quelconque, je n’exclue personne.
 


 

De plus ce n’est pas très clair. Qu’est-ce que vous voulez dire ?
 

Que je n’ai pas le droit de me demander l’origine de n’importe quel douleur ?
 


 

La douleur d’une personne quelconque n’est pas la conséquence du fonctionnement d’un corps quelconque.
 

Moumou 03/08/2007 13:51

Je maintiens qu'il y a une erreure du passage du cas général, au cas particulier.

Si la question dans le cas général est :
""influx nerveux+cerveau=douleur* ?"

*douleur pour ce cerveau ( ou pour la personne associé a ce cerveau si vous préféré )
Quel que soit le cerveau/la personne"

La question dans le cas particulier doit alors être :
""influx nerveux+cerveau de P=douleur* ?"

*douleur pour P"

Vous dite que la question dans le cas particulier est :
""influx nerveux+cerveau*=douleur* ?"

*quel que soit le cerveau
*douleur pour P"

Si on prend la question pour le cas general cité plus haut (et sur laquel il me semble que nous étions d'accord), on ne peut pas aboutir a cette question pour le cas particulier, c'est impossible.
Il a bien été précisé "*douleur pour ce cerveau ( ou pour la personne associé a ce cerveau si vous préféré )".
Si on prend le cas d'une personne P, on doit considéré forcement :
influx nerveux + cerveau de P = douleur pour P

Si vous n'êtes pas d'accord avec la question pour le cas particulier, étant donné qu'elle a été déduite logiquement de la question du cas général, c'est que vous devez revoir la question du cas général.

Miteny 03/08/2007 14:50


 

La question est : est-ce que le fonctionnement du cerveau suffit ?
 


 

Un cerveau quelconque… est un cerveau. Ok ?
 

Alors pourquoi n’ai-je pas le droit de l’utiliser dans mon expérience ?
 


 

La personne P constatera-t-elle que le fonctionnement de ce cerveau quelconque suffit ?
 

C’est la bonne question à se poser pour savoir si le fonctionnement du cerveau suffit, non ?
 


 

Moumou 02/08/2007 19:35

1) "Comment vérifier ça? Personnellement je pense qu'une affirmation, si elle se veut universellement vraie, doit être vraie pour tout le monde. Donc pour une personne P."

2) "Donc demandons à la personne P si elle vérifie que, quelque soit le cerveau:

influx nerveux+cerveau=douleur"

Je ne suis pas d'accord du passage de 1) a 2).
Je ne vois aucun problème avec le 1), seulement le 2) n'a plus rien a voir.
Je vais tenter d'expliquer la où ça cloche.

Nous avons donc précédement dit :
""influx nerveux+cerveau=douleur*"

*douleur pour ce cerveau ( ou pour la personne associé a ce cerveau si vous préféré )"

Quel que soit le cerveau (ou la personne).

Autrement dit :
""influx nerveux+cerveau=douleur*"
*douleur pour ce cerveau ( ou pour la personne associé a ce cerveau si vous préféré )"

Doit être vrai pour l'ensemble des cerveau/personne.

Vous avez donc prit le cas d'une personne P.
Ce que cette personne doit vérifié c'est :

"influx nerveux+cerveau de P=douleur*
*douleur pour P"
et non pas :

"influx nerveux+cerveau=douleur*
*douleur pour P
quelque soit le cerveau"

Miteny 03/08/2007 12:57

Non. La question porte sur la suffisance d'un cerveau quelconque.
De plus, je distingue les cerveaux et les personnes. C'est essentiel pour moi. Mais pour vous, qu'est-ce que ça peut faire que je fasse cette distinction puisque vous êtes convaincu que cerveau=personne?
DOnc vous admettez que pour qu'une proposition soit vraie, il faut qu'elle soit vraie pour la personne P.
Or la question que nous posons à P est bien: est-ce qu'un cerveau QUELCONQUE suffit?
Non?

Moumou 02/08/2007 18:21

"influx nerveux+cerveau=douleur?"

douleur pour ce cerveau ( ou pour la personne associé a ce cerveau si vous préféré )

Miteny 02/08/2007 18:42

Je préfère. En effet:
influx nerveux+cerveau=douleur?
Comment vérifier ça? Personnellement je pense qu'une affirmation, si elle se veut universellement vraie, doit être vraie pour tout le monde. Donc pour une personne P.
Donc demandons à la personne P si elle vérifie que, quelque soit le cerveau:
influx nerveux+cerveau=douleur
Vous êtes d'accord sur cette procédure de vérification expérimentale?

Moumou 02/08/2007 16:06

"Avant de supposer que c'est vrai, laissez moi au moins poser la question."
Mais je ne vous empèche de rien faire, allez y posez vos questions, je ne fais que répondre ou corriger des imprécisions.


"Pour avancer, il faut que l'on soit d'accord sur quelques points (le minimum). Nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'est une personne mais pouvons nous être d'accord sur ce qu'est la douleur?

Apparemment nous ne le sommes pas encore. Pourtant ça devrait être possible,non?"

Douleur et personne c'est lié.
Puisque c'est la personne qui ressent la douleur.
Seulement pour moi "la conscience est une fonction du cerveau" donc :
* Personne = Corps
* C'est le cerveau qui ressent

Miteny 02/08/2007 17:21

Je ne suis pas d'accord. Mais supposons que nous soyons d'accord sur la nature de la douleur ainsi que sur le fait qu'il faille trouver une cause à cette douleur.
Nous ne sommes pas d'accord sur la définition du mot "conscience" mais sur celle de cerveau oui.
A priori nous sommes donc d'accord sur les mots: douleur, influx nerveux, cerveau... et pas trop sur les autres.
Employons donc ceux là et pas les autres et posons nous la question:
influx nerveux+cerveau=douleur?

Moumou 02/08/2007 13:59

Vous voulez démontrer que :
"la conscience est une fonction du cerveau"
Est faux.
Vous devez donc d'abord considérer que c'est vrai pour aboutir a une absurdité.

En clair vous devez considérer que :
* La conscience est une fonction du cerveau
Ce qui implique que :
* C'est le cerveau qui ressent
* Personne = Corps

"Encore une fois, je ne suis pas d'accord. Le cerveau ne ressent pas. Ce sont les personnes qui ressentent la douleur.

Puisque nous ne sommes pas d'accord sur ce point, je propose de considérer un seul phénomène: la douleur.... tout simplement."

Qu'est ce qui a changer là ?
"Nous ne sommes pas d'accord sur le ressenti de la douleur, alors parlons du ressenti de la douleur"

En considèrant que :
"la conscience est une fonction du cerveau"
Une personne c'est quoi de plus qu'un corps ?

"Pourquoi ne voulez vous pas que l'on s'interroge sur la cause de ce phénomène?

C'est étrange tout de même."

Je n'interdis rien, je veux être exacte c'est tout.
Et j'ai répondu déjà de nombreuses fois concernant les causes de ce phénomène.

Miteny 02/08/2007 15:24

Avant de supposer que c'est vrai, laissez moi au moins poser la question.
Pour avancer, il faut que l'on soit d'accord sur quelques points (le minimum). Nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'est une personne mais pouvons nous être d'accord sur ce qu'est la douleur?
Apparemment nous ne le sommes pas encore. Pourtant ça devrait être possible,non?

Moumou 02/08/2007 11:42

Je dis juste qu'il faut être exacte sur les termes sinon vous allez encore profiter d'une confusion sur le sens des mots.

"causer la douleur (produire la douleur)"
Sans rien précisé on pourrait pensé que ce cerveau causerait de la douleur pour tous le monde.

"ressentir la douleur"
Est bien plus exacte, on comprend bien que seul le cerveau dont on parle ressent la douleur qui est causé.

Miteny 02/08/2007 13:17

Encore une fois, je ne suis pas d'accord. Le cerveau ne ressent pas. Ce sont les personnes qui ressentent la douleur.
Puisque nous ne sommes pas d'accord sur ce point, je propose de considérer un seul phénomène: la douleur.... tout simplement.
Ce qui se passe quand on vous frappe.
Pourquoi ne voulez vous pas que l'on s'interroge sur la cause de ce phénomène?
C'est étrange tout de même.

Moumou 01/08/2007 20:26

"Normalement si le cerveau est une cause suffisante, le cerveau que nous avons choisi pour notre expérience devrait.... suffire et DONC causer la douleur (produire la douleur) quand il reçoit un signal nerveux."

Il devrait "ressentir la douleur".
Soyons exacte sur les termes.

Miteny 02/08/2007 11:09

Je croyais que j'avais le droit de poser les questions que je voulais !
Ma question est: quelle est la cause du phénomène "personne qui ressent la douleur"?
C'EST A DIRE:
qu'est-ce qui produit le phénomène "conscience qui ressent de la douleur" (conscience de la douleur en fait)?

Moumou 01/08/2007 19:58

On tourne en rond (pour changer) mais ce n'est pas si grave en fin de compte.
"le cerveau est-il une cause suffisante de la conscience (d'avoir mal)?"
Depuis le début tous le monde vous demande de démontrer le contraire, alors allez y je vous en pris.

Miteny 01/08/2007 20:12

Pour le savoir, faisons l'expérience. Considérons un cerveau (un corps) au hasard.
Normalement si le cerveau est une cause suffisante, le cerveau que nous avons choisi pour notre expérience devrait.... suffire et DONC causer la douleur (produire la douleur) quand il reçoit un signal nerveux.
Non?

Moumou 01/08/2007 18:47

Et une perssone c'est quoi de plus qu'un corps ?

Je vous rappelle pour moi (et pas d'autre gens encore) "la conscience est une fonction du cerveau" donc corps = personne

Et dans le corps la partie que se charge de la conscience c'est le cerveau, donc c'est le cerveau qui ressent.

"quelle est la cause du phénomène de la sensation, du ressenti?"
Vous avez déjà posez cette question, et avez eu des dizaines de réponses.

Miteny 01/08/2007 19:01

Non. Le cerveau ne ressent pas. Comme nous ne sommes pas d'accord, posons la question: le cerveau est-il une cause suffisante de la conscience (d'avoir mal)?

Moumou 01/08/2007 11:24

"Je comprends bien : le fonctionnement du cerveau est la cause de la douleur."
Le cerveau tout seul ne fait rien du tout, c'est quand un signal nerveux arrive au cerveau qu'il y a douleur.

"Percevoir, cela signifie en quelque sorte que le cerveau subit le phénomène dont il est sensé être la cause !!"

Perception et sensation sont quasiment des synonymes, la perception ne fait référence qu'aux 5 sens alors que la sensation englobe aussi les emotions.
Il est vrai que "percevoir la douleur" est une expression un peu maladroite, c'est comme "ressentir la douleur" c'est un pléonasme, la douleur étant déjà par définition une sensation. Mais si on veut en parler ce sont je pense les termes les plus exacte.

La Perception, la conscience, est aussi produite par le cerveau (cf l'hypothèse : La conscience est une fonction du cerveau)

"On « perçoit » un phénomène extérieur en général."

Vous mélangez les choses alors.
Pour la vu par exemple : la lumière se propage dans l'espace et est capté par nos yeux, il s'en suit que l'on perçoit la lumière, on voit une image. La perception de la lumière (= la vue) ne se propage pas dans l'espace avec les photons, elle est crée dans le cerveau.
Oui la lumière est un "phenomène" exterieur.
Mais ne mélangez pas lumière et douleur, ça n'a rien a voir, la douleur est une sensation (et pas la lumière), si on devait la comparer dans notre exemple ce serait avec la vue et pas la lumière.

"Donc cette expression me paraît bien vague, c’est le moins que je puisse dire."

L'expression est un peu vague c'est vrai, mais avec un minimum de bonne foi on comprend très bien ce que je veux dire.

Miteny 01/08/2007 17:03

" l'on perçoit la lumière, on voit une image"
Oui. Les personnes perçoivent, ressentent... pas les organes.
Et avec encore plus de bonne foi, on comprend que j'ai le droit de me poser la question: quelle est la cause du phénomène de la sensation, du ressenti?

Moumou 31/07/2007 22:26

Question auquel j'ai déjà répondu une bonne dizaine de fois.

Oui la relation est systématique.

Je sais très bien ce que vous allez répondre maintenant donc je prend un peu d'avance.

Le phenomène douleur est effectivement causé quand un signal nerveux atteint le cerveau, seulement ce phenomène n'est perçu que par le cerveau qui reçoit le signal nerveux justement.

Miteny 01/08/2007 10:52

« Perçu par le cerveau. » Là, je ne comprends pas. Je comprends bien : le fonctionnement du cerveau est la cause de la douleur.
Percevoir, cela signifie en quelque sorte que le cerveau subit le phénomène dont il est sensé être la cause !! 
On « perçoit » un phénomène extérieur en général. 
Donc cette expression me paraît bien vague, c’est le moins que je puisse dire. 

Moumou 30/07/2007 19:26

Je ne sais pas trop, on en sait encore assez peu sur le sujet a mon avis.

On ne sait pas encore avec certitude quel est exactement la nature de la conscience, uniquement des hypothèses pour le moment.

Mais je ne vois pas en quoi ça répond a ce que j'ai dis.

Vous essayez toujours de me ressortir votre question de secours :
"Pourquoi n’avez/êtes-vous pas ce corps ?"
Qui est la question a laquel vous prétendez répondre, et a laquel je n'ai pas besoin de répondre moi puisque je ne fais que réfuter.

Vous aviez répondu ça au commentaire n°38
Donc puisque cette réponse n'est pas valable, j'attend une meilleure réponse.

Miteny 31/07/2007 14:08

C’est simple. Le signal nerveux arrive au cerveau du corps frappé. Ce cerveau, en réaction, fabrique quelque chose.
Ou plutôt, puisque vous n’aimez pas le terme « fabriquer » : le fonctionnement du cerveau cause un phénomène.
OK ? (c’est une affirmation assez neutre).
Bon, maintenant, je suppose qu’on sait tous ce qu’est la douleur.

La cause : fonctionnement du cerveau du corps torturé.
Effet : douleur.
La relation cause-effet est-elle systématique ?
Cela a toujours été ma question. Prière de répondre.

Moumou 30/07/2007 15:16

"Le simple fait que la question existe prouve que le corps ne suffit pas."
Affirmation gratuite.

La science n'est pas a son "niveau maximum" que je sache.
Ce n'est parcequ'on arrive pas a expliquer quelque chose aujourd'hui qu'on ne le pourra pas demain.
Tout comme on ne comprennait pas certain phenomène dans le passée aujourd'hui on les explique très bien.

Miteny 30/07/2007 15:53

Oui mais dans le cas de la conscience, qu'est-ce qui est inexpliquée par la science selon vous?

tonio 19/07/2007 20:12

Moumou ça t'étonnes de la part de Miteny?

Dès qu'il ne sait pas répondre ilrépond parune autrequestion, stratégie classique.

Miteny 20/07/2007 17:24

Je sais toujours répondre. C'est tellement simple et évident. Je ne crains absolument pas vos remarques (pour l'instant).

Moumou 19/07/2007 20:03

"Pourquoi n’avez/êtes-vous pas ce corps ?

Vous n’avez qu’un seul corps ? Pourquoi celui-là ? "
C'est la question a laquel VOUS prétendez répondre.
C'est votre réponse de secours en fait c'est ça ?
Vous me posez cette question parceque vous êtes coincé et que vous ne savez plus quoi répondre, mais cette question je n'ai jamais prétendu y répondre, c'est vous qui l'avez fait.

Je n'ai pas a répondre a cette question pour réfuter votre démonstration, par contre vous vous avez a démontrer votre réponse a cette question pour prouver la vérité de votre réponse.

Miteny 20/07/2007 17:19

Le simple fait que la question existe prouve que le corps ne suffit pas.
Car la question suppose qu'il y a 2 paquets: celui des consciences/personnes et celui des corps.
Comment le lien se fait-il entre les deux? Par le hasard?
Peu importe. Car si on admet qu'il y a bien 2 paquets, cela signifie qu'il n'y a pas que des corps. Il y a autre chose, à l'origine du 2ième paquet.

tonio 19/07/2007 19:37

Je ne sais pas si c'est du niveau CE1 la définition du mot suffire comme tu dis.

L'un des problèmes c'est que il faut suffire à quelquechose, suffire seulement ne veut pas dire grand chose.

Des arguments je t'en a donné des divers etvariés pas forcément très recherché puisque j'essaie de me mettre à un niveau simple car dès qu'on utilise des mots compliqués tu laches prises, j'ai vu ça lorsque d'autres ont essayé.

DOnc si tout le monde te dis quelque chose et que tu le crois c'est vrai.

Je comprends mieux pourquoi tu crois en un dieu, età part cela c'est nous les moutons comme tu as pu le dire par ailleurs.

Je n'ai jamais dis que la phrase "chacun n'a mal que si soncorps est frappé" était fausse, je dis juste que des témoignages ne suffisent pas à la prouver et que par conséquent tu ne peux pas baser ta démonstration là dessus.

Par exemple on utilise pas un théorème pour montrer se théorème.

Et quand bien même cela serait vrai, pourquoi est-ce génant de ne pas ressentir la douleur quand un autre est frappé, je ne vois toujours pas la contradiction avec le fait que le corps suffisent comme tu aimes à le dire avec ton manque de rigueur caractéristique.

Miteny 20/07/2007 16:56

Tu veux dire que le fait que les autres connaissent la douleur n'est pas une certitude pour moi?
Oui. Mais ce n'est pas grave dans le cadre de mon raisonnement.
Pour te le prouver, je vais faire encore plus simple (si c'est possible).
Je n'ai mal que si mon corps est frappé. Donc pour moi, la douleur ne peut venir que d'un seul corps. Donc le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas à fabriquer ma douleur.
Ce n'est pas gênant, c'est contradictoire avec la définition de "suffire".

tonio 19/07/2007 19:27

Ah je n'avais pas vu ta réponse, tu me fais vraiment rire.
Donc c'est vrai car tout le monde te le dis.
C'est sympa alors ilest vrai que ta démonstration n'en n'est pas une puisque tout le monde te le dis :)
C'est vraiment distrayant de lire tes inepties

Miteny 19/07/2007 19:30

Non ça ne suffit pas le témoignage. Il faut que je sois d'accord évidemment.
Sinon je vois que tu paniques parce que tu n'as plus d'arguments.
C'est quand même extraordinaire que quelque chose d'aussi évident (chaque personne n'a mal que si son corps est frappé) soit le sujet de tant de discussions!
C'est le niveau CE1 la définition du mot suffire, non?

toniol 19/07/2007 01:21

Comment peux tu affirmer que chacun constates qu'il ne ressent de la douleur que lorsque son corps est frappé sans être sur qu'il rssente de la douleur, c'est là que se situe l'une de tes contradictions j'insiste sur le terme.

Miteny 19/07/2007 11:17

Parce que c'est ce que tout le monde me dit. Encore une fois, je n'ai pas besoin d'en être moi-même convaincu car je cherche une assertion vraie pour tout le monde, c'est à dire vraie pour chaque personne... pas vrai seulement pour moi !!!

Moumou 19/07/2007 00:31

Je rappelle que ce que vous essayez de prouver c'est :
"le corps ne peut pas produir la conscience"

Donc on va prendre le contraire comme hypothèse :
"le corps produit la conscience"
voir même "la conscience est une fonction du cerveau" puisque c'est l'hypothèse scientifique principal.

C'est bien grace a la conscience que l'on ressent, on a admit juste au dessus que la conscience était une fonction du cerveau donc pour le moment le corps seul permet de ressentir.

Pour être conscient de quelque chose, il faut en avoir une "information".

Pour la douleur, la douleur étant le ressenti du coup qui a été porté, on reçoit un signal nerveux.
Le signal nerveux c'est l'information.
Pas de signal nerveux, pas de douleur, tout simplement.

Un coup porté a un autre corps, le signal nerveux produit ne pourra pas atteindre mon cerveau, donc ne pourra pas atteindre ma conscience (rappelle de l'hypothèse: la conscience est une fonction du cerveau), donc je ne ressentirais rien.

Jusqu'ici le fonctionnement du corps seul et l'hypothèse de départ, ont permit d'expliquer le phenomène de la douleur.
Ca ne prouve pas que l'hypothèse de départ est vraie, mais ça en fait une possibilitée serieuse.

Vous souhaitez prouver que cette hypothèse est fausse, a vous de montrer qu'en partant de cette hypothèse on ne peut pas aboutir a ce resultat.
Soyez précis je commence a en avoir assez de lire et de répéter toujours les mêmes choses.

Miteny 19/07/2007 11:11

Oui, le fonctionnement du corps est nécessaire.
Un coup porté à un autre corps…
 
Effectivement le signal nerveux produit ne pourra pas atteindre votre cerveau. Mais là n’est pas la question.
Pourquoi n’avez/êtes-vous pas ce corps ?
Vous n’avez qu’un seul corps ? Pourquoi celui-là ? 
 

tonio 18/07/2007 14:01

"e pense que n'importe qui est sûr d'avoir mal quand il est frappé et de ne pas avoir mal... quand il n'a pas mal."
Alors ta seconde phrase est une tautologie parcontre la première n'est pas une certitude pour toi d'après ce que tu as pu dire par ailleurs (encore une de tes nombreuses contradiction) puisque tu dis que l'on pense cela par compassion, donc nous n'en sommes pas sûr selon toi.

Miteny 18/07/2007 17:30

Ce n'est pas une contradiction, c'est une subtilité.
Je n'ai pas besoin de savoir si la personne connaît "vraiment" la douleur pour que mon raisonnement soit juste.
Ce "vraiment" a-t-il un sens d'ailleurs?

Moumou 18/07/2007 13:54

"J'ai raté quelque chose?"

C'est juste que vous aviez dit reprendre le raisonnement du début en tenant compte des définitions plus haut et du fait que le corps peut produir la conscience.

Donc j'attend toujours pour le moment.

tonio 17/07/2007 00:25

Désolé de m'immiscer dans votre conversation mais juste pour montrer à nouveau un petit problème à Mutiny ce qu'il appelle proposition universel ne me semble pas pouvoir exister.
En effet commun vérifier que quelquechose est vérifiable par chaque personne?

Je dis ça puisqu'il m'a dis que l'on pensai que chaque personne pouvait ressentir de la douleur et ce par compassion car on ne peut pas le vérifier.
Donc il me semble improbable qu'il existe une seule proposition universelle selon la définition de Miteny

Miteny 17/07/2007 17:30

Je pense que n'importe qui est sûr d'avoir mal quand il est frappé et de ne pas avoir mal... quand il n'a pas mal.
C'est la moindre des certitudes.

Moumou 16/07/2007 23:29

A quand la suite ? Je m'impatiente.

Miteny 17/07/2007 17:28

J'ai raté quelque chose?

Moumou 13/07/2007 19:13

On ne se contentera pas seulement de ce bout de phrase : "La douleur est la sensation ressentie par un organisme".
Mais de toutes les définitions plus haut si vous le boulez bien.

"proposition universellement vraie=p vraie pour chaque personne=p vérifiable par chaque personne "
Je suis d'accord

Moumou 13/07/2007 18:49

"Mais pour prouver que c'est faux, j'utilise 2 concepts: douleur et corps."

Pour la douleur je propose de considérer donc les définitions que j'ai cité dans un précédent message :
"Douleur :
"La douleur est la sensation ressentie par un organisme dont le système nerveux détecte un stimulus nociceptif"
Sensation :
"Opération impliquée dans le traitement de l'information. Une sensation correspondrait au résultat du traitement neural effectué par un système sensoriel. Anatomiquement, une sensation correspondrait à l'activité des récepteurs sensoriels et/ou des structures neurales directement reliées à ces récepteurs"
Système sensoriel :
"Un système sensoriel correspond à un ensemble organisé de récepteurs et de réseaux de neurones qui, à partir des stimulations physiques et/ou chimiques de l'environnement, élabore un type particulier de réactions neurophysiologiques et de sensations neurales. L'organisme humain possède une vingtaine de types de récepteurs différents, regroupés en quatre classes (mécanique, photonique, thermique et chimique), et constituant une quinzaine de systèmes sensoriels : vision, audition, olfaction, gustation, vestibuloception, somesthésie (tact, pression, nociception, chaleur, proprioception, kinesthésie), chimioréception (CO2, pH, glucose) et baroréception.""

Et pour le corps, comme je l'avais dis dans le message précédent, si vous voulez démontrer quelque chose, il vous faut considéré la possibilitée que le corps produise la conscience.

Autant être clair tout de suite pour éviter d'en revenir toujours aux mêmes point.

Miteny 13/07/2007 19:01

"La douleur est la sensation ressentie par un organisme"
OK. Maintenant peut-on dire que
proposition universellement vraie=p vraie pour chaque personne=p vérifiable par chaque personne 

Moumou 12/07/2007 19:33

"-Quel distinction faite vous entre corps et personne ?
-Serait-ce par hasard la conscience ?"
"Oui c'est la conscience."
Je ne fais pas la distinction entre personne et corps justement parceque je considère que la conscience est une fonction du cerveau.

Il vous faut donc en clair prouver que la conscience n'est pas une fonction du cerveau, si vous voulez démontrer quelque chose.
Tan que vous ne l'aurez pas fait vous êtes forcé de considérer (au moins) qu'il est possible que "personne = corps".
Il vous faut donc reprendre mes messages précédents (les 3 derniés) en considérant cette possibilitée.

Miteny 13/07/2007 18:09

Mais pour prouver que c'est faux, j'utilise 2 concepts: douleur et corps.
Comme nous avons des difficultés à nous mettre d'accord, il faut que nous commencions le plus simplement possible, non?

Moumou 12/07/2007 18:26

"Or personne=corps. C’est FAUX. (1) est faux. Vous êtes d’accord ? "
Non je ne suis pas d'accord.
Pour moi une personne c'est un corps.
"(Une personne A un système sensoriel, c’est différent)."
Cette formulation ne me dérange pas, parceque je considère une personne comme un corps dans son ensemble.
Dans un corps il y a bien un système sensoriel, donc on peut dire "le corps a un système sensoriel".
Toutefois c'est bien le système sensoriel qui ressent, c'est sa fonction, mais n'oublions pas qu'il fait parti d'un ensemble qui est le corps complet.

"L’expression « un système sensoriel ressent de la douleur ». est fausse car cela revient à dire : le corps ressent de la douleur. Pour moi ce n’est pas exact. Ce n’est pas rigoureux. Pour moi, ce sont les personnes qui ressentent la douleur."
Si on vous retirait votre système sensoriel, vous ne ressentiriez plus aucune sensation.
Le corps est un ensemble de système complexes, qui ont chacun une fonction bien définit.

"Prouver que personne et corps sont 2 "choses" différentes, c'est d'ailleurs un peu le but de ma démonstration."
Et vous n'avez pas réussi a le prouver pour le moment.
-Quel distinction faite vous entre corps et personne ?
-Serait-ce par hasard la conscience ?

Miteny 12/07/2007 18:32

Oui c'est la conscience.
Comme nous ne sommes d'accord pas sur les définitions de "conscience", de "personne" et qu'il faut trouver un accord, je propose d'accepter ensemble 2 définitions: corps et douleur.
Je pense qu'on peut se mettre d'accord sur la définition de ces 2 termes. Et ensuite on pourra progresser.

Moumou 12/07/2007 15:16

Douleur :
"La douleur est la sensation ressentie par un organisme dont le système nerveux détecte un stimulus nociceptif"
Sensation :
"Opération impliquée dans le traitement de l'information. Une sensation correspondrait au résultat du traitement neural effectué par un système sensoriel. Anatomiquement, une sensation correspondrait à l'activité des récepteurs sensoriels et/ou des structures neurales directement reliées à ces récepteurs"
Système sensoriel :
"Un système sensoriel correspond à un ensemble organisé de récepteurs et de réseaux de neurones qui, à partir des stimulations physiques et/ou chimiques de l'environnement, élabore un type particulier de réactions neurophysiologiques et de sensations neurales. L'organisme humain possède une vingtaine de types de récepteurs différents, regroupés en quatre classes (mécanique, photonique, thermique et chimique), et constituant une quinzaine de systèmes sensoriels : vision, audition, olfaction, gustation, vestibuloception, somesthésie (tact, pression, nociception, chaleur, proprioception, kinesthésie), chimioréception (CO2, pH, glucose) et baroréception."


La douleur étant donc une sensation, elle ne concerne que le système sensoriel qui reçoit le signal nerveux.
Pour reprendre les termes des définitions :
Le système sensoriel traite le signal nerveux qu'il reçoit (= le stimulus nociceptif), le resultat de ce traitement neural est la sensation de douleur.

Par définition le système sensoriel qui reçoit le signal nerveux, est le seul a recevoir le signal nerveux et c'est aussi le seul a le ressentir.
Un système sensoriel qui reçoit un signal nerveux ressent toujours de la douleur.

"La question est: ce signal nerveux, quand il arrive à ce cerveau, produit-il systématiquement de la douleur?"
Comme je viens de le dire juste au dessus, un système sensoriel a la sensation de douleur quand il reçoit un stimulus nociceptif (= signal nerveux).
Les autres systèmes sensoriel (je veux dire qui appartienennt a d'autre corps), au même moment, n'ont pas de sensation de douleur s'ils ne reçoivent pas de stimulus nociceptif (= signal nerveux) eux aussi.

Cette dernière phrase est valable pour tous ces autres systèmes sensoriel, tous sans exception, même s'il s'agit du système sensoriel du messie.

Vous avez bien compris j'éspère ?

Miteny 12/07/2007 18:04

Mais oui, j’ai compris.
« Un système sensoriel qui reçoit un signal nerveux ressent toujours de la douleur. » (1)
Je sais ce que signifie « une personne a mal » mais « un système sensoriel » bof. 
 
L’expression « un système sensoriel ressent de la douleur ». est fausse car cela revient à dire : le corps ressent de la douleur. Pour moi ce n’est pas exact. Ce n’est pas rigoureux. Pour moi, ce sont les personnes qui ressentent la douleur.

Or personne=corps. C’est FAUX. (1) est faux. Vous êtes d’accord ? (Une personne A un système sensoriel, c’est différent).
 Prouver que personne et corps sont 2 "choses" différentes, c'est d'ailleurs un peu le but de ma démonstration.

Moumou 11/07/2007 20:15

Même si je ne suis pas du tout d'accord avec votre dernié message, ce n'est pas grave.
Donc :
"Est-ce que le corps suffit ?"
Autrement dit, de manière plus claire (notament pour les mots "le corps" et "suffit") :
Est ce que le fonctionnement du corps humain seul permet d'expliquer la réalité du phenomene de la douleur ?
[ La réalité du phenomene de la douleur c'est que (par definition même de la douleur) seul le corps frappé a mal, et pas les autres. ]

La réponse a la question est : oui.
Parceque :
- La douleur est ressentie quand un signal nerveux atteint le cerveau.
- Quand un corps est frappé un signal nerveux est produit dans ce corps, et dans celui là uniquement.
- Le signal nerveux dans le corps n'a pas la possibilité d'atteindre des cerveaux autres que ceux du corps en question.

Oui, le fonctionnement du corps humain seul permet d'expliquer la réalité du phenomene de la douleur.

Miteny 12/07/2007 12:41

"Le signal nerveux dans le corps n'a pas la possibilité d'atteindre des cerveaux autres que ceux du corps en question."
Certes... mais ce n'est pas la question.
La question est: ce signal nerveux, quand il arrive à ce cerveau, produit-il systématiquement de la douleur?
OUI ou NON. (je rappelle OUI=VRAI=VRAI POUR TOUT LE MONDE).

Moumou 10/07/2007 19:24

"1). Votre conclusion n'est pas "le corps suffit". Vous ne posez même pas la question."

Dans mon raisonnement je n'ai parlé que de corps, je n'ai pas évoqué Dieu, et j'arrive a la conclusion :
"il est materiellement logique que je n'ai pas mal quand on frappe quelqu'un d'autre"
Cette conclusion c'est ce que l'on constate dans la réalité.
Donc on peut en déduire que le corps est suffisant pour produire de la douleur.

Miteny 11/07/2007 13:13

Mais non!
C'est incroyable ça! avant de répondre, posez la question: est-ce que le corps suffit!
votre déduction n' a rien à voir avec votre conclusion. Vous n'avez qu'à dire "le ciel est bleu donc le corps suffit" pendant que vous y êtes.

Moumou 10/07/2007 17:52

"1) "En ne faisant a aucun moment l'hypothèse de Dieu j'arrive a la conclusion qu'il est materiellement logique de ne pas avoir mal quand un autre que moi est frappé."

C'est votre conclusion, n'est-ce pas?

Et alors?"
Et alors, selon vous "le corps ne suffit pas" et c'est votre preuve de l'existence de Dieu, donc si je ne prend pas Dieu comme hypothèse et que j'abouti au resultat inverse c'est que soit vous vous êtes trompez soit c'est moi qui me suis trompé.
Et la question c'est, puisque je suppose que vous êtes certain d'avoir raison, où me serais je trompé selon vous ?

"Je ne sais pas vraiment. Je ne suis pas aussi arrogant. Pour savoir ce qu'est la conscience, et répondre la question, il faut d'abord que je puisse enfin être sûr que la corps ne suffit pas (ce qui est en fait une question beaucoup plus simple)."

Ressentir de la douleur, ce ne fait pas partie de la conscience ? Si.
Donc vous parlez bien de conscience dans votre raisonnement, si vous n'aviez pas évoquez la conscience dans votre raisonnement, il n'y aurais pas de problème, mais c'est une des notion les plus importante dans votre raisonnement.
Alors si vous voulez prouver quelque chose en utilisant la conscience dans votre raisonnement il faudra imperativement tenir compte de la nature de celle ci, comme on n'a encore aucune certitude a ce sujet et comme c'est vous qui voulez prouver quelque chose, c'est a vous de démontrer quelle est la nature de la conscience.

Miteny 10/07/2007 18:18

1). Votre conclusion n'est pas "le corps suffit". Vous ne posez même pas la question.
Comme ce n'est pas ça, vous n'avez pas réfuté "le corps ne suffit pas".
Pour réfuter cette affirmation, posez vous la question "est-ce que le corps suffit?" puis répondez ensuite par oui ou par non en argumentant la réponse.
2). C'est justement ma question: quelle est la nature de la conscience? Et je prends l'exemple de la douleur. ça me semble légitime. J'ai quand même le droit de poser la question sans connaître la réponse avant, non?
Pour répondre à la question, je commence à me demander si le fonctionnement du corps suffit à fabriquer la conscience.
Comme si je m'interrogeais sur ce qu'est le feu. Pour le savoir, les hommes préhistoriques ont d'abord cherché à connaître les conditions de son apparition.

Moumou 10/07/2007 14:45

"En fait votre raisonnement ne répond pas à ma question."
Pour le moment je ne répond a rien je pose des questions.

"Effectivement si on se pose la bonne question, on ne peut pas arriver à la conclusion (vous auriez pu essayer avec : « est-il logique que le ciel soit bleu ? » Oui, donc Dieu n’existe pas)."
Attention, je n'ai jamais dis que Dieu n'éxistait pas, j'ai dis qu'on ne pouvait pas déduire son existence de votre exemple avec la douleur.

"Je rappelle la question : « est-ce que le corps suffit ? »"
Je rappelle ma question aussi dans ce cas :

1) Qu'est ce qui ne va pas selon vous dans mon raisonnement, puisque visiblement j'abouti a une conclusion auquel je ne devrais pas aboutir ?

Et j'ajoute une autre question :

2) Pour vous qu'est ce que la conscience ? une fonction du cerveau ? quelque chose d'immateriel ?

Miteny 10/07/2007 15:23

1) "En ne faisant a aucun moment l'hypothèse de Dieu j'arrive a la conclusion qu'il est materiellement logique de ne pas avoir mal quand un autre que moi est frappé."
C'est votre conclusion, n'est-ce pas?
Et alors? Moi aussi; "En ne faisant a aucun moment l'hypothèse de Dieu j'arrive a la conclusion qu'il est materiellement logique que le ciel soit bleu."Je répète: et alors?
2) Je ne sais pas vraiment. Je ne suis pas aussi arrogant. Pour savoir ce qu'est la conscience, et répondre la question, il faut d'abord que je puisse enfin être sûr que la corps ne suffit pas (ce qui est en fait une question beaucoup plus simple).
 

Moumou 09/07/2007 19:54

"vous supposez l'existence de "je" et d'une autre conscience par l'intermédiaire du mot "quelqu'un"."

Peut être que pour vous la conscience est séparée du corps, mais pour moi non.

Pour moi c'est une fonction du cerveau, c'est a dire que du moment qu'un cerveau fonctionne il est alors conscient, et c'est d'ailleur l'avis scientifique sur le sujet.

Alors si vous tenez vraiment a me convaincre, prouvez moi avant toute chose que la conscience n'est pas une fonction du cerveau.

Vous avez parfaitement le droit de rester convaincu que la conscience est séparée du corps, mais a partir du moment ou vous utilisez ce fait dans une démonstration il vous faut le prouver.

Si vous ne pouvez pas le prouver, alors vous ne pouvez pas faire votre démonstration.

Moumou 09/07/2007 19:26

"Voilà, vous supposez l'existence de "je" et d'une autre conscience par l'intermédiaire du mot "quelqu'un"."
Parceque je n'en ai pas le droit ?

J'éxiste, je suis conscient, et j'en suis certain, c'est même d'ailleur la seul chose dont je peux vraiment être certain a 100% (cf Descarte "je pense donc je suis").

Je pourrais supposer que les autres individus n'éxistent pas (que se sont des illusions), ou qu'ils ne sont pas conscient (visiblement je serais spécial et on tenterais de me faire croir le contraire), mais dans ce cas ce n'est même pas la peine de raisonner sur quoique ce soit, aucun débat n'est alors possible.

J'éxiste, d'autres individus éxistent, je suis conscient et eux aussi.
Si vous tenez a nié ce fait, ne perdez plus votre temps a faire comprendre votre raisonnement puisque personne n'éxiste mise a part vous.

Maintenant au lieu de dire n'importe quoi, montrez moi, si vous en êtes capable, clairement ce qui ne va pas dans la conclusion auquel j'ai abouti (de manière logique et sans faire intervenir d'hypothèse surnaturel).

Miteny 10/07/2007 14:17

En fait votre raisonnement ne répond pas à ma question.
Vous vous demandez s’il est normal qu’une personne, douée de conscience, donc ne ressente la douleur que si son corps est frappé.
Et la réponse est oui.
Vous n’aboutissez pas à la conclusion Dieu parce que vous ne vous posez pas la bonne question. 
Effectivement si on se pose la bonne question, on ne peut pas arriver à la conclusion (vous auriez pu essayer avec : « est-il logique que le ciel soit bleu ? » Oui, donc Dieu n’existe pas). 
Un peu de rigueur. Je rappelle la question : « est-ce que le corps suffit ? »
 

 

Moumou 09/07/2007 13:20

Je ne répond a rien pour le moment je pose une question :
"Selon vous si "le corps suffit" je ne devrait pas arriver a cette conclusion sans faire l'hypothèse de Dieu, pourtant je n'ai fait l'hypothèse de Dieu a aucun moment. Où est l'erreur pour vous ?"

"Si dans votre réponse, vous supposez directement l’existence de cette conscience, de ce « je », ce n’est pas à ma question que vous répondez."

Citez moi le passage avec lequel vous n'êtes pas d'accord dans ce cas, celui où je suppose quelque chose que je ne devrais pas.

Miteny 09/07/2007 18:14

C'est donc materiellement logique que je n'ai pas mal quand on frappe A, et a plus forte raison quand on frappe quelqu'un qui n'est pas moi.
Voilà, vous supposez l'existence de "je" et d'une autre conscience par l'intermédiaire du mot "quelqu'un".

Moumou 09/07/2007 12:41

Je fais remonter mon commentaire au cas ou vous ne l'auriez pas vu.

Moumou 07/07/2007 13:38

Puisque vous n'aimez pas le mot "normal" :

"Quand on frappe A seulement, c'est materiellement logique qu'il n'y est pas de signal nerveux qui atteint mon cerveau.
Comme la douleur est ressentie par une personne quand un signal nerveux atteint son cerveau.
C'est donc materiellement logique que je n'ai pas mal quand on frappe A, et a plus forte raison quand on frappe quelqu'un qui n'est pas moi.

En ne faisant a aucun moment l'hypothèse de Dieu j'arrive a la conclusion qu'il est materiellement logique de ne pas avoir mal quand un autre que moi est frappé."

C'est mieux comme ça ?

Donc je repose ma question auquel vous n'avez pas répondu :
"D'après vous "si le corps suffisait" on ne devrait pas aboutir a cette conclusion.

Cela voudrait dire que dans mon raisonnement il y a quelque chose de plus que "le corps", pourtant je n'ai a aucun moment fait l'hypothèse de Dieu.
Qu'est ce donc alors ?"

Miteny 09/07/2007 12:58

Vous n’avez répondu qu’à la question suivante : « Est-il logique que je n’ai mal que quand mon corps est frappé ? » La réponse est oui. Et alors ?
 Ce n’est pas la question que je pose. En effet, je demande : Le fonctionnement du corps suffit-il à fabriquer la conscience d’avoir mal, bref le « je » ? 

 
Si dans votre réponse, vous supposez directement l’existence de cette conscience, de ce « je », ce n’est pas à ma question que vous répondez. 

Moumou 06/07/2007 20:04

En ne faisant a aucun moment l'hypothèse de Dieu j'arrive a la conclusion qu'il est normal de ne pas avoir mal quand un autre que moi est frappé.

D'après vous "si le corps suffisait" on ne devrait pas aboutir a cette conclusion.

Cela voudrait dire que dans mon raisonnement il y a quelque chose de plus que "le corps", pourtant je n'ai a aucun moment fait l'hypothèse de Dieu.
Qu'est ce donc alors ?

Miteny 07/07/2007 13:23

La conclusion "c'est normal" n'est pas une conclusion...   :)
Si le corps suffisait, la conscience serait impossible, donc on ne pourrait rien constater, rien savoir... on ne pourrait pas savoir si l'on existe et ce que ça fait d'avoir mal.

Moumou 05/07/2007 19:00

Très bien, donc en résumé :
Quand on frappe A seulement, c'est materiellement logique qu'il n'y est pas de signal nerveux qui atteint mon cerveau.
Comme la douleur est ressentie par une personne quand un signal nerveux atteint son cerveau.
C'est donc tout a fait normal que je n'ai pas mal quand on frappe A, et a plus forte raison quand on frappe quelqu'un qui n'est pas moi.
D'accord avec ça ? Si non pourquoi ?

Miteny 06/07/2007 16:54

Oui.

Moumou 04/07/2007 19:07

"On considère 2 individus, moi et un individu A.
Moi et A avont tous les deux faim.
Je mange jusqu'a remplir mon estomac, je n'ai donc plus faim.
A quand a lui n'a pas manger il a toujours faim.
e) D'accord ou pas ? Est ce materiellement normal ?

Si Oui :
- Vous devez logiquement conclure que c'est la même chose avec le signal nerveux, quand on frappe A seulement, il y a un signal nerveux qui est produit par son corps et qui circule jusqu'a son cerveau. Il n'y a pas de signal nerveux produit par mon corps, parceque mon corps n'est pas frappé lui. C'est materiellement logique qu'il n'y est pas de signal nerveux qui atteint mon cerveau dans ce cas.
f) D'accord ou pas ?"
"La douleur est ressentie par la personne quand un signal nerveux atteint son cerveau.
d) D'accord ou pas ?"

D'accord avec tout ça oui ou non ?
vous n'avez pas répondu clairement dans votre message précédent.

Miteny 05/07/2007 17:59

Oui.

Miky 04/07/2007 11:19

"Si vous persistez dans votre analogie, montrez moi une photo de la conscience alors." :

Je t'en montrerai une, lorsque tu m'auras montré une photo de la digestion (attention : pas une photo de l'estomac ou des intestins, une photo de la digestion)

Miteny 04/07/2007 18:07

?? tu ne connais pas l'IRM?

Moumou 04/07/2007 01:02


1- La nourriture est dans la bouche.
2- La nourriture est avaler, c'est a dire qu'elle passe dans l'oesophage.
3- La nourriture arrive dans l'estomac.
a) D'accord ou pas ?

Je ne ressent plus la faim quand mon estomac est plein.
b) D'accord ou pas ?
_____________________

1- Le signal électrique est dans la partie du systeme nerveux où a été porté la blessure.
2- Le signal se déplace dans le système nerveux.
3- Le signal arrive au cerveau.
c) D'accord ou pas ?

La douleur est ressentie par la personne quand un signal nerveux atteint son cerveau.
d) D'accord ou pas ?
______________________

On considère 2 individus, moi et un individu A.
Moi et A avont tous les deux faim.
Je mange jusqu'a remplir mon estomac, je n'ai donc plus faim.
A quand a lui n'a pas manger il a toujours faim.
e) D'accord ou pas ? Est ce materiellement normal ?

Si Oui :
- Vous devez logiquement conclure que c'est la même chose avec le signal nerveux, quand on frappe A seulement, il y a un signal nerveux qui est produit par son corps et qui circule jusqu'a son cerveau. Il n'y a pas de signal nerveux produit par mon corps, parceque mon corps n'est pas frappé lui. C'est materiellement logique qu'il n'y est pas de signal nerveux qui atteint mon cerveau dans ce cas.
f) D'accord ou pas ?

Si Non :
- Si vous estimé que après que J'AI mangé, a la fois moi et A devrions être rassasié, alors expliquez moi comment la nourriture que j'avale se retrouve a la fois dans mon estomac et dans celui de A.

______________________

Je parle bien de signal nerveux, car c'est intimement lié a la douleur :
Quand un signal nerveux arrive a mon cerveau je ressent de la douleur.
De plus cela correspond parfaitement a l'analogie évoqué.

Jouez le jeu s'il vous plais et répondez a toute les questions en expliquant le pourquoi du désaccord si désaccord il y a.

Miteny 04/07/2007 17:42

Je suis d'accord. On frappe un corps et un signal nerveux est produit au niveau de ce corps ( en gros).
"Quand un signal nerveux arrive a mon cerveau je ressens de la douleur"
c'est ce que vous avez écrit. Donc pour que vous ressentiez de la douleur, le fonctionnement d'un corps quelconque (signal nerveux) ne suffit pas?

Moumou 03/07/2007 01:19

"Pour répondre à la question, je dirais que la différence est fondamentale : la bouche ou l’estomac sont des organes, alors que la conscience…"
La bouche et l'estomac sont des organes et pas la conscience, si vous voulez, mais ce n'est pas ma question, ma question était :
"Qu'y a t il de tellement different entre le lien qui relie une bouche et un estomac, et celui qui relie un corps et une conscience ?"
Le lien.

Puisque vous ne sembler pas d'accord avec cette analogie.
Pouvez vous m'expliquer pourquoi la nourriture que j'avale ne se retrouve que dans mon estomac et pas dans celui des autres individus ? (sans parler de conscience et de douleur biensur, uniquement de la nourriture, de l'estomac, de la bouche, et des choses qui sont lié a la question)

Miteny 03/07/2007 19:25

Normal.
Nourriture par une bouche=>nourriture dans l'estomac relié à cette bouche !!!
COMME
lampe+elec par cette lampe=> lumière provenant de cette lampe
Je suis désolé mais c'est très simple.
corps+elec par ce corps=> douleur provenant de ce corps 
NON pas forcément puisque pour chaque personne la douleur ne vient que de SON CORPS

Moumou 29/06/2007 21:25

Donc vous n'êtes pas d'accord avec la définition que j'ai proposé ?
Ou peut être ne l'avez vous pas lu ?

Parceque j'ai bien l'impression que vous ne faite qu'éviter les arguments.
Alors je vais reprendre une question plus haut au quel vous n'aviez pas répondu :

"Qu'y a t il de tellement different entre le lien qui relie une bouche et un estomac, et celui qui relie un corps et une conscience ?
Le 1er transmet quelque chose au 2nd, qui s'en sert ensuite pour fonctionner de tel manière."
Êtes vous d'accord ? Oui ou Non ?
Si Non, qu'y a t il de différent pour vous ?

Miteny 02/07/2007 19:39

Quels arguments ? Il n’y a jamais de vrais arguments :)

 

Pour répondre à la question, je dirais que la différence est fondamentale : la bouche ou l’estomac sont des organes, alors que la conscience…
 

Certains affirment même qu’elle n’existe pas.
 


 

Si vous persistez dans votre analogie, montrez moi une photo de la conscience alors.