Le top des objections... insolites.

Publié le par Miteny

Comme on dit (parfois) que je suis ridicule, j’ai décidé de faire un récapitulatif des objections qui me semblent, à moi, les plus absurdes (je m’excuse d’avance auprès de ceux que ça pourrait vexer).

La fausse implication.

Si p est faux alors p=>q est vraie, quelque soit q. (variante : si p et q sont vraies, p=>q est vraie). Etonnant, non ?

Exemple : si mon vélo est jaune, Sarkozy a les pieds plats… (ça c’est l’argument qui tue). 

La connexion entre les corps (??!!).

(2) « Tu n’as pas mal parce que les corps ne sont pas connectés entre eux. »

J’entends souvent cette objection faite par ceux qui ne comprennent la question.

La question est : corps quelconque+coup=douleur ?

Si vous répondez (2), je rétorque : Pourtant on a bien lampe+électricité= lumière… même si les lampes ne sont pas connectées entre elles. La réponse (2) est donc surréaliste.

C’est pareil mais c’est pas pareil… 

Miteny. Quand on frappe votre corps, vous avez mal. Quand on en frappe un autre, vous n’avez pas mal.

L’athée. Oui.

Miteny. Donc VOUS constatez une sacrée différence d’effet entre les 2 situations. Vous constatez qu’il n’y a pas identité de fonctionnement.

L’athée. Non.

Miteny. Donc que l’on frappe vous ou un autre, pour vous c’est pareil ?

L’athée. Non.

Miteny. Donc vous ne constatez pas l’identité de fonctionnement ?!!!??

L’athée. Si.

Sans commentaires… Bref, si j’étais prof, je serais désespéré devant la nullité de mes élèves et j’en mettrais un bon paquet au coin. Je ne donnerais la moyenne à personne et j’essaierais de me consoler en envoyant les copies les plus drôles à Laurent Ruquier pour qu’il puisse faire rire ses téléspectateurs.

Publié dans Archives 2006-2009

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G
Miteny est suffisant.

Le corps suffit!
Répondre
M
ben la rigueur consiste d'abord à avancer des preuves que "le corps ne suffit pas" et dire à quoi il est sensé suffire.
tu ne le fais pas.

c'est fou
tu te ressers de tes conclusions pour étayer tes postulats maintenant, d'abord commencer par la fin pour comprendre le début!!!?

c'est bien ce que je dis depuis le début tu ne prouves rien tu étales tes convictions perso.
Répondre
M
miteny: "C'est à dire que si j'ai un corps, ça veut au moins dire que j'existe"

ah oui?

tu es d'accord pour dire que -doù qu'elle vienne- nous avons une conscience, ok?

alors où est cette conscience avant notre incarnation charnelle?, est-elle dans le foetus et à partir de quand? et pourquoi?

c'est important car:

-si la conscience vient au bébé qui vient au monde, il est la mère pendant 9mois!!!! (?!!!)
-si elle est en son corps dans le ventre de sa mère, alors il y a deux corps en un avec les implications sur la théorie de la douleur sentie par un seul, mais bon je l'ai détaillé ailleurs, laisse...
-et surtout où est cette conscience avant la conception:un stade de développement foetal donné:la naissance (selon ton choix)?

parce qu'il se peut que cette conscience n'aie pas en permanence besoin d'un corps matériel, ni pour s'exprimer, ni pour simplement être...
y as-tu pensé?

quelle sont tes théories là-dessus, et les preuves/références que tu y apportes...pas de "miteny a dit que" stp, hein!!
Répondre
M

Je n'ai aucune théorie et je n'en pense rien du tout. J'ai peut-être quelques petites idées qui sont totalement impossibles à expliquer... surtout à des gens qui ne comprenent pas que le corps ne
suffit pas. Il ne faut pas griller les étapes.
Je répète: rigueur, rigueur !!


N
Je fais la jonction entre nos deux discussions à l'adresse suivante :
http://www.dieuexiste.com/article-5441808-6.html#anchorComment
Voir le commentaire n° 383 posté par Nathanael le 10/07/2007 - 00:50:01.
Répondre
M
Oui merci j'ai vu.
N
(2) Le fonctionnement d’un corps suffit (à condition que ce corps soit frappé et que ce corps soit corps de l’individu P) à produire de la douleur pour P.

Es-tu d’accord pour dire que si je parviens à démontrer que (2) est irréfutable, alors ta démonstration est fausse ? Ta démonstration repose sur l’hypothèse que le corps ne suffit pas à produire de la douleur. Si je parviens à montrer que (2) est irréfutable, ta démonstration ne tient pas. Es-tu d’accord ?
Répondre
M
OUI
Mais (2) est faux. Ou alors prouves le moi... prends un corps quelconque et donnes le à P. (c'est bien ce que tu dois faire pour prouver ton affirmation non?).
M
"a.tu existes.

b.tu aies un corps"
C'est un peu la même chose ça non ?
Répondre
M
C'est à dire que si j'ai un corps, ça veut au moins dire que j'existe.
N
C’est une coquille… Voici ce que je voulais écrire :

Tu viens d'admettre que (2) n'est pas incompatible avec ta thèse. Autrement dit, (2) est compatible avec ta thèse. (Réponse de Miteny le 06/07/2007 - 17:20:48.)

(2) Le fonctionnement d’un corps suffit (à condition que ce corps soit frappé et que ce corps soit corps de l’individu P) à produire de la douleur pour P.

Si vraiment (2) est compatible avec ta thèse, (2') l'est aussi :
(2') Le fonctionnement de mon corps suffit (à condition que mon corps soit frappé) à produire de la douleur pour MOI.
Est-ce que c'est plus clair ? (2) et (2') sont-ils compatibles avec ta thèse ?
Répondre
M
(2') est faux puisqu'on a dit que ton corps était un corps quelconque.
je pense que je devrais répondre que (2) est faux alors... (j'ai le droit moi aussi de faire des coquilles,non?)
Je préfère dire: pour que tu aies mal (que de la douleur soit produite pour toi), il faut et il suffit que ton corps soit frappé.
Donc il faut et il suffit que:
a.tu existes.
b.tu aies un corps
c. ce corps soit frappé
Donc conclusion (2) est faux et j'ai précipitamment répondu que 2 était vrai.
Mea culpa.
ton corps est frappé=tu existes+ tu as un corps+ce corps est frappé
VOILA la réalité. A partir de là, on peut se poser la question: "est-ce que le fonctionnement du corps suffit?"
 
N
Tu viens d'admettre que (2) n'est pas incompatible avec ta thèse. Autrement dit, (2) est compatible avec ta thèse. (Réponse de: Miteny le 06/07/2007 - 17:20:48.)

(2) Le fonctionnement d’un corps suffit (à condition que ce corps soit frappé et que ce corps soit corps de l’individu P) à produire de la douleur pour P.

Si vraiment (2) est compatible avec ta thèse, (2') l'est aussi :
(2') Le fonctionnement de mon corps suffit (à condition que mon corps soit frappé) à produire de la douleur pour P.
Est-ce que c'est plus clair ? (2) et (2') sont-ils compatibles avec ta these ?
Répondre
M
??
Ah bon. Si on te frappe, P a mal?
N'écris pas n'importe quoi, tu étais sur la bonne route.
L
Oui, ce n'est pas la première fois que Miteny chantera la palinodie. Mais si encore la chanson était plaisante ! Las, c'est bien plutôt un chant de perroquet : "le corps ne suffit pas", "donc Dieu existe", "le corps ne suffit pas", "donc Dieu existe"... :-D
Répondre
M
Hector a même fait une chanson pour moi...
N
Merci Loïc !

Souvent, quand je mets Miteny devant ses contradictions, il préfère se rétracter...
Répondre
M
quelles contradictions?
N
Je repose donc ma question (cf commentaire n° 45 posté parle 02/07/2007 - 21:48:49) :

Soit la proposition (2)
(2) Le fonctionnement d’un corps suffit (à condition que ce corps soit frappé et que ce corps soit corps de l’individu P) à produire de la douleur pour P.
Estimes-tu que (2) est incompatible avec ta théorie ? Oui ou non ?
Répondre
M
Je dis non avec joker (j'attends de voir la suite).
L
Bonjour à tous.

Comme je n'ai pas eu de réelle réponse de la part de Miteny dans la section Gagnez 1000€ dans le post 374, je me permets de la faire apparaitre dans cette section-ci.
Je trouve tout de même étonnant que nous soyons aussi nombreux à penser que le corps suffise excepté ce cher Miteny qui arrive malgré tout à avoir raison surtout lorsqu'il a tort.

--------------------------------------------

X est Frappé, de la douleur est produite et X la ressent.

X est Frappé, de la douleur est produite et Y ne la ressent pas.

X et Y sont deux individus distincts, avec leurs caractéristiques propres, cependant, ils sont tout deux construits sur le même modèle: Ils sont faits de chair et de sang, et pourtant, lorsque X est frappé, Y ne ressent pas cette douleur supportée par X.

Ceci implique donc que la production de la douleur est propre à chaque corps ainsi que son ressentir. Comme tout corps est fait sur les mêmes bases, ceci est donc surréaliste que l'un éprouve et l'autre non, voilà sur quoi Miteny base sa théorie.

Et bien soit, Miteny, admettons que j'adhère à ta théorie, je dis bien admettons.

Soit Miteny Dit: Le corps ne suffit pas.
S'il le dit, c'est qu'il le pense.

Comme nous sommes tous contruits sur le même schéma, cela signifierai que Nathanael, Franck et Lamoumoutte et d'autres encore devraient penser pareil, Hors il n'en est rien, l'esprit ne suffit pas dés-lors à produire la pensée.

Conclusion, si le corps ne suffit pas à la production de le douleur, l'esprit ne suffit pas à la production de la pensée.

Ce qui est valable pour l'un est valable pour l'autre.

La douleur unique est une aberration tout comme la pensée unique.

Maintenant, si la pensée est un don de Dieu à chaque homme, cette dernière est sienne et donc unique.
Comme il n'en est rien, comment peux tu etre sur que ta théorie soit vraie ????

--------------------------------------------------
Miteny répond au post 374 section Gagnez 1000€

Comment sais-tu qu'il n'en est rien? Quand autrui est frappé, tu ne crois pas qu'il ressente le même type de douleur que quand TU es frappé?.

-----------------------------------------------

Par cette question, tu évoques bien le fait que
chaque personne ressent sa propre douleur et non celle de l'autre, qu'il est un individu à par entière et qui se suffit à lui même.

Comment s'en ressent ta théorie ??
Répondre
L
Ah ah, Nathanael, bravo là vous avez eu Miteny en beauté ! Ca commence à faire un certain nombre de fois que le pauvre se trouve coincé par sa propre logique, pourtant si particulière. Mais je ne doute pas que le bougre trouvera une nouvelle pirouette pour écrire encore une bonne centaine de billets et tenir en haleine de nombreux contradicteurs beaucoup plus talentueux que lui.
Répondre
M
?
N
Mon corps suffit à produire de la douleur. Or mon corps est un corps quelconque. Donc un corps quelconque suffit à produire de la douleur.
Répondre
M
Si j'ai écrit un jour que ton corps suffisait, cela devait être une erreur (un abus de langage pour essayer de te faire comprendre quelque chose).
 Non ton corps ne suffit pas (puisque c'est un corps quelconque).
N
Mon corps est-il un corps quelconque ?
Répondre
M
Demande à un médecin, mais à mon avis oui (enfin... dans le cadre du problème qui nous occupe ici).
N
Si je comprends bien ta réponse, la proposition (2) est compatible avec ta thèse :

(2) Le fonctionnement d’un corps suffit (à condition que ce corps soit frappé et que ce corps soit corps de l’individu P) à produire de la douleur pour P.

Moi, je croyais que d’après toi le fonctionnement du corps ne suffisait pas à produire de la douleur. Mon corps suffit-il à produire de la douleur ou pas ?
Répondre
M
Le fonctionnement d'un corps suffit=le fonctionnement d'un corps quelconque suffit
OUI ou NON?
N
Encore une question sur (2).
(2) Le fonctionnement d’un corps suffit (à condition que ce corps soit frappé et que ce corps soit corps de l’individu P) à produire de la douleur pour P.
Si je parvenais à montrer que (2) est irréfutable, est-ce que j’aurais montré que « le corps suffit » est irréfutable ? Autrement dit, estimes-tu que (2) est incompatible avec ta théorie ? Autrement dit encore, me donnerais-tu 1000€ et le reste si je te montrais que (2) est irréfutable ? Oui ? Non ?

Répondre
M
Mais NON !
car tu supposes l'existence de l'individu P. P n'existe pas forcément. P n'est pas Dieu!
Dans l'hypothèse matérialiste, les corps suffisent !!
Revois ta copie.
N
Comme je le craignais, tu ne réponds pas à ma question.

Soit la proposition (1) :
(1) Un corps, chaque fois qu’il est soumis à deux conditions : être frappé, être corps d’un individu P, produit de la douleur pour P.
Si je parviens à montrer que (1) est irréfutable, je parviens à montrer que (2) est irréfutable.
(2) Le fonctionnement d’un corps suffit (à condition que ce corps soit frappé et que ce corps soit corps de l’individu P) à produire de la douleur pour P.
Es-tu d’accord ?

Je précise :
Pour l’instant, je ne dis pas que (1) est irréfutable.
Ce que je dis, c’est que si (1) est irréfutable, alors (2) l’est aussi.
Toi tu me dis que (1) est absurde. Moi je crois que (1) est vrai. Mais si tu ne crois pas que (2) puisse être déduit de (1), alors il est inutile que je me fatigue à te prouver (1).

Je repose donc ma question :
(2) peut-il être déduit de (1) ?
Autrement dit, « le fonctionnement d’un corps suffit (à condition que ce corps soit frappé et que ce corps soit corps de l’individu P) à produire de la douleur pour P » peut-il être déduit de « un corps, chaque fois qu’il est soumis à deux conditions : être frappé, être corps d’un individu P, produit de la douleur pour P » ?
Répondre
M
Si tu veux.. et alors?
A
"On me reproche d'être ambigüe quand je parle de "douleur""

Miteny s'est trahie, c'est une fille qui se fait passer pour un mec! Snif, et moi qui m'imaginais que sa demande en mariage était sincère. Vil reptile, il ne m'aime donc point.

"Qu'est ce que je devrais dire d'une question pareille alors?!!"

Je t'ai bien lourdé là on dirait. La conscience est miraculeuse, ok. Elle vient de dieu, why not mais et après? Ca ne nous avance à rien de savoir ça. Tu imagines quoi autour comme théorie?

Viens donc un peu lire mon blog et commenter ma vision de la genèse, chacun son tour!
Répondre
L
Et si on branche l'ampoule sur une pile?

1-0
-----------------------------------
Et si cette pile n'avait pas été chargée en la connectant au réseau EDF ?

Laisse de coté la dynamo STP
Répondre
M
Je sens que ça va loin...
L
Rappel.

Le top des objections... insolites.

Comme on dit (parfois) que je suis ridicule, j’ai décidé de faire un récapitulatif des objections qui me semblent, à moi, les plus absurdes (je m’excuse d’avance auprès de ceux que ça pourrait vexer).
La connexion entre les corps (??!!).

(2) « Tu n’as pas mal parce que les corps ne sont pas connectés entre eux. »

J’entends souvent cette objection faite par ceux qui ne comprennent la question.

La question est : corps quelconque+coup=douleur ?

Si vous répondez (2), je rétorque :

Pourtant on a bien lampe+électricité= lumière… même si les lampes ne sont pas connectées entre elles.

La réponse (2) est donc surréaliste.
-------------------------------------------

Pour aller au fond des choses Miteny, ton objection est fausse, car si l'on y regarde de plus prés, toutes les lampes sont sur le réseau électrique d'EDF, ce qui implique qu'elles sont reliées entre elles.
Retire en une du reseau ou coupe la connection, elle ne s'allume pas alors que les autres OUI.

Top Moumoutte, c'est de la pure logique et donc par conséquence trés réaliste NON ??????
Répondre
M
Et si on branche l'ampoule sur une pile?
N
Je ne suis pas sûr que tu aies répondu au commentaire suivant :

Dans un match arbitré par un agnostique, tu écris :
« Si le fonctionnement d’une chose suffit (dans certaines conditions) à provoquer un effet alors cela signifie qu’à chaque fois que cette « chose » sera soumise à ces conditions alors l’effet sera produit. »
http://www.dieuexiste.com/article-6077223.html

Soit la proposition (1) :

(1) Un corps, chaque fois qu’il est soumis à deux conditions : être frappé, être corps d’un individu P, produit de la douleur pour P.

Si je parviens à montrer que (1) est irréfutable, je parviens à montrer que (2) est irréfutable.

(2) Le fonctionnement d’un corps suffit (à condition que ce corps soit frappé et que ce corps soit corps de l’individu P) à produire de la douleur pour P.

Es-tu d’accord ?

Je précise :

Pour l’instant, je ne dis pas que (1) est irréfutable.

Ce que je dis, c’est que si (1) est irréfutable, alors (2) l’est aussi.

La substitution suivante te paraît-elle valable :

Un corps, chaque fois qu’il est soumis à deux conditions : être frappé, être corps d’un individu P, produit de la douleur pour P. (1)
Or, si le fonctionnement d’une chose suffit (dans certaines conditions) à provoquer un effet alors cela signifie qu’à chaque fois que cette « chose » sera soumise à ces conditions alors l’effet sera produit. (Définition.)
Donc, le fonctionnement d’un corps suffit (à condition que ce corps soit frappé et que ce corps soit corps de l’individu P) à produire de la douleur pour P. (2)

En admettant que (1) soit irréfutable, il s’ensuivra à mon avis que (2) l’est également. Comprends-tu la question ? J’ai l’impression que (2) est une conséquence logique de (1). Es-tu d’accord ? Si oui, j’essaierai de te montrer que (1) n’est pas réfutable. Je crains que tu ne répondes à côté, et que tu ne prétextes tout de suite que (1) est faux. Ce n’est pas la question que je te pose pour l’instant : je te demande seulement si, compte-tenu de la définition que tu donnes, on peut dire que (2) suit de (1).
Répondre
M
Tu as raison… (1) est absurde... (1) est même comique.

Prenons un corps quelconque et donnons-le à P. Bah oui ? Pourquoi pas ? On a bien le droit de donner tel ou tel corps à qui on veut. Si tu peux faire ça, je voudrais louer un autre corps pour ce week-end, STP. C’est combien ?
 
M
Oui, Alexia, tu as raison. J'ai dit une connerie.
Répondre
M
Il existe des tortures qui n'endommagent le corps. Tu serais donc prêt à les subir?
A
Mauvais réflexe de dire que seule l'intensité varie car ça sous-entend qu'imaginer avoir mal fait moins mal qu'avoir mal or finalement parfois c'est l'inverse. Tu ne t'es jamais dit "en vrai ça ne fait pas si mal finalement!".
Répondre
M
"?? On a juste une explication plus claire??

Ah non, je t'assure... la différence est énorme. avoir mal et imaginer avoir mal, ce n'est pas la même chose, non?" :

Seule l'intensité varie.

"Donc tu serais prêt à subir d'affreuses tortures pour..."juste avoir une explication plus claire"."

Non car en matière de douleur, je préfère me contenter d'explications pas trop claires.

"Mais tu sais que tu es rigolo?"

Pas autant que toi et je pense ne pas être le seul à le penser :o)
Répondre
M
Si l'intensité varie, c'est qu'il y a une différence.
Sinon, moi je suis fier d'être rigolo...
A
"Ce que je veux faire comprendre, c'est que la conscience est miraculeuse... en 2007, il serait temps de s'en rendre compte."

Et toi? Tu entendais quoi par conscience?

Moi j'entend conscience du soi cad conscience qu'on est une entité individuelle, capable de définir les limites entre le soi et le non-soi.

Formulé autrement, si le corps ne suffit pas, la conscience comme tu l'appelles qui sonne très fort comme une "âme", peut-elle pour autant exister sans le corps ... ou pas?
Répondre
M
Je ne sais pas. Question trop compliquée pour moi pour l'instant...et surtout trop ambigüe.
On me reproche d'être ambigüe quand je parle de "douleur",
Qu'est ce que je devrais dire d'une question pareille alors?!!
A
Ben avoir mal et imaginer avoir mal c'est strictement pareil au niveau cérébral, donc au niveau de l'individu, la seule chose qui différencie les deux c'est le domage physique "réel" constatable par autrui.

Si tu me dis que c'est faux alors tu considère que seule la souffrance physique existe et pas la souffrance morale ni l'empathie. Tu as bien de la chance si tu ne ressens jamais que la souffrance physique.

Et tu n'as pas répondu à ma question.
Répondre
M
Oui mais la douleur, imaginaire ou pas, est toujours personnelle.
M
"Mais il suffit que quelqu’un dise à Toto ce qu’est l’acide AS pour qu’il sache que c’est de l’aspirine.



Mais toto peut-il savoir ce qu’à ça fait d’avoir les yeux arrachés à la petite cuillère s’il ne l’a jamais vécu lui-même ??"

Ca ne change rien au fond de mon argument. On peut dire que dans le cas où on arrache les yeux de Toto à la petite cuillère, on a juste une explication plus claire que dans le cas où on utilise des mots. Mais note que si Toto a perdu la faculté de percevoir la douleur, alors il sera peut-être plus clair pour lui de lui expliquer ce que cela fait avec des mots.
Répondre
M
?? On a juste une explication plus claire??
Ah non, je t'assure... la différence est énorme. avoir mal et imaginer avoir mal, ce n'est pas la même chose, non?
Donc tu serais prêt à subir d'affreuses tortures pour..."juste avoir une explication plus claire".
Mais tu sais que tu es rigolo?
A
Est-ce que pour toi la conscience pré-existe au corps ou est-ce qu'elle n'apparaît qu'une fois le corps fonctionnel?
Répondre
M
A priori je dirais non même si la question est difficile (le fonctionnement d'un corps est nécessaire... mais pas suffisant).
Qu'est ce que la conscience dans ta question?
T
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre.
Le parallèlle que l'on peut faire c'est n'importe quel corps frappé a mal, n'importe quelle ampoule branchée s'allume.
Si l'ampoule suffit alors le corps aussi non?
Répondre
M
Mais en fais tu exprès?
La question est: est-ce que corps/lampe+elec=douleur/lumière?
Changer la question.... c'est pas bien :)
N
J'ai quand même besoin que tu répondes au commentaire n° 24 posté le 23/06/2007 - 10:30:57.

Merci d'avance !
Répondre
M
la réponse est  oui-oui
N
Tu n'as pas répondu au commentaire n° 24 posté le 23/06/2007 - 10:30:57.

Je n'ai pas de chance.
Répondre
M
cf. article d'aujourd'hui.
Relis wikipedia et note bien qu'il y a TROIS définitions.
T
Non je n'ai jamais dis ça, pourquoi toujours vouloir dire qu'il n'y a que 2 possibilités?
Répondre
M
Je ne comprends pas la question.
ma question était: est-ce que l'individu X constate que le corps suffit?
T
Ah non Miteny je ne suis pas du tout d'accord avec toi, pour qu'une personne ait de la lumière il faut que l'ampoule soit branché près de cette personne. Si l'on prend n'importe quel ampoule (cad une au hasard comme tu as si bien dit) et n'importe quel homme la probabilité que l'ampoule (même branchée) éclaire l'homme est quasi nulle comme pour la douleur.

Et non quand tu dis que soit tu as tort soit tout le monde est stupide ou quelquechose de ce genre là je ne considère pas que tu respectes les autres àmoins bien sûr que tu sois persuadé d'avoir tort, non pas dans l'existence de dieu ca chacun son opinion mais dna sle fait que ta soit disant démonstration soit vraie.
Répondre
M
On peut mettre n'importe quelle ampoule devant le bonhomme le résultat sera le même.
Pour l'individu X: n'importe quelle ampoule+elec= lumière (on peut faire l'expérience avec un stock d'ampoules).
Méthode scientifique: voilà ce qui est vrai, l'ampoule suffit.
Et le corps?
 
PS: je n'ai jamais dit ça. Donc l'alternative est: soit j'ai tort, soit je suis un génie? C'est ça que tu veux dire?
A
Pour répondre à la question du commentaire 9: sur ce point Miteny tu te plantes profondément, n'importe quel médecin te dira qu'il n'y a pas deux cerveaux identiques, ni en gros, ni en détail. Pour le gros, prends par exemple la zone du langage, qui n'est pas placée au même endroit chez les droitiers et les gauchers. J'ai d'autres exemples mais je fais court.

Il y a une énorme variabilité individuelle à l'échelle des connexions et des arborisations dendritiques même sans entrer dans la pathologie. Et cette variabilité peut parfaitement expliquer à elle seule pourquoi même deux jumeaux sont deux "personnalités" différentes.

Si tu peux percevoir les limites de ton corps c'est grace à tes sens. Dès le moment où tu peux expérimenter que certaines choses sont dans toi et d'autres hors de toi, tu découvres l'individualité. Observe un bébé qui découvre son pied à 3mois et tu comprendras comment on réalise ce qui est ou non soi. A mon humble avis, n'importe quelle cellule possède une forme de conscience du soi. Tout dépend ce que tu définis par ce terme bien sûr.

PS: moi les louanges, la bagnole et les 1000 euros tu peux te les garder ça ne m'intéresse pas.
Répondre
M
OK je suis d'accord.
Mais pour moi, tout le monde sait ce qu'est la douleur et tout le monde n'a mal que si son corps est frappé. c'est ça l'individualité et la conscience.
Ce que je veux faire comprendre, c'est que la conscience est miraculeuse... en 2007, il serait temps de s'en rendre compte.
T
A tout bien y réfléchir je me demande si tu n'es pas un peu comme les ampoules illuminés.
Je respecte tous les religieux tant qu'ils respectent les autres, toi j'ai des doutes en lisant certains de tes commentaires.
Répondre
M
Je respecte tout le monde moi, non?
T
Je ne comprends pas ton argumentation là:
Pourtant on a bien lampe+électricité= lumière… même si les lampes ne sont pas connectées entre elles.

La réponse (2) est donc surréaliste.

Il faut bien que la lampe soit branchée pour qu'elle fonctionne, et deux lampes branchés sur des prises et reliés à deux interrupteurs ne fonctionneront que si les 2 interrupteurs sont allumé comme deux personnes ressentiront une douleur si elles sont toutes les deux frappées.
Si j'appuie sur l'interrupteur 1 la lampe 2 ne sera pas allumé c'est donc le même principe pour la lumière et la douleur et c'est donc grâce à dieu qu'on à la lumière?
Répondre
M
 "que faut-il pour qu'une personne ait mal?"
que SON corps soit frappé
 "que faut-il pour qu'une personne ait de la lumière?"
qu'UNE ampoule soit branchée
vois tu la différence?
N
Dans un match arbitré par un agnostique, tu écris :
« Si le fonctionnement d’une chose suffit (dans certaines conditions) à provoquer un effet alors cela signifie qu’à chaque fois que cette « chose » sera soumise à ces conditions alors l’effet sera produit. »
http://www.dieuexiste.com/article-6077223.html

Soit la proposition (1) :

(1) Un corps, chaque fois qu’il est soumis à deux conditions : être frappé, être corps d’un individu P, produit de la douleur pour P.

Si je parviens à montrer que (1) est irréfutable, je parviens à montrer que (2) est irréfutable.

(2) Le fonctionnement d’un corps suffit (à condition que ce corps soit frappé et que ce corps soit corps de l’individu P) à produire de la douleur pour P.

Es-tu d’accord ?

Comme tu as du mal à comprendre mes questions, je précise :

Pour l’instant, je ne dis pas que (1) est irréfutable.

Ce que je dis, c’est que si (1) est irréfutable, alors (2) l’est aussi.

La substitution suivante te paraît-elle valable :

Un corps, chaque fois qu’il est soumis à deux conditions : être frappé, être corps d’un individu P, produit de la douleur pour P. (1)
Or, si le fonctionnement d’une chose suffit (dans certaines conditions) à provoquer un effet alors cela signifie qu’à chaque fois que cette « chose » sera soumise à ces conditions alors l’effet sera produit. (Définition.)
Donc, le fonctionnement d’un corps suffit (à condition que ce corps soit frappé et que ce corps soit corps de l’individu P) à produire de la douleur pour P. (2)

En admettant que (1) soit irréfutable, il s’ensuivra à mon avis que (2) l’est également. Comprends-tu la question ? J’ai l’impression que (2) est une conséquence logique de (1). Es-tu d’accord ? Si oui, j’essaierai de te montrer que (1) n’est pas réfutable. Je crains que tu ne répondes à côté, et que tu ne prétextes tout de suite que (1) est faux. Ce n’est pas la question que je te pose pour l’instant : je te demande seulement si, compte-tenu de la définition que tu donnes, on peut dire que (2) suit de (1).
Répondre
M
"Je suis d'accord, je n'ai pas de preuves. Je peux très bien croire que personne ne connaît de la douleur puisque je n'aurai jamais de preuves.

Je peux très bien croire qu'il n'y a que mon corps qui peut fabriquer de la douleur.

Ce qui prouve bien que le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas. Tu l'as dit toi-même: on peut très bien ne pas croire en l'existence de la douleur des autres.

CQFD donc, non?"

Ca ne prouve rien : Je vais te donner un exemple :

Tout le monde n'est pas scientifique, donc tout le monde ne sait pas que l'acide acétyl salicylique est numériquement identique à l'aspirine.

Imaginons que Toto ne connaisse pas cette identité.

Admettons que les deux propositions suivantes soient vraies :

1. Toto sait que l'aspirine soigne la migraine.

2. Toto ne sait pas que l'acide acétyl salicylique soigne la migraine

Peut-on logiquement en conclure, selon toi, que :

3. Donc l'aspirine est différente de l'acide acétyl salicylique.

Pour moi non, car l'attitude cognitive de Toto vis-à-vis de l'aspirine et de l'acide acétyl salicylique ne sont pas des propriétés authentiques de ces substances.

D'après moi, l'attitude cognitive que tu as vis-à-vis de ta douleur subjective et de la mienne ne sont pas davantage des propriétés authentiques de ces douleurs subjectives. Tu ne peux donc pas en conclure qu'elles sont d'une essence différente.
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M
Mais il suffit que quelqu’un dise à Toto ce qu’est l’acide AS pour qu’il sache que c’est de l’aspirine.
 

Mais toto peut-il savoir ce qu’à ça fait d’avoir les yeux arrachés à la petite cuillère s’il ne l’a jamais vécu lui-même ??
 
N
Je n’ai pas besoin de la notion de « personne », que je trouve d’ailleurs tout à fait vague. Quant à la conscience, en un sens, je n’y crois pas.

La proposition est la suivante :
Tout corps x suffit à produire de la douleur pour P à condition d’être frappé et d’être le corps de P.
Cette proposition est universelle : elle parle de tous les corps.

Pour l’instant, je ne demande pas si tu es d’accord avec cette proposition.

Voici ce que je te demande :
Si je te montre que cette proposition est irréfutable, j’aurais montré que la proposition le corps suffit à produire de la douleur » est également irréfutable. Oui ou non ?
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M
Non... Absolument pas (grave erreur de logique).
parce que "tout corps x" c'est n'importe quel corps... pas seulement celui de P.
M
"Les robots sont des programmes qui font ce qu'on leur dit de faire."

Faux. Dans les modèles connexionnistes, les robots ne sont pas préprogrammés. Ils expérimentent leur environnement, et selon la réaction de l'environnement, ils apprennent à se comporter de telle ou telle façon.

"Ils n'ont pas besoint d'avoir de conscience pour ça."

S'ils n'en ont pas besoin, pourquoi nous en aurions besoin ?

"Les robots ressentent-ils la douleur? Non, donc c'est hors sujet."

Comment fais-tu pour savoir que les robots ne ressentent pas de douleur ? Je te rappelle pourtant ce que tu n'arrête pas de rabâcher : il n'y a que l'individu X qui peut expérimenter ce que c'est d'être X, la douleur subjective de X, etc. Donc il est impossible de savoir de façon certaine si un individu X (humain, animal, robot, ange, etc.) est subjectivement conscient ou non. En pratique, c'est bien sur un comportement, et uniquement sur un comportement que l'on se base (consciemment ou non) pour attribuer une conscience subjective à autrui (que ce dernier soit un homme, un animal, un robot, un ange, etc.). Tu en doutes ? En ce cas explique-moi ce qui te fait croire en l'existence de ma conscience subjective ?
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M
Je suis d'accord, je n'ai pas de preuves. Je peux très bien croire que personne ne connaît de la douleur puisque je n'aurai jamais de preuves.
Je peux très bien croire qu'il n'y a que mon corps qui peut fabriquer de la douleur.
Ce qui prouve bien que le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas. Tu l'as dit toi-même: on peut très bien ne pas croire en l'existence de la douleur des autres.
CQFD donc, non?
M
"il me semble bien que le 2ième pense que la douleur est propre à chaque personne." :

Oui, comme 99,9% des gens. Le noeud du problème n'est pas là. Il est que tu passes d'un constat trivial ("je n'ai pas mal aux autres") à une conclusion métaphysique ("Dieu existe"), en croyant à tort que ce constat ("je n'ai pas mal aux autres") est incompréhensible scientifiquement, alors qu'au contraire c'est tout à fait normal : notre organisme n'est pas prévu pour ressentir la douleur subjective des autres, mais uniquement la nôtre, il ne dispose pas de "capteurs des états subjectifs d'autrui".

Maintenant, tu me dis que si Dieu n'existe pas, nous n'aurions tout bonnement pas d'états subjectifs. Ca reste à démontrer.

Ton étonnement, il me semble, n'était pas de ressentir des sensations subjectives, mais de ne pas ressentir celles des autres. Sur ce point, j'ai répondu. Si maintenant, ce qui t'étonne, c'est non pas de ne pas ressentir les états subjectifs d'autrui, mais qu'il existe des états subjectifs, alors c'est un autre problème. Pour ma part, je le résoud de la façon suivante : d'une certaine manière, il n'y a que des états subjectifs : les qualia ne sont pas des propriétés exclusives de l'esprit, mais forment la substance même du monde et de l'être.
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M
"mais qu'il existe des états subjectifs"
Oui, c'est ça qui m'étonne.
Mais tu ne réponds pas à la question: est-ce que le fonctionnement du corps suffit?
M
"Je vais aller voir..." :

Merci ! :-) Si tu me trouves qqch de bien et de stable, promis, je fais mine de croire en ta démonstration pendant une semaine... euh, un jour... euh, une heure, ça te va ? :o)

"sciences de la Terre c'est quoi exactement?" :

La géologie, mais c'est de loin pas mon domaine de prédilection... Enfin je pourrais sans doute m'y remettre un peu, mais à petite dose. J'aimais bien en terminale, et en DEUG ça allait encore, mais en licence les profs ont réussi à me dégouter. Pour la biologie, mon domaine de prédilection c'est tout ce qui concerne le cerveau, la cognition, le comportement et les interactions ; c'est pourquoi j'ai fini par faire sciences cognitives.
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M
La géologie c'est bien pourtant.
Bon, je t'engage à essayer de trouver l'erreur de ma démonstration (puisque tu n'y crois pas). C'est un contrat à durée vraiment indéterminée parce que ça peut être très rapide ou très long, ça dépend de tes arguments.
ça devrait t'intéresser... C'est en plein dans ton domaine de prédilection.
M
J'ai l'impression que ton problème a plus à voir avec les qualia qu'avec l'identité personnelle.

Sur le problème des qualia, je ne peux que te conseiller la lecture de cet article de synthèse qui te débroussaillera sans doute quelque peu les idées :

http://plato.stanford.edu/entries/qualia/

Cet autre, en français, parle justement des qualia corporels dont la douleur :

http://www.erudit.org/revue/philoso/2000/v27/n1/004917ar.html
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M
C'est intéressant mais un peu compliqué... il me semble bien que le 2ième pense que la douleur est propre à chaque personne.
C'est à dire que chaque personne constate que la douleur ne peut provenir que de son corps (ça me semble évident... mais bon).
M
"quelle est ta formation?" :

- Licence de biologie générale et sciences de la Terre
- Licence et maîtrise de sciences cognitives
- DEA neuropsychologie
- DEA et doctorat de philosophie
- Titulaire du permis B, de l'AFPS et du BAFA
- Admissible au CAPES de documentation
Tout détail est sur mon CV, accessible depuis mon blog.

Je suis ouvert à tout.

"Tu ne veux pas un article de louange par jour????"

Il faut rester simple. Je pense qu'un par mois sera largement suffisant.

Miky
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M
Je vais aller voir... sciences de la Terre c'est quoi exactement?
M
"Pour répondre à ta question, si Dieu n’existait pas, la conscience serait impossible (le mot « personne » n’aurait aucun sens d’ailleurs rien n’aurait de sens puisque la conscience serait impossible).

On ne pourrait pas se distinguer les uns des autres puisqu’il n’y aurait que le fonctionnement du corps, donc comme les mêmes causes produisent les mêmes effets, comment la conscience qui permet de savoir qu’on est cette personne et pas une autre serait-elle possible ?"

Hola hola... tu vas un peu vite en besogne ! Tu me dis que sans Dieu, il n'y aurait pas de conscience du tout. Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ?

Il semble au contraire de ce que tu dis que le corps pourrait suffire à produire de la conscience, puisque des robots peuvent se comporter comme s'ils étaient conscients, c'est-à-dire qu'il peuvent identifier leur environnement, et le distinguer d'eux-même.

Maintenant, me diras-tu, peut-etre ne sont-ils pas réellement conscients, mais ont seulement l'apparence de la conscience. Soit, mais là on rentre dans la métaphysique. De même, je pourrais tout aussi bien dire : "peut-être que j'ai seulement l'impression d'avoir un ordinateur en face de moi, mais qu'en fait c'est une illusion". C'est peut-être vrai dans l'absolu, mais c'est très peu crédible. De même, si on en reste à ce qui est rationnel et vérifiable : "être conscient" = "se comporter en tout point comme si on était conscient".
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M
Les robots sont des programmes qui font ce qu'on leur dit de faire. Ils n'ont pas besoint d'avoir de conscience pour ça.
Les robots ressentent-ils la douleur? Non, donc c'est hors sujet.
je ne suis pas d'accord avec ta définition (pas du tout). Donc pour éviter d'avoir à définir la conscience, je prends un exemple: la douleur.
C'est plus simple. Et tu peux très bien croire qu'il n'y a que des robots humains qui t'entourent et que tu es le seul à savoir ce qu'est la douleur donc que SEUL TON CORPS FABRIQUE LA DOULEUR.
Ce qui est irrationnel. Donc que le corps ne suffit pas CQFD !
N
Moi non plus je n’ai pas la prétention de croire que mon blog puisse fournir la matière d’un article quotidien pendant six mois. Simplement, je songe à la publicité, et donc à l’audience, que cela me m’apporterait…
Quant à la voiture, je n’en ai pas vraiment besoin, mais bon, je prends quand même.
Pour les 1000€, je préfère du cash : je vois mal comment expliquer au contrôleur des impôts que je les ai obtenus pour avoir réfuté une démonstration de l’existence de Dieu. Peut-être, conformément aux vœux de Miteny, les reverserai-je à une association de bienveillance : la Libre pensée ?
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M
Je trouverais bien une louange par jour (lundi: Nathanael est beau... mardi Nathanael est intelligent... mercredi: que les filles soient amoureuses de Nathanael,   etc...)
M
Moi je me contenterai des 1000 euros. Une voiture, j'en ai déjà, et la tienne ne doit plus être côtée à l'argus j'ai l'impression. Quant à un article par jour qui me serait consacré, je ne suis pas si prétentieux pour l'exiger. Par contre, si tu as le bras long, je veux bien un peu de pistonnage pour trouver un boulôt. Merci !
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M
quelle est ta formation?
Sinon c'est vrai que ma voiture est, disons... gravement malade.
Tu ne veux pas un article de louange par jour????
N
Je m’aperçois en me relisant que j’ai mal formulé la question. Je veux savoir à quelle condition tu me donneras 1000€, ta voiture, et à quelle condition tu me consacreras un article par jour pendant six mois. Il s’agit d’établir les termes du contrat.

A mon avis, si je parviens à te montrer que la proposition « le corps suffit sous certaines conditions à produire de la douleur » est irréfutable, alors ta démonstration ne tient pas. Car d’après toi, il est faux que le corps suffise à produire de la douleur : il faut y ajouter Dieu.

Je te rappelle la définition que tu donnes dans l’article « Un match arbitré par un agnostique »
http://www.dieuexiste.com/article-6077223.html

« Si le fonctionnement d’une chose suffit (dans certaines conditions) à provoquer un effet alors cela signifie qu’à chaque fois que cette « chose » sera soumise à ces conditions alors l’effet sera produit. »

Par conséquent, en te montrant que « le corps suffit sous certaines conditions à produire de la douleur » est irréfutable, je montrerai l’erreur de ta démonstration, et tu me donneras tout ce que tu as promis. Sommes-nous d’accord sur ce point : si je te montre que la proposition « le corps suffit à produire de la douleur » est irréfutable, alors il y a une erreur dans ta démonstration, et tu me dois 1000€, ta voiture et un article par jour pendant six mois ?
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M
Non... "ce qui pose problème c'est "sous certaines conditions". Si dans les conditions, il y a "telle personne existe", j'affirme que c'est comme si tu sous-entendais que Dieu existe sans le dire clairement (car toute personne a une conscience).
Mais sinon pour le contrat, je ne peux pas me dégonfler maintenant...
PS: tu auras vraiment du mal à montrer que le corps suffit (déjà tu as très mal commencé avec tes histoires de voiture jaune et pas jaune).
 
M
Désolé pour le doublon précédent...

J'ajoute une chose :

Admettons que tu ais raison : un monde où le corps suffit se comporte comme tu le dis : Si Toto se cogne au genou, j'ai mal à son genou.

Pour réaliser cet exploit, il va de soi que je n'utilise ni les yeux, ni les oreilles, ni aucun des autres sens que je connais. Les yeux perçoivent la lumière, les oreilles le son, etc. et il va de soi que la douleur subjective n'est pas une réalité de cet ordre.

Dans le cas des ampoules, c'est avec les yeux que je constate que telle ou telle ampoule s'allume.

Dans le cas de la douleur ressentie par Toto, quel serait l'organe sensoriel que j'utiliserais pour la percevoir ?

Il faut nécessairement qu'il y en ai un, dans ton scénario, car sinon tout s'écroule : si un tel organe n'existe pas, alors pas besoin de supposer un Dieu pour expliquer que je n'observe pas la douleur de Toto : je n'ai tout simplement pas d'organe sensoriel apte à la percevoir !

Si un tel organe existe, alors tu devrais pouvoir me dire où il se situe.

Je te rappelle que pour constater que les ampoules s'allument, j'ai besoin de mes yeux. Enlève mes yeux, et je ne constate plus la lumière des ampoules, de même que je ne constate pas la douleur subjective de Toto.

Miky
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M
Si le corps suffisait, la conscience serait impossible. On ne pourrait pas dire "ça c'est moi", "ça c'est lui" etc..
On ne pourrait rien constater. Savoir que l'on existe serait impossible (d'où la toute-puissance de Dieu).