C'est plus clair comme ça?

Publié le par Miteny

J’avais fait une autre animation pensant naïvement que ça pourrait aider... Mais bon, on ne sait jamais. Alors je la mets quand même.

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 04/08/2008 23:33

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

tonio 24/06/2007 12:59

Oui on peut dire que l'on observe lemême effet mais on ne l'observe pas du même endroit.
Soit on l'observe sur nous même, on ressent la douleur, soit on l'observe sur l'autre

Loïc 20/06/2007 19:18

Retour à la question que je t'ai posée à maintes reprises et à laquelle tu n'as toujours pas répondu : pourquoi accordes-tu ta confiance à l'intersubjectivité scientifique pour un effet (les infrarouges) et à ta seule subjectivité pour un autre effet (la douleur) ? Car de quoi parlons-nous, exactement, ici ? De la douleur, propriété globale de l'organisme humain recevant une définition précise (que j'ai même pris soin de te citer intégralement) ou d'un aspect particulier de cette douleur (aspect subjectif), que tu sépares radicalement sans argumenter plus avant ? Comme déjà dit, la douleur est d'une part, parfaitement objectivable et publique (intersubjectivité scientifique), mais d'autre part, ineffable et privée (mur phénoménologique). Mais ces deux aspects sont l'avers et l'envers d'un même phénomène. Tu n'es pas d'accord ? Alors prouve-moi que ces deux aspects sont distincts ontologiquement. Enfin, je trouve ta "déduction" extraordinaire à partir du constat de la validité de la proposition "si une personne met sa main dans le feu, alors cette personne ressentira de la douleur" : "Dieu a accordé une conscience à cette personne". Mais où est le raisonnement, la démonstration ? Tu décrètes simplement quelque chose, sans rien expliquer et qui plus est quelque chose de parfaitement irréfutable donc en dehors du champ de la rationalité non pas même scientifique, mais philosophique. Encore un effort pour être rationnel, Miteny...

Miteny 20/06/2007 19:28

L'intérêt du dernier commentaire était surtout dans la dernière question. Progressons pas à pas (et après je pourrai répondre.. pour l'instant la question m'est incompréhensible).
peut-on dire que j’ai mal ou que je n’ai pas mal, j’observe le même effet ?

Loïc 20/06/2007 03:36

"""""Tu as dit toi-même que chaque personne n'a mal que si SON corps est frappé (un truc à pas dire)."""""

>> Oui et je maintiens, cela, en vertu de la définition de la douleur (que tu refuses toujours de prendre en compte et pour cause...) et de mon expérience, partagée par tout le monde.

"""""Donc chaque personne constate qu'il n'y a pas toujours identité de fonctionnement (il y a même une sacrée différence qui de toute évidence n'est pas d'origine biologique). Logique élémentaire (c'est la même phrase mais dite différemment)."""""

>> Logique élémentaire que tu viens pourtant de bafouer allégrement. Tu confonds à nouveau identité d'objet et identité de fonctionnement. L'identité de fonctionnement, cela veut dire que pour toute entité considérée placée dans une situation expérimentale donnée (ici la main dans le feu), on observera un effet déterminé. Cette identité de fonctionnement, nous la constatons tous et elle est empiriquement corroborée : si une personne met sa main dans le feu, alors cette personne ressentira de la douleur (et si tu étais honnête intellectuellement, c'est cette proposition "si... alors..." que tu testerais, en lieu et place de ta proposition qui mélange volontairement les points de vue et donc fausse tout le débat, d'emblée). L'identité d'objet – qui découle de l'axiome central de la logique : "A est A" – consiste à dire qu'un objet est ce qu'il est et ne peut pas être autre chose, c'est-à-dire ne peut pas jouir de propriétés appartenant à d'autres objets. Dans le cas de la douleur, cela veut dire qu'un corps donné ne peut jamais que ressentir la douleur qui le concerne (ce qui est une évidence à la fois rationnelle – cf. définition de la douleur – et empirique : un réseau nerveux ne s'active que s'il est stimulé, lui, et pas un autre). Conclusion : pour la logique élémentaire, tu repasseras, a fortiori au vu de ta conclusion sidérale : "il y a même une sacrée différence qui de toute évidence n'est pas d'origine biologique". Alors que précisément, la différence est d'origine biologique : un réseau nerveux ne s'active que s'il est stimulé, LUI, et pas un autre (bis, avec une mise en majuscules de ce qui est important en guise d'aide à ta compréhension).

"""""ça t'énerve que j'aie raison, n'est-ce pas..."""""

>> Tu me connais très mal, Miteny. Si tu avais raison, je serais le premier à le reconnaître et à te poser des questions sur la suite, que j'attends toujours au passage. Un échantillon : en admettant une seconde que ton raisonnement soit valable, comment passes-tu de la prétendue différence observée à la conclusion que Dieu existe ? Quelle conséquence l'existence de Dieu a-t-elle sur la vie bêtement quotidienne ? Si Dieu est l'explication, comment expliquer Dieu ? Etc.

"""""Loïc, je t'admire pour ta patience et ta presévérence. Respect total."""""

>> Merci. :) En même temps, ce n'est pas gratuit : je m'amuse beaucoup.

Miteny 20/06/2007 19:07

« Si une personne met sa main dans le feu, alors cette personne ressentira de la douleur » (OUI mais cela ne veut pas dire que le corps suffit mais que Dieu a accordé une conscience à cette personne).
1. L'identité de fonctionnement, cela veut dire que pour toute entité considérée placée dans une situation expérimentale donnée (ici la main dans le feu), on observera un effet déterminé.
 
Je suis d’accord. Comme dirait Spinoza (axiomes 3 et 4).
III. Étant donnée une cause déterminée, l'effet suit nécessairement ; et au contraire, si aucune cause déterminée n'est donnée, il est impossible que l'effet suive.
IV. La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause, et elle l'enveloppe.
Je ne peux pas dire mieux.
Et quel « effet déterminé » ??
La douleur ?
NON pas forcément en vertu de « chaque personne n'a mal que si SON corps est frappé ». 
Une personne n’observera pas toujours l’effet déterminé à chaque fois qu’une entité est placée dans la situation expérimentale donnée.
Tu ne vas me dire qu’une personne qui a mal observe le même effet qu’une personne qui n’a pas mal ??
Peut-être après tout… On ne sait jamais.
Question essentielle : peut-on dire que j’ai mal ou que je n’ai pas mal, j’observe le même effet ?
 

 

Cartman 18/06/2007 23:17

Miteny, peux-tu la prochaine fois faire des bonhommes blancs? ou des jaunes? ou des rouges (faudra alors leur metre un autre slip).
tu pourrais faire : un blanc, un jaune, un rouge, un noir.
Parce que là pour l'instant ya que des noirs, et j'ai peur que la Licra de tombe dessus.
Fait quelque chose de plus mondial, de plus coloré...un peu comme benetton !!
Sinon, ton documentaire est sympa, quoique un peu court.

Miteny 19/06/2007 17:52

C'est une idée... Et puis tous ces chapeaux noirs, c'est louche.

le-grand-guide-suprᅵme 18/06/2007 23:03

C'est très beau, ça m'émeut, le personnage principal est criant de vérité, et on se passionne pour l'histoire. A un moment, je me suis dit que ça allait mal finir, et puis hop ça finit bien, le monsieur a l'air de sortir de l'höpital.

Miteny 19/06/2007 18:26

As tu apprécié le nez qui devient rouge (je l'ai fait exprès pour toi).

Alexia 18/06/2007 21:43

Je ne sais pas ce que je trouve le plus fascinant. L'entêtement de Miteny qui reste calé sur son contre-exemple ou l'acharnement de Loïc à lui enseigner le bon sens et la logique.

Loïc, je t'admire pour ta patience et ta presévérence. Respect total. Miteny, tu es aussi doué pour les animations que pour la logique.

Miteny 19/06/2007 17:54

C'est un compliment ou une vanne? J'ai peur que ce soit une vanne.
Ce qui me fait rire, c'est que je suis très logique moi: je demande si quelqu'un constate les mêmes effets (douleur etc...),  on me répond non.
J'en déduis que personne ne constate les mêmes effets... et on me dit que je ne suis pas logique.
INCROYABLE !

Loïc 18/06/2007 17:35

Toujours les mêmes erreurs :

- La douleur n'est, comme par hasard, pas définie, ce qui te permet de poser des question stupides. Si tu partais de la définition de la douleur, il n'y aurait plus de problèmes. Mais plus de blog non plus, que ferais-tu alors de tout ce temps libre ?

- Des contradicteurs acharnés t'ont DEMONTRE que la douleur, chez toi-même comme chez autrui, pouvait être objectivée (mise en évidence d'une activation nerveuse par un instrument de mesure, par exemple). Au passage, tu n'as toujours pas justifié le pourquoi de ton choix à géométrie variable : l'intersubjectivité scientifique parfois (infrarouges), ta seule subjectivité le reste du temps (douleur). Serait-ce que ce choix est parfaitement arbitraire ?

- Le simple rapport à l'autre infirme ta démonstration : si tu admets l'existence d'autrui (et il semble que tu l'admettes, puisque l'objet de ce blog est de convaincre LE MONDE ENTIER de ton génie), alors tu admets de jure l'existence d'une multitude d'individualités, toutes prisonnières de leur bulle subjective. Si l'on pousse ton raisonnement à l'absurde, donc, tu nous dis que Dieu existe parce que tu n'es pas seul au monde... Une démonstration extraordinaire, effectivement.

Sacré Miteny, autant de progrès à faire en logique qu'en animation flash.

Miteny 18/06/2007 19:27

Tu as dit toi-même que chaque personne n'a mal que si SON corps est frappé (un truc à pas dire).
Donc chaque personne constate qu'il n'y a pas toujours identité de fonctionnement (il y a même une sacrée différence qui de toute évidence n'est pas d'origine biologique). Logique élémentaire (c'est la même phrase mais dite différemment).
ça t'énerve que j'aie raison, n'est-ce pas...