Mets le son à fond.

Publié le par Miteny

J’offre mes derniers carrés de chocolat à celui qui trouve le nom du compositeur.

Publié dans Archives 2006-2009

Pour être informé des derniers articles, inscrivez vous :

Commenter cet article

gilbert 05/08/2008 14:06

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Miky 09/07/2007 10:35

Pourquoi dis-tu que mon exemple n'a rien à voir avec le tien ?

Je remplace les ampoules qui éclairent par des glaces à la fraise qui donnent du goût. J'ai bien le droit, non ?

Miteny 09/07/2007 13:38

Sois plus précis. glace+contact sur ma langue= gout de fraise?
C'est quoi ton exemple?

Miky 08/07/2007 12:48

Je fais remonter mes commentaires, qui ont visiblement échappé à ta vigilance.

Miteny 09/07/2007 13:11

C'est vrai que là je suis très en retard dans mes réponses  :)

Miky 06/07/2007 23:25

Je ne constate pas non plus le goût de fraise de la glace qui est à 50 cm de ma langue. Cela ne prouve : ni que la glace n'a pas de goût, ni que le goût de fraise a une origine surnaturelle...

Miteny 09/07/2007 09:42

Ton exemple n’a rien à voir avec mon exemple…. Quand même.
 

Miky 06/07/2007 23:22

Et la glace à la fraise, c'est une glace à la fraise quelconque aussi. Penses-tu que celle qui est collée contre ta langue est d'une nature différente de celle qui est juste à un 50 cm (ou même à 1 cm) de ta langue ? Or les mêmes causes produisent les mêmes effets, donc tu devrais pouvoir ressentir le goût de fraise de la glace qui est à 50 cm de ta langue.

La proposition P est effectivement fausse. Je ne constate pas que le corps suffit. Mais encore une fois, cela n'équivaut pas à la proposition P' : "je constate que le corps ne suffit pas".

Miteny 09/07/2007 09:37

Non pour que je ressente le goût de la fraise, il faut que la fraise soit collée à ma langue.
Et alors?

Miky 05/07/2007 21:48

"Donc tu NE constates PAS que le corps suffit?" :

Là je suis d'accord, oui. Effectivement, je NE constates PAS que le corps suffit.

Mais c'est différent de constater que le corps ne suffit pas.

"non. un organe est nécessaire...mais est-il suffisant?"

Tu admets qu'un organe est nécessaire. Or un tel organe n'existe pas. Donc une condition nécessaire pour percevoir les états subjectifs d'autrui n'est pas remplie. Donc il est normal de ne pas ressentir la douleur subjective des autres.

Pour savoir si un tel organe suffit, il faudrait déjà qu'il existe...

"Mais biologiquement, les causes sont les mêmes non? Ce n'est pas 50 cm qui vont changer les conditions matériels de l'expérience?"

Donc selon toi, si une glace à la fraise est à 50 cm de ta langue ou collée contre ta langue, ça fera le même effet gustatif ? Ben c'est pareil pour les corps. Selon que le corps frappé est un corps à 50 cm de ton corps, ou un corps qui est ton corps (donc un corps situé exactement dans le même espace que ton corps au même moment), ça ne fera pas le même effet douloureux.

Miteny 06/07/2007 17:25

Non. La question est: "est-ce que le fonctionnement d'un corps quelconque suffit".
Tu oublies que mon corps est un corps quelconque.Tu as dis que tu ne constatais pas que le corps suffit, donc... la proposition P: 'tu constates que le corps suffit" est fausse.

tonio 05/07/2007 20:41

Parceque ton cerveau n'est pas dans le corps d'autrui pour analyser l'information nerveuse tout simplement.
Pourquoi quand le courant électrique arrive dans une ampoule A , l'ampoule B ne s'allume pas?

Miteny 06/07/2007 17:11

as tu consulté mon animation?

Moumou 05/07/2007 18:55

"Pourquoi est-ce que j’ai le bon point de vue quand le corps N est frappé et seulement celui là ?"

Avec votre point de vue les informations nerveuse parviennent a votre conscience quand votre corps est frappé.
Quand d'autre corps sont frappé, l'information nerveuse n'atteint pas votre conscience, vous n'avez pas (ou n'êtes pas) le bon point de vue.

Miteny 05/07/2007 20:35

Oui je sais... Mais la question est: pourquoi?

Miky 04/07/2007 19:36

"? J'hallucine... Tu dis toi-même que la distance n'est pas la même." :

Et alors ? Elle n'est pas la même non plus dans ton scénario. Dans un cas, c'est toi qui est frappé. Or on n'est jamais plus proche de personne que de soi-même. Dans les autres cas, c'est qqn d'autre qui est frappé : donc qqn de plus éloigné de toi que toi-même.

Miteny 05/07/2007 17:57

Mais biologiquement, les causes sont les mêmes non? Ce n'est pas 50 cm qui vont changer les conditions matériels de l'expérience?

Miky 04/07/2007 19:34

"Non justement tes explications ne suffisent pas." :

Pourquoi ? Moi elle me paraissent amplement suffisantes : pas d'organes pour percevoir => pas de perception. C'est une lapalissade.

Pour toi on peut donc percevoir qqch sans avoir d'organe pour percevoir ce qqch ?

Miteny 05/07/2007 17:56

non. un organe est nécessaire...mais est-il suffisant?

Miky 04/07/2007 19:23

Pour la énième fois :

"ton explication c'est "je ne ressens pas la douleur des autres"."

NON. Mon explication c'est : "je n'ai pas d'organes prévus pour ressentir la douleur des autres". La chose que ça explique c'est : "je ne ressens pas la douleur des autres".

"Ce n'est pas une explication ça, c'est une description de la réalité." :

OUI.

"Puisque tu ne ressens pas la douleur des autres, tu constates donc que ce n'est pas parce qu'on frappe un corps quelconque que de la douleur est fabriquée?"

NON. La bonne phrase est : Puisque je ne ressens pas la douleur des autres, je NE constates PAS que c'est parce qu'on frappe un corps quelconque que de la douleur est fabriquée.

C'est différent. Et en bonne logique, c'est cela qu'il convient de conclure.

"Sinon personnellement quand j'ai mal, je suis sûr d'avoir mal."

Moi aussi.

Miteny 05/07/2007 17:56

je NE constates PAS que c'est parce qu'on frappe un corps quelconque que de la douleur est fabriquée
Donc tu NE constates PAS que le corps suffit?

Moumou 04/07/2007 19:01

"Je ne sais pas ce qu'est cette vérité absolue qui existerait quelque part.

Mais je suis sûr d'avoir mal quand on me frappe et ne pas avoir mal quand on frappe un autre.

ça, j'en suis sûr... j'ai le droit d'être au moins sûr de ça, non?"

Quand on frappe quelqu'un d'autre que vous, de la douleur est ressentie par cette individus, mais vous ne la ressentez pas vous, parceque votre point de vue vis a vis de cette douleur ne vous le permet pas.

Vous constatez "pas de douleur", pourtant l'individus frappez constate de la douleur.

Selon un certain point de vue on constate de la douleur, selon un autre on ne la constate pas.

Donc objectivement oui il y a de la douleur ressentie (pas par vous certe, mais de la douleur est ressentie par quelqu'un).

Seulement vis a vis de la douleur on a toujours un point de vue subjectif et on ne peut pas changer (en tout cas pas pour le moment) et ce point de vue subjectif ne permet pas de dire si oui ou non de la douleur est ressentie quand quelqu'un d'autre est frappé.
C'est ce que veut dire :
"* un point de vue donné comme représentatif d’une vérité absolue qui existerait quelque part est une contradiction dans les termes ;"

Tout ça pour dire que dans une logique materialiste, il n'y a pas de problème au sujet de la douleur.
Qu'on frappe quelqu'un d'autre que vous, c'est normal que vous ne ressentiez rien, car pas le bon point de vue pour ressentir la douleur.

Miteny 05/07/2007 17:54

Vous décrivez la réalité sans expliquer pourquoi ça marche comme ça.
Pourquoi est-ce que j’ai le bon point de vue quand le corps N est frappé et seulement celui là ?
C’est ma question :
PS : objectivement… qu’est ce que ça signifie ?  
 
Perso, je dirais : une affirmation est objective si elle suffisamment générale pour être vraie pour tout le monde.
 

 

Miky 04/07/2007 11:37

"2. D'un point de vue biologique, il ne devrait pas y avoir de différences. Voilà le problème.

A moins que tu penses que la biologie est une illusion ou que ta conscience/ta douleur est une illusion."

Eh bien, il n'y a peut-être pas de différence, qu'en sais-tu ?

(N.B. : ne me répond pas que tu en constates une, car alors tu tournes en rond : je viens de t'expliquer comment il était possible et même normal que tu constates une différence, même s'il n'y a pas de différence)

Miteny 04/07/2007 18:15

ton explication c'est "je ne ressens pas la douleur des autres".
Ce n'est pas une explication ça, c'est une description de la réalité.
Puisque tu ne ressens pas la douleur des autres, tu constates donc que ce n'est pas parce qu'on frappe un corps quelconque que de la douleur est fabriquée?
Sinon personnellement quand j'ai mal, je suis sûr d'avoir mal.

Moumou 04/07/2007 00:36

"Arrêtez de changer la définition de "point de vue" sans arrêt"."
"Votre "point de vue" est donc une position dans l'espace, c'est ça?"
"Ensuite vous allez parler de point de vue financier ou politique (là, l'expression "point de vue" s'apparente à opinion)."
"Ne mélangez pas tout..."

"* toute pensée, tout sentiment, toute représentation n'existe qu'à partir d'un point de vue ;
* tout point de vue est une relation entre un sujet qui perçoit et une réalité qui l'affecte ;"

Une position dans l'espace, une opinion, ces deux choses sont des points de vue, pas le même type de point de vue parceque pas en rapport a la même réalité (pour reprendre le terme de la définition).
Mais ce sont belle et bien tout les deux des points de vue, donc la définitions plus haut s'applique pour ces deux choses.
A aucun moment je ne change de définition.

Enfin bref, vous sembliez d'accord avec la définition plus haut, donc je reprend un passage :
"* un point de vue donné comme représentatif d’une vérité absolue qui existerait quelque part est une contradiction dans les termes ;"
Etes vous d'accord avec ce passage ?
Votre point de vue sur la douleur est il representatif du vérité absolue ?

Miteny 04/07/2007 17:33

Je ne sais pas ce qu'est cette vérité absolue qui existerait quelque part.
Mais je suis sûr d'avoir mal quand on me frappe et ne pas avoir mal quand on frappe un autre.
ça, j'en suis sûr... j'ai le droit d'être au moins sûr de ça, non?

Miky 03/07/2007 20:39

Et même s'il n'y avait pas d'autres exemples, en l'occurence cette différence se comprend très bien par mes explications. Nul besoin de supposer un Dieu.

Miteny 04/07/2007 17:23

Non justement tes explications ne suffisent pas.

Miky 03/07/2007 20:36

Ben non, des exemples comme ça je peux t'en trouver d'autres :

- une ampoule à 1 m de moi est alimentée en courant : je constate que de la lumière est produite ;

- une ampoule à 1 km de moi est alimentée en courant : je ne constate pas de lumière.

Les mêmes causes n'ont pas produit les mêmes effets. Certes la distance n'est pas la même mais suis-je si exceptionnel pour que la distance par rapport à MOI produise une telle différence d'effet ? De plus, les lois de la nature sont censées être les mêmes partout. Donc Dieu existe !

Voilà du plus pur raisonnement mitenyien que tu ne peux pas renier :o)

Miteny 04/07/2007 17:22

? J'hallucine... Tu dis toi-même que la distance n'est pas la même.
Ne racontons pas n'importe quoi, par pitié.

Miky 03/07/2007 19:34

"D'autre part, la question n'est pas "pourquoi je ne ressens pas la douleur des autres" mais pourquoi est-ce que c'est différent quand on frappe mon corps!!" :

Excuse moi mais ça revient au même : c'est différent quand on frappe mon corps, car je ne ressens pas la douleur subjective des autres. Si je la ressentais, peut-être que je la trouverais similaire à ma douleur. Et par conséquent, je ne me dirais pas que c'est différent quand on frappe mon corps. Encore une fois : je ne me dirais pas que c'est différent quand on frappe mon corps, car je constaterais le même effet subjectif lorsque l'on frapperait le corps de qqn d'autre.

Miteny 03/07/2007 19:39

Oui mais on constate une différence.
C'est bien la seule fois où l'on constate que les "mêmes causes dans les mêmes conditions ne produisent pas les mêmes effets".
Je ne crois pas qu'on puisse trouver d'autres exemples au résultat si extraordinaire.

Moumou 03/07/2007 01:11

"Or ma question est : d’où vient la conscience ?"
Vous attendez vraiment une réponse a cette question ?
Parceque pour le moment il n'y a que des hypothèses a ce sujet.
Alors si pour vous il faut absolument répondre a cette question pour que vous soyez convaincu d'avoir tord, ce n'est pas la peine d'allez plus loin.

Selon moi il n'est pas nécéssaire de savoir d'où vient la conscience pour comprendre :
- que ce que l'on constate dépend du point de vue que l'on a.
- qu'on ne constate pas tout (exemple très simple : je ne vois pas tout l'univers simultanément, seulement ce qu'il y a devant mes yeux, ça ne veut pas dire que ce que je ne vois pas n'existe pas).

Si vous avez compris ce qu'est un point de vue, vous devriez comprendre qu'il est tout a fait normal de ne pas ressentir la douleur des autres.

Miteny 03/07/2007 19:21

Vous mélangez tout. Essayez d'être rigoureux 5 minutes.
Arrêtez de changer la définition de "point de vue" sans arrêt".
Je vous cite:
"exemple très simple : je ne vois pas tout l'univers simultanément, seulement ce qu'il y a devant mes yeux, ça ne veut pas dire que ce que je ne vois pas n'existe pas"
Votre "point de vue" est donc une position dans l'espace, c'est ça?
Une position dans l'espace du corps??
Ensuite vous allez parler de point de vue financier ou politique (là, l'expression "point de vue" s'apparente à opinion).
Ne mélangez pas tout...
D'autre part, la question n'est pas "pourquoi je ne ressens pas la douleur des autres" mais pourquoi est-ce que c'est différent quand on frappe mon corps!!
Essayez de considérer les choses du point de vue scientifique, objectif, rationnel.

Miky 30/06/2007 15:03

1. Alors à quoi sert ton scénario ? Que montre-t-il ?

2. Justement, je pense qu'il n'y a peut-être pas différence d'effet. MAIS : on a l'impression qu'il y en a une, parce que on ne peut pénétrer la conscience subjective d'autrui pour le vérifier.

Miteny 02/07/2007 20:05

1. Mon animation illustre "les mêmes causes produisent les mêmes effets".
2. D'un point de vue biologique, il ne devrait pas y avoir de différences. Voilà le problème.
A moins que tu penses que la biologie est une illusion ou que ta conscience/ta douleur est une illusion.

Moumou 29/06/2007 22:00

"Donc dans le cas présent, le point de vue, c’est la position de quoi ?"
Est ce que vous avez lu ?
Parceque là j'ai de serieux doutes...

Nouvelle tentative de définition :
* toute pensée, tout sentiment, toute représentation n'existe qu'à partir d'un point de vue ;
* tout point de vue est une relation entre un sujet qui perçoit et une réalité qui l'affecte ;
* le point de vue existe, il est réel, mais sous le mode de la relation : il constitue une réalité individuelle ou intersubjective ;
* un point de vue donné comme représentatif d’une vérité absolue qui existerait quelque part est une contradiction dans les termes ;
* tous les points de vue, toutes les relations, ne sont pas équivalents : il faut en effet distinguer le fait qu'il existe des relations et la valeur que ces derniers peuvent posséder.

Est-ce plus clair ? Êtes vous d'accord avec cette définition ?

Miteny 02/07/2007 19:59

Oui à peu près. Je vois que le point de vue est défini comme étant une relation, une opinion…
 


 

Maintenant, revenons au sujet qui nous préoccupe.
 

Le point de vue est toujours le point de vue de quelqu’un, c'est-à-dire une caractéristique d’une personne consciente.
 

Le point de vue est un exemple de conscience.
 

Or ma question est : d’où vient la conscience ?
 


 

On ne peut pas postuler « la conscience existe par l’intermédiaire du point de vue » dans un raisonnement où par hypothèse on ne suppose que l’existence des corps pour déterminer si le corps suffit.
 

Vous voyez ce que je veux dire ?
 

Miky 29/06/2007 13:50

1. Eh bien, je croyais que pour toi, SI le corps suffisait ALORS tu aurais mal à mes dents si j'avais mal aux dents, puisque tu tires du constat que chacun n'expérimente que sa propre douleur, l'idée suivant laquelle le corps ne suffit pas. Il faudrait savoir et être clair et cohérent d'un bout à l'autre...

2. J'ai déjà répondu : dans un cas tu le constates car tu as des yeux et ces organes sont conçus pour percevoir la lumière, ce qui te permet donc de voir les ampoules s'allumer ; et dans l'autre cas, tu ne constates pas, car à ma connaissance, tu n'as pas d'organes prévus pour expérimenter les états internes subjectifs d'autrui. Si cela ne te convient pas comme réponse, il faudrait que tu m'expliques clairement pourquoi. Pour toi c'est normal de percevoir qqch sans avoir d'organe pour le percevoir ?

3. Tu dis que cette étape est la plus simple, et pourtant tu admets qu'elle ne fait pas l'unanimité. Ne trouves-tu pas cela paradoxal ? Cela ne te met pas la puce à l'oreille ? Quelle est ta définition de "étape simple" ? Si personne n'est d'accord avec toi (au fait, combien de personne as-tui convaincu jusqu'à présent avec ton "raisonnement si simple" ?) alors il y a sans doute un problème : ou bien ce n'est pas si simple, ou bien ton raisonnement est erroné.

4. Je ne le nie pas à 100% mais je suis très loin d'être convaincu.

Miteny 29/06/2007 18:44

1. Non. je l'ai déjà dit. Si le corps suffisait, la conscience serait impossible.
2. Ta question n'a rien à voir avec le sujet. Je demande pourquoi il y a une différence d'effets entre 2 situations biologiquement identiques.
3. D'accord.. ce n'est pas si simple en fait. :)

Moumou 28/06/2007 20:30

"Donc donnez une définition claire "
Je l'ai fais, et rappeller dans le message précédent en plus.

Quand on observe un sujet, on ne constate qu'une quantité limité d'informations a son propos.
C'est ce que l'on appelle un point de vue.
La nature du point de vue est lié a la nature du sujet et a la connaissance que l'on veut en obtenir.
Un point de vue peut être une position géométrique si on étudie une forme géométrique.
Un point de vue peut être une situation financière si on étudie le prix d'un produit.
...etc

Est ce suffisement clair ?


"C'est la grande illusion, alors (quand je regarde le soleil, je suis limité à mon point de vue aussi)."
Et bien cela depend de ce que vous chercher a savoir du soleil.
(Si vous restez sur terre, et que vous étudié la forme géométrique du soleil, par exemple, alors oui on peut dire que vous êtes limité a votre point de vue)


"Donc puisque je suis "limité à mon point de vue", tout ce que je constate est faux !"
(Encore une fois.....)
Il y a une difference entre :
- Constater quelque chose de faux
et
- Ne pas tout constater

Et là il s'agit du 2ieme cas.

Miteny 29/06/2007 18:40

Donc dans le cas présent, le point de vue, c’est la position de quoi ?
 

Moumou 28/06/2007 19:26

"Est-ce que ton exemple de voiture remet en cause le fait que les mêmes causes sont censés produire les mêmes effets?"
A quel moment ai-je dis ça ? Il me semble même avoir dis le contraire :
""les mêmes causes produisent les mêmes effets"
Je suis parfaitement d'accord là dessus, le problème n'est pas là."

"Encore une fois, je te parle de physique, de biologie... et pas de repère en mouvement!"
(voir un des messages plus haut) :
"quand on observe un sujet, on ne constate pas tout a son propos, on ne constate qu'une quantité limité d'informations, c'est ce qui s'appelle un point de vue.
La nature du point de vue est donc liée a la nature du sujet (et a la connaissance que l'on veut en obtenir)."

Que vous étudiez un phenomene physique, biologique,...etc vous êtes forcer d'adopter un point de vue, et il peut changer beaucoup de chose sur ce que vous constatez.


"Les 2 corps placés dans la même pièce sont exactement dans les mêmes conditions et ne sont pas en mouvement l'un par rapport à l'autre.

Nous avons les mêmes causes dans les mêmes conditions..

Les effets sont-ils les mêmes??"
(encore une fois)
Oui les effets sont les mêmes, mais vous ne le constater pas parceque vous êtes limité a votre point de vue.
Si vous pouviez adopter les points de vue des deux individus vous constateriez la même chose.

Miteny 28/06/2007 19:44

Donc puisque je suis "limité à mon point de vue", tout ce que je constate est faux !
C'est la grande illusion, alors (quand je regarde le soleil, je suis limité à mon point de vue aussi).
C'est quoi un point de vue d'ailleurs? Une position?
ça n'est pas clair.. Donc donnez une définition claire (je propose "position").

Miky 27/06/2007 23:38

CE MESSAGE EST LE BON (dans le précédent, il y a un bout de ton message que j'ai oublié d'effacer)

Réponse à ta réponse au commentaire n° 15 :

1. Et alors ? C'est justement parce que tu ne peux pas sortir de ton corps que tu ne peux avoir mal à mes dents. Que vient apporter de plus l'hypothèse "Dieu" ?


2. Tu confonds encore "ne pas constater un truc" (ne pas avoir mal à mes dents) et constater l'absence d'un truc (avoir une absence de douleur à mes dents).

3. Si les "je" minimaux ne sont pas distincts, alors à quoi servent-ils ?

4. C'est quoi le rapport avec mes exemples de voitures ?

Miteny 28/06/2007 18:51

1. Oui et alors ? La question est : est-ce que le corps suffit et pas… est-ce que je peux avoir mal à tes dents ?
 


 

2. Pourquoi est-ce que dans un cas « je le constate » et dans un autre cas « je ne le constate pas » ? c'est plutôt ça la question.
 


 

3. Nous verrons quand nous serons tous d’accord sur le fait que « le corps ne suffit pas ». Cette première étape dans la compréhension des choses est la plus simple… et elle ne fait pas l’unanimité. Alors se mettre à la place de Dieu, n’y pensons même pas !
 


 

4. Je crois qu’il n’y en a pas. Mais ceci dit, nies tu que tu aurais pu être quelqu’un d’autre ?
 

Miky 27/06/2007 23:37

Réponse à ta réponse au commentaire n° 15 :

1. Et alors ? C'est justement parce que tu ne peux pas sortir de ton corps que tu ne peux avoir mal à mes dents. Que vient apporter de plus l'hypothèse "Dieu" ?


2. Tu confonds encore "ne pas constater un truc" (ne pas avoir mal à mes dents) et constater l'absence d'un truc (avoir une absence de douleur à mes dents).

3. Si les "je" minimaux ne sont pas distincts, alors à quoi servent-ils ?

4. C'est quoi le rapport avec mes exemples de voitures ?




5. Archi faux. Cf mécanique quantique.

Tu veux dire que ton corps étant unique, il est le seul à être capable de fabriquer de la douleur.

Moumou 27/06/2007 21:10

"les mêmes causes produisent les mêmes effets"
Je suis parfaitement d'accord là dessus, le problème n'est pas là.
Le problème c'est que si j'étudie la situation où mon corps est frappé et celle où un autre corps que le mien est frappé, je n'est pas le même point de vue, il en result que je ne constate pas la même chose.
C'est ce que je voulais montré avec l'exemple de la voiture ou des formes géométriques.
(A l'interieur d'une voiture le deplacement de cette dernière ne semble pas être le même qu'a l'exterieur.)
(Un objet observer peut sembler avoir une forme différente selon l'endroit d'où on le regarde.)

Miteny 28/06/2007 18:32

mais ça n'a absolument rien à voir (je ne vois vraiment pas le rapport).
Est-ce que ton exemple de voiture remet en cause le fait que les mêmes causes sont censés produire les mêmes effets?
Encore une fois, je te parle de physique, de biologie... et pas de repère en mouvement!
HORS SUJET donc.
Les 2 corps placés dans la même pièce sont exactement dans les mêmes conditions et ne sont pas en mouvement l'un par rapport à l'autre.
Nous avons les mêmes causes dans les mêmes conditions..
Les effets sont-ils les mêmes??

Moumou 26/06/2007 21:25

"N'avons nous pas 2 corps dans les mêmes conditions?"
Quand on étudie le phenomene de la douleur avec son corps, puis avec le corps d'un autre, se ne sont pas les mêmes conditions d'étude.
Pour le cas de son corps, on a forcement un point de vue interieur.
Pour le cas du corps d'un autre, on a forcement un point de vue exterieur.


"Pas du tout. Voilà bien une affirmation gratuite sans aucun fondement (comparer la douleur de l'autre et le soleil.... bienvenu dans la 4ième dimension!)."
C'était seulement une analogie, dont le but était de faire comprendre que quand on observe un sujet, on ne constate pas tout a son propos, on ne constate qu'une quantité limité d'informations, c'est ce qui s'appelle un point de vue.
La nature du point de vue est donc liée a la nature du sujet (et a la connaissance que l'on veut en obtenir).
Si on peut changer de point de vue, on peut alors obtenir plus d'informations sur le sujet (cas des formes géométriques), mais si on ne peut pas changer de point de vue alors on n'a qu'une quantité limité d'informations et on ne peut pas affirmer de choses avec certitude sur le sujet étudié (cas de la douleur, en tout cas pour le moment).

Miteny 27/06/2007 20:23

Tu me sembles d'accord pour raisonner scientifiquement et logiquement.
Alors je te pose la question: d'un point de vue scrictement matériel, biologique, n'avons pas 2 corps placés dans les mêmes conditions?
Tu dis qu'on a forcément un point de vue intérieur. Et alors? Est-ce que cela nous empêche de croire que la matière existe et que les mêmes causes produisent les mêmes effets?

Moumou 25/06/2007 20:09

"Mais si, on peut constater que le soleil est une sphère en procédant à certaines observations.

Tout le monde pourra déduire de ses observations que le soleil est une sphère."
En observant uniquement depuis la Terre, c'est assez difficile je pense, il faut allez dans l'espace , et si on ne peut pas allez dans l'espace on ne peut pas l'observer.

Pour la douleur c'est pareil, sauf que l'on a pour le moment pas de moyen de faire l'experience de la douleur d'un autre, ça viendera peut être.

Observer la douleur d'un autre c'est un peu comme regarder le soleil depuis la Terre.
On ne constate pas tout.

Miteny 26/06/2007 18:42

Pas du tout. Voilà bien une affirmation gratuite sans aucun fondement (comparer la douleur de l'autre et le soleil.... bienvenu dans la 4ième dimension!).
Personne ne trouvera de contre-exemple à la proposition "les mêmes causes, dans les mêmes conditions, produisent les mêmes effets".
Or c'est bien la question. Faites vous confiance en la méthode scientifique?
N'avons nous pas 2 corps dans les mêmes conditions?

Moumou 25/06/2007 17:53

"Alors le monde est une gigantesque illusion ?"
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dis.
Il y a une grosse différence entre :
- Constater des choses fausse.
et
- Ne pas tout constater.

"Peut-être que le soleil est bleu et carré mais « on ne peut pas le constater »."
Quand je regarde le soleil, je vois un rond et non une sphère, pourtant c'est bien une sphère.

"On constate que le corps ne suffit pas mais… c’est faux."
Ce n'est pas que c'est faux, c'est que vous ne savez pas assez de chose pour pouvoir affirmé une certitude.
C'est comme pour le soleil, en se basant uniquement sur ce que moi je constate, je dirais que le soleil est rond, c'est a dire un disque plat (2 Dimensions) parceque je ne peux pas constater qu'en fait c'est une sphère (3 Dimensions).

Miteny 25/06/2007 19:40

Mais si, on peut constater que le soleil est une sphère en procédant à certaines observations.
 

Tout le monde pourra déduire de ses observations que le soleil est une sphère.
 


 

Observer et déduire, nous avons le droit de le faire.
 

Mais je ne comprends pas. Vous êtes d’accord pour dire que tout le monde constate que le corps ne suffit pas… mais le corps suffit quand même.
 


 

Sur quelles observations et déductions vous basez vous pour en arriver à une telle conclusion (puisqu’apparemment, vous faites confiance à la méthode scientifique) ?
 

Miky 22/06/2007 20:52

"Un individus n'a pas acces a toute les informations qui existent dans le monde, il n'a acces qu'a une quantité restreinte, il n'a qu'un point de vue particulier, un point de vue qui ne constate pas tout."

Plutôt que de dire qu'un individu A un point de vue, je dirais plutôt qu'un individu EST un point de vue, c'est CE point de vue qui le définit comme CET individu.

Je me permets cette précision car je crains sinon que notre ami Miteny ne se saisisse de cette occasion pour ressortir un de ses refrains préférés :

"Mais pourquoi l'individu X A-t-il ce point de vue là et pas un autre ??"

Réponse : l'individu X a ce point de vue là et pas un autre car il EST ce point de vue là et pas un autre.

Maintenant, si Miteny réplique (sait-on jamais) :

"Mais pourquoi l'individu X EST-il ce point de vue là et pas un autre ??"

Il est alors facile de répondre la chose suivante, qui est un des principes de la logique :

Il est nécessaire que les choses soient les choses qu'elles sont et qu'elles ne soient pas les choses qu'elles ne sont pas ((A=A) et (A≠non-A))

Et on peut donner un exemple pour montrer l'absurdité de remettre en question ce principe :

"Mais pourquoi diable le violet est-il violet ? Quelle coïncidence troublante !"

Evidemment, libre à Miteny de transgresser la logique si ça lui chante, mais qu'il ne vienne pas après dire qu'il se réclame de la logique (à moins que cette contradiction fasse également partie de la transgression ?...)

Miteny 25/06/2007 18:02

Je ne comprends pas.
 

Je n’ai rien à contredire. Un individu est (peut-être) un point de vue… mais est-ce que le corps suffit pour « fabriquer » un point de vue (une conscience donc) ?
 

C’est la question au départ.
 

Miky 22/06/2007 20:36

"« Ca marche pareil ».

?? Que l’on te frappe ou que l’on frappe un autre, pour toi c’est pareil ??



Parle d’abord de ce que tu constates."

Je n'arrête pas d'en parler : bien sûr que je ne constate pas la même chose. Mais encore une fois, cela ne prouve rien.

Ce n'est pas pareil pour moi, mais c'est pareil dans l'absolu, i.e. si j'essaye de m'abstraire par la pensée, à la mesure de mes possibilités, de mon petit "moi", pour voir les choses de manière plus objective et moins subjective. Je ne dis pas que je peux y parvenir entièrement hein : pour voir les choses dans l'absolu, il faut être l'absolu.

"Tu croies en quelque chose que tu constates jamais (tu as dit que « tu ne pouvais pas t’en rendre compte »). Etrange."

Eh bien, que je sache, tu ne peux pas t'en rendre compte non plus, et pourtant tu y crois, non ? A moins que tu ne sois solipsiste ?

"Ce « je » minimal c’est Dieu." :

1°) Mais qu'est-ce que Dieu ? Et Dieu n'est-il pas le même pour tout le monde ? En ce cas, comment les "je" minimaux pourraient-ils être distincts entre eux, s'ils s'identifient tous à Dieu ? Ce que tu es en train de me dire, j'en ai bien peur, c'est que finalement nous sommes tous le même, ce qui va à l'encontre du bon sens (je ne suis pas toi !) et de tes idées (si on est tous Dieu dans la quintessence de nous-même, parler de changements de corps est un non-sens).

2°) Quoi qu'il en soi, tu n'as pas le droit de parler de "je" minimal ou de Dieu dans le corps de ton raisonnement, puisque ces notions (je n'ose parler de concepts pour des idées aussi vagues...) sont précisément censés être démontrés par ton raisonnement. Que tu trouves Dieu dans ta conclusion après avoir mis Dieu dans tes prémisses, voilà qui est des plus logique mais n'apporte aucune nouvelle connaissance !

"Tu peux être plus vieux, plus jeune, plus grand, plus petit, plus chauve, plus bronzé…





Donc TU PEUX avoir un autre corps. Ça me paraît évident."

Ca ne l'est pas autant que tu le penses. Voici un autre exemple dont l'absurdité, j'espère, te sautera aux yeux (et qui te fera peut-être penser à ta voiture...) :

- Une voiture peut être avec une roue en moins
- Une voiture peut être avec un phare en moins
- Une voiture peut être avec le volant en moins
- ...
- Une voiture peut être avec une roue, un phare et le volant en moins
- ...
- Une voiture peut être sans roue, sans phare, sans volant, sans carosserie, sans moteur, sans piston, sans pare-brise, sans portes, sans capôt, sans essuie-glace, sans rétroviseur, sans..., sans..., etc.

"Il existe plein de corps semblables au tien (avec aussi une mémoire et une personnalité proches). Tu aurais pu avoir un de ces corps à moins que tu penses être exceptionnel."

Je pense en effet être exceptionnel... comme tout un chacun par ailleurs. Si on avait une plaque photographique de la taille de l'univers et un temps de pause de plusieurs milliards d'années, on verrait apparaître la trajectoire de chacun et on se rendrait compte que toutes ces trajectoires peuvent être parfaitement définie, sans ambiguïté.

Miteny 25/06/2007 17:58

1. « pour voir les choses dans l'absolu, il faut être l'absolu »
Bien dit ! Tu es toujours toi. Quel est ce point de vue « absolu » que tu veux adopter ?
Réponse : une fiction.
Quelque chose qui ne correspond pas à la réalité. Tu ne peux pas sortir de ton corps.

 

2. Moi, je suis sûr que le corps ne suffit pas parce que je le constate tous les jours.

 

3. Ces « je » minimaux ne sont pas forcément distincts entre eux. Tu es coincé dans un schéma classique matérialiste. Pour établir un modèle correspondant à la réalité, il faut davantage penser « réseau », « système »… type mécanique quantique par exemple.
C’est  a priori contre-intuitif mais pas forcément faux. La mécanique quantique propose des expériences surprenantes (influence de l’action de l’observateur sur le passé…)

 

4. Non, ma démonstration c’est juste « le corps ne suffit pas ».

 


 

5. Archi faux. Cf mécanique quantique.
Tu veux dire que ton corps étant unique, il est le seul à être capable de fabriquer de la douleur.

Moumou 22/06/2007 20:11

"Oui... mais pourquoi? C'est le sens de ma question."
Pourquoi n'avez vous que votre point de vue ?
Pour moi la conscience est materiel et localisé (dans le cerveau), et elle ne perçoit, ressent, que les informations qui lui parviennent, donc les informations qui parviennent au cerveau.
Ces informations lui parviennent graçe au corps, tout entier, qui lui est lié.
Donc ce que ce corps ne peut pas capter comme informations ne peut pas parvenir a cette conscience, ça ne veut pas dire que ces informations n'existent pas, mais que cette conscience ne les constatera pas.
Un individus n'a pas acces a toute les informations qui existent dans le monde, il n'a acces qu'a une quantité restreinte, il n'a qu'un point de vue particulier, un point de vue qui ne constate pas tout.

""Le corps" c'est quand même assez clair (est-ce vraiment la peine que je mette une photo de corps?)"
Oui, mais le corps de qui ? un corps est toujours a quelqu'un.
"suffire c'est très clair aussi je pense. Par exemple dans mon animation j'ai illustré le fait que "lampe+électricité" suffit."
Suffire a faire quoi ?


"?? Que l’on te frappe ou que l’on frappe un autre, pour toi c’est pareil ??

Parle d’abord de ce que tu constates."
Vous le dite vous même :
"pour toi", "tu constates".
Encore une affaire de point de vue tout ça.

"Ça devrait marcher pareil puisqu’on a affaire à 2 entités biologiques identiques… mais ce n’est pas ce que tu constates"
Ca marche pareil, mais avec un unique point de vue on ne peut pas le constater.

Miteny 25/06/2007 17:21

Alors le monde est une gigantesque illusion ?
 

On constate que le corps ne suffit pas mais… c’est faux.
 

Peut-être que le soleil est bleu et carré mais « on ne peut pas le constater ».
 


 

C’est ça ?
 

Miky 22/06/2007 01:38

"Hors sujet. ce n'est pas la question. La question est: est-ce que le corps suffit à fabriquer cette conscience qui permet de savoir que l'on a mal, que l'on voit... bref qui permet de constater.

Ce sont les organes qui sont censés fabriquer cette intériorité.

Si les tiens la fabriquent, les miens devraient le faire de la même manière !

Or ce n’est pas ce que tu constates." :

Bien sûr que je ne le constate pas, mais encore une fois : par quel biais pourrais-je le constater ?

"Pourtant ça marche bien avec TON corps : alors pourquoi ça ne marche pas pareil avec un autre ?"

Ca marche pareil, mais je ne peux pas m'en rendre compte, car je n'ai aucun moyen de pénétrer la subjectivité d'autrui.

Explique moi comment tu conçois qu'il serait possible que j'ai mal à TES dents, par exemple.
En restant dans mon corps j'entend car ce qui suit :

"Tu pourrais voir par l’intermédiaire de mes yeux. Tu aurais pu avoir un autre corps."

C'est justement ce que ta démonstration est censé démontrer, donc tu ne peux pas l'utiliser comme prémisse de ton raisonnement.

Pour ma part, je suis loin d'être convaincu que j'aurais pu avoir un autre corps, ni même que cette phrase veuille dire quelque chose. Bien sûr, je peux m'imaginer jusqu'à un certain point être différent de ce que je suis. Mais dans cet effort d'imagination, jamais je n'en n'arrive à me désidentifier radicalement de ce que je suis présentement pour m'identifier à quelqu'un d'autre de radicalement différent. En fait, ce qui pose problème, c'est de définir un "je" minimal qui resterait constant durant l'opération et lui donnerait un sens. Car si mon corps, ma personnalité et ma mémoire sont radicalement changés, que reste-t-il de ce "je" qui est "moi", à part une convention linguistique ?

Miteny 22/06/2007 18:39

« Ca marche pareil ».
?? Que l’on te frappe ou que l’on frappe un autre, pour toi c’est pareil ??
 

Parle d’abord de ce que tu constates.
 


 

Tu croies en quelque chose que tu constates jamais (tu as dit que « tu ne pouvais pas t’en rendre compte »). Etrange.
 

Ça devrait marcher pareil puisqu’on a affaire à 2 entités biologiques identiques… mais ce n’est pas ce que tu constates (tu l’as montré avec l’exemple des robots).
 


 

Ce « je » minimal c’est Dieu.
 

Comment dire…
 

Tu peux être plus vieux, plus jeune, plus grand, plus petit, plus chauve, plus bronzé…
 


 

Donc TU PEUX avoir un autre corps. Ça me paraît évident.
 

Il existe plein de corps semblables au tien (avec aussi une mémoire et une personnalité proches). Tu aurais pu avoir un de ces corps à moins que tu penses être exceptionnel.
 

Moumou 21/06/2007 22:25

vision désigne généralement la capacité de voir (avec les yeux).
Par "vision" j'entendais la capacité de constater d'une quelconque manière que ce soit (voir, entendre, sentir ...etc).

Si vous aviez les points de vue de chaque individus vous constateriez la douleur de chaque individus.
Ce qui fait que vous ne constatez que votre douleur actuellement, c'est que vous n'avez que votre point de vue propre.

"Pour moi, comme on constate que le corps ne suffit pas... c'est que le corps ne suffit pas (sauf à dire que la douleur est une illusion)."
Toujours une formulation pas suffisement claire.
"le corps"
"suffit"
Ce sont des termes beaucoup trop vague.
Préciser rendera les choses plus claire.

Miteny 22/06/2007 18:26

"Ce qui fait que vous ne constatez que votre douleur actuellement, c'est que vous n'avez que votre point de vue propre"
Oui... mais pourquoi? C'est le sens de ma question.
"Le corps" c'est quand même assez clair (est-ce vraiment la peine que je mette une photo de corps?)
suffire c'est très clair aussi je pense. Par exemple dans mon animation j'ai illustré le fait que "lampe+électricité" suffit.

Moumou 21/06/2007 19:36

"Donc vous confirmez que l’on ne constate pas identité de fonctionnement ??"

Si on avait une "vision" absolu des choses on constaterait les même effets, mais ce n'est pas le cas.
Nous n'avons qu'une "vision" relative et c'est pour ça qu'on ne peut pas tout constater.
( cf l'exemple de l'objet en 3D )

Miteny 21/06/2007 20:16

qu'est ce que cette "vision"? définition?
pour l'objet en  3D je comprends... mais pour la douleur?
Pour moi, comme on constate que le corps ne suffit pas... c'est que le corps ne suffit pas (sauf à dire que la douleur est une illusion).

Loïc 21/06/2007 19:06

Miky,

Je me permets de modérer ton message : on ne constate pas l'identité de fonctionnement sur la seule base de notre "bulle subjective", en effet. En revanche, on peut parfaitement constater qu'auturi a mal d'une manière objective, via un instrument de mesure, par exemple, mettant en évidence l'activation nerveuse signant la douleur chez n'importe quel être humain (élément que les scientifiques commencent à bien connaître). Le problème, c'est que notre ami Miteny n'accorde de crédit à l'intersubjectivité scientifique que lorsque ça l'arrange. Pour les infrarouges, pas de problème. Pour la douleur, tout soudain, ça ne marche plus et Miteny se replie dans sa forteresse psychique.

Miteny 21/06/2007 19:46

Hors sujet encore. Je demande d'où vient cette différence que l'on constate dans les effets du fonctionnement du corps.

Miky 21/06/2007 18:58

"Donc vous confirmez que l’on ne constate pas identité de fonctionnement ??" :

On ne la constate pas, en effet, mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. La seule et unique raison pour laquelle on ne constate pas d'identité de fonctionnement, c'est que notre organisme n'est pas équipé pour faire ce constat : il n'a pas d'organes sensoriels qui permettraient de percevoir l'intériorité d'autrui. Comment veux-tu qu'un aveugle puisse voir la lumière ? De même : comment veux-tu qu'un être humain en général puisse percevoir la douleur subjective d'un autre ? Avec quel organe sensoriel pourrait-il réaliser cet exploit ?

Miteny 21/06/2007 19:44

Hors sujet. ce n'est pas la question. La question est: est-ce que le corps suffit à fabriquer cette conscience qui permet de savoir que l'on a mal, que l'on voit... bref qui permet de constater.
Ce sont les organes qui sont censés fabriquer cette intériorité.
Si les tiens la fabriquent, les miens devraient le faire de la même manière !
Or ce n’est pas ce que tu constates.
Pourtant ça marche bien avec TON corps : alors pourquoi ça ne marche pas pareil avec un autre ?
Tu pourrais voir par l’intermédiaire de mes yeux. Tu aurais pu avoir un autre corps.
 

Loïc 21/06/2007 18:52

"""""J’affirme que l’on devrait constater les mêmes effets même si A et B sont distincts. Parce que « les mêmes causes (même distinctes) produisent les mêmes effets »"""""

>> Mais c'est bien ce qui se passe Miteny, seulement, de même que les causes sont distinctes, les effets sont distincts. Estocade fatale.

Miteny 21/06/2007 19:32

Ah bon avoir mal et ne pas avoir mal, c'est le même effet ???
C'est bien ce que tu affirmes: les effets sont les mêmes mais distincts.
Ce qu'il ne faut pas entendre quand même...

Moumou 20/06/2007 22:07

"En fait c’est faux. Chaque personne ressent SA douleur, il faudrait dire."
Ca dépend de la définition que vous associé a douleur, pour moi le signal électrique nerveux est de la douleur et une fois le signal dans le cerveau elle est alors ressenti.

"Que les positions spatiales soient différentes ne change rien ! Ce n’est pas parce qu’on déplace une ampoule qu’elle n’éclairera plus (tant qu’elle reste branchée)."
Les positions spatiales différentes montrent que nous ne sommes pas un seul et même individus.
individus X != individus Y

"Pour moi, 2 corps quelconques dans la nature brûlés par un feu constituent des causes tout à fait similaires."
Il y a pourtant une légère différence.
Prenons deux bout de bois (A et B) parfaitement similaire, même (forme, taille, poid).
Quand on brule A, c'est A qui brule, les cendres qu'on obtient sont les cendre de A.
Ce ne sont pas les même que celle qu'on obtient en brulant B.
Ce sont peut être les mêmes types de molécule, mais ce ne sont pas les mêmes matières.
C'est une nuance que je pense importante de faire car la distinction entre les corps est quelque chose d'important dans notre problème.
Biensur si vous observer deux individus parfaitement similaire en train d'être brulé, et si vous les observer dans le même point de vue, vous ne constaterez pas de différence ( mise a part celle décrite plus haut ).
Si vous êtes un des individus brulé vous ne pouvez pas observer les deux cas de la même façon, car vous avez forcement un point de vue interieur pour votre cas, mais vous ne pouvez pas avoir de point de vue interieur pour le cas de l'autre individus.


"Pourquoi est-ce que les « choses » personnelles existent, c’est ça la question."
Je dirais que c'est parceque nous sommes tous distinct, la matière qui me constitue n'est pas la même que celle qui constitue mon voisin, dés ce moment là chacun a sa matière propre, a lui.

Miteny 21/06/2007 18:41

A est différent de B. certes. Il n'y a pas identité d'objet... mais il y a identité de fonctionnement. A et B quand ils sont brûlés, produisent les mêmes effets.
« vous avez forcement un point de vue interieur pour votre cas, mais vous ne pouvez pas avoir de point de vue interieur pour le cas de l'autre individu »
Donc vous confirmez que l’on ne constate pas identité de fonctionnement ??
Chacun a sa matière propre. Certes… mais c’est la même matière. Rien ne ressemble plus à un atome qu’un autre atome, à une rate qu’une autre rate, à un cerveau qu’un autre cerveau.
J’affirme que l’on devrait constater les mêmes effets même si A et B sont distincts. Parce que « les mêmes causes (même distinctes) produisent les mêmes effets »

Moumou 19/06/2007 20:05

"Corps+coup= douleur... ça marche pour votre corps. Imaginez que ça marche pour tout les corps... la conscience de soi, d'exister, d'être cette personne et pas une autre serait impossible."

Toujours cette équation trop imprécise, qui ne veut rien dire.
Me serais-je donné du mal inutilement ?
Est ce que pour vous : Douleur = Douleur personnel ?
Si oui alors pourquoi vous ne faite pas la même chose avec la Lumière ? c'est a dire : Lumière = Lumière personnel (= uniquement la lumière que vous voyez).
Ce qui est personnel change d'un individus a l'autre.
(Quand je dis "ma maison" et que vous vous dite "ma maison", la chose auquel nous faisons référence n'est pas la même.)
Ma lumière personnel et la votre ne sont pas les mêmes, ma douleur personnel et la votre ne sont pas les mêmes.

"3. Votre corps suffit... mais votre corps est fait comme un autre. si le votre suffit, n'importe lequel suffit."
Suffit a quoi ? a produire de la douleur ? de la douleur personnel ?
Je suis donc obligé de la ressentir quel que soit le corps ?
Un corps produit de la douleur personnel, personnel = a soi, cette douleur lui appartient, si on change de corps le personnel change aussi, donc la douleur personnel n'est pas la même d'un corps a l'autre.
Chaque corps produit SA douleur a SOI.
Du moment que vous considéré un autre corps que le votre, la douleur personnel n'est plus a vous mais a ce corps, c'est tout a fait normal que vous ne la ressentiez pas.

"2 "entités" qui ont le même fonctionnement mises dans les mêmes conditions doivent produire le même effet ."
A condition qu'on adopte le même point de vue dans les deux cas.
Si j'étudis le déplacement d'une voiture en étant dedans, pour moi la voiture ne se déplacera pas, elle sera immobile, c'est tous ce qu'il y aura autour qui bougera.
Si j'étudis le déplacement d'une autre voiture ensuite mais depuis l'exterieur de cette voiture, je verrais la voiture bouger mais pas les arbres autour de moi.
Je ne constaterais pas la même chose.
Tout est dans le referentiel.

"les mêmes causes produisent les mêmes effets"
Vous oublier souvent de considérer les sujets qui sont aussi des causes.
X et Y
X + 1
Y + 1
On a les mêmes causes, on aura les mêmes effets si X = Y, autrement dit si X est Y.
Or dans notre cas nous parlons d'individus, aucun individus n'est un autre.
Nos corps fonctionne de manière similaire je suis d'accord, mais nous ne somme pas tous le même individus, la preuves nous occupons tous des positions spatiales différentes.

Miteny 20/06/2007 18:11

« Chaque corps produit SA douleur a SOI. »
 


 

En fait c’est faux. Chaque personne ressent SA douleur, il faudrait dire. Soyons rigoureux et ça ne veut pas dire que le corps suffit.
 

Pourquoi est-ce que les « choses » personnelles existent, c’est ça la question.
 


 

Mais concentrons nous plutôt sur "les mêmes causes produisent les mêmes effets".
 


 

Que les positions spatiales soient différentes ne change rien ! Ce n’est pas parce qu’on déplace une ampoule qu’elle n’éclairera plus (tant qu’elle reste branchée).
 

Pareil pour les individus.
 


 

Je ne sais pas comment m’expliquer mieux.
 

Pour moi, 2 corps quelconques dans la nature brûlés par un feu constituent des causes tout à fait similaires.
 


 

2 fois les mêmes causes biologiques. Je ne comprends pas comment vous pouvez dire que ce sont 2 situations biologiquement différentes.
 


 

(cette question est plus claire que « corps+coup=douleur ? » effectivement).
 

Moumou 18/06/2007 22:03

"Comme vous dites, elle dit ressentir de la douleur (ce n’est pas une preuve expérimentale ça)."
Mais c'est pourtant vrai n'est ce pas ?

"Ça ne veut pas dire que le corps suffit mais que Dieu a accordé une conscience à X."
Je ne vois pas comment vous pouvez en conclure cela, surtout pour la deuxième partie.
Je vous rappelle que vous êtes sensé démontrer l'existence de Dieu, vous ne pouvez donc pas l'utiliser dans vos expliquation avant.
La conscience est un bout de cerveau c'est donc une partie du corps.

"Donc si le corps suffisait, on aurait :

(1) Corps_de_X + Coup_sur_X = Douleur_provenant du corps_X

(pas besoin de connexion entre les corps, cf animation)."

Je ne comprend pas quelle logique vous permet de d'affirmer cela, vous voulez dire que le corps_X émetterait de la douleur autour de lui ?
Vous êtes en train de me dire :
Corps_de_X + Coup_sur_X = Douleur_ressenti_par_TOUS_LE_MONDE
Encore une fois il n'y a pas UN CORPS mais DES CORPS, ils sont tous distinct.
Il faut que vous m'éxpliquiez alors en détail comment, selon les théories materialiste, l'information nerveuse générée dans UN CORPS fait pour se retrouver dans les cerveaux de TOUS LES CORPS.
Puisque d'après vous c'est ce a quoi abouti la théorie materialiste.
(ne me renvoyez pas a votre animation car elle n'éxplique rien sur ce fait, je veux quelque chose de bien précis, concernant l'information nerveuse [parceque jusqu'a preuve du contraire la théorie materialiste nous dit que l'on ressent de la douleur quand l'information nerveuse de la douleur atteint le cerveau].)

"C’est bien pour ça que Dieu existe. Chaque personne constate que le corps ne suffit pas à fabriquer ce qui lui est personnel."

Quel corps ? Le mien me suffit parfaitement en tout cas.
Le corps de X suffit a X.

"Cette différence (qui existe puisque VOUS la constatez) est-elle due à une « différence » biologique ?"
Parfaitement, mon corps et celui d'un autre sont distinct, c'est une différence biologique (ou materiel plutôt), c'est à dire que quand on me coupe un bras celui du voisin ne tombe pas. C'est ce que veut dire "distinct".

"Le fonctionnement du corps ne suffit pas pour « fabriquer » la subjectivité (ce qui est personnel)… donc Dieu existe."
Encore une fois quel corps ? il n'y en a pas qu'un.
Mon corps suffit a fabriquer ce qui m'est personnel.
Le corps de X suffit a fabriquer ce qui est personnel a X.

Miteny 19/06/2007 18:18

"La conscience est un bout de cerveau c'est donc une partie du corps."
??? !!! Je veux une photo !!!
"l'information nerveuse générée dans UN CORPS fait pour se retrouver dans les cerveaux de TOUS LES CORPS"
NON. la douleur ne se retrouverait pas dans tous les corps (hypothèse "le corps suffit") mais une conscience d'avoir mal serait associée AUTOMATIQUEMENT au coup.
Dans un tel monde, la notion de personne qui a conscience d'elle même serait impossible. En fait, dans un tel monde, il serait impossible d'avoir conscience de soi.
c'est bien pour ça que Dieu est tout-puissant, car sans lui, pas de conscience possible.
Le corps suffirait et on ne pourrait pas se distinguer les uns des autres.
Ce n'est pas si difficile à imaginer quand même. Faites un effort!
Corps+coup= douleur... ça marche pour votre corps. Imaginez que ça marche pour tout les corps... la conscience de soi, d'exister, d'être cette personne et pas une autre serait impossible.
3. Votre corps suffit... mais votre corps est fait comme un autre. si le votre suffit, n'importe lequel suffit.
VOus ne comprenez pas la phrase "les mêmes causes produisent les mêmes effets".
Alors je vous apprends ce principe: 2 "entités" qui ont le même fonctionnement mises dans les mêmes conditions doivent produire le même effet .
C'EST LA DEFINITION (exemples: ampoule, machine à café...)
 

Moumou 18/06/2007 15:54

( Mon avis sur le "moi" c'est que ce n'est pas seulement la conscience, mais l'individus complet, le cerveau occuperait une place très importante dans ce "moi" avec non seulement la conscience, mais aussi les souvenirs, vienderait ensuite tout ce qui est des capacités personnel de l'individus. )

Ce que j'essayais justement d'expliquer avec ma question c'est que vous ne pouvez constater que des choses dont les informations vous proviennent.
Si aucune informations ne vous arrive vous ne constater rien.
Si aucune information nerveuse de douleur ne vous arrive, vous ne constater aucune douleur.
Si aucune information de lumière ne vous arrive, vous ne constater aucune lumière (aucune image).

Si vous étiez dans la même pièce que moi vous auriez sans doute vous aussi vu cette lumière, car l'information lumineuse atteinderait nos yeux (a tout les deux).
Si on arrivait a relier les systèmes nerveux de deux personnes, en frappant une seule d'entre elles les deux resentiraient de la douleur, car l'information nerveuse de la douleur atteinderait les deux cerveaux.

"Peut-on répondre à cette question: corps+coup= douleur?"
Loïc a raison de vous demander de définir ce que vous enbtendez par douleur, parcequ'on peut difficilement répondre sinon.
Est ce qu'une douleur qu'on ne constate pas est une douleur ?
Pour répondre a cette question une autre question :
Personnellement quand j'ai allumé la lumière de la pièce dans laquel je me trouvais, j'ai vu de la lumière, mais vous non.
Pouvez vous alors dire que ce n'était pas de la lumière ?
Si tel est le cas, je peux émettre le même doute quand a la lumière que vous voyez, et pas seulement la lumière mais tout ce que vous constater et que je ne constate pas (rien ne pourrait aboutir alors en terme de débat).
Vous allez surment me dire que ce que nous constatons en commun c'est que quand on frappe un corp particulier, le sien, on ressent de la douleur, mais pas quand on en frappe un autre.
Mais ce corps particulier, "le sien", change d'une personne a l'autre, pour vous c'est le votre, pour moi c'est le mien, nos corps sont distinct.
Vous n'êtes pas assez exact dans votre équation, parceque une vague équation "corps + coup = douleur ?", on ne peut rien en dire ...
Quel corps ?..., Un coup sur ce corps je suppose ?..., Douleur ressenti par qui ? par ce corps ? par moi ?...

Pour être plus exact dans votre mise en équation du problème il faudrait écrire :
Corps_de_X + Coup_sur_X = Douleur_ressenti_par_X
C'est ce que l'on constate de manière collective, quand on frappe une personne en general elle dit ressentir de la douleur (sauf cas exceptionnelle) mais on n'a jamais vu de personne ressentir de la douleur quand on frappe un autre.
Donc :
Corps_de_X + Coup_sur_X = Douleur_ressenti_par_Y
( où X != Y )
Est faux, dans tous les cas, même et surtout pour : Y = MOI

Revenons juste une seconde sur :
"Est ce qu'une douleur qu'on ne constate pas est une douleur ?"
Si pour vous il s'agit de douleur personnel :
"Est ce qu'une douleur personnel qu'on ne constate pas est une douleur personnel ?"
Dans ce cas la réponse est non, mais j'ai déjà éxpliquer pourquoi :
Une douleur personnel est par définition une douleur que l'on ressent, donc il est logique que si on ne constate pas une douleur elle n'est pas personnel (est elle une douleur pour autant ? la question a été traité plus haut dans ce post).
[ La douleur qu'est ce que c'est ?
Grossièrement, c'est un signal électrique produit par un corps lorsqu'il est agressé/en_danger, qui circule dans le système nerveux en direction du cerveau, dans le but justement de nous faire prendre conscience du danger et de modifier notre comportement pour nous écarter de ce danger.
La douleur personnel c'est la douleur relatif a chaque corps, pour moi le mien, pour toi le tien, pour lui le sien, ...etc
La notion de relatif est très importante. ]
Donc est ce normal que de la douleur personnel soit produite quand on frappe un autre que moi ?
(autrement dit, est ce normal que je ressente de la douleur lorsqu'on frappe quelqu'un d'autre que moi ?)
Par définition : NON.
A ton déjà constater cela ? NON.
Y a t il contradiction entre ces deux réponses ? NON.

Voila, avec ça si vous ne comprenez pas je crois que je ne pourrais pas faire mieux.

Miteny 18/06/2007 19:13

(1) Corps_de_X + Coup_sur_X = Douleur_ressenti_par_X

 

Comme vous dites, elle dit ressentir de la douleur (ce n’est pas une preuve expérimentale ça).
 

Ça ne veut pas dire que le corps suffit mais que Dieu a accordé une conscience à X.
 


 

Nous sommes des scientifiques et nous voulons des preuves expérimentales.
 

Donc si le corps suffisait, on aurait :
 


 

(1) Corps_de_X + Coup_sur_X = Douleur_provenant du corps_X

 

(pas besoin de connexion entre les corps, cf animation).
 


 

« La douleur personnel c'est la douleur relatif a chaque corps, pour moi le mien, pour toi le tien, pour lui le sien, »
 


 

C’est bien pour ça que Dieu existe. Chaque personne constate que le corps ne suffit pas à fabriquer ce qui lui est personnel.
 


 

Pour moi, l’existence de Dieu est aussi évidente que ça.
 


 

Nous constatons que « ce qui est personnel » existe… donc Dieu existe.
 

Voilà mon raisonnement.
 


 

Je vais vous poser la même question qu’à Loïc. On vous frappe, pour vous, il ne se passe pas la même chose que si on frappe un autre : il y a une grosse différence.
 

Cette différence (qui existe puisque VOUS la constatez) est-elle due à une « différence » biologique ?
 


 

Ne me répondez pas que la douleur est personnelle. Je le sais et je réponds :
 


 

« Le fonctionnement du corps ne suffit pas pour « fabriquer » la subjectivité (ce qui est personnel)… donc Dieu existe. »
 

Moumou 15/06/2007 21:35

"Mais qui a mis votre conscience dans cet individu ?"
La conscience est une partie du cerveau au même titre que les autres, une partie du corps au même titre qu'un bras ou une jambe.
La réponse a votre question est la même que la réponse de celles-ci :
Qui a mis votre jambe dans cet individus ?
Qui a mis votre bras dans cet individus ?
Qui a mis vos yeux dans cet individus ?
Qui a mis votre nez dans cet individus ?
...

"Dans l’animation, c’est vous qui écrivez MOI sur un des petits bonshommes, mais dans la réalité c’est Dieu."
Erreur, tous les individus de mes dessins sont conscient, seulement je n'ai adopté le point de vu que d'un seul d'entre pour être plus rapide dans mes explications.
Il n'y avait pas vraiment besoin d'écrir "MOI", je l'ai fait uniquement pour montré le personnage dont je prenais le point de vue, dans le but de l'explication uniquement.

"Dans la théorie matérialiste, le corps suffit. Si le corps suffit, il faut inscrire des « MOI » sur tous les petits bonshommes et pas seulement sur un seul."
Le "MOI" indiquait seulement le personnage dont l'on prenait le point de vue, écrir des "MOI" sur tout les personnage n'a de sens que pour nous observateurs.
Les personnages eux garde un seul et unique point de vue, le leur.
Tous ce que vous pouvez éventuellement supposé de ça c'est que si Dieu existe, il peut avoir tout nos point de vue.
Vous n'aurez toujours qu'un seul et unique point de vue, le votre.
Chaque personnage n'a que son point de vue, il ne ressent que sa douleur.

Question toute bête :
J'ai allumée la lumière de la pièce dans laquel je me trouve, est ce que vous voyez cette lumière ?
Si c'est non alors dite moi : pourquoi ?

Miteny 18/06/2007 13:17

Non parce que je ne suis pas dans cette pièce. Et alors?
Comme vous ne voyez pas clairement ce qu'est le "moi" et que ce flou artistique à propos de ce qu'est la conscience est largement répandu, j'ai décidé de prendre l'exemple de la douleur. (sinon le "moi" pour vous, c'est VOTRE conscience et votre conscience ne vient que de votre corps et pas de n'importe lequel).
Peut-on répondre à cette question: corps+coup= douleur?
vous constatez que ça marche pour votre corps... mais pourquoi celui-là et pas un autre (en théorie ça devrait marcher pour tous mais ce n'est pas ce que vous constatez).

Cartman 14/06/2007 23:12

Le compositeur est évidement un italien, ayant vécu à...Naples :))

Miteny 15/06/2007 17:59

Pas du tout, le clip n'a aucun rapport avec la musique.

Moumou 14/06/2007 19:50

J'ai mal été compris je pense, je reprend donc avec un meilleur exemple (et de meilleurs dessins).

Je ne vais rien mettre moi même au hasard, je vais transposer votre exemple des individus qui sont brulé.
http://img518.imageshack.us/img518/8751/transpositiontl5.png
Ici J'ai simplement remplacer l'individus par un système equivalent (du moins pour les fonctions qui nous interesse)
L'individus a l'interieur de la pièce == la conscience de l'individus a gauche.
Voir la lumière produite par l'ampoule == ressentir la douleur.
L'émetteur sonor en bas de la pièce == la voix de l'individus.
Le courant électrique d'alimentation de la pièce == le feu.
Je n'ai rien décider moi même ce qu'il y a a gauche et a droite de la flèche verte fonctionne de manière identique dans notre problème.

Donc voila nous allons maintenant prendre 5 individus + 1 pièce ( j'expliquerais pour ça plus tard )
http://img523.imageshack.us/img523/5406/individusdc0.png

Nous allons appliquer notre transposition aux 5 individus.
Puis bruler le 1ier == alimenter en courant la 1ière pièce :
http://img505.imageshack.us/img505/4466/piece1vt1.png

D'un point de vue objectif : de la lumière est produite dans la pièce 1 cette lumière est vue par l'individus dans la pièce 1
C'est a dire que l'individus 1 ressent de la douleur.
D'un point de vue subjectif ("MOI") : il n'y a pas de lumière, j'entend un son provenant de la pièce 1
C'est a dire que je ne ressens pas de douleur, j'entend simplement l'individus 1 dire "AÏE".

Au tour de la pièce 2 ( = individus 2 )
http://img510.imageshack.us/img510/5944/piece2ei4.png
Pareil que précedement.

Maintenant au tou de la pièce 3 ( = l'individus 3 = "MOI" )
http://img108.imageshack.us/img108/1020/piece3zp2.png

D'un point de vue objectif : de la lumière est produite dans la pièce 3 cette lumière est vue par l'individus dans la pièce 3
C'est a dire que l'individus 3 ressent de la douleur.
D'un point de vue subjectif ("MOI") : il y a de la lumière, un son de ma pièce est émit vers l'éxterieur.
C'est a dire que je ressens de la douleur, je dis "AÏE".


http://img510.imageshack.us/img510/4849/piece4ne0.png
Comme pour le (1) et (2).

http://img523.imageshack.us/img523/9201/piece5ej1.png
Comme pour le (1), (2) et (4).

Continuons votre raisonnement :
Alimenter en courant électrique une pièce quelconque ne suffit pas a ce que je vois de la lumière, il faut donc autre chose.
Il faut que je soit a l'interieur de cette pièce, c'est logique n'est ce pas ?
En retransposant dans l'autre sens on obtiens :
Bruler un individus quelconque ne suffit pas a ce que je ressent de la douleur, il faut donc autre chose.
Il faut que ma conscience soit dans cette individus.

La conscience est (en tout cas pour moi) quelque chose de materiel contenu dans le cerveau, dans le corps donc.
( je ne dis pas que je ne crois pas en l'existence de l'âme pour autant )


Et pour la dernière pièce que j'ai faillis oublier.
Elle ne sert qu'a montré que dans cette exemple le comportement d'un individus est similaire au fonctionnement de la pièce.
La différence est que l'individus est conscient.
http://img108.imageshack.us/img108/5294/piece6qo8.png

D'un point de vue objectif : Le courant alimente la pièce 6, la lumière s'allume, il n'y a personne pour le constater.
D'un point de vue subjectif (par rapport a "MOI" toujours) : il n'y a pas de lumière, j'entend un son provenant de la pièce 6.

Voila j'ai essayé de bien détailler, si vous avez toujours des objections, précisez bien a propos de quoi.

Miteny 15/06/2007 18:44

De belles images en tout cas. Bravo.
 


 

Je note que vous avez écrit :
 


 

« Bruler un individu quelconque ne suffit pas à ce que je ressente de la douleur, il faut donc autre chose.
 

Il faut que ma conscience soit dans cet individu. »
 


 

Mais qui a mis votre conscience dans cet individu ? C’est ça la question en quelque sorte.
 

Et pourquoi dans cet individu et pas dans un autre ?
 


 

Je crois que vous avez donc bien compris ce que je voulais dire.
 

Il faut bien que quelque chose mette votre conscience dans un individu. Dans l’animation, c’est vous qui écrivez MOI sur un des petits bonshommes, mais dans la réalité c’est Dieu.
 


 

Dans la théorie matérialiste, le corps suffit. Si le corps suffit, il faut inscrire des « MOI » sur tous les petits bonshommes et pas seulement sur un seul.