Le point de vue du médecin.

Publié le par Miteny

Un bon médecin doit être particulièrement attentif. En effet, il lui faut, en fonction des effets qu’il constate expérimentalement (insuffisance cardiaque, paralysie, fièvre…) déterminer les causes qui sont à l’origine de la pathologie de son patient. Toute sa vie professionnelle, tous ses diagnostics, sont basés sur le fait suivant : les mêmes causes produisent les mêmes effets. Ou, plus exactement : les mêmes causes biologiques produisent les mêmes effets biologiques.

Mais est-ce que les causes biologiques suffisent à produire tous les effets constatés ? Car en plus des effets biologiques objectifs, il y a les effets subjectifs : les impressions, les sensations qui ne sont, par définition, expérimentables que par une seule personne.

Chaque personne constate que ces effets ne sont pas dues au fonctionnement de n’importe quel corps et que donc les causes biologiques ne suffisent pas. Pour voir les choses d’une autre manière : Est-ce que le fonctionnement d’un corps quelconque suffit à « construire » ce truc qui constate qu’il ne vient que d’un seul corps. En d’autres termes, chaque personne constate qu’elle n’a qu’un seul corps… et c’est bien pour ça que Dieu existe.

 

PS : si le fonctionnement du corps suffit, nul besoin que les corps soient reliés entre eux pour que la douleur soit ressentie par tout le monde. Par DEFINITION du mot suffire, il SUFFIT qu’un coup soit porté sur un corps quelconque pour que l’effet douleur soit constaté par toutes les « consciences ».

Je répète : par D-E-F-I-N-I-T-I-O-N     !!!

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 05/08/2008 14:17

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Loïc 17/06/2007 01:44

Stéphane,

Juste pour vous dire que j'ai bien lu votre dernier message. :) A bientôt sur un autre billet !

Stéphane 16/06/2007 06:44

Oups je me suis cité moi-même au lieu de la dernière partie de votre message mais l'essentiel est là :)

Stéphane 16/06/2007 06:40

"Et nous sommes toujours d'accord, sachant que jusque là si le raisonnement en question est tout à fait recevable, il n'en demeure pas moins parfaitement irréfutable et par suite non scientifique, tant que vous ne définissez pas plus avant le "quelque chose" que vous convoquez comme explication de l'origine de la matière."

Exactememt!

"1) Les "faits troublants très bien documentés depuis des années" sont pour l'essentiel des témoignages. Que ces témoignages incitent à une investigation scientifique, je le conçois tout à fait. En revanche, vous ne pouvez rien tirer de scientifique en tant que tel à partir de ces seuls témoignages puisqu'ils sont eux-mêmes sujets à caution"

Parfaitement d'accord!

"2) Les expériences que vous mettez en avant reposent bel et bien sur une définition de la conscience, mais malheureusement, cette définition n'est jamais explicitée, ce qui constitue un manque patent de rigueur intellectuelle. Ainsi, lorsque vous demandez si la conscience peut évoluer à l'extérieur du cerveau, vous postulez que ladite conscience serait en quelque sorte "non localisée". De même, lorsque vous demandez si la conscience peut évoluer sans que le cerveau soit fonctionnel, vous postulez que ladite conscience serait indépendante du substrat cérébral et par conséquent d'une autre nature, sans toutefois préciser de quelle nature il peut bien s'agir."

Il est beaucoup trop tôt d'ailleurs pour déterminer comment cela serait possible (et cela serait beaucoup trop arbitraire). Mais les médecins impliqués dans plusieurs de ces cas d'EMI ont témoigné que certaines des choses décrites par ces patients (sons, musique, blagues, images, objets médicaux utilisés, etc.) nécessitaient l'utilisation de leurs sens et de leur cerveau; mais ils étaient cliniquement morts à ce moment et leur encéphalo totalement à plat. Donc, impossible de postuler sur les mécanismes en cause, je suis d'accord, mais la question "la conscience a-t-elle besoin du cerveau pour exister" est directement commandée par ces même témoignages, et non par une spéculation gratuite.

"D'accord. Mais vous avez bien conscience qu'un protocole strict est nécessaire, pour éliminer TOUTES les hypothèses autres que celle qu'on désire tester (par exemple, la "non localisation" de la conscience). Sinon, ce n'est pas de la science."

Parfaitement d'accord à nouveau, et si l'équipe de Parnia ne s'en assure pas, ils paieront les pots cassés, lorsqu'ils verront les résultats de leurs recherches (peu importe ce qu'ils seront) mis en doute par la communauté scientifique, et cela avec raison.

"Que vous faut-il de plus pour juger qu'une hypothèse, lorsqu'elle dévie du cadre habituel de nos connaissances, mérite d'être vérifiée? Je vous rappelle à nouveau que ce sont des événements documentés et impliquant des personnes sérieuses et honnêtes qui sont à l'origine de ces expériences, qui tendent à vérifier une possibilité qui n'est pas surgie de façon arbitraire de la tête des scientifiques en question"

Je suis d'accord, et oui je n'emploi peut-être pas toujours les termes exactes requis en science, mais je sais que vous comprenez ce que je veux dire. Et d'ailleurs, vous me dites que vous concevez que des expériences sur le sujet puissent être justifiées, et ça me convient.

Votre dernier message me rassure Loîc!

Loïc 16/06/2007 03:49

"""""Quand je dis que vague signifie moins arbitraire, c'est dans le sens où l'hypothèse ne s'avance pas à préciser beaucoup de chose sur le phénomène en question. Par exemple, quelqu'un qui affirme que la matière a été créée par une force qui est en fait Dieu, qui est consciente, qui est à l'origine de la moralité, etc....Ça c'est de la spéculation gratuite et totalement arbitraire."""""

>> Nous sommes bien d'accord. Gageons que Miteny lise ces lignes.

"""""Mais quelqu'un qui dit que la matière n'ayant pas toujours existée, elle a du être engendrée par quelque chose, une chose qui n'est elle-même pas faite de matière (puisqu'elle n'existait pas avant), et qui est peut-être une espèce de force dont nous ne savons rien, spécialement pas si elle est consciente ou non. C'est beaucoup plus vague comme raisonnement, et donc, il y a beaucoup moins d'arbitraire. Voilà ce que j'entendais par là."""""

>> Et nous sommes toujours d'accord, sachant que jusque là si le raisonnement en question est tout à fait recevable, il n'en demeure pas moins parfaitement irréfutable et par suite non scientifique, tant que vous ne définissez pas plus avant le "quelque chose" que vous convoquez comme explication de l'origine de la matière.

"""""Pour revenir à l'expérience qui nous occupe, il n'est nullement question de tenter de démontrer une définition de la conscience toute établie à l'avance (ce qui serait arbitraire). Toutes ces études ne visent qu'à vérifier un seul aspect de celle-ci: Peut-elle évoluer à l'extérieur du cerveau ? ou bien sans que le cerveau soit fonctionnel? Comme spéculation arbitraire, j'ai vu bien pire... compte tenu que ce ne sont pas de simples discours philosophiques ou théologiques qui ont incité ces scientifiques à étudier la question. Ce sont des faits troublants très bien documentés depuis des années. Pas seulement des visions de tunnels et de lumière (qui peuvent effectivement être liées au cerveau lui-même) mais des connaissances auxquelles certains patients ne pouvaient avoir accès que grâce à leur sens."""""

>> 1) Les "faits troublants très bien documentés depuis des années" sont pour l'essentiel des témoignages. Que ces témoignages incitent à une investigation scientifique, je le conçois tout à fait. En revanche, vous ne pouvez rien tirer de scientifique en tant que tel à partir de ces seuls témoignages puisqu'ils sont eux-mêmes sujets à caution. 2) Les expériences que vous mettez en avant reposent bel et bien sur une définition de la conscience, mais malheureusement, cette définition n'est jamais explicitée, ce qui constitue un manque patent de rigueur intellectuelle. Ainsi, lorsque vous demandez si la conscience peut évoluer à l'extérieur du cerveau, vous postulez que ladite conscience serait en quelque sorte "non localisée". De même, lorsque vous demandez si la conscience peut évoluer sans que le cerveau soit fonctionnel, vous postulez que ladite conscience serait indépendante du substrat cérébral et par conséquent d'une autre nature, sans toutefois préciser de quelle nature il peut bien s'agir.

"""""Et c'est ce que cette équipe de chercheurs désire étudier précisément, en utilisant des images ou des objets cachés, que le patient devrait normalement pouvoir observer, si la conscience peut réellement évoluer à l'extérieur du corps. Et bien sûr, ça éliminerait l'hypothèse des hallucinations."""""

>> D'accord. Mais vous avez bien conscience qu'un protocole strict est nécessaire, pour éliminer TOUTES les hypothèses autres que celle qu'on désire tester (par exemple, la "non localisation" de la conscience). Sinon, ce n'est pas de la science.

"""""Que vous faut-il de plus pour juger qu'une hypothèse, lorsqu'elle dévie du cadre habituel de nos connaissances, mérite d'être vérifiée? Je vous rappelle à nouveau que ce sont des événements documentés et impliquant des personnes sérieuses et honnêtes qui sont à l'origine de ces expériences, qui tendent à vérifier une possibilité qui n'est pas surgie de façon arbitraire de la tête des scientifiques en question."""""

>> 1) Erreur épistémologique : une hypothèse n'est jamais "vérifiée" (induction), mais corroborée ou infirmée (déduction). 2) Ce n'est pas parce que les personnes ayant vécu une EMI sont sincères (ce que je ne mets pas en doute a priori, même s'il conviendrait, dans une étude réellement scientifique, d'écarter la possibilité de fraude) que ce qu'elles relatent correspond à une quelconque réalité. Elles peuvent avoir été trompées de multiples manières. C'est la raison pour laquelle il faut, avant de partir dans le monde merveilleux de l'au-delà, éliminer méthodiquement TOUTES les autres possibilités. C'est ça, la science.

"""""Si vous ne trouvez pas qu'il y ait suffisament de "matériel" ici pour justifier ce genre d'expérience qui, contrairement à tout ce qui touche dieu, PEUVENT être menées et qui ne visent pas à définir la conscience, mais seulement d'en étudier un aspect, je devrai croire que ce n'est pas la vérité qui vous intéresse."""""

>> Toujours pas d'accord sur la question de la définition, mais je m'en suis déjà expliqué un peu plus haut. Pour le reste, sachez que ce genre d'expériences m'intéresse au contraire au plus haut point, ce qui fait que J'EXIGE une rigueur sans faille. Or, jusqu'à présent, pour ce que j'ai pu en connaître, j'ai été pour le moins déçu.

"""""Je crois même que vous devriez être le premier à vous y intéresser, car il est fort possible que ces expérience puissent nous fournir des pistes intéressantes à propos de la nature de la conscience humaine, que ce soit en confirmant ou en infirmant la thèse de l'immatérialité de cette dernière."""""

>> Absolument, à condition, encore une fois, que les expériences en question soient menées de manière parfaite. A hypothèse exceptionnelle, preuve exceptionnelle.

Stéphane 14/06/2007 23:35

Quand je dis que vague signifie moins arbitraire, c'est dans le sens où l'hypothèse ne s'avance pas à préciser beaucoup de chose sur le phénomène en question. Par exemple, quelqu'un qui affirme que la matière a été créée par une force qui est en fait Dieu, qui est consciente, qui est à l'origine de la moralité, etc....Ça c'est de la spéculation gratuite et totalement arbitraire.

Mais quelqu'un qui dit que la matière n'ayant pas toujours existée, elle a du être engendrée par quelque chose, une chose qui n'est elle-même pas faite de matière (puisqu'elle n'existait pas avant), et qui est peut-être une espèce de force dont nous ne savons rien, spécialement pas si elle est consciente ou non. C'est beaucoup plus vague comme raisonnement, et donc, il y a beaucoup moins d'arbitraire. Voilà ce que j'entendais par là.

Pour revenir à l'expérience qui nous occupe, il n'est nullement question de tenter de démontrer une définition de la conscience toute établie à l'avance (ce qui serait arbitraire). Toutes ces études ne visent qu'à vérifier un seul aspect de celle-ci: Peut-elle évoluer à l'extérieur du cerveau ? ou bien sans que le cerveau soit fonctionnel? Comme spéculation arbitraire, j'ai vu bien pire... compte tenu que ce ne sont pas de simples discours philosophiques ou théologiques qui ont incité ces scientifiques à étudier la question. Ce sont des faits troublants très bien documentés depuis des années. Pas seulement des visions de tunnels et de lumière (qui peuvent effectivement être liées au cerveau lui-même) mais des connaissances auxquelles certains patients ne pouvaient avoir accès que grâce à leur sens.

Et c'est ce que cette équipe de chercheurs désire étudier précisément, en utilisant des images ou des objets cachés, que le patient devrait normalement pouvoir observer, si la conscience peut réellement évoluer à l'extérieur du corps. Et bien sûr, ça éliminerait l'hypothèse des hallucinations.

Que vous faut-il de plus pour juger qu'une hypothèse, lorsqu'elle dévie du cadre habituel de nos connaissances, mérite d'être vérifiée? Je vous rappelle à nouveau que ce sont des événements documentés et impliquant des personnes sérieuses et honnêtes qui sont à l'origine de ces expériences, qui tendent à vérifier une possibilité qui n'est pas surgie de façon arbitraire de la tête des scientifiques en question.

Si vous ne trouvez pas qu'il y ait suffisament de "matériel" ici pour justifier ce genre d'expérience qui, contrairement à tout ce qui touche dieu, PEUVENT être menées et qui ne visent pas à définir la conscience, mais seulement d'en étudier un aspect, je devrai croire que ce n'est pas la vérité qui vous intéresse.

Je crois même que vous devriez être le premier à vous y intéresser, car il est fort possible que ces expérience puissent nous fournir des pistes intéressantes à propos de la nature de la conscience humaine, que ce soit en confirmant ou en infirmant la thèse de l'immatérialité de cette dernière.

Loïc 14/06/2007 18:38

"""""Malgré tout, pour revenir au coeur de notre débat, la notion d'immatérialité est à mon avis tellement vague, et peut englober tellement de possibilités, que même pour un scientifique, qui lui (contrairement à moi) désire officiellement faire progresser nos connaissances, cette notion n'est pas à mon avis si arbitraire que cela; du moins, en ce qui a trait à la conscience humaine. Elle peut être testée! (pour Dieu, c'est une autre histoire, je suis d'accord)."""""

>> Vous voyez, là aussi, il y a un problème : vous reconnaissez que la notion d'immatérialité est terriblement vague et vous enchaînez en disant que précisément pour cette raison, un scientifique peut s'en servir sans y voir aucun arbitraire ! Mais vague et arbitraire, c'est à peu de choses près le même reproche, Stéphane. Et si je me réfère aux "expériences" du Dr. Sam Parnia (je connaissais le site que vous m'indiquez, mais merci quand même), que vois-je ? L'arbitraire par excellence, puisqu'il ne définit pas le terme de "conscience" dont il use et abuse. Sans parler des faits qu'il ne prend pas en compte : il explique ainsi que les sujets de l'étude n'ont reçu ni oxygène ni aucune substance susceptible de provoquer des hallucinations... en omettant de préciser que l'anoxie (c'est-à-dire le MANQUE d'oxygène, classique lors d'un arrêt cardiaque) peut également provoquer des hallucinations ! Ce n'est qu'un exemple, mais ô combien révélateur de la "rigueur" de notre scientifique. Concernant les EMI (Expériences de Mort Imminente, restons en français, si vous le voulez bien), elles reposent pour l'essentiel sur des témoignages. Et chacun sait combien un témoignage est fragile, déjà dans des conditions "normales", a fortiori dans des conditions extrêmes... Mais enfin, comme vous dites, tout ça est une "possibilité", comme le djinn qui fait avancer le moteur de ma voiture, la petite souris qui échange une pièce contre une dent de lait, ou la vouivre de quelque lac de campagne entraînant le promeneur imprudent jusqu’au fond de son antre aquatique...

Stéphane 14/06/2007 06:55

Tant qu'à y être, voici un autre lien où tu peux voir que plusieurs scientifiques très sérieux font allègrement ce que tu dénonce : ils spéculent.

http://www.outre-vie.com/vieapresvie/nde.htm

Ils se servent de leur imagination pour fournir une interprétation possible de la conscience humaine, sans avoir de preuve définitive, et dans un contexte où les possibilités expérimentales demeurent encore limitées. Mais la logique et la raison ne sont pas absents de leurs spéculations. Ils sont conscients des limites de ce qu'ils affirment, mais cela pourra peut-être un jour orienter les recherches dans la bonne voie.



Stéphane 14/06/2007 06:36

Loïc, je crois que votre dévotion pour la rationalité, la logique et la précision des concepts vous portent à interpréter mes messages de façon trop littéraire et à oublier le contexte dans le cadre duquel se déroule cette discussion.

Il n'y a rien à attendre des spéculations, personne ne dit que cela va faire avancer la science, et l'expression "satisfaire ma curiosité" n'est pas à prendre au pied de la lettre, puisque je suis conscient que les réponses ne viendront pas de cette façon.

Je suis pas dans un concours de science ici, je n'ai pas de résultats à produire. Je ne suis qu'une personne curieuse des choses de ce monde qui discute SANS BUT SCIENTIFIQUE RÉEL avec d'autre personnes sur un forum. Cela n'a pas d'intérêt comme vous dites sur le plan scientifique, mais je ne prétends pas que cela en ait non plus.

Il n'y a rien d'autre à voir ici qu'un groupe de personnes qui s'intérrogent sur la nature de certaines choses que la science ne parvient pas à expliquer (pour l'instant du moins).

Bon...Miteny semble bien convaincu de pouvoir prouver hors de tout doute ces même choses, mais ce n'est pas mon cas.

Quel est donc l'intérêt de spéculer sur des choses que nous ne pouvons pas saisir me dites-vous? Voyons, de quel monde êtes-vous? Pour le plaisir...le plaisir d'imaginer, de discuter, de s'émerveiller devant des mystères qui sont pour l'instant irrésolubles. Depuis la nuit des temps, les hommes font cela et ce n'est pas près de changer. Mais tous ne portent pas le poids de la vérité scientifique sur leurs épaules.

Le fait de spéculer n'a pas la même gravité pour moi que pour un scientifique qui irait défendre une thèse sans preuves et risquerait d'induire des gens en erreur. Je ne suis pas prof, je ne donne pas de conférence sur le sujet.

Quand je parle de "tenter d'expliquer" tous ces mystères en faisant appel à la notion d'immatériel, vous ne devez pas y voir une réelle tentative de preuve que je m'évertuerais de transmettre par la suite. Cela n'implique que moi, ce ne sont que des "peut-être" sans valeur scientifique, lancés sur un blogue qui porte le nom de "Dieu existe".

Malgré tout, pour revenir au coeur de notre débat, la notion d'immatérialité est à mon avis tellement vague, et peut englober tellement de possibilités, que même pour un scientifique, qui lui (contrairement à moi) désire officiellement faire progresser nos connaissances, cette notion n'est pas à mon avis si arbitraire que cela; du moins, en ce qui a trait à la conscience humaine. Elle peut être testée! (pour Dieu, c'est une autre histoire, je suis d'accord).

Les expériences très sérieuses du Dr. Sam Parnia pourront peut-être apporter un éclairage très intéressant à cet effet. Loïc, il est des spéculations plus sérieuses que d'autres je crois, et celle-ci (que les scientifiques appellent le "hard problem") peut, et sera testée. Une petite recherche dans google serait bien je crois. Voici un lien en attendant, mais en anglais :

http://www.worldscience.net/exclusives/070520_consciousness.htm

Même si les conclusions s'avèrent négatives, la science aura progressé de toute façon puisque la thèse de l'immatérialité de la conscience aura pris du recul. La science progresse même lorsqu'on élimine certaines variables tu sais? Et cette variable, elle semble s'imposer suffisamment pour que plusieurs scientifiques acceptent non seulement de spéculer sur la question, d'en discuter, de livrer leur opinion, mais même de la tester dans la mesure de leurs capacités.

Mais tu peux toujours écrire à ces derniers pour leur dire qu'il est illogique et inutile de réaliser ces expériences, étant donné qu'elle portent sur le fruit de simple rêveries, et qu'il vaut mieux pour eux d'accepter leur ignorance à ce sujet.

Loïc 14/06/2007 03:36

"""""Oui mais Loïc, vous ne semblez pas saisir que lorsque je parle de l'immatérialité de la conscience, ou de l'existence de Dieu (Dieu pouvant signifier un grand nombre de choses ici, même une force inconsciente d'elle-même), je suis très conscient d'être dans la spéculation et rien d'autre! Que peut-on faire d'autre lorsque la science n'est pas en mesure d'expliquer un phénomène."""""

>> Accepter notre ignorance ou bien formuler des hypothèses testables (au moins de jure).

"""""À défaut de pouvoir obtenir des réponses par la science, en quoi spéculer tout en demeurant conscient de l'absence de valeur de cette spéculation est-elle un manque de rigueur intellectuelle? Est-ce à dire qu'il est interdit de tenter d'imaginer, par exemple, comment la matière est apparue à partir de rien?"""""

>> Vous avez parfaitement le droit d'imaginer ce que vous voulez, mais à partir du moment où, comme vous le dites vous-même, vous savez l'absence de valeur de vos rêveries, je n'en vois pas l'intérêt.

"""""Est-ce à dire que si la science se révèle incapable d'expliquer les différentes manifestations de notre conscience, il est interdit d'utiliser cette capacité humaine de dépasser la logique pour TENTER d'expliquer des choses qui justement, défient notre logique?"""""

>> "Dépasser la logique", c'est tomber dans l'irrationnel (je dirais presque : par définition). Alors encore une fois, vous pouvez imaginer ce que vous voulez, mais vous n'avez pas le droit (la légitimité intellectuelle) de prétendre que vos rêveries EXPLIQUENT (je reprends votre terme) quoi que ce soit. Parce que qui dit explication dit respect de la logique.

"""""Je ne comprends pas votre attitude. Où je ne comprends pas votre position. On ne peut rien en affirmer avec certitude, ça oui! Mais la spéculation est un réflexe tout à fait humain, découlant d'une saine curiosité qui ne peut être satisfaite par des moyens classiques. C'est l'utilisation des fruits de cette spéculation qui est dangereux."""""

>> Voyez le glissement que vous réalisez sans même vous en apercevoir : vous parlez de satisfaire votre curiosité. Mais en spéculant, vous ne satisfaites EN RIEN votre curiosité, puisque ce que vous spéculez relève de l'imaginaire et se révèle irréfutable. Où est l'apport de connaissance, l'augmentation de savoir positif, l'acquis de compréhension ? Nulle part. Comment dès lors affirmer que votre curiosité est satisfaite ? L’imagination, si elle est infiniment précieuse, reste stérile si rien ne permet d’en vérifier l’adéquation au réel.

Stéphane 13/06/2007 19:22

Oui mais Loïc, vous ne semblez pas saisir que lorsque je parle de l'immatérialité de la conscience, ou de l'existence de Dieu (Dieu pouvant signifier un grand nombre de choses ici, même une force inconsciente d'elle-même), je suis très conscient d'être dans la spéculation et rien d'autre! Que peut-on faire d'autre lorsque la science n'est pas en mesure d'expliquer un phénomène.

À défaut de pouvoir obtenir des réponses par la science, en quoi spéculer tout en demeurant conscient de l'absence de valeur de cette spéculation est-elle un manque de rigueur intellectuelle? Est-ce à dire qu'il est interdit de tenter d'imaginer, par exemple, comment la matière est apparue à partir de rien?

Est-ce à dire que si la science se révèle incapable d'expliquer les différentes manifestations de notre conscience, il est interdit d'utiliser cette capacité humaine de dépasser la logique pour TENTER d'expliquer des choses qui justement, défient notre logique?

"Et oui, notre fonctionnement cognitif étant limité, fruit de l’évolution naturelle, il est probable que des choses existent tout en échappant à notre entendement. Mais alors, nous n’en pouvons rien dire, par définition. Nous n’avons d’autre choix que d’accepter l’aporie, encore une fois."

Je ne comprends pas votre attitude. Où je ne comprends pas votre position. On ne peut rien en affirmer avec certitude, ça oui! Mais la spéculation est un réflexe tout à fait humain, découlant d'une saine curiosité qui ne peut être satisfaite par des moyens classiques. C'est l'utilisation des fruits de cette spéculation qui est dangereux.

Loïc 13/06/2007 18:28

"""""Je ne crois pas, malgré tout, que nos positions soient si éloignées. Je retiens de vos messages que vous refusez l'arbitraire des définitions, et avec raison. Mais il ne s'agit pas ici de tenter de définir quoi que ce soit, mais bien d'admettre la possibilité de certaines choses, qui de par leur nature, semblent (j'insiste sur le semblent) exister sur un plan différent, mais qui échappent à toute preuve scientifique ainsi qu'à toute définition."""""

>> Mais comment pouvez-vous ne serait-ce que conceptualiser des "choses" dont vous n’avez aucune preuve et surtout aucune définition ? Si je m’en tiens à ce que vous écrivez, vous admettez la possibilité de… rien. La réalité, c’est bien entendu que les "choses" auxquelles vous faites référence reçoivent des définitions minimales, mais contradictoires et pour le moins irrationnelles. Et c’est là que vous manquez de rigueur intellectuelle, en admettant que de telles "choses" puissent exister malgré tout.

"""""Je lisais un article sur le web dernièrement à propos de l'origine de la matière. La plupart des scientifiques semblent d'accord pour dire que l'univers a connu un commencement, tout comme le temps d'ailleurs, et ils envisagent mal que la matière (et donc, le temps, qui n'existe qu'en fonction de celle-ci) aient existé depuis toujours, depuis l'infini, si je puis m'exprimer ainsi. Bref, la matière est un jour apparue à partir de...de rien en fait!

Maintenant,d'où vient-elle? Cette question défie non seulement nos connaissances (selon ces même scientifiques), mais notre logique également. Certains d'entre eux envisagent d'ailleurs qu'une force quelconque a obligatoirement du l'engendrer; une force dont nous ne savons rien, dont nous ignorons même si elle est consciente ou non, mais que beaucoup appelleront certainement Dieu (à tort peut-être).

Font-ils preuve de foi aveugle? Sont-il déraisonnables pour autant? Bien sûr que non, puisqu'ils ne font que l'envisager, sans lui donner de qualificatif et encore moins de définition. Mais devant l'épaisseur d'un tel mystère, lorsqu'on est à cours d'explication, on ne peut qu'envisager certaines choses...des choses qui dépassent le cadre de la simple science. Lorsque les scientifiques les plus sérieux admettent que cette matière doit obligatoirement venir de quelque part, et qu'une espèce de force a du l'engendrer, c'est justement ce qu'ils font : ils envisagent (sans termes comme "Dieu", "immatériel", etc., et sans réelle définition). Après tout, que faire d'autre qu'employer des "si", lorsqu'une chose dont nous savons qu'elle est probablement réelle (apparition de la matière dans ce cas-ci)échappe pourtant à notre capacité de compréhension."""""

>> A ma connaissance, la physique actuelle bute toujours contre le mur de Planck. En scientifique, il n’est donc pas possible d’aller au-delà : tout le reste tient de la spéculation. Et user du mot "Dieu", c’est réaliser un saut logique inadmissible et un saut dans le vide, encore, car nous ne savons toujours pas ce qu’est ‘Dieu’. Et si ce qui est à l’origine de la matière échappe à notre capacité de compréhension, comme vous dites, alors la raison impose de s’arrêter là : nous ne pouvons pas comprendre ce que nous ne pouvons pas comprendre ; acceptons l’aporie au lieu de recours à un raccourci métaphysique qui ne résout rien au final.

"""""Je me dis, tant mieux si les progrès de la science parviennent à expliquer toutes ces choses, mais je me dis aussi que certaines pseudosciences pourraient un jour perdre leur préfixe "pseudo". Mais admettre cette possibilité, ce n'est pas accepter quoi que ce soit de façon arbitraire."""""

>> Ah si, je regrette. Vous ne pouvez pas tenir certaines escroqueries intellectuelles pour des pseudosciences et en même temps leur reconnaître une valeur intellectuelle. Cette attitude, c’est l’arbitraire par excellence : en définitive, tout se vaut plus ou moins.

"""""L'apparition de matière à partir de rien n'est pour l'instant pas "conceptualisable" selon l'état de nos connaissances. Pourtant, il y a à peu près concensus sur le fait que ça s'est produit! Est-ce donc possible que certaines choses existent malgré le fait qu'elle dépassent notre capacité à les conceptualiser? On est loin d'une chimère moyenâgeuse ici n'est-ce pas ?"""""

>> La réalité de la matière est hors de doute, elle a valeur d’axiome, puisque sans elle, nous sommes confrontés à une contradiction performative (nous existons et sommes faits de matière, ce qui suppose en amont que la matière existe). Et oui, notre fonctionnement cognitif étant limité, fruit de l’évolution naturelle, il est probable que des choses existent tout en échappant à notre entendement. Mais alors, nous n’en pouvons rien dire, par définition. Nous n’avons d’autre choix que d’accepter l’aporie, encore une fois.

"""""Lorsque la science ne parvient pas à expliquer quelque chose, 2 options s'offrent à nous : se dire qu'elle finira par le faire et continuer de chercher...ou employer des "si" comme tentative d'explication transitoire, tant et aussi longtemps que cette science demeure incapable de fournir des réponses. Et dans la mesure où ces "si" ne sont pas élevés au titre de vérité, et que les réponses en question échappent toujours à la science, ces "si" ne sont pas malsaints je crois!"""""

>> Je pense que les deux options que vous proposez ne sont pas opposées, mais complémentaires : la science ne peut avancer qu’avec des "si", c’est-à-dire avec de nouvelles hypothèses. Mais ces nouvelles hypothèses n’ont de valeur que si elles sont testables (au moins de jure), sinon, nous sommes dans la croyance. Croyance qui peut être respectable, mais qui se situe au bas de l’échelle épistémologique.

Stéphane 13/06/2007 17:29

Miky, je suis parfaitement d'accord!

La science s'est souvent révélée capable d'expliquer cerains mystères qui semblaient autrefois relever du surnaturel, mais ça ne veut pas dire que ce sera toujours le cas.

D'ailleurs, ce que nous appellons le surnaturel est peut-être en fait tout aussi naturel que ce que nous connaissons par la science. Excepté qu'il s'agirait d'une réalité qui n'est pas vérifiable à l'aide ne nos sens.

Miky 13/06/2007 10:39

En fait, le matérialisme, à moins de lui donner un tour dogmatique comme dans le scientisme, s'accorde très bien avec le fait qu'il existe des mystères incompréhensibles, peut-être à jamais, pour l'esprit humain.

Comment s'attendre à ce qu'un esprit limité, fruit d'une évolution contingente, "orientée" par la pression du milieu, soit à même de percer tous les secrets de l'univers, alors que la plupart n'ont sans doute aucune incidence relativement à notre survie et à notre reproduction... ?

Après je veux bien que l'on fasse des hypothèses. Mais de deux choses l'une : ou bien ces hypothèses sont vérifiables, et restent donc dans le gyron de la science qui pourra continuer son petit bonhomme de chemin ; ou bien ces hypothèses sont invérifiables : en ce cas, comment les hiérarchiser entre elles ? comment leur affecter un certain degré plus ou moins élevé de probabilité ?

Concrètement, comment savoir si l'hypothèse "L'univers n'a pas de cause", qui défie l'entendement, est moins bonne que l'hypothèse "L'univers a une cause intelligente", qui défie aussi l'entendement si on y réfléchit bien (d'où vient cette cause intelligente ? comment fonctionne-t-elle ? etc.)

A mon avis, c'est in fine une question de préférence personnelle (donc pas forcément partagée ni partageable) qui tranchera...

Cordialement,
Miky

Miteny 13/06/2007 12:55

"L'univers n'a pas de cause"....?
Spinoza disait que tout a une cause: en elle-même ou en dehors d'elle-même.
On peut croire que l'univers est sa propre cause mais pas qu'il n'a pas de cause.
 

Stéphane 13/06/2007 09:14

Je ne crois pas, malgré tout, que nos positions soient si éloignées. Je retiens de vos messages que vous refusez l'arbitraire des définitions, et avec raison. Mais il ne s'agit pas ici de tenter de définir quoi que ce soit, mais bien d'admettre la possibilité de certaines choses, qui de par leur nature, semblent (j'insiste sur le semblent) exister sur un plan différent, mais qui échappent à toute preuve scientifique ainsi qu'à toute définition.

Je lisais un article sur le web dernièrement à propos de l'origine de la matière. La plupart des scientifiques semblent d'accord pour dire que l'univers a connu un commencement, tout comme le temps d'ailleurs, et ils envisagent mal que la matière (et donc, le temps, qui n'existe qu'en fonction de celle-ci) aient existé depuis toujours, depuis l'infini, si je puis m'exprimer ainsi. Bref, la matière est un jour apparue à partir de...de rien en fait!

Maintenant,d'où vient-elle? Cette question défie non seulement nos connaissances (selon ces même scientifiques), mais notre logique également. Certains d'entre eux envisagent d'ailleurs qu'une force quelconque a obligatoirement du l'engendrer; une force dont nous ne savons rien, dont nous ignorons même si elle est consciente ou non, mais que beaucoup appelleront certainement Dieu (à tort peut-être).

Font-ils preuve de foi aveugle? Sont-il déraisonnables pour autant? Bien sûr que non, puisqu'ils ne font que l'envisager, sans lui donner de qualificatif et encore moins de définition. Mais devant l'épaisseur d'un tel mystère, lorsqu'on est à cours d'explication, on ne peut qu'envisager certaines choses...des choses qui dépassent le cadre de la simple science. Lorsque les scientifiques les plus sérieux admettent que cette matière doit obligatoirement venir de quelque part, et qu'une espèce de force a du l'engendrer, c'est justement ce qu'ils font : ils envisagent (sans termes comme "Dieu", "immatériel", etc., et sans réelle définition). Après tout, que faire d'autre qu'employer des "si", lorsqu'une chose dont nous savons qu'elle est probablement réelle (apparition de la matière dans ce cas-ci)échappe pourtant à notre capacité de compréhension.

Je me dis, tant mieux si les progrès de la science parviennent à expliquer toutes ces choses, mais je me dis aussi que certaines pseudosciences pourraient un jour perdre leur préfixe "pseudo". Mais admettre cette possibilité, ce n'est pas accepter quoi que ce soit de façon arbitraire.

L'apparition de matière à partir de rien n'est pour l'instant pas "conceptualisable" selon l'état de nos connaissances. Pourtant, il y a à peu près concensus sur le fait que ça s'est produit! Est-ce donc possible que certaines choses existent malgré le fait qu'elle dépassent notre capacité à les conceptualiser? On est loin d'une chimère moyenâgeuse ici n'est-ce pas ?

Lorsque la science ne parvient pas à expliquer quelque chose, 2 options s'offrent à nous : se dire qu'elle finira par le faire et continuer de chercher...ou employer des "si" comme tentative d'explication transitoire, tant et aussi longtemps que cette science demeure incapable de fournir des réponses. Et dans la mesure où ces "si" ne sont pas élevés au titre de vérité, et que les réponses en question échappent toujours à la science, ces "si" ne sont pas malsaints je crois!

Loïc 13/06/2007 03:38

"""""Je suis d'accord pour dire que tout phénomène ou toute hypothèse doit d'abord être analysé à la lumière de la science actuelle. Mais il n'est pas exclu que certains phénomènes indémontrables par la science existent malgré tout. Peut-être après tout y a t-il une science de l'immatériel, qu'il nous reste à découvrir?"""""

>> Pourquoi pas. Mais il est tout de même étrange que la science "classique" (d’aucuns, partisans, diront "officielle") ne suffise plus dès lors qu'on flirte avec l'irrationnel. Le recours à une épistémologie "autre" est caractéristique des pseudosciences.

"""""Oui, l'inconnu sera peut-être mis en lumière éventuellement par les percées de la science. Mais peut-être cet inconnu se révèlera-t-il à nous d'une façon parfaitement vérifiable, sans que la science ne puisse en expliquer le mécanisme. Par exemple, SI (et c'est un gros si) les expériences en cours dont je vous ai parlées parviennent à démontrer que la conscience peut évoluer à l'extérieur du corps, cela illustrerait parfaitement mes propos. Et si au coeur d'un trou noir, les lois de la science sont inutiles, qu'est-ce qui permettra de comprendre ce qui s'y passe, puisque le temps et l'espace eux-mêmes n'y ont plus cours et qu'ils sont au coeur des lois qui régissent l'univers! Une science plus avancée encore? Peut-être, mais à ce moment, cette même science améliorée permettra peut-être de prouver l'existence de l'immatérialité de certaines choses, comme la conscience, puisqu'après tout, comme la singularité dans un trou noir, il s'agirait de quelque chose qui transcende le temps et l'espace, mais qui existerait malgré tout. Voilà peut-être cette "connaissance autre" (comme tu dis) qui deviendra nécessaire pour expliquer des phénomènes qui dépassent l'univers physique tel qu'on le connaît. Peut-être l'immatériel n'est-il qu'un autre tissu de l'univers, au même titre que l'espace et le temps..."""""

>> Avec des si, on mettrait Paris en bouteille.

"""""Je suis d'accord! Pour l'instant, personne ne peut dire Dieu existe, ou l'âme immatérielle existe. On ne peut qu'y croire. Mais là où je trouve que vous faites preuve de fermeture, c'est que n'envisagiez même pas la possibilité que "conscient" ne signifie pas nécessairement "produit du corps" et que vous assimiliez cette possibilité à de vulgaires superstitions. Après tout, plusieurs scientifiques très sérieux s'intéressent à la question, et ce simple fait démontre qu'on est loin de croyances moyenageuses. Après tout, certaines caractéristiques de notre conscience semblent tellement s'éloiger des propriétés connues de la matière, et nous sommes faits de matière, qu'il n'est pas illégitime de penser qu'il POURRAIT y avoir plus que de la matière. Et il semble que bien les scientiques ne trouvent pas la question hors de propos puisqu'ils étudient la question très sérieusement!"""""

>> Ce que vous appelez "fermeture", je l'appelle "refus de l'arbitraire des définitions". C'est une posture philosophique. Je n'accepte dans mon esprit que ce qui est acceptable, c'est-à-dire conceptualisable, c'est-à-dire correctement défini. Or 'Dieu' et l''âme' n'appartiennent pas à cette catégorie. Par ailleurs, rendez-vous compte que justement, la croyance en Dieu, en l'âme, en l'immatériel, en un mot le spiritualisme, domine les esprits depuis des siècles, pour ne pas dire, concernant certains des anti-concepts précités, des millénaires. Celui qui fut toujours minoritaire et qui trouve, aujourd'hui encore, sa seule expression dans la science la plus avancée, c'est le matérialisme. Le mythe du "fantôme dans la machine" a la vie dure, parce qu’il est conforme à la psychologie naïve. Quant aux scientifiques "spiritualistes", le seul qui reste est, à ma connaissance, Sir John Eccles : sa théorie est cependant loin d'être convaincante, même si elle est cohérente (mais la cohérence d'une théorie ne fait pas sa validité).

Stéphane 12/06/2007 23:14

"Jamais dit le contraire. La science ne peut répondre qu'à des questions d'ordre empirique. Mais la science est aussi, à mon sens, la seule méthode digne de ce nom que nous ayons pour connaître le monde. C'est sans doute là que nous divergeons. Vous semblez croire à la possibilité d’une connaissance "autre"."

Je suis d'accord pour dire que tout phénomène ou toute hypothèse doit d'abord être analysé à la lumière de la science actuelle. Mais il n'est pas exclu que certains phénomènes indémontrables par la science existent malgré tout. Peut-être après tout y a t-il une science de l'immatériel, qu'il nous reste à découvrir?

"Vous le dites vous-même : "toutes les lois CONNUES de la physique [...]". Mais inconnu n'est pas inconnaissable et en vertu de l'accumulation constante des savoirs positifs réalisée par la science, il est raisonnable de penser que sera connu demain l'inconnu d'aujourd'hui. En outre, l’existence des trous noirs est rationnellement corroborée et empiriquement attestée, même si c’est de manière indirecte, ce qui n’est définitivement pas le cas des choses que vous tenez pour des "possibilités". Votre exemple me semble donc pour le moins inapproprié."

Oui, l'inconnu sera peut-être mis en lumière éventuellement par les percées de la science. Mais peut-être cet inconnu se révèlera-t-il à nous d'une façon parfaitement vérifiable, sans que la science ne puisse en expliquer le mécanisme. Par exemple, SI (et c'est un gros si) les expériences en cours dont je vous ai parlées parviennent à démontrer que la conscience peut évoluer à l'extérieur du corps, cela illustrerait parfaitement mes propos. Et si au coeur d'un trou noir, les lois de la science sont inutiles, qu'est-ce qui permettra de comprendre ce qui s'y passe, puisque le temps et l'espace eux-mêmes n'y ont plus cours et qu'ils sont au coeur des lois qui régissent l'univers! Une science plus avancée encore? Peut-être, mais à ce moment, cette même science améliorée permettra peut-être de prouver l'existence de l'immatérialité de certaines choses, comme la conscience, puisqu'après tout, comme la singularité dans un trou noir, il s'agirait de quelque chose qui transcende le temps et l'espace, mais qui existerait malgré tout. Voilà peut-être cette "connaissance autre" (comme tu dis) qui deviendra nécessaire pour expliquer des phénomènes qui dépassent l'univers physique tel qu'on le connaît. Peut-être l'immatériel n'est-il qu'un autre tissu de l'univers, au même titre que l'espace et le temps...

"Là encore, je n'ai jamais dit le contraire, je vous avais même expliqué que le 'matériel' était un concept évolutif, en vertu du progrès des sciences. Mais cela ne change rien au verdict que j'ai déjà rendu par ailleurs : tant que 'Dieu', l''âme' et autres joyeusetés métaphysiques ne recevront aucune définition digne de ce nom, la science ne pourra jamais les démontrer. C'est comme si je vous disais que l'existence de Sckasipm était une "possibilité" mais inaccessible à la science. Croiriez-vous à l'existence de Sckasipm ? Non pas, vous me demanderiez ce que je veux dire par là, comment je définis 'Sckasipm'. Eh bien c'est la même chose pour 'Dieu' et l''âme'."

Je suis d'accord! Pour l'instant, personne ne peut dire Dieu existe, ou l'âme immatérielle existe. On ne peut qu'y croire. Mais là où je trouve que vous faites preuve de fermeture, c'est que n'envisagiez même pas la possibilité que "conscient" ne signifie pas nécessairement "produit du corps" et que vous assimiliez cette possibilité à de vulgaires superstitions. Après tout, plusieurs scientifiques très sérieux s'intéressent à la question, et ce simple fait démontre qu'on est loin de croyances moyenageuses. Après tout, certaines caractéristiques de notre conscience semblent tellement s'éloiger des propriétés connues de la matière, et nous sommes faits de matière, qu'il n'est pas illégitime de penser qu'il POURRAIT y avoir plus que de la matière. Et il semble que bien les scientiques ne trouvent pas la question hors de propos puisqu'ils étudient la question très sérieusement!

Loïc 12/06/2007 18:31

"""""Mais ce que vous refuser de comprendre, c'est justement que la science n'a pas à pouvoir tout expliquer. Certaines réponses ne sont peut-être pas scientifiques à votre sens, mais notre science n'englobe pas tout l'univers, loin de là. Et c'est un fait que certaines de ces questions défient la science."""""

>> Jamais dit le contraire. La science ne peut répondre qu'à des questions d'ordre empirique. Mais la science est aussi, à mon sens, la seule méthode digne de ce nom que nous ayons pour connaître le monde. C'est sans doute là que nous divergeons. Vous semblez croire à la possibilité d’une connaissance "autre".

"""""Certaines réalités "possibles" ne peuvent peut-être pas, de par leur nature, être prouvées par la science. Par exemple, au coeur de la singularité d'un trou noir, toutes les lois connues de la physique ne servent plus à rien. Là s'arrête l'influence de ces lois, qui ne peuvent expliquer les mécanismes en cause à ce niveau. Pourtant, personne ne remet en cause l'existence de cette zone d'ombre au coeur des trous noirs!"""""

>> Vous le dites vous-même : "toutes les lois CONNUES de la physique [...]". Mais inconnu n'est pas inconnaissable et en vertu de l'accumulation constante des savoirs positifs réalisée par la science, il est raisonnable de penser que sera connu demain l'inconnu d'aujourd'hui. En outre, l’existence des trous noirs est rationnellement corroborée et empiriquement attestée, même si c’est de manière indirecte, ce qui n’est définitivement pas le cas des choses que vous tenez pour des "possibilités". Votre exemple me semble donc pour le moins inapproprié.

"""""Ce qui ne semble pas scientifique aujourd'hui, le sera peut-être demain! Et peut-être même certaines choses, dont beaucoup de gens croient qu'elles sont immatérielles (comme Dieu, l'âme, et tout ce dont nous avons parlé récemment), sont régies par des lois qui nous sont inconnus, mais qui sont absolument scientifiques (mais à un niveau qui nous est inconnu)."""""

>> Là encore, je n'ai jamais dit le contraire, je vous avais même expliqué que le 'matériel' était un concept évolutif, en vertu du progrès des sciences. Mais cela ne change rien au verdict que j'ai déjà rendu par ailleurs : tant que 'Dieu', l''âme' et autres joyeusetés métaphysiques ne recevront aucune définition digne de ce nom, la science ne pourra jamais les démontrer. C'est comme si je vous disais que l'existence de Sckasipm était une "possibilité" mais inaccessible à la science. Croiriez-vous à l'existence de Sckasipm ? Non pas, vous me demanderiez ce que je veux dire par là, comment je définis 'Sckasipm'. Eh bien c'est la même chose pour 'Dieu' et l''âme'.
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Moumou,

Bravo pour votre logique implacable, aboutissant à la seule conclusion rationnelle, que je n'ai personnellement de cesse de répéter à Miteny. Mais Miteny se réfère étrangement à une "autre" logique, à géométrie variable, qui lui permet d'avoir raison même lorsqu'il a indubitablement tort.

Miteny 13/06/2007 12:35

J'ai fait un dessin pour vous expliquer ce que je veux dire.

Moumou 12/06/2007 15:10

Si on branche une ampoule, elle produira de la lumière.
Les autres ampoules qui ne sont pas branchée ne produiront elles aucune lumière.

C'est pareil pour notre exemple de la douleur :

Si on frappe un individus, il ressentira de la douleur.
Les autres individus qui ne sont pas frappé ne ressentiront aucune douleur.

Les ampoules sont faite pareil, tout comme les individus sont fait pareil.
Mais les ampoules sont distinct, comme les individus.

Si on branche une ampoule, ce n'est pas toute les ampoules du monde qui vont se mettre a produir de la lumière mais seulement celle qui est branchée.
C'est la même chose pour la douleur.

Si on suit votre raionnement, pour qu'une ampoule produise de la lumière il ne suffit pas de seulement la branchée, et on pourrait voir une intervention divine là aussi.
Ce serait appliquable pour une infinité d'autre exemple.

Miteny 13/06/2007 12:34

Je crois que je ne me suis pas fait comprendre. Je vous propose d'aller voir le "dessin" que j'ai fait aujourd'hui pour illustrer ce qu'est l'identité de fonctionnement.

Moumou 11/06/2007 22:11

"En fait tout le monde n'a mal que si SON corps est frappé. Comme si un seul corps (le sien) était capable de fabriquer la douleur."

Mais nous somme bien d'accord sur le fait que tous les corps (chaque individus) est capable de "fabriquer" (le terme me plais moyennement mais du moment qu'on se comprend) de la douleur, ou plutôt de "fabriquer" SA douleur (même si les signaux nerveux sont sans doute identique d'un individus a l'autre, seul l'individus dont le corps produit ces signaux est capable de les ressentir)
Donc nous somme bien d'accord que tous le monde pour ressentir la douleur, mais uniquement la sienne ?

"En fait le fonctionnement du corps ne suffit pas car sinon "on" ressentirait de la douleur à chaque fois qu'un corps est frappé.

Si le corps suffisait, le corps produirait de la douleur à chaque fois qu'il est frappé... sans se demander à qui il appartient..."

Je pense comprendre un peu mieux votre façon de penser.
En fait pour vous le corps est en quelque sorte unique pour tous les individus. C'est ce passage qui me laisse penser ça :
"le corps produirait de la douleur à chaque fois qu'il est frappé... sans se demander à qui il appartient..."
Pourtant les corps de chaque individus sont distinct les uns des autres, aussi similaire soient-ils (même pour le cas de jumeaux)
Donc le corps n'a pas besoin de se demander à qui il appartient (d'ailleurs ça n'a pas forcement de sens si on se place d'un point de vu materialiste).

Quand vous dite "qui" je suppose que vous faite référence a la conscience.
"A quelle conscience ce corps est il lié ?"
La conscience humaine résulte de l'émergence des neurones et de leurs rapports entre eux, c'est pour le moment l'opinion qu'ont les scientifiques sur le sujet il me semble.
La conscience fait partie du corps, donc le corps n'a pas besoin de se demander "A quel conscience suis-je lié", sa conscience fait partie de lui même.


Il semblerait que nous ne somme pas d'accord sur certaines idées :
- Chaque individus (chaque corps) est distinct l'un de l'autre.
Même si ils sont totalement identique.
Et de toute manière, même si on prend deux individus dont les corps sont totalement identique, en frappant un seul des deux on crée une difference entre les deux, a partir de la ils ne sont plus identique.
Le corps du celui qui a subit le coup sera modifier, mais pas celui de l'autre, parceque ces deux individus ne partage pas le même corps même si ils sont identique.
Deux corps parfaitement identique peuvent coexister.

- La conscience n'est pas séparée du corps.
Je n'ai aucune preuve a apporter a ce sujet (comme il n'y en a pas pour une conscience séparée du corps), cependant c'est ce qui me semble le plus plausible.


Voila en esperant avoir fait avancer la discussion ne serait-ce qu'un petit peu.

PS: Je crois en Dieu (je suis musulman) et je suis un scientifique, c'est à dire que j'aime savoir comment fonctionne les choses.

Miteny 12/06/2007 11:17

Mais on devrait constater une identité de fonctionnement. C'est à dire le même effet quelque soit le corps qui est frappé.
Puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets... C'est logique non?
A chaque fois qu'on branche une ampoule, on a le même effet. C'est ça l'identité de fonctionnement.
Est-ce ce qu'on constate avec les corps?

Moumou 11/06/2007 19:58

1) Mr.A est frappé, Mr.A ressent de la douleur, mais pas Mr.B (Mr.B != Mr.A)

2) L'affirmation : "Si n'importe quel individus est frappé de la douleur est produite" est fausse.

3) Autrement dit l'affirmation :
"Si n'importe quel individus est frappé de la douleur n'est pas produite" est vraie.

4) Donc le simple fait de frapper un individus ne suffit pas a produir de la douleur.

Est-ce une bonne reformulation de votre raisonnement ?
Je le trouvais pas très claire, en particulier le 2) c'est pourquoi j'ai ajouter le 3) voila.
Quand au fait que ça prouve l'existence de Dieu, nous verront ça plus tard après que les choses soient claire a ce niveau.

Après votre réponse je poserais des questions.

Miteny 11/06/2007 21:00

Oui. Si un autre est frappé, je ne constate pas l'effet douleur que je constaterai si j'étais frappé.
En fait tout le monde n'a mal que si SON corps est frappé. Comme si un seul corps (le sien) était capable de fabriquer la douleur.
En fait le fonctionnement du corps ne suffit pas car sinon "on" ressentirait de la douleur à chaque fois qu'un corps est frappé.
Si le corps suffisait, le corps produirait de la douleur à chaque fois qu'il est frappé... sans se demander à qui il appartient...

Stéphane 11/06/2007 19:48

Mais ce que vous refuser de comprendre, c'est justement que la science n'a pas à pouvoir tout expliquer. Certaines réponses ne sont peut-être pas scientifiques à votre sens, mais notre science n'englobe pas tout l'univers, loin de là. Et c'est un fait que certaines de ces questions défient la science.

Certaines réalités "possibles" ne peuvent peut-être pas, de par leur nature, être prouvées par la science. Par exemple, au coeur de la singularité d'un trou noir, toutes les lois connues de la physique ne servent plus à rien. Là s'arrête l'influence de ces lois, qui ne peuvent expliquer les mécanismes en cause à ce niveau. Pourtant, personne ne remet en cause l'existence de cette zone d'ombre au coeur des trous noirs!

Ce qui ne semble pas scientifique aujourd'hui, le sera peut-être demain! Et peut-être même certaines choses, dont beaucoup de gens croient qu'elles sont immatérielles (comme Dieu, l'âme, et tout ce dont nous avons parlé récemment), sont régies par des lois qui nous sont inconnus, mais qui sont absolument scientifiques (mais à un niveau qui nous est inconnu).

Miteny 11/06/2007 20:55

scientifique ne veut pas dire grand chose en fait. "Rationnel" ou "logique" c'est mieux.

Loïc 11/06/2007 19:08

Miteny,

Les théories auxquelles tu fais allusion ne répondent absolument pas au pourquoi, mais au comment, ce qui est la caractéristique de toute science, d'ailleurs. Le pourquoi, c'est le domaine de la métaphysique, cette discipline qui se gargarise de discours creux et volontairement abscons, pour sidérer les esprits faibles et finalement imposer l'anti-concept par excellence, 'Dieu'. Quant à la "structure mathématique" dont tu parles, c'est une référence à l'idée (je ne parle même pas de théorie) des frères Bogdanov, qui ont un niveau très médiocre en physique, de l'aveu même de grands physiciens. Rien de bien sérieux. Mais c'est vendeur, par contre.

Stéphane,

Ce que vous refusez de comprendre, c'est que l'univers n'a pas à se plier à notre entendement, n'a pas à être "logique" ou "utile". L'univers était là avant vous, Stéphane. Et quelle est donc la "finalité" d'un moustique, d'une bactérie, d'un hippopotame ? Enfin, "d'où vient la matière ?", c'est une question scientifique : 'Dieu' n'est pas une réponse scientifique.

Alexia 11/06/2007 09:58

Si mon opinion sur le sujet de l'origine de la matière vous intéresse, je vous invite à la lire: http://alexias-corner.over-blog.net/article-6480619.html et autres articles de sa catégorie.

Stéphane 11/06/2007 06:34

Je ne m'étonne pas de ce qui est... je m'étonne de ce qui est si aucun but ne peut en expliquer l'existence.

Est-ce le cas pour l'univers? Pourquoi si vaste (de notre perspective) alors que rien ne justifierait son existence.

Quel est l'utilité de l'existence de toute cette matière si aucune finalité ne justifie cette dernière. Voilà qui serait le plus grand illogisme de cet univers justement.

D'ailleurs, elle vient d'où cette matière, si rien ne se perd où ne se crée ?

Loïc 11/06/2007 03:38

Stéphane, vous vous situez dans la posture classique du métaphysicien qui se pose la question classique formulée par Leibniz : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Cette interrogation travaille beaucoup de gens de par le monde. Je vous propose quant à moi une autre perspective : pourquoi y aurait-il rien plutôt que quelque chose ? En effet, votre question implique que le néant serait en quelque sorte la norme et l'existence l'exception, ce que je trouve pour ma part tout à fait étrange. Pour moi, c'est l'existence, la norme et c'est bien le néant l'exception ; néant que je ne puis d'ailleurs conceptualiser par définition (ce qui me fait songer à une certaine théologie apophatique où Dieu s'approche plus du Rien que du Quelque Chose). Comment pouvez-vous vous étonner de ce qui est ? Comme s'il y avait "autre chose" que l'existence, de toute éternité, ce qui rend tout pourquoi hors de propos, déplacé, vain. Mais admettons, pouvez-vous imaginer un instant que notre existence soit parfaitement fortuite, qu'il y ait un pourquoi en nous mais aucune réponse, non pas seulement accessible, comme le pose Le Dantec, mais tout bonnement existante ! Rassurez-vous, d'aucuns en ont eu la nausée. ;-) Quant à moi, j'aime à dire mon sentiment par quelque poésie :

"La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu'elle fleurit, ne se soucie pas d’elle-même, ne se demande pas si on la voit." (Angelus Silesius)

Miteny 11/06/2007 14:01

La science apporte peut-être une réponse: big-bang, multivers de niveau 1, 2, 3 jusqu'à une structure mathématique dont l'existence ne s'explique pas sauf si on fait appel à Dieu (c'est un résumé plus que rapide!).

Stéphane 10/06/2007 22:23

Je suis d'accord, et je trouve rassurant qu'il existe des "parce que" qui ne nous soient pas accessibles.

Cela ouvre la porte à d'intéressantes possibilités!

Miky 10/06/2007 20:26

"Le fait que la question 'pourquoi ?' se pose en moi n'implique pas l'existence d'un 'parce que' qui me soit accessible" (Felix le Dantec)

Stéphane 10/06/2007 17:43

Quelques fois, je me dis tout simplement que si l'existence de l'univers, et la nôtre également d'ailleurs, n'avaient aucun but, eh bien il n'y aurait rien. Que le néant!

Pourquoi la matière qui, au départ, a donné naissance à l'univers est-elle là, s'il n'y a aucun plan d'ensemble pour ce dernier, pour nous ?

Miteny 11/06/2007 13:40

Les grandes constantes de la physique (celle régissant la gravitation, les forces nucléaires faibles et fortes...) sont réglées au 1% près. Donc ce n'est pas le hasard.
Ce serait alors la nécessité... mais quelle nécessité?

Loïc 10/06/2007 02:47

Je rajouterais, Alexia, que c'est exactement la même chose pour la vie en général : il est beaucoup plus difficile d'accepter que la vie terrestre et donc l'espèce humaine soient le résultat du hasard et de la nécessité (Jacques Monod) que de croire que cette vie terrestre et en particulier l'espèce humaine soient le résultat d'une volonté et encore, pas n'importe laquelle, mais rien de moins que celle du créateur de l'univers.

Alexia 09/06/2007 14:39

Il n'est absolument pas vrai qu'en médecine les mêmes causes produisent nécessairement les mêmes effets car le terrain et l'éventuelle co-morbidité joue un rôle important dans l'apparition des sympômes. Une cause DANS UN CONTEXTE BIEN PRECIS peut avoir un certain nombre d'effets, selon la susceptibilité individuelle, selon l'âge, la race, le sexe, en fonction de la prise ou non d'autres traîtements concommittants. En médecine, tout est une question de probabilité pas de certitude sinon, hein ce serait bien facile, ce serait une science et pas un art. Il y a finalement bien peu de maladies dont la cause soit définie de manière unique, univoque et certaine.

Je te rejoins Loïc dans ton sentiment que Miteny a un soucis avec sa propre image corporelle. Il se demande pourquoi il est lui et pas un autre, pourquoi ce corps et pas un autre, ce qui laisse penser qu'il ne s'accepte pas ou ne s'aime pas comme il est.

C'est plus facile de se dire qu'on est comme on est parce que c'est Dieu qui l'a voulu que de se dire qu'on est comme on est parce qu'on a pas eu de bol.

Miteny 11/06/2007 13:18

Arrêtez de ne faire  confiance qu'en vos préjugés et votre conditionnement religieux et politique.
Un peu d'esprit critique !!

Miky 09/06/2007 11:03

Ton étonnement, Miteny, revient à s'étonner qu'en buvant un café bien serré, ce ne soit pas le rythme cardiaque de l'ensemble de l'humanité qui s'emballe...

Miteny 11/06/2007 11:17

Mais non!!
une lampe suffit à produire de la lumière sans que les lampes soient connectées entre elles!
corps+café= emballement cardiaque de ce corps         OUI
MAIS la sensation subjective de l'emballement ne peut provenir que d'1 SEUL CORPS.
Soyons rigoureux.

Miky 09/06/2007 10:53

"PS : si le fonctionnement du corps suffit, nul besoin que les corps soient reliés entre eux pour que la douleur soit ressentie par tout le monde." :

C'est le fonctionnement du corps QUI EST FRAPPÉ qui suffit à produire de la douleur subjective (= nbe concernant que le corps soollicité, pas un autre). La situation n'est pas parfaitement identique entre tous les corps puisque un est frappé et pas les autres. Pour que toutes les personnes ressentent de la douleur, il faudrait frapper tous les corps. C'est pourtant assez logique !

Miteny 11/06/2007 11:19

Si on frappe un corps, on devrait avoir de la douleur, comme quand on allume une lampe, on a de la lumière.
C'est pourtant simple! Je ne sais pas, moi, fais l'expérience: branches une lampe.
PS: si le corps suffisait, je ne sais pas si la notion de personne aurait un sens... ce qui est sûr, c'est que chaque personne constate qu'il n'y a pas systématiquement identité de fonctionnement.

Loïc 09/06/2007 03:37

Miteny,

Je groupe toutes mes réponses, ça nous évitera de perdre du temps.

- Sur la logique élémentaire : la théorie matérialiste, c'est que le corps produit la conscience. Or chaque corps est séparé, donc, en toute logique, chaque conscience est séparée. C'est ce que j'appelle la clôture phénoménologique et qui fait que tout ce qui appartient à la sphère subjective de quelqu'un lui est propre et privé, comme la douleur, du moins dans cette modalité particulière (la subjective), puisque la douleur d'une personne peut également être mise en évidence de manière objective (une activation nerveuse par exemple). La logique élémentaire est parfaitement respectée, sauf lorsque tu mélanges tout, que tu méprises les définitions et que tu poses Dieu de manière dogmatique.

- Sur les infrarouges : tu me dis qu'il faut utiliser ses sens pour lire l'instrument de mesure. Mais tes sens te disent aussi, naturellement, que les infrarouges n'existent pas. Par conséquent, j'aimerais savoir pourquoi tu choisis de faire confiance à l'instrument de mesure plutôt qu'à ta perception naturelle. Et si tu choisis l'intersubjectivité scientifique, comme tu le prétends, en ce cas pourquoi la refuses-tu lorsqu'il s'agit de la douleur (qui peut être mise en évidence par un instrument de mesure également) ? Tu n’as étrangement pas répondu à cette question.

- Sur l'ampoule, l'électricité, le corps et la douleur : tu me dis que "cette ampoule s'allume et c'est tout". En effet, CETTE ampoule, celle dont le filament est alimenté en électricité, pas celle du voisin. C'est exactement la même chose pour le corps. Le corps qui produit de la douleur, c'est CE corps, celui qui a été frappé, pas celui du voisin. Où est la différence ?

- Sur le médecin et la douleur : encore et toujours la même erreur. Qu'est-ce que la douleur ? Une sensation. Qu'est-ce qu'une sensation ? (J'ouvre mon dictionnaire) "Phénomène par lequel une stimulation physiologique (externe ou interne) provoque, chez un être vivant et conscient, une réaction spécifique produisant une perception" Mince alors, le dictionnaire est en train de me dire que pour qu'il y ait sensation, il faut une stimulation physiologique, c'est-à-dire un truc qui concerne NECESSAIREMENT un seul corps, puisque les corps sont séparés. Bigre, Miteny aurait-il des soucis avec son image du corps ?

Miteny 11/06/2007 13:01

1. Certes, selon la théorie matérialiste, chaque conscience est séparée comme la lumière de chaque lampe est séparée de la lumière d’une autre lampe.
 

Mais selon la théorie matérialiste, on devrait effectivement constater
la MÊME
conscience attachée à chaque corps (identité de fonctionnement). Or personne ne constate systématiquement cette identité de fonctionnement (puisqu’il y a une exception).
 


 

2. Je choisis l’intersubjectivité scientifique et j’affirme que de ce point de vue, chaque personne n’a mal que si son corps est frappé.
 


 

3. Mais non : CE corps ne produit pas de douleur. Qu’est-ce qu’une affirmation vraie ? Une affirmation est vraie si elle est vraie pour tout le monde, donc pour moi, pour lui, pour eux…
 

Et on ne constate pas de douleur provenant de CE corps, je regrette (voir phrase 2).
 


 

4. Même erreur et même sanction. Y-a-t-il identité de fonctionnement ?
 


 

Donc :
 

Pourrons-nous un jour conclure ?
 

Est-ce que l’intersubjectivité scientifique constate systématiquement une identité de fonctionnement ?
 

 

Hector Gnole 09/06/2007 00:45

Je viens de remarque que SUFFIR et SOUFFRIR ont les mêmes lettres, il y a OR en plus dans SOUFFRIR. Faut-il en déduire que Dieu est un adepte du SM ???