Faire entendre ma voix.

Publié le par Miteny

Ayant du mal à rivaliser avec le talent d’Hector en matière de rédaction d’article, j’ai décidé de faire entendre ma voix. Pour agrémenter un discours que certains trouveront répétitif ou pas assez drôle, j’ai mis quelques images… Alors, voilà ce que ça donne :

Publié dans Archives 2006-2009

Commenter cet article

gilbert 05/08/2008 14:25

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 24/04/2008 17:37

N'IMPORTE QUOI

KRL 24/04/2008 14:30

Tu t'entête a prouver l'existence de Dieu mais y crois tu réellement? Vis tu des choses avec lui? Je n'ai pas besoin de prouver son existence je vis avec lui il vit en moi pourtant je suis jeune mais quand je l'ai rencontré ma vie a été boulversé....!!!!! si le corps ne suffit pas beinsur cela ne suffit pas car nous somme aussi esprit et l'esprit c'est Dieu mais vis tu selon son esprit...ne perd tu pas ton temps?

Miteny 24/04/2008 16:57


Si tu n'as pas la démonstration, tu n'as pas la foi.


Miky 10/06/2007 20:31

Pour ma part, j'ai l'intime conviction que Miteny est tout à fait sincère dans sa démarche. Mais il est tellement convaincu d'avoir raison, qu'il se dit que l'on ne peut le contredire que pour des motifs psychologiques...

Miteny 11/06/2007 13:47

C'est normal... En effet c'est tout à fait extraordinaire, je constate que la douleur ne peut provenir que de mon corps (de mon humble point de vue).
ça peut paraître fou, mais je n'ai jamais eu mal au corps de quelqu'un d'autre.
Incroyable me direz vous... Et pourtant c'est vrai je vous assure.

Loïc 10/06/2007 02:42

Chère Alexia,

Dont actes quant à vos intentions vis-à-vis de la théorie de Miteny. Et c'est vrai qu'après réflexion, je me demande si Miteny n'est pas, effectivement, un athée qui réalise un formidable pastiche de la théologie rationnelle. Si c'est le cas, bravo l'artiste ! Sinon, je commence à m'inquiéter franchement.

Miteny 11/06/2007 13:31

Dans 5 minutes, on va m'appeler "l'antéchrist". Je m'y attendais à celle-là (d'ailleurs Nostradamus aurait prévu son arrivée...).
Tous mes amis sont communistes ou anarchistes... c'est peut-être un signe.

Alexia 09/06/2007 14:23

Cher Loic,

Juste pour qu'il n'y ait pas confusion, je n'essayais en rien de défendre la théorie de notre ami Miteny par mon intervention 10 com plus hauts. Qu'il soit complètement à côté de la plaque avec son exemple de la douleur est tellement évident qu'il ne me viendrait pas à l'idée même de perdre mon temps à argumenter là-dessus d'autant que des dixaines de personnes semblent l'avoir fait en pure perte par le passé. J'admire votre acharnement à lui expliquer ce qu'il refuse de comprendre mais qui est évident pour un gosse de 5ans.

Il me semble que s'il cherchait réellement à justifier l'existantce de Dieu, il s'y prendrait d'une manière bien plus crédible et construite. Ici, sorry Miteny, mais quand je te lis, je ne peux me départir de l'impression d'un vaste canular pour tourner en ridicule les croyants.

Miteny 11/06/2007 13:17

Qu'est ce qui est évident?
C'est quand même extraordinaire: est-ce que tu as mal à mon pied quand je cogne ce dernier? NON.
Donc le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas. L'existence de Dieu est trivial mais les religions ont tout pourri par leur superstition.
Essaies de réfléchir 10 secondes, lis la définition du mot "suffire" et tu verras: la conscience c'est quelque chose d'extraordinaire.
J'ai vraiment l'impression de vivre dans un monde de fous.

Miky 08/06/2007 22:39

"Si la lumière subjective existe, alors Dieu existe."

Bref, Dieu, pour toi, c'est l'inconnaissable. En ce cas, alors je suis d'accord, Dieu existe puisque l'inconnaissable existe. Mais reconnais qu'on n'a pas beaucoup progressé...

"Mais personne n'a jamais mis en évidence la lumière subjective." :

C'est normal puisque (si elle existe) elle est subjective... Personne n'a jamais mis non plus en évidence la douleur subjective que tu ressens lorsque tu te cogne. Pour autant, cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Cordialement,
Miky

Miteny 11/06/2007 11:00

Non, ma subjectivité existe et est connaissable. Je l'expérimente tous les jours.
Tu ne connais pas "la lumière subjective" (qui d'ailleurs n'existe pas) mais tu connais TA subjectivité.
Donc ce n'est pas du tout inconnaissable.
Et Dieu devrait avoir autant de réalité pour toi que ta subjectivité.

Loïc 08/06/2007 18:55

""""""corps + coup = douleur objective sur l'instrument de mesure" OUI tout le monde verra ça."""""

>> Ah tiens donc ? Tout le monde le verra, c'est-à-dire que chacun le verra enfermé dans sa propre bulle subjective, ce qui infirme définitivement ton "raisonnement".

"""""Mais la douleur subjective, la sensation ne se mesure pas puisque c'est elle qui mesure."""""

>> Cette phrase ne veut rien dire. Il n'y a pas d'un côté la douleur objective et de l'autre la douleur subjective. Ce sont deux modalités de la même chose, mais tandis que l'une de ces modalités est nécessairement privée (versant subjectif), l'autre peut être mis en évidence publiquement (versant objectif). Ici, ton erreur, c'est de distinguer radicalement les deux modalités et de faire de l'une (douleur subjective) la preuve de l'insuffisance des conditions de l'autre (douleur objective). Tout simplement parce que tu refuses de comprendre que la douleur, en tant que sensation, PAR DEFINITION, ne peut jamais concerner que la personne considérée dans l’expérience (tout comme la lumière ne concerne jamais que l’ampoule considérée dans l’expérience – la fameuse identité d’objet – même si cette ampoule fonctionne – identité de fonctionnement – de la même manière que n’importe quelle autre ampoule).

"""""La vue est aussi une sensation subjective (on ne voit que par ses yeux). Et ce n'est pas pour ça qu'on ne lui fait pas confiance."""""

>> D'accord. Donc la couleur est une propriété des objets, les infrarouges n'existent pas et le bâton se brise dans l'eau. Oui ou non Miteny ? Moi, ce qui me pose question, c'est pourquoi, dans un cas (les infrarouges), tu fais confiance à l'intersubjectivité scientifique et dans l'autre (la douleur), tu fais confiance à ta seule subjectivité. Sur quoi bases-tu ton choix ?

"""""La sensation subjective (par l'intermédiaire des 5 sens) est incontournable puisqu'elle sert à mesurer. Son existence est encore plus certaine que le reste. Car, pour pouvoir être certain que l'on voit (le soleil par exemple), il faut que des yeux fonctionnent.. mais ça ne suffit pas."""""

>> Ca ne suffit pas pour quoi ? Tu ne comprends toujours pas qu'une sensation est, par définition d'une sensation, toujours propre à une personne particulière. Plus précisément, que toute sensation comporte nécessairement un versant subjectif, privé. En philosophie de l’esprit, on appelle ça les qualia. Il y a beaucoup de théories à leur sujet, mais aucune, à ma connaissance, qui fasse un grand plongeon théologique pour en rendre compte (et pour cause, parce qu'alors on n'est plus du tout dans la rationalité). Tu es unique, Miteny. :-D

Miteny 08/06/2007 20:25

 Pour savoir que les infrarouges existent, il faut utiliser ses sens... pour lire l'instrument de mesure par exemple.
Je ne fais confiance qu'à l'intersubjectivité scientifique. C'est pour ça que je demande si tout le monde connaît bien la douleur en tant que sensation et si tout le monde se rende compte que la douleur est subjective.
Les qualias existent et par définition sont privés. C'est à dire que chaque personne constate que ses qualias ne peuvent être "produits" que par un seul corps (le sien). Donc le fonctionnement d'un corps quelconque n'est pas une cause suffisante du qualia. C'est bien ça?

Miky 07/06/2007 22:36

Il y a, si l'on peut dire, une SUBJECTIVITE de l'ampoule, outre son OBJECTIVITE, de même qu'il existe une SUBJECTIVITE de la douleur, outre son OBJECTIVITE.

La subjectivité d'un être, c'est ce que cet être est en-soi, c'est-à-dire pour lui même.

Inversement, l'objectivité d'un être, c'est ce que cet être est pour tous les êtres.

Dit autrement, la subjectivité caractérise la relation d'un être avec lui-même, tandis que l'objectivité caractérise la relation d'un être avec les autres êtres.

Je me cogne, je ressens une douleur. D'une certaine manière, JE SUIS cette douleur que je ressens ou plutôt : cette douleur est une partie de ce que je suis (avec d'autres expériences subjectives).

Mais la douleur a aussi un versant objectif que l'on peut mesurer neurophysiologiquement.

Pour l'ampoule, c'est pareil. La lumière, en tant qu'elle nous éclaire, est objective. Mais cette lumière a possiblement un versant subjectif également, sauf que l'on ne sait pas et que l'on ne peut pas savoir ce qu'il est (il est possible que cela n'ait rien à voir avec ce que l'on peut imaginer).

On croit que c'est plus facile avec les autres humains, car ils nous ressemblent, et donc on tend à considérer comme fondé l'opinion suivant laquelle leur subjectivité ressemble à la nôtre. Mais dans l'absolu nous n'avons pas de garantie.

Si l'on veut comparer le cas de la douleur avec celui des ampoules, alors il faut comparer ce qui est comparable :
- la douleur objective avec la lumière objective
- la douleur subjective ave la lumière subjective

Cordialement,
Miky

Miteny 08/06/2007 13:22

L'ampoule te dira que sa lumière subjective n'est issue que d'une seule ampoule: la sienne. Donc que le fonctionnement d'une ampoule quelconque ne suffit pas.
Si la lumière subjective existe, alors Dieu existe. Mais personne n'a jamais mis en évidence la lumière subjective.
Par contre les êtres humains connaissent leur subjectivité, savent qu'elle existe.

Loïc 07/06/2007 18:42

Constaté COMMENT ? De manière phénoménologique, oui, et encore, dans le sens de RESSENTI. Mais avec un critère objectif, comme l'activation nerveuse, TOI-AUSSI, tu verras, sur l'instrument de mesure, cette activation nerveuse, dans ton corps comme dans celui d'autrui et voilà la théorie "corps + coup = douleur" validée.

Miteny 07/06/2007 20:59

"corps + coup = douleur objective sur l'instrument de mesure" OUI tout le monde verra ça.
Mais la douleur subjective, la sensation ne se mesure pas puisque c'est elle qui mesure.
La vue est aussi une sensation subjective (on ne voit que par ses yeux). Et ce n'est pas pour ça qu'on ne lui fait pas confiance.
La sensation subjective (par l'intermédiaire des 5 sens)  est incontournable puisqu'elle sert à mesurer. Son existence est encore plus certaine que le reste. Car, pour pouvoir être certain que l'on voit (le soleil par exemple), il faut que des yeux fonctionnent.. mais ça ne suffit pas.
 

Loïc 07/06/2007 17:46

Mais c'est bien là que tu fais erreur. La lumière ne provient pas d'une ampoule quelconque, elle provient toujours d'une ampoule particulière : la tienne, la mienne, celle du voisin, en vertu du principe d'identité. C'est exactement la même chose pour les corps. Identité de fonctionnement et non pas identité d'objet. C'est d'ailleurs cette différence, que tu récuses pourtant, qui autorise le fait que nous ne soyons pas d'accord, parce que nous n'avons pas les mêmes apprentissages, ni mêmes les références, ni, en définitive, les mêmes cerveaux où s'inscrivent apprentissages et références.

Miteny 07/06/2007 18:13

Il n'y pas identité de fonctionnement parce je n'ai jamais constaté aucune douleur fabriquée par ton corps ou un autre qui n'est pas le mien. C'est une sacrée différence, non?

Loïc 07/06/2007 17:08

Non Miteny, tu fais encore et toujours la même erreur.

Ton ampoule, comme mon ampoule, produit de la lumière. Mais cette lumière est propre à l'ampoule considérée. De même, mon corps, comme ton corps, produit de la douleur lorsqu'il est frappé. Mais cette douleur est propre au corps considéré. Il y a un parallèle parfait entre les deux situations et identité de fonctionnement dans les deux cas.

Miteny 07/06/2007 17:34

Il y aurait identité de fonctionnement si par exemple je pouvais avoir mal à ton genou. Dans ce cas là, je constaterai bien de la douleur provenant d'un corps quelconque comme je constate de la lumière provenant d'une ampoule quelconque.

Hector Gnole 07/06/2007 15:21

Bon, j'ai assez honte de moi, enfin voila, le premier singleton de MC Gnole et DJ Teny est dans les bacs à sable du web. Il propose une synthèse imparable de l'argumentaire de Miteny avec la voix de pré-cancéreux d'Hector. Rendez-vous dans le frigo, derrière le grille-pain si vous êtes capable de supporter des horreurs sonores.

Miteny 07/06/2007 17:26

Je pense que je vais en faire un clip.

Loïc 07/06/2007 03:23

"""""Non parce qu'on constate une différence qui ne s'explique pas biologiquement. Concentrons nous donc sur cette différence d'effet qui existe et qui ne s'explique pas par la biologie."""""

>> C'est précisément ce que tu refuses de comprendre. Cette "différence" n'a pas à être expliquée, puisqu'elle est simplement la résultante logique du principe d'identité...

"""""Tu penses qu'il existe un principe d'identité qui fait que dans certains cas, 2 fois les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets. Je me demande qu'est ce que ce principe d'identité qui fonctionne pour les corps et par pour les ampoules (serait-il partial?)"""""

>> ... dont tu n'as visiblement pas compris le sens. Le principe d'identité, c'est l'axiome en vertu duquel une chose est ce qu'elle est et pas autre chose. Ainsi, lorsque MON corps est atteint dans son intégrité, JE ressens de la douleur. De même, lorsque tu actives l'interrupteur de TON ampoule, c'est bien TON ampoule, et pas celle du voisin, qui s'éclaire. Le principe d'identité s'applique donc partout, contrairement à ce que tu sous-entends. Maintenant, comme je te l'ai déjà proposé avec humour sur l'autre fil de commentaires, si tu veux payer MA facture d'électricité, il n'y a pas de problème, je te fais parvenir tout ça très vite.


"""""En fait, si on veut être complet, il est parfaitement possible de se frapper soi-même et de ne pas avoir mal, il suffit d'avoir interrompu ou endommagé la voie sensitive. A l'inverse, on peut très bien ressentir de la douleur quand un autre corps que le sien est frappé, comme on salive devant un citron ou on se gratte en voyant la photo d'une puce.

Le PET scann montre bien quelles zones cérébrales jouent dans ce processus, preuve s'il en est que tout ça c'est dans la tête que ça se passe.

Enfin je dis ça pour Loïc pas pour Miteny."""""

>> Alexia,

Je vous ferais deux remarques : 1) Comme vous l'écrivez, il est parfaitement possible de se frapper soi-même et de ne pas avoir mal mais cela ne change rien à l'erreur de Miteny : dans votre exemple, c'est bien MOI et non pas le voisin, qui ne ressentirai pas la douleur, parce que ce sera MA voie sensitive qui se verra endommagée. Le raisonnement de Miteny implique au contraire qu'une telle atteinte nerveuse pourrait magiquement priver autrui de douleur. 2) Quant à votre deuxième exemple, il est hors sujet : en effet, on peut éprouver de la douleur quand un autre corps que le sien est frappé, mais le phénomène auquel vous faites ici référence, c'est le conditionnement. En aucune manière, la douleur que vous ressentiriez alors ne serait la douleur ressentie par autrui à la suite du coup qu'il aurait reçu. En d’autres termes : quoi que vous fassiez, vous ne pouvez que vous heurter à votre propre mur phénoménologique. Miteny entend au contraire, sans le prouver (et pour cause !) faire tomber ce mur.

Miteny 07/06/2007 16:59

Lampe+courant= lumière provenant de cette lampe qui éclaire l’environnement proche.
 


 

Tout le monde constate que les ampoules mises dans les mêmes conditions ont les mêmes effets. Mon ampoule éclaire comme ton ampoule.
 


 

Mais qu’on frappe mon corps, ça me fait bien plus mal que si on frappe ton corps.
 


 

Donc je constate qu’il n’y a plus identité de fonctionnement… alors qu’avec les ampoules, il y a bien identité de fonctionnement.
 

Hector Gnole 06/06/2007 21:00

"body's not enough" est un titre que je vais sortir demain, pas ce soir parce que je pourrais pas chanter sans réveiller ma femme et mes gosses, donc je profiterai de leur absence demain dans la journée au lieu de regarder Derrick. Y'a juste le blem de la zikmu qui sera un peu piratée, donc faudra pas trop en parler. Sinon j'ai juste le micro intégré de mon portable, donc le son sera bien pourrave sur la voix.

Miteny 07/06/2007 16:14

Je ne pourrais pas en faire un clip?

Hector Gnole 06/06/2007 12:28

Quelqu'un connaîtrait-il un site où on peut télécharger des pistes instrumentales où il n'y a plus qu'à coller un texte, même deux trois MP3 pourris. J'ai envie d'enregistrer une chanson intitulée "Body's not henaff" avec ma voix vénérable de lapin.

Miteny 06/06/2007 16:09

Quoi! Quelqu'un a écrit une chanson "body's not enough!". Dis moi qui c'est que je l'embrasse.

Alexia 06/06/2007 08:54

Rhaalala. Si tu râles pour ça, heureusement que j'ai pas dit le fond de ma pensée à savoir que tu avais un joli accent de français là-dessus. ^^

A quand une vidéo? J'imagine bien un grand tableau noir couvert d'équations où tu écrirais avec de grands gestes amples et nerveux ta démonstration, et une perruque à la Einstein pour faire scientifique un peu fou.

Miteny 06/06/2007 16:07

Moi aussi j'en rêve... C'est pour bientôt (enfin il faut attendre quelques mois).
Que veux-tu dire par "joli accent de français"? Tu veux dire que je n'ai pas l'accent bulgare?

Cartman 05/06/2007 22:05

je trouve que t'as un peu la voix de Lilian Thuram. Mais en un peu moins noir et un peu plus jeune.
moi je trouve ca cool cette petite animation sonore.
La prochaîne fois tu mets un peu de musique derrière. Mais évite les Requiem, ca perdrait en originalité.

Miteny 06/06/2007 16:12

J'essaierai mais ça risque d'être trop compliqué pour mes faibles talents.

Alexia 05/06/2007 19:33

En fait, si on veut être complet, il est parfaitement possible de se frapper soi-même et de ne pas avoir mal, il suffit d'avoir interrompu ou endommagé la voie sensitive. A l'inverse, on peut très bien ressentir de la douleur quand un autre corps que le sien est frappé, comme on salive devant un citron ou on se gratte en voyant la photo d'une puce.

Le PET scann montre bien quelles zones cérébrales jouent dans ce processus, preuve s'il en est que tout ça c'est dans la tête que ça se passe.

Enfin je dis ça pour Loïc pas pour Miteny.

Miteny, no offense meant mais t'as quel âge! C'est une voix de préado ça! Moi qui te voyais vénérable comme Hector!

Miteny 05/06/2007 19:43

Je le savais! Je le savais qu'on critiquerait ma voix....grrr

Loïc 05/06/2007 18:29

Cher Miteny,

Parler de "douleur subjective", comme tu le fais, c'est une fois de plus de la malhonnêteté intellectuelle, parce qu'il ne s'agit pas d'un existant. L’existant, c'est la douleur, point. Lorsque ton corps reçoit un coup, tu ressens la douleur (validation subjective), lorsque c'est le corps d'un autre, tu ne la ressens pas, mais tu peux la mettre en évidence (validation objective). Donc, dans les deux cas, l'hypothèse "corps quelconque + coup = douleur" se trouve corroborée. Tu te trompes en déduisant de ta clôture phénoménologique (le fait que tu sois prisonnier, comme toute personne, de ta propre sphère subjective, ne pouvant donc pas ressentir quelque chose à la place d'autrui) une différence ontologique entre ta douleur et celle d’autrui : c'est la même douleur (au sens d’identité de fonctionnement, cf. mon autre commentaire) ; simplement, dans un cas, tu peux la ressentir et dans l'autre, non, en vertu de ta propre existence séparée, autonome. Il n'y a là, encore une fois, rien de très étonnant. En définitive, ce qui semble te poser problème, c’est d’être "seulement" un individu. Mais ton individualité, avec toutes ses conséquences, ne prouve absolument pas qu’il faille "autre chose" que des causes biologiques pour en rendre compte et encore moins qu’il faille un dieu.

Chaleureusement.

Miteny 05/06/2007 20:02

Non parce qu'on constate une différence qui ne s'explique pas biologiquement. Concentrons nous donc sur cette différence d'effet qui existe et qui ne s'explique pas par la biologie.
Tu penses qu'il existe un principe d'identité qui fait que dans certains cas, 2 fois les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets. Je me demande qu'est ce que ce principe d'identité qui fonctionne pour les corps et par pour les ampoules (serait-il partial?)
Cordialement.

le-grand-guide-suprᅵme 04/06/2007 22:05

J'ai hâte d'entendre la même chose en turkmène, en ouzbekh, en serbo-tchétchène, en austro-hononululien, en tamoul...

Pour le voyage sur l'île presque déserte vantée hier sur ce site, il faut que je prenne mes moon boots, ou je trouverai un marchand sur place ?

Miteny 05/06/2007 19:24

GGS, ne penses tu pas que je serai ridicule si je propose une démonstration en 150 langues?
Sinon, l'île des Sentinels est inaccessible parce que, pour se préserver, les habitants ont décidé de tuer tous ceux qui s'approchent de leur île.

Loïc 04/06/2007 19:05

Tu mets en regard des points de vue différents, c'est pour ça que tu t'enlises dans l'erreur. La douleur est une sensation propre à une personne particulière, donc à un corps particulière. Pour autant, OBJECTIVEMENT, la douleur est effectivement la conséquence du fonctionnement de n'importe quel corps, c'est expérimentalement mesurable. Là où tu te plantes, c'est en faisant du constat de ton impossibilité de ressentir ce que ressent autrui la non validité de la thèse de la douleur comme fruit du fonctionnement corporel. Le problème n'est pas là ! Le problème, c'est que TU ES TOI et pas un autre et que donc la seule douleur que tu peux RESSENTIR (et non pas objectiver, c'est autre chose), c'est la TIENNE, celle qui concerne TON corps. Ca ne t'empêche pas de pouvoir METTRE EN EVIDENCE OBJECTIVEMENT de la douleur chez autrui. Il ne faut pas tout mélanger.

Miteny 04/06/2007 19:12

Mais pourquoi ce corps là est-il mon corps?
Tu confirmes que la seule douleur que je peux ressentir est la mienne, donc que je constate que la douleur SUBJECTIVE ne peut "provenir" (plus court à écrire que "est la conséquence du fonctionnement de") que de mon corps.. pas de n'importe quel corps.
Donc le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas. (si tu me réponds non, tu te contredis).

Loïc 04/06/2007 18:57

J'ai déjà répondu à ta question : elle n'a pas de sens. "Avant", si "je" avait un autre corps, "je" serait différent et donc ta question tombe à l'eau. "Je" n'est pas indépendant de ses conditions d'émergence, encore une fois.

Miteny 04/06/2007 19:01

Donc si hier on t'avait coupé les jambes, tu n'existerais plus. Loïc serait quelqu'un d'autre? Je ne comprends pas.

Loïc 04/06/2007 18:53

Houlà, de mieux en mieux, tu confonds tout, c'est ce qui arrive lorsqu'on refuse de partir de définitions claires et précises. Ce n'est pas parce que la science implique des scientifiques douées de subjectivité que les résultats de la science en question sont subjectifs ! Objectif, ça veut dire indépendant de ce qu'un sujet peut désirer, croire, vouloir ou craindre. Objectif, ça veut dire rationnellement et/ou empiriquement étayé. La Terre est ronde, pas parce que subjectivement tu en fais l'expérience (c'est même tout le contraire) mais parce qu'il y a des éléments rationnels et/ou empiriques qui DEMONTRENT que la Terre est ronde. Je ne vois pas pourquoi la démarche serait différente pour ta question. Mais ton rejet de l'objectif n'est pas anodin : il te permet d'éviter toute démonstration, précisément, pour te contenter de ce qui t'apparaît "évident", parce que fondé phénoménologiquement. Sauf que la phénoménologie ne constitue en rien une preuve. Exemple : je ne vois pas les infrarouges. Dans ton optique, ça veut dire que les infrarouges n'existent pas. Et pourtant, ils existent.

Miteny 04/06/2007 18:57

Mais ces éléments empiriques ont été mis en évidence par des êtres humains.
 "Objectif, ça veut dire indépendant de ce qu'un sujet peut désirer, croire, vouloir ou craindre. "
Donc qu'est ce qui est objectif: chaque personne constate que la douleur n'est la conséquence que du fonctionnement de son corps OU la douleur est la conséquence du fonctionnement de n'importe quel corps?

Loïc 04/06/2007 18:46

Sauf ton respect, celui qui manque d'arguments, ici, c'est toi. Tu poses des questions absurdes, tu ne donnes aucune définition et finalement, tu fais une belle salade avec tout ça pour en venir à ta conclusion grandiose, ta petite conviction personnelle sans aucun fondement rationnel : Dieu existe ! C'est génial, Miteny, tu es un grand philosophe.

Miteny 04/06/2007 18:49

Et donc, pourrais tu avoir un autre corps?

Loïc 04/06/2007 18:42

Mais ce que JE constate, Miteny, ce n'est pas de la science, c'est du subjectif, qui n'a aucune valeur universelle, précisément parce que ce n'est que l'expression de ma petite sphère personnelle. C'est bien toi qui voulais une expérience scientifique non ? Alors il faut un critère objectif pour mettre la douleur en évidence. Mais avant ça, il faut définir la douleur et la douleur, c'est une sensation, qui vaut toujours pour un corps particulier. Et objectivement, cette sensation donne une certaine configuration nerveuse pour le corps considéré.

Miteny 04/06/2007 18:48

En science, il y a toujours un scientifique qui mesure, qui regarde l'ordinateur. Il y a toujours un expérimentateur qui constate, que la vitesse de la lumière est constante, qu'une lampe branchée suffit à faire de la lumière, qu'une machine à café branchée suffit à faire du café...
Le critère objectif ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse (la question posée) c'est de savoir si le fonctionnement du corps suffit pour "produire" tout ce qui est subjectif.
Et par définition du mot subjectif, la réponse est non.

Loïc 04/06/2007 18:39

Là aussi, nouveau changement de question, c'est de la mauvaise foi caractérisée, Miteny. Tu demandais, au début, AURAIS-TU PU, c'est-à-dire, en amont, avant même ma naissance, dans l'absolu. Et voilà que tout soudain tu parles de modification a posteriori, comme une coupe de cheveux ou une prise de poids... Sacré Miteny, je vois qu'il est toujours aussi vain de "discuter" avec toi. Tu ne veux pas discuter, simplement prêcher ta conviction auprès du plus grand nombre. Au moins c'est clair pour tout le monde : tout ça n'a rien à voir avec la raison, c'est juste de la propagande qui ne dit pas son nom. Pharisien, va !

Miteny 04/06/2007 18:44

Pas forcément avant la naissance mais "avant" tout simplement. Je veux savoir pourquoi tu trouves la question "aurais-tu pu avoir un autre corps" insensé.
Mais si tu paniques par manque d'arguments, je comprends, tu n'es pas le premier.

Loïc 04/06/2007 18:32

Voilà une magnifique illustration de ta malhonnêteté intellectuelle. L'hypothèse ne change pas en cours de route, sinon ce n'est pas une vraie hypothèse. L'hypothèse, la voici : corps quelconque + coup = douleur. Oui, sauf que dans cette "équation", douleur, PAR DEFINITION, veut dire douleur POUR LE CORPS CONSIDERE. Or voilà que tu introduis en douce une nouvelle donne : corps quelconque + coup = douleur POUR UN INDIVIDU QUE MITENY CHOISIT SELON SON BON VOULOIR POUR FAIRE PASSER SA THESE. Ce n'est pas sérieux, Miteny.

Miteny 04/06/2007 18:39

La douleur, c'est la douleur. On éprouve de la douleur quand on a mal au pied, au ventre, au genou.
La question est donc: "corps quelconque+coup sur ce corps"=douleur ressenti au niveau de l'endroit frappé"?
Je pense que cette fois ci c'est clair. En effet le phénomène "douleur ressentie au niveau de l'endroit frappé" est connu par tout le monde.
Ton expression "douleur pour le corps considéré" est hors sujet et ne répond pas à la question. Je demande ce que TU constates.

Loïc 04/06/2007 18:21

Mais ta nouvelle question est aussi dépourvue de sens que la précédente ! A partir du moment où tu admets que "je" suis "mon corps", tu ne peux pas demander si "je" aurait pu avoir un corps différent, car alors "je" lui-même serait différent ! Ce qui est étrange, c'est que tu penses le "je" comme un observateur extérieur et fixe, alors qu'il est dépendant de ses conditions d'émergence et en particulier du corps.

Miteny 04/06/2007 18:26

Bizarre parce que moi, j'ai toujours l'impression d'être moi que j'ai les cheveux courts, les cheveux longs... J'ai toujours la sensation d'exister, même si je vieillis, même si je grossis.
Et toi, non?

Loïc 04/06/2007 18:18

Non, il n'y a pas d'erreur dans ta démarche, mais une terrible omission, qui est la définition de la douleur et la manière dont ton laborantin va la mettre en évidence. Parce que, ne t'en déplaise, la douleur humaine est objectivable. Si tu te coupes le doigt, je n'aurais pas mal, mais à l'aide de quelques mesures, je saurais que tu as mal. Et cette expérience simple me permettra de conclure que oui, à chaque fois qu'un corps est frappé, ce corps exprime de la douleur. Ce corps-là et pas un autre, en vertu du principe d'identité, un des fondements, encore une fois, de la méthode non pas même scientifique, mais rationnelle.

Miteny 04/06/2007 18:23

"Si tu te coupes le doigt, je n'aurais pas mal"
Donc tu constates bien que "corps quelconque+coup sur ce corps" ne suffit pas pour que tu aies mal?
(je sens qu'on avance).

Loïc 04/06/2007 18:11

Mais à partir d'où poses-tu tes questions, Miteny ? A partir de ton corps, comme n'importe quelle autre personne ! Le "je" est une propriété émergente de l'organisme humain, il est donc propre à chaque organisme. Et de fait, si chaque organisme humain dispose d'un "je", aucun "je" n'est identique à un autre. Voilà, moi, ce que je constate, qui est parfaitement logique et empiriquement fondé.

Miteny 04/06/2007 18:19

Je ne sais pas moi. Je n'ai accès qu'à mon "je", pas aux "je" des autres.
Une autre question: aurais tu pu avoir des jambes plus longues ou des cheveux plus clairs, moins clairs, un nez plus grand, plus petit...?

Loïc 04/06/2007 17:59

- Si, j'ai répondu à ta question en expliquant qu'elle n'avait pas de sens puisque "je" et "mon corps" ne sont pas deux choses différentes. Par suite, il est absurde de demander si "je", c'est-à-dire mon corps, pourrait disposer d'un autre corps.

- Pour le reste, je pense que ta question "le je est-t-il une production du corps ?" est une bonne question, mais qui implique un cadre scientifique pour trouver une réponse digne de ce nom. Or des travaux existent en ce domaine, par exemple ceux du neurologue (science "dure" s'il en est) Antonio Damasio qui répond par l'affirmative. Oui, le "je" (lui parle de "sentiment même de soi") est une production du corps et en particulier du cerveau. Je ne puis que te conseiller de lire ses ouvrages.

Miteny 04/06/2007 18:06

D'accord mais de quel corps? N'importe lequel je suppose. On en arrive à dire que "je" est la conséquence du fonctionnement d'un corps quelconque!
Personnellement, ce n'est absolument pas ce que je constate.
Pour éviter d'avoir à débattre de ce qu'est le jeu, je propose simplement de savoir si corps+coup= douleur de manière totalement scientifique.
Le fonctionnement de l'entité biologique corps , lorsqu'il est frappé,  est-il une cause suffisante de l'effet douleur.
Pour répondre à cette question de manière rationnelle, il faut définir ce qu'est la douleur.
Ensuite il faut savoir comment on fait pour vérifier expérimentalement l'hypothèse qui a été faite.
Je propose de demander à un expérimentateur (un laborantin) de vérifier l'hypothèse.
Il va me dire si oui ou non, il constate l'effet douleur à chaque fois qu'un corps est frappé.
Il n'y a pas d'erreur dans ma démarche, non? 

Loïc 04/06/2007 17:34

La réponse est dans ta question : "pourquoi est-ce que JE constate une différence ?". Mais précisément parce que tu es un JE, Miteny, c'est-à-dire une personne, n'ayant aucun accès direct aux qualia d'autrui, contre n'importe quelle autre personne. En somme, ta question repose sur le refus de ta singularité.

Miteny 04/06/2007 17:49

Qu'est ce que ce "je"? C'est toute la question. Est-ce une production du corps?
Pour le savoir, il faut commencer par se demander si le fonctionnement du corps suffit à fabriquer ce qu'on appelle "je".
De plus tu n'as pas répondu:  aurais tu pu avoir un autre corps?

Loïc 04/06/2007 15:10

Pas mal Miteny, cette petite anim'. Mais sur le fond, tu fais toujours erreur. Toi-même parles de "deux corps sollicitées", ce qui rend ton argumentation absurde : si TU ne ressens pas de douleur lorsque JE mets MA main au feu, c'est bien parce que nous n'avons pas le même corps ! Pour autant, est-ce que, d'un point de vue objectif, nos corps fonctionnent différemment ? Non pas, puisque si toi aussi tu mets ta main au feu, tu ressentiras la même chose que moi lorsque je mets ma main au feu (aspect phénoménologique), tu présenteras les mêmes brûlures et les activations nerveuses seront les mêmes dans ton corps que dans le mien (aspect empirique). Simplement, TU n'es pas MOI et voilà bien toute la différence. Nul besoin d'invoquer "autre chose" ou "Dieu" pour justifier un tel truisme ! Enfin, sauf ton respect, voilà plus de 2000 ans que des milliers de gens et pas des moindres, s'efforcent de prouver l'existence de Dieu. S'ils avaient réussi, il me semble que ça se saurait (et je parle en connaissance de cause puisque, bien que rationaliste, je suis passionné par le phénomène religieux et j'ai lu beaucoup d'ouvrages en la matière, en particulier les Pères de l'Eglise). Tu vois, Miteny, à la limite, tu m'intéresserais beaucoup plus si tu avais une approche mystique de Dieu, si tu me parlais d'une expérience spirituelle que tu as pu faire, avec un impact concret dans ta vie de tous les jours, sur tes proches, sur le monde.

Miteny 04/06/2007 15:58

Mais pourquoi cette main est-elle ma main? Pourquoi cette autre main est-elle ta main?
C'est ça la question. Nos corps ne fonctionnement pas différemment, je suis d'accord. Mais alors pourquoi est-ce que je constate une différence?