Un retour en douceur.

Publié le par Miteny

Comme cela fait longtemps que je n’ai rien écrit, il me faut, avant de recommencer à polémiquer, faire chauffer la machine. Et pour cela, rien de tel que la question classique : est-ce que le fonctionnement du corps suffit ?

La réponse à cette question me paraît évidente. Cependant, vu que l’on a plus l’habitude de croire ce que la société croit que de croire en la raison, je peux comprendre que même un raisonnement simple peut être, dans ces circonstances, difficile à comprendre. Je tiens à préciser, pour finir cet article trop court, qu’il faut se méfier des préjugés d’une civilisation (les égyptiens disaient aussi à leur époque : tout le monde croit en l’existence du dieu Horus…cela prouve bien qu’il existe). Voilà, je vous avais prévenu.

Bientôt, je vous expliquerai pourquoi le slogan du mouvement théocrate (choisissez théocrate et vous obtiendrez la vie éternelle) est pertinent.

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 05/08/2008 14:38

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

laura 14/04/2008 15:33

Si nous ne sommes pas tous des végétaux c' est que certainement le corps simple ne suffit pas ou que pour survivre il a fallu développer un esprit. Tout est une question de survie et d' adaptation.

Lamoumoutte 14/06/2007 21:19

Salut

eh bien Miteny, pour quelqu'un qui élabore des théories originales, qui prend tout le monde pour des ignares et des sots, je pense que tu es bien le seul à ne pas comprendre ce qu'il veut ou bien alors tu n'es pas aussi intelligent que tu le prétends

Salut

Miteny 15/06/2007 18:18

Oui je suis bête.... donc s'il pouvait répéter la question.

Manu 11/06/2007 20:59

Miteny.

Encore une fois et cette fois c'est la dernière, je laisse tomber car tu fais la sourde oreille et ne veux comprendre que ce que tu veux.

A Dieu, s'il existe.

Miteny 11/06/2007 21:01

Je ne comprends ce que tu veux. Je te l'ai déjà dit. Je ne comprends pas ce que tu veux.
Quelle est la question?

Stéphane 09/06/2007 04:11

"D'où vient ce "je"? (en fait mon corps est fait comme un autre. Si ce corps qui m'appartient suffit alors n'importe quel corps suffit... les mêmes causes produisant les mêmes effets)."

Je comprends, et je te redis à nouveau que tout le monde sait qu'il existe un "je" en chacun de nous qui nous donne une identité propre, une conscience d'être "nous" seulement, et pas un autre.

Mais que répondre de plus à ceux qui disent : "cette perception unique de nous-mêmes, cette certitude que nous possédons tous d'être nous et pas un autre, malgré le fait que nous soyons tous "construit sur le même principe" est de nature physiologique."

Au fond Miteny, on ne peut aller plus loin que cela dans cette argumentation puisque cet ta preuve elle-même qui est interprétée différemment.

Moi, je suis d'avis que cela ouvre grand la porte à la possibilité de ce "je" immatériel, mais pour d'autre, ce n'est pas suffisant pour les convaincre qu'il y a plus que notre corps.

Que dire de plus! Peut-être trouveras-tu que c'est du dénie... mais il faut l'accepter!

Miteny 11/06/2007 13:05

Il faut montrer que le fonctionnement du corps ne suffit pas. C'est assez simple.
Pour savoir si le fonctionnement du corps suffit, faisons l'expérience: on prend un corps, on le branche et on conclut.
Je ne peux que répéter sans cesse l'évidence expérimentale: chaque personne n'a mal que si SON corps est frappé.
Niez cette évidence me paraît extraordinaire.

Manu 08/06/2007 21:15

Suite à votre Réponse au post 47

Miteny Répond :
J'aurais pu faire un avec un autre corps. Quand on me répond "je suis mon corps" je rétorque "vous voyez donc que vous n'êtes pas qu'un corps avec certains caractéristiques objectives".

Il faut autre chose que les caractéristiques objectives... plus je réponds aux commentaires, plus ça me paraît évident.

PS: l'âme.. ou l'esprit, c'est fabriqué par quoi?
-----------------------------------------------
Où quand et comment as tu répondu à ma question?

Ta théorie ne fait pas entrer en ligne de compte cette question existentielle du pourquoi mon "esprit est dans ce corps", c'est une question qui relève de la spiritualité uniquement et qui ne peut donc etre une base à quelquonque théorie (d'ailleurs tu ne la mentionnes pas).
Ta théorie est :Le corps ne suffit pas, il faut autre chose, Cette autre chose c'est Dieu.
Tu demandes à ce que nous te prouvions que le corps suffit. Nombreux sont ceux qui comme auparavant: Lominerius, Manu (Moi-même) et maintenant Loïc te l'affirment et te le démontrent.

S'il te plait, arrete de t'écarter de ton raisonnement et de te trouver Hors-Sujet.
Réponds à cette affirmation mentionnée dans mon précédent Post:

Il vous faut effectivement un corps qui malgré toutes vos objections suffit à produire cette douleur et il vous faut ce petit plus qui vous permet de la ressentir et l’exprimer.

Je pense que jusque là, vous serez en parfait accord avec moi (non je plaisante, c’est impossible) : Si vous l’êtes, alors votre théorie est à retravailler , si au contraire vous êtes en total désaccord , vous niez la possibilité d’une séparation du corps et de l’esprit, chose que vous défendez depuis le début.

Je reste sur votre théorie, en aucun cas elle ne fait mention de la possibilité de l’appartenance d’un corps à : une âme, un esprit, une entité, peu importe le nom que vous lui donnez.
Votre joker est une question subsidiaire et je dirais même plus une question existentielle.

Pourquoi suis-je riche, pauvre, malade, heureux , affamé alors que d’autres sont le contraire de ce que je suis, aurais-je pu être de ceux-là ? et là je vous répond comme tout un chacun : c’est une question que tout le monde se pose, quelques soient les milieux, les croyances et convictions et rien ni personne ne pourra y répondre.

Maintenant, il vous faut qualifier cette Autre chose, prouver son existence par des preuves concrètes pas comme « Je mets ma main au feu, as tu mal à ma main ? », encore une fois ceci est une question existentielle et on ne peut plus, excusez moi du terme, ridicule (Vous êtes vous et pas un autre, vous ne faites qu’un avec votre corps).
De plus, en posant cette question, qui perturbe pas mal de monde et nous plonge dans un autre débat, vous soulevez la possibilité d’une interaction des sentiments et des émotions entre les êtres humains et je le vois, cela ne mène nul part .

Cordialement.

Miteny 11/06/2007 10:57

Je ne te comprends pas très bien. Quelle est la question ?
 

Un corps est nécessaire ?
 

Oui.
 

Ensuite reste à savoir si le fonctionnement du corps suffit.
 


 

Je n’ai pas compris ce que tu réponds à cette question : oui, non ?
 

Stéphane 08/06/2007 20:25

Miteny, tu sais maintenant que je penche vers l'immatérialité de la conscience, mais pour répondre à ta question, je me dis que l'affirmation correcte est :

N'importe quel corps ne suffit pas, mais TON corps suffit (peut-être).

Donc, quelque chose dans ton corps te permet d'expérimenter de façon subjective la douleur, d'où le peut-être de mon affirmation. Certains croient que c'est purement physiologique, d'autre non, mais la preuve ne peut encore être faite hors de tout doute.

Miteny 08/06/2007 20:46

Bien sûr que mon corps suffit mais "mon corps suffit" signifie" mon corps existe et suffit"
sous-entendu: JE existe et j'ai un corps. ça ne répond toujours pas à la question. D'où vient ce "je"? (en fait mon corps est fait comme un autre. Si ce corps qui m'appartient suffit alors n'importe quel corps suffit... les mêmes causes produisant les mêmes effets).
Comme tu dis, n'importe quel corps ne suffit pas. Donc il faut autre chose, quelque chose d'immatérielle. Car si cette autre chose n'existait pas, n'importe quel corps suffirait puisqu'ils sont tous FAITS PAREILS !!!!

Stéphane 08/06/2007 19:38

Des expériences en cours visent à provoquer de tels états de mort imminente, à cacher certains objets très spécifiques dans la pièce à l'insu du participant, et à vérifier si, en plus des visions classique de lumière et de tunnels et de tout ce que vous voulez, la personne est capable de les voir et de les décrire après sa réanimation.

Si ces expériences, très sérieuses soit dit en passant, s'avèreraient concluantes....Inutile de vous dire l'impact! Ça ne sera peut-être pas le cas, mais c'est une façon très scientifique de vérifier la possibilité de l'immatérialité de la conscience.

Miteny 08/06/2007 20:41

ça m'étonnerait beaucoup qu'on arrive à conclure avec une telle expérience (assez cruelle).
ça me ferait plutôt penser à un vieux tour de magie.

Loïc 08/06/2007 18:53

Miteny,

Je vois que tu es toujours incapable de produire un raisonnement cohérent. Une sensation, par définition d'une sensation, est toujours propre à une personne particulière. Par suite, demander comment il se fait qu'une sensation soit propre à une personne particulière, c'est au mieux une tautologie et au pire une sottise. Et quant à la sensation de satiété, c'est la même punition que pour la sensation de douleur : il y a bien identité de fonctionnement (mon estomac, comme ton estomac, produira cette sensation lorsqu'il sera rempli) mais pas identité d'objet (mon estomac n'est pas ton estomac, ce sont deux entités distinctes, ou alors, j'attends avec impatience que tu me racontes le film que j'ai vu hier soir : après tout, dans ton optique – si j'ose dire – mes yeux ne sont-ils pas tes yeux ?). Enfin, oui, la subjectivité est un fait "expérimental" mais ton erreur, ainsi que je l'avais déjà souligné sur ton précédent blog, c'est de déduire de la primauté phénoménologique de la subjectivité, sa primauté ontologique. Rien ne permet de réaliser une telle conclusion.


Stéphane,

Je vous ai déjà expliqué le point commun et la différence entre spiritualisme et matérialisme : le point commun c'est que l'un comme l'autre sont des doctrines métaphysiques, indémontrables de jure ; la différence c'est que l'un (le spiritualisme) ne permet pas de produire d'hypothèses opérationnelles, contrairement à l'autre (le matérialisme). Et c'est bien là que le bât blesse : via la science, le spiritualisme ne peut être que dévoilé "en négatif", c'est-à-dire suggéré, posé en tant que condition de possibilité, mais jamais validé. Parce qu'il apparaît toujours comme, pour paraphraser les sceptiques anglo-saxons, "the gap solution", la solution du trou dans le champ de nos savoirs, mais solution irréfutable et par suite d'emblée hors du champ de la rationalité scientifique. Vous invoquez les EMI, mais c'est l'exemple par excellence de ce que je viens d'exposer : il existe de multiples théories spiritualistes, mais AUCUNE ne peut être mise à l'épreuve du réel ; au contraire, le plus souvent, elles impliquent soit, comme par hasard, une "autre" épistémologie, ou alors un grand saut dans l'imaginaire. Ce n'est pas mauvais en soi, ça peut même être très intéressant, mais ce n'est pas de la science et à peine de la raison. Quant à votre véritable question, elle est beaucoup trop générale : ce que vous appelez "conscience de soi-même" appartient à la psychologie naïve, ce n’est pas un concept scientifique. Même chose pour "libre-arbitre", "réflexivité" et j’en passe. Rendez-vous compte que la vision, par exemple, est un processus extrêmement complexe, mettant en jeu des modules cognitifs médiatisés par d’innombrables mécanismes cérébraux. Evidemment, si l’on s’en tient, comme vous, à une considération panoramique, avec des caractéristiques humaines en bloc, les choses peuvent paraître incompréhensibles, voire miraculeuses. Les choses s'éclairent lorsqu'on décompose le problème (par exemple, dans le cas de la vision, l'identification des visages).

Miteny 08/06/2007 20:12

Et pourquoi ne pourrais-je pas en déduire que le corps ne suffit pas puisque je constate que le corps ne suffit pas.
Car je constate bien qu'il n' y a pas identité de fonctionnement puisque je n'ai jamais ressenti la faim de ton estomac.
D'un seul coup la logique élémentaire devient fausse, alors? ça doit être ça que je ne comprends pas.
C'est dingue cette histoire. Voilà une identité de fonctionnement que personne ne constate et à laquelle il faudrait croire.

Stéphane 08/06/2007 15:22

Moi je crois en l'immatérialité de l'âme, mais nos amis qui ne partagent pas cette vision demandent une preuve véritablement scientifique pour être convaincus.

Et le fait vérifiable dans tout ça, c'est notre subjectivité, pas davantage. L'origine de cette subjectivité est ce qui est en cause ici et c'est là-dessus que travaillent de nombreux scientifiques présentement. Et comme la source de cette dernière n'est pas observable directement, on ne peut que l'interpréter.

Il va falloir que tu l'admettes j'en ai bien peur...

Miteny 08/06/2007 17:29

La subjectivité est propre à chaque corps. C'est bien un fait expérimental, non?
Et c'est une preuve évidente que le fonctionnement du corps ne suffit pas.
SIle fonctionnement du corps suffisait, les personnes ne pourraient avoir conscience qu'elles existent parce qu'elles ne pourraient pas distinguer LEUR corps de celui des autres. La conscience serait impossible, tout simplement.
PS: je ne sais sur quoi travaillent ces scientifiques (quels scientifiques?) mais à mon avis, ce n'est pas là-dessus.

Stéphane 08/06/2007 02:47

"Je ne suis pas d'accord avec toi. J'ai l'impression que tu passes à côté de la vraie puissance de l'esprit."

En référence à quoi exactement dis-tu cela Miteny ?

Miteny 08/06/2007 13:25

En disant qu'il s'agit d'une croyance. Ce n'est pas une croyance c'est un fait. La subjectivité existe (on peut même dire que toute connaissance est subjective) et donc Dieu existe.
Chaque personne n’a qu’un seul corps : c’est ça la preuve de l’existence de Dieu.
 

Manu 07/06/2007 21:10

Bonjour. Suite à votre réponse au post 34

Miteny, vous voulez donc nous prouver que le corps ne suffit pas à produire cette douleur.

Je crois que vous vous perdez totalement dans votre raisonnement et dans l’énoncé de votre théorie.

Il vous faut effectivement un corps qui malgré toutes vos objections suffit à produire cette douleur et il vous faut ce petit plus qui vous permet de la ressentir et l’exprimer.

Je pense que jusque là, vous serez en parfait accord avec moi (non je plaisante, c’est impossible) : Si vous l’êtes, alors votre théorie est à retravailler , si au contraire vous êtes en total désaccord , vous niez la possibilité d’une séparation du corps et de l’esprit, chose que vous défendez depuis le début.

Je reste sur votre théorie, en aucun cas elle ne fait mention de la possibilité de l’appartenance d’un corps à : une âme, un esprit, une entité, peu importe le nom que vous lui donnez.
Votre joker est une question subsidiaire et je dirais même plus une question existentielle.

Pourquoi suis-je riche, pauvre, malade, heureux , affamé alors que d’autres sont le contraire de ce que je suis, aurais-je pu être de ceux-là ? et là je vous répond comme tout un chacun : c’est une question que tout le monde se pose, quelques soient les milieux, les croyances et convictions et rien ni personne ne pourra y répondre.

Maintenant, il vous faut qualifier cette Autre chose, prouver son existence par des preuves concrètes pas comme « Je mets ma main au feu, as tu mal à ma main ? », encore une fois ceci est une question existentielle et on ne peut plus, excusez moi du terme, ridicule (Vous êtes vous et pas un autre, vous ne faites qu’un avec votre corps).
De plus, en posant cette question, qui perturbe pas mal de monde et nous plonge dans un autre débat, vous soulevez la possibilité d’une interaction des sentiments et des émotions entre les êtres humains et je le vois, cela ne mène nul part .

Cordialement.

Miteny 08/06/2007 11:01

J'aurais pu faire un avec un autre corps. Quand on me répond "je suis mon corps" je rétorque "vous voyez donc que vous n'êtes pas qu'un corps avec certains caractéristiques objectives".
Il faut autre chose que les caractéristiques objectives... plus je réponds aux commentaires, plus ça me paraît évident.
PS: l'âme.. ou l'esprit, c'est fabriqué par quoi?

Stéphane 07/06/2007 19:13

Absolument, je suis d'accord. Nous sommes dans la croyance et j'en suis conscient. Et je garde l'esprit ouvert et mon intérêt aiguisé quant aux résultats éventuels de toutes ces recherches.

Mais je te signale que la nature purement physiologique de la conscience n'a pas encore été prouvée, loin de là. Et pendant ce temps, certaines expériences extraordinaires de mort imminente très bien documentées, bien que n'ayant pas le même poids qu'une expérimentation scientifique pour des raisons évidentes, bousculent de plus en plus les notions admises scientifiquement quant à la nature de l'âme.

Et de par leur nombre, la cohérence des témoignages et le sérieux des personnes qu'elles impliquent, les scientifiques les plus sérieux ne peuvent que s'y intéresser et admettent qu'elles posent de sérieuses questions.

Miteny 07/06/2007 21:04

Je ne suis pas d'accord avec toi. J'ai l'impression que tu passes à côté de la vraie puissance de l'esprit.

Loïc 07/06/2007 19:02

Sur ce, bonne soirée à tous les deux.

Je vais manger et c'est MOI qui ressentirai une sensation de satiété ; je vais regarder un film et c'est MOI qui serai capable de le raconter demain. Pas TOI, Miteny. Dire que les docteurs de l'Eglise se sont cassés la tête pendant des siècles alors que tu avais la solution à portée de main (dans le feu, évidemment). Alléluia !!! :D

Miteny 07/06/2007 21:02

Et oui. Moi je ne ressentirai pas de sensation de satiété donc le fonctionnement d'un estomac vide ne suffit pas pour produire cette sensation... Décidément Dieu est partout !

Loïc 07/06/2007 18:51

Stéphane,

C'est bien le problème, dans votre perspective : vous êtes dans la CROYANCE alors que je me situe dans le savoir positif, patiemment accumulé via l'expérimentation scientifique. En somme, ce que vous dites à Miteny, c'est, à défaut de pouvoir démontrer ce qu'il affirme (pour l'heure, c'est un échec patent et voilà pourtant plusieurs années que je suis le bougre), de se contenter de le poser timidement comme une "possibilité", comme vous dites. Pendant ce temps, de véritables scientifiques sont au travail, sans égards pour quelque croyance que ce soit, mais mettant toujours leurs théories à l'épreuve du réel.

Miteny 07/06/2007 21:01

DOnc je ne suis pas d'accord avec Stéphane et je persiste. Il est normal que j'ai du mal à faire admettre mes idées puisqu'elles sont révolutionnaires...

Loïc 07/06/2007 18:39

Mais non, Miteny, tu manques de nuances, de distinctions. Oui, quand tu fais de la science, tu es toujours dans ta bulle phénoménologique. Mais en science, ce fait la différence, c'est 1) l'usage de la raison (contre "l'évidence" que tu n'arrêtes pas de convoquer sans jamais rien démontrer) et 2) la validation inter-subjective. Si tu es le seul à voir un résultat, sans qu'il soit reproductible, eh bien ta théorie ne sera pas prise au sérieux. En science, la vérité est commune alors que tu revendiques une vérité personnelle, ce qui est d'ailleurs, au passage, un fabuleux contre-sens (il ne peut y avoir de vérité qu'objective).

Miteny 07/06/2007 20:53

Le résultat objectif et universel n'est-il pas le suivant "chaque personne constate qu'elle n'a mal ssi SON corps est frappé" ?

Stéphane 07/06/2007 18:32

À ce que je vois, tu m'a compris :)

Hé oui, pour nous qui croyons en l'immatérialité de l'âme, cela peu paraître une évidence, mais il faut faire la différence entre ce que l'on sait et ce que l'on croît. Et en cette matière, nous croyons beaucoup plus que nous savons.

Et il faut avouer qu'à défaut de pouvoir observer l'âme, il y a peu de façon de prouver son existence, comme tu l'expérimentes toi-même depuis la création de ton blogue. À l'opposé, les scientifique sont loin d'être en mesure de prouver que tout cela provient de la matière uniquement, même si certaines recherches semblent aller dans cette voie.

Je dirais donc que, dans un cas comme dans l'autre, la nature de la conscience demeure toujours inconnue.

J'ai visité plusieurs sites webs depuis quelques jours et j'ai réalisé à quel point il s'agit d'un débat serré. Chaque camp semble toujours capables de contrer les arguments de l'autre, qu'ils soient de nature logique ou scientifique.

Je réitère donc ma suggestion : au lieu d'utiliser l'analogie des corps et de la douleur (pour faire admettre aux gens la réalité de leur conscience et de leur unicité qu'ils ADMETTENT DÉJÀ mais interpètent DIFFÉREMMENT), utilise une approche plus directe, et le débat pourra véritablement s'enclencher, à coups d'arguments scientifiques ou logiques.

Bref, la question n'est plus : "Réalisez-vous que vous êtes habités par une conscience unique et séparée des autres corps comme le prouve le fait que seul votre corps vous cause de la douleur?"

Tout le monde répond déjà oui à cette question!

La véritable question est : "Croyez-vous vraiment que votre conscience de vous-mêmes soit de nature immatérielle (ce qui ouvre la porte, SANS le prouver, à l'existence du spirituel et peut-être de Dieu) ou de nature purement physiologique".

Utilise cette approche et tu verras le débat prendre un nouveau souffle. Crois-moi!

Miteny 07/06/2007 20:49

Ce qui m'intéresse, c'est bien de prouver que Dieu existe. Et ce n'est pas une croyance mais bien un fait démontrable.
Il est sûr que le corps ne suffit pas. Cen'est pas une croyance.

Loïc 07/06/2007 17:40

Erratum : "bâton" et non pas "bâteau".

Loïc 07/06/2007 17:39

Oui, sauf que le problème, Miteny, c'est que la subjectivité, ce que j'appelle l'expérience phénoménologique, est trompeuse : par exemple, dans ta bulle phénoménologique, tu ne perçois pas les ultrasons ou les infrarouges et en revanche tu perçois la couleur comme une propriété des objets ou encore tu perçois le bâteau comme brisé lorsqu'il est dans l'eau. Et si tu t'en tiens à ce que t'indique ta subjectivité, tu ne peux pas aller plus loin et pourtant tu te trompes : les infrarouges et les ultrasons existent bel et bien, la couleur est une construction cérébrale en réponse à une longueur d'onde et le bâton n'est pas brisé, il paraît brisé à cause de la réfraction de la lumière dans l'eau. Admets-tu tout cela ? Si oui, pourquoi tout ce qui touche à "l'origine de la subjectivité" échapperait à l'une ou l'autre de ses erreurs ? Pourquoi y aurait-il comme une exclusivité de la subjectivité sur cette question ?

Miteny 07/06/2007 18:06

Je fais confiance à mes sens pour savoir que les ultrasons existent. En effet, je regarde un instrument, je fais des déductions. Et quand je fais tout ça, je reste dans ma bulle phénoménologique.
Si je ne faisais pas confiance à ma subjectivité, je ne pourrais rien savoir. Je ne pourrai même pas être sûr d'une chose puisque j'aurais été informé de cette chose par le biais de ma subjectivité.

Stéphane 07/06/2007 17:29

"Non, je ne comprends pas. Ils disent bien qu'il s'agit du fonctionnement de leur cerveau et pas d'un cerveau quelconque: ça fait une sacrée différence"

Non, pas pour eux. Toi tu te dis : "s'il n'y a que de la matière, nous ne pouvons faire la différence entre notre douleur et celle des autres. C'est le fait que nous soyons conscients de nous-mêmes et que nous nous sachions unique qui permet cela...d'où l'existence de quelque chose d'immatériel qui nous donne cette identié et cette unicité".

C'est bien ça?

Si oui, je te redis à nouveau que pour eux, cette conscience d'être unique, différent des autres, conscients de soi même, ils la connaissent tous, et l'admettent sans difficulté.

MAIS, pour eux, ces caractéristiques qui, de prime à bord, semblent faire appel à l'immatériel, n'est que le résultat du fonctionnement de notre cerveau.

Au fond, tu dois faire comme les nombreux scientifiques qui travaillent actuellement sur la question et va directement au but : ils essaient de déterminer si cette conscience de nous-mêmes et de notre unicité (même eux ne la remettent pas en question, tu vois) provient uniquement d'un phénomène physiologique ou s'il y a plus. C'est là-dessus qu'ils travaillent actuellement.

Oublie ta démonstrattion par les diférents corps subissant de la douleur, tout le monde admet déjà que nous sommes bel et bien conscients de nous-mêmes (pas des autres) et uniques. Mais si eux sont convaincus que tout cela, ainsi que le fameux "je pense donc je suis" n'est qu'un sous-produit de notre cerveau, tu ne pourras jamais leur prouver le contraire.

Je crois moi aussi que c'est l'immatérialité de l'âme qui explique (du moins en partie) ces choses, mais pour l'heure, ce n'est qu'une opinion et il faut en être conscient.

L'expérience la plus prometteuse à cet égard est sans le doute le projet de mort imminente provoquée artificiellement. Mais j'y reviendrai. Certains cas de mort imminente, à défaut d'avoir le même poids qu'une démonstration scientifique, sont assez nombreux, concordants et bien documentés pour intéresser les chercheurs. Et lorsqu'une personne dans cet état, en plus de la classique vision de tunnel et de la lumière, parvient à décrire à son réveil l'environnement de la salle de chirurgie, les personnes, les procédures qu'elle a subies, les propos des médecins, les instruments qu'elle ne connaît pas, la musique qui jouait dans la salle, etc., alors qu'elle est à la base NON VOYANTE (et évidemment que son cerveau est au point mort), ça pose de sérieuses questions que les scientifiques n'ignorent plus!

C'est peut-être l'avenue qui permettra d'éclaircir enfin la question.

Miteny 07/06/2007 17:56

Mais ce qu'ils croient est absurde. Ils sont donc comparables aux intégristes qui pensent que le monde a été créé en 6 jours.
Un sous-produit du cerveau.. Je veux bien mais des preuves, je veux des preuves.

Loïc 07/06/2007 16:59

Nous avons peut-être une chance d'avancer.

Oui, un observateur devrait toujours pouvoir constater cette identité de fonctionnement pour tous les corps et c'est bien ce qu'il se passe de fait. Il y a juste un piège à éviter et c'est celui de la validation. Un observateur, par définition, est extérieur aux sujets de l'expérience, donc la manière dont il va corroborer ou infirmer son hypothèse ne peut être qu'expérimentale, c'est-à-dire objective. Ainsi, notre observateur mettra en évidence la douleur chez les sujets par l'activation d'un certain réseau nerveux dans leurs organismes. Et ce faisant, le résultat corrobore bel et bien l'hypothèse : pour tout corps normal soumis à un coup, il y a de la douleur.

Miteny 07/06/2007 17:32

Effectivement… si on parle des effets biologiques de la douleur.
 


 

Or le problème qui est posé ici est celui de l’origine de la subjectivité.
 

Si on postule qu’un observateur n’a pas le droit de prendre au sérieux tout ce qui est subjectif, de considérer que ça n’existe pas alors évidemment on ne peut pas aller loin.
 


 

Tout s’étudie, tout s’observe, y compris la subjectivité, les sensations.
 

Par conséquent l’observateur a le droit de considérer que son corps fait partie de l’expérience puisque c’est un corps comme les autres.
 

Loïc 07/06/2007 03:22

"""""Cette cause d'identité ne tient pas."""""

>> Pour mémoire, c'est toi qui as parlé de "cause d'identité". La première chose sensée que tu aies jamais écrite, mais qui a malheureusement réduit ton argumentation à néant.

"""""Ce n'est pas parce qu'une ampoule est mon ampoule qu'elle éclairera d'une manière différente !! Voilà un bien étrange argument."""""

>> Et d'autant plus étrange que ce n'est pas du tout l'argument que j'ai présenté. Je n'ai pas dit que parce qu'une ampoule était ton ampoule, elle éclairerait d'une manière différente, simplement qu'en tant que ton ampoule, elle t'éclairerait toi et pas moi ou le reste du monde. Nos installations électriques sont les mêmes (identité de fonctionnement), tout en étant distinctes (identité d'objet). Mais je prends acte que de ce que tu avances ici, Miteny : le mois prochain, je t'envoie ma facture d'électricité, promis.

"""""Les causes sont absolument les mêmes: une main dans un feu."""""

>> Oui (identité de fonctionnement) et non (identité d'objet). Fais un effort, je suis sûr que tu peux comprendre ça.

"""""Depuis toujours... ce sont 2 versions de la même chose. Elles sont semblables, comme des lampes le sont entre elles ou des machines à café."""""

>> Là, tu mets en avant l'identité de fonctionnement. Mais pour que la conclusion de ton raisonnement soit juste, il faut que cette identité de fonctionnement recouvre également l'identité d'objet dont j'ai parlé. Or ce n'est pas le cas et toi-même, en utilisant le pluriel pour parler des lampes ou des machines à café, le sait parfaitement.

"""""2 ampoules de même marque branchées font la même lumière. Voilà ce que ça signifie: les mêmes causes produisent les mêmes effets."""""

>> Mais tout à fait, tout comme une main dans le feu provoque de la douleur. Même cause, même effet. Mais comme pour la lumière, la douleur concerne uniquement la personne considéré dans l'expérience. Si tu allumes la lumière chez toi, je ne suis pas éclairé. Admets-tu cela ?

"""""Nies-tu que 2 entités, placées dans les mêmes conditions, aient les mêmes effets ?"""""

>> Absolument pas, j'ai même donné un nom à ce phénomène, pour clarifier les choses : identité de fonctionnement. Mais ce qui est en cause dans ton discours, c'est la superposition que tu réalises, sans la démontrer, entre identité de fonctionnement et identité d'objet. Parce que, comme tu l'écris toi-même, nous avons à faire à 2 entités, à des éléments distincts.

"""""Je m’excuse, mais je reste persuadé, qu’en temps normal, 2 « choses » qui fonctionnement de la même manière, dans les mêmes conditions, ont les mêmes effets."""""

>> Redite : ce n'est pas ce qui pose problème dans ton raisonnement.

"""""Je trouve étrange qu’un rationaliste ne soit pas d’accord avec moi."""""

>> J'ai dit et répété en quoi je n'étais pas d'accord avec toi. Je constate à regret qu'au lieu de répondre à mes objections, tu sombres dans le psittacisme. C'est dommage.

Miteny 07/06/2007 16:38

Et bien je suis d’accord.
 

Voilà ce qu’on devrait constater : une identité de fonctionnement.
 

Nous avons 2 entités biologiquement similaires mais distinctes, on devrait donc constater une identité de fonctionnement.
 

Un observateur devrait toujours pouvoir constater cette identité de fonctionnement, donc pour tous les corps, non ?
 

Stéphane 06/06/2007 20:01

Je comprend tout cela...je suis d'accord pour dire que notre unicité et notre subjectivité face à nos sensations semble être une indication qu'il y a quelque chose de plus que notre physique, mais j'essai de t'expliquer que ceux qui croient le contraire affirme que de pouvoir dire "je", que la conscience de notre individualité, n'est que le resultat du fonctionnement de notre cerveau.

Autrement dit, ils acceptent ce fait (d'où l'inutilité de t'acharner à le leur démontrer pas ta demonstration de la douleur) mais ils l'interpretent différemment de toi, tu comprends ?

Miteny 07/06/2007 16:13

Non, je ne comprends pas. Ils disent bien qu'il s'agit du fonctionnement de leur cerveau et pas d'un cerveau quelconque: ça fait une sacrée différence.

Stéphane 06/06/2007 16:32

Selon moi, Miteny, tu devrait oublier toute la partie "pouquoi c'est mon corps qui souffre et pas un autre" de ton argumentation, parce qu'elle provoque de la confusion et empêche les gens de passer à l'autre niveau de son argumentation.

Les gens se disent : "c'est normal, c'est mon corps qui est frappé, rien d'extraordinaire" et le manège sans fin de ce débat recommence.

Au fond, la véritable question que tu pose, n'est-ce pas : "pourquoi êtes-vous conscients de cette douleur, pourquoi pouvez-vous poser un jugement subjectif sur cette dernière... s'il n'y a que votre corps physique (sans rien d'immatériel), pourquoi n'êtes-vous pas de simples automates biologiques pour lesquelles la douleur ne serait qu'une simple information provoquant un réflexe de protection, dont vous n'auriez pas conscience" ???

Alors Miteny, si comme je le crois, cette question est véritablement celle que tu poses, je crois vraiment que ton approche comparative entre des corps différents est superflue.

As-tu remarqué d'ailleurs que cette conscience d'avoir mal (comme celle des autres émotions que nous percevons)reste associée pour plusieurs à un mécanisme purement physiologique ?? Ces gens là te diront alors que la même chose se produit lorsque qu'un robot, parmi plusieurs autres, se déplace après avoir subi un choc. Ils te diront que les robots n'ont, de toute évidence, pas de conscience et que pourtant, seul celui qui est frappé réagit, comme dans ton exemple. Alors si tu leur dit : "oui mais vous, vous avez conscience de cette douleur, et de façon subjective", ils vont comparer cette "conscience" de la douleur à une programmation biologique, comparable à la programmation du robot, et il te diront que ça n'implique pas l'existence de quoi que ce soit d'immatériel, puisqu'ils n'y croient pas à la base, et que, je dois encore l'accorder à Loic, ça n'est pas observable.

Bref Miteny, tout le monde sait que nous avons conscience de la douleur lorsque notre seul corps est blessé, et que nous la percevons subjectivement, mais cette perception subjective demeure purement physiologique pour certains, alors, tu ne leur prouveras jamais rien de cette façon! C'est la NATURE de cette perception subjective elle-même qui est en cause...Pour eux, elle est physiologique. Tu me comprends ?

Voilà pourquoi je pose toujours la question directement : "votre conscience de vous mêmes, le fait que vous puissiez éprouver des sentiments, réfléchir sur votre place dans l'univers, votre libre-arbitre...tout cela n'est-il que le sous-produit du fonctionnement de votre cerveau, ou cela implique-t-il l'immatérialité de la conscience, ou de l'âme" ?

Voilà l'essentiel du questionnement (la nature de la conscience, de l'âme), et à partir de là, le débat peut véritablement commencer, sans confusion (comme pour moi et Loïc).

Voilà donc mon conseil :)

P.S. Imagine, notre démarche vise à faire accepter la possibilité de l'immatérialité de l'âme, et c'est quelque chose d'extrêmement difficile à la base, alors de vouloir pousser le raisonnement plus loin pour conclure en l'existence de Dieu, alors qu'on en est encore à l'étape 1, c'est vraiement prématuré Miteny!! Encore un autre aspect de ta démarche à repenser selon moi.

Miteny 06/06/2007 19:23

Certes mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Car tout mon raisonnement repose sur le fait la douleur est subjective et sur la question "pourquoi ce corps là et pas un autre".
Bref, Dieu existe parce que les pronoms, je, tu, il existent... en quelque sorte.
Normalement, la physiologie devrait faire son boulot sans se demander à qui appartient le corps qui est frappé.
On dirait que vous (toi comme Loïc), vous ne comprenez pas tout ce qu'implique l'existence des pronoms mon, ton...

Manu (qui se rend compte que l'on est toujours dan 05/06/2007 21:58

Chères toutes , chers tous et cher Miteny.


Quel plaisir de vous relire à nouveau et de voir que vous ne doutez jamais de vos «théories».

Pourtant, nombreux furent ceux qui vous l’on montré et nombreux sont encore ceux qui vous le dise.

Vous êtes un artiste, non pas au sens propre du terme, mais péjorativement car vous ne restez jamais sur votre thèse lorsque cette dernière est attaquée et/ou en passe d’être démontrée, non , bien au contraire vous vous réfugiez derrière des : Faux, Hors sujet, Je ne répondrai pas à cette question, Pourquoi suis-je dans ce corps et pas un autre etc. etc.….. .

Votre « théorie » est la suivante : Si un corps est frappé, il ressent de la douleur.
Mais cette douleur produite n’est pas ressentie par autrui ce qui implique la non suffisance du corps pour la production de celle-ci.
Donc, comme le corps ne suffit pas à produire cette douleur, il faut Autre chose que vous qualifiez d’entité divine : DIEU, puisque cette douleur n’est ressentie que par la personne dont le corps et frappé et non pas par une autre.

Donc si l’on vous frappe, vous seul ressentez de la douleur.
Si l’on frappe X, X ressent cette douleur.

Donc comme vous même et monsieur X êtes les seules personnes à ressentir cette douleur « produite » vous supposez une existence divine.

Si l’on vous frappe et que X à mal, la douleur « produite » prouve la suffisance du corps à la production de douleur et remet donc en cause votre théorie et c’est ce que vous voulez que nous vous démontrions.

Conclusion : Dieu existe car seule la personne frappée souffre en ressentant la douleur due au coup assenée.

C’est une théorie que vous savez irréfutable et vous avez raison.

Mais comment expliquez vous le fait que cette douleur ne soit pas diffusée à l’extérieur de ce corps ? Comment Dieu agit t-il pour la contenir afin de ne pas en faire profiter l’humanité entière ?

Par là, vous voulez nous démontrer que Dieu est en chacun de nous.

Prouvez le nous une bonne fois pour toute.

Cordialement.

Miteny 06/06/2007 16:19

Oui en quelque sorte, Dieu serait en chacun de nous. En tout cas, il faut remettre en cause la théorie selon laquelle le corps suffit.
Pour l'instant je cherche à faire comprendre que le corps ne suffit pas. Ce sera déjà un grand pas de franchi.

Loïc 05/06/2007 18:28

Alors là Miteny, je suis scié. Tu comprends parfaitement où ton raisonnement cloche, mais tu poursuis, comme si de rien n'était. Effectivement, la différence est due à une cause "d'identité", comme tu dis, c'est-à-dire au fait que MA main, ce n'est pas TA main. Comment peux-tu alors tout de suite après demander si les mêmes causes produisent les mêmes effets ? Bien sûr que oui, les mêmes causes produisent les mêmes effets, mais en l'occurrence, dans l'expérience de pensée que tu proposes, les causes ne sont pas les mêmes ! Dans un cas, la cause, c'est MA main, dans l'autre, c'est TA main. Depuis quand MA main EST-elle TA main ? Tu confonds deux choses : l'identité de fonctionnement (oui, biologiquement, nos mains fonctionnent de la même manière : si on les met au feu, elles seront brûlées et nous ressentirons chacun de la douleur) et identité d'objet (non, ma main n'est pas ta main, ma main et ta main, ça fait deux mains différentes et non pas une seule et même main). C'est comme si tu te demandais s'il n'y aurait pas "autre chose" que la simple électricité pour expliquer le fait que si je presse un interrupteur chez moi, rien ne s'allume chez toi, alors que nous avons la même installation. Toute personne sensée te répondrait : c'est la même installation électrique (identité de fonctionnement), mais l'installation de Loïc, ce n'est pas l'installation de Miteny, les deux sont séparées, ont une existence distincte, autonome (identité d'objet). Voilà résumée toute l'erreur de ton raisonnement. Tu sais maintenant ce qu'il te reste à faire pour le sauver : démontrer qu'identité de fonctionnement et identité d'objet se confondent. Bonne chance ! ;-D



"""""Je reviendrai pour vous parlez de ces phénomènes, dont certains ont fait l'objet d'articles dans certaines revues médicales très sérieuses (je suis en train de me faire une liste de favoris dans mon fureteur pour y accéder par la suite). En passant, je me concentre surout sur l'immatérialité de l'âme pour l'instant...alors laissons Dieu en dehors de tout ça pour le moment. C'est déjà compliqué comme ça :)"""""


>> A votre guise. Au passage, nous sommes sur le blog de Miteny et c'est lui qui a lancé le sujet sur la prétendue démonstration de l'existence de Dieu. Mais je veux bien parler de l'immatérialité de l'âme. Simplement, rappelez-moi, c'est quoi l''âme' ?


"""""Vous savez, même si comme je l'ai mentionné, certaines recherches semblent vouloir corroborer l'approche physiologique de la conscience, elles sont encore bien loin du compte !!!"""""


>> Une précision philosophique s'impose. Le spiritualisme et le matérialisme sont des doctrines métaphysiques, donc indémontrables par définition. Seulement, là où le spiritualisme ne permet aucun test empirique, le matérialisme, lui, donne des hypothèses opérationnelles. Ca ne veut pas dire nécessairement que le matérialisme soit juste. Simplement que, en l'état actuel de notre méthodologie, lui seul est susceptible d'être corroboré/infirmé.


"""""En attendant, et compte tenu que nous ne parlons pas de vampires, loups-garous ou autres créatures enfantines, mais bien d'une possibilité qui ne me semble pas si extraordinairement folle dans cet univers incroyable dont nous ne savons presque rien, je dirais que vous y aller un peu fort en qualifiant tout cela de fonctionnement supersticieux."""""


>> Mais alors présentez-moi des concepts clairement définis, des faits, des preuves ! Parce qu'avec votre "possibilité", je regrette, mais vous êtes dans la superstition. L'existence des elfes, des lutins et des fées, c'est aussi une possibilité. Quant à "cet univers incroyable dont nous ne savons presque rien", précisément, la différence entre vous et moi, c'est que vous, devant l'aporie, le trou dans le champ de nos savoirs, vous invoquez la magie, Dieu, l'âme, bref, de pseudo-explications pour vous sortir d'affaire là où je reconnais humblement que je ne sais pas, mais que peut-être, un jour, à force d'une science laborieuse, nous saurons. En d’autres termes, face à une ignorance, vous recourez au mystère pour combler le vide alors que j’accepte l’ignorance et fais toujours confiance à la méthode scientifique.


"""""Il vous faudrait peut-être oublier le baggage religieux qui colle depuis longtemps au concept d'âme, lequel exerce sans doute un pouvoir de répulsion assez puissant sur les hommes rationnels."""""


>> Tout à fait. Mais ça ne me dit toujours pas ce que vous entendez par "âme". Pour moi, en dehors de son utilité pour filer un temps la métaphore, ce mot ne désigne strictement rien.


"""""Car même si vous me semblez effectivement quelqu'un de rationnel, et que j'encourage la rationnalité et l'objectivité, votre "fonctionnement supersticieux" m'a un peu fait sursauter et me semble se rapprocher davantage des propos d'un athée pur et dur que d'une personne totalement objective. Mais ce n'est qu'une impression..."""""


>> "Athée pur et dur" ? Non, simplement athée, comme vous lorsque vous êtes né, avant bien sûr que "la société" ne commence à vous raconter tout un tas d'histoires toutes plus incroyables les unes que les autres, alors que dans le même temps vous appreniez les bases de la pensée rationnelle : "fais attention en traversant la rue" / "Et Jésus ressuscita, le troisième jour".


"""""Avant que vous me renvoyiez la balle, je résume ma donc position :

Je suis d'accord avec vous pour dire que pour l'instant, en se basant sur nos connaissances, il est plus réaliste et rationnel de croire en l'approche physiologique de l'âme. Ensuite, j'admets la possibilité qu'un jour, cette approche pourrait être démontrée (je trouverais cette réalité plutôt triste, mais c'est la vérité qui m'intéresse).

MAIS, je crois qu'on ne peut simplement balayer du revers de la main la possibilité de l'immatérialité de l'âme, puisque pour l'instant, la science ne peut encore expliquer la conscience humaine, et que, vous en conviendrai, inutile d'être religieux ou endoctriné pour avoir le réflexe d'assimiler notre conscience avec quelque chose d'intangible.

Après tout, ces facultés qui sont les nôtres (conscience de soi, sentiments, recherche de notre place dans l'univers, libre-arbitre, etc.) diffèrent tellement des propriétés habituelles de la matière (et nous sommes faits de matière) qu'il me semble parfaitement LÉGITIME ET PAS DU TOUT SUPERSTICIEUX d'envisager la possibilité (juste la possibilité) de l'immatérialité de l'âme."""""


>> J'ai bien compris votre position, toute en nuances. Je n'en suis pas très éloigné, avec deux bémols : 1) Je refuse l'arbitraire des définitions. Or, lorsque vous invoquez l''âme', vous mettez en avant un anti-concept, même s'il fait partie de la psychologie naïve de la majorité des gens. Là est la superstition que je dénonce. 2) C'est précisément parce que le spiritualisme nous semble si "évident" phénoménologiquement que je m'en défie : phénoménologiquement, les infrarouges et les ultrasons n'existent pas, la couleur est une propriété des objets ou encore le bâton se brise dans l'eau. Sauf que tout ça est faux, ce qui conduit – en principe – à se méfier de "l'évidence"... phénoménologique pour lui préférer la preuve scientifique.

Miteny 05/06/2007 19:57

Cette cause d'identité ne tient pas. Ce n'est pas parce qu'une ampoule est mon ampoule qu'elle éclairera d'une manière différente !! Voilà un bien étrange argument.
 

Les causes sont absolument les mêmes: une main dans un feu.
 

"Depuis quand MA main EST-elle TA main ?"
 

Depuis toujours... ce sont 2 versions de la même chose. Elles sont semblables, comme des lampes le sont entre elles ou des machines à café.
 

2 ampoules de même marque branchées font la même lumière. Voilà ce que ça signifie: les mêmes causes produisent les mêmes effets.
 

Nies-tu que 2 entités, placées dans les mêmes conditions, aient les mêmes effets ?
 


 

Je m’excuse, mais je reste persuadé, qu’en temps normal, 2 « choses » qui fonctionnement de la même manière, dans les mêmes conditions, ont les mêmes effets.
 

Je trouve étrange qu’un rationaliste ne soit pas d’accord avec moi.
 

 

Stéphane 04/06/2007 18:57

Je reviendrai pour vous parlez de ces phénomènes, dont certains ont fait l'objet d'articles dans certaines revues médicales très sérieuses (je suis en train de me faire une liste de favoris dans mon fureteur pour y accéder par la suite). En passant, je me concentre surout sur l'immatérialité de l'âme pour l'instant...alors laissons Dieu en dehors de tout ça pour le moment. C'est déjà compliqué comme ça :)

Vous savez, même si comme je l'ai mentionné, certaines recherches semblent vouloir corroborer l'approche physiologique de la conscience, elles sont encore bien loin du compte !!!

En attendant, et compte tenu que nous ne parlons pas de vampires, loups-garous ou autres créatures enfantines, mais bien d'une possibilité qui ne me semble pas si extraordinairement folle dans cet univers incroyable dont nous ne savons presque rien, je dirais que vous y aller un peu fort en qualifiant tout cela de fonctionnement supersticieux.

Il vous faudrait peut-être oublier le baggage religieux qui colle depuis longtemps au concept d'âme, lequel exerce sans doute un pouvoir de répulsion assez puissant sur les hommes rationnels.

Car même si vous me semblez effectivement quelqu'un de rationnel, et que j'encourage la rationnalité et l'objectivité, votre "fonctionnement supersticieux" m'a un peu fait sursauter et me semble se rapprocher davantage des propos d'un athée pur et dur que d'une personne totalement objective. Mais ce n'est qu'une impression...

Avant que vous me renvoyiez la balle, je résume ma donc position :

Je suis d'accord avec vous pour dire que pour l'instant, en se basant sur nos connaissances, il est plus réaliste et rationnel de croire en l'approche physiologique de l'âme. Ensuite, j'admets la possibilité qu'un jour, cette approche pourrait être démontrée (je trouverais cette réalité plutôt triste, mais c'est la vérité qui m'intéresse).

MAIS, je crois qu'on ne peut simplement balayer du revers de la main la possibilité de l'immatérialité de l'âme, puisque pour l'instant, la science ne peut encore expliquer la conscience humaine, et que, vous en conviendrai, inutile d'être religieux ou endoctriné pour avoir le réflexe d'assimiler notre conscience avec quelque chose d'intangible.

Après tout, ces facultés qui sont les nôtres (conscience de soi, sentiments, recherche de notre place dans l'univers, libre-arbitre, etc.) diffèrent tellement des propriétés habituelles de la matière (et nous sommes faits de matière) qu'il me semble parfaitement LÉGITIME ET PAS DU TOUT SUPERSTICIEUX d'envisager la possibilité (juste la possibilité) de l'immatérialité de l'âme.

Loïc 04/06/2007 18:44

Oui, mais ce n'est pas une définition, ça, Miteny. Je note néanmoins que tu parles à présent de "sensation". Bon, et c'est quoi, une sensation, Miteny ? Un truc qui flotte dans les airs, que n'importe qui peut attraper au passage, ou bien ?

Miteny 04/06/2007 19:03

?? Qu'est ce qui se passe si on plonge ta main dans le feu, alors?
J'allais oublier ma question initiale: entre les evts1 et 2, il y a une différence d'effet, cette différence n'est pas due à une cause biologique..
Mais à une cause ... d'identité. Pourtant les mêmes causes produisent les mêmes effets?
Entre les evts1 et 2, sommes nous en présence oui ou non des mêmes causes biologiques?
(car je regrette, biologiquement ma main vaut ta main).

Loïc 04/06/2007 18:34

Ce n'est pas la question. Quand on prétend DEMONTRER quelque chose, on s'appuie sur des définitions claires et précises. Alors j'attends toujours ta définition de la douleur (à la manière d'Aristote : introduction du concept dans une classe générale, puis détermination de ce qui la distingue de cette classe : "l'homme est un animal rationnel"). Alors, Miteny ?

Miteny 04/06/2007 18:41

Ce que tu ressens si par exemple on te mettait la main dans le feu. Cette sensation existe?  Oui et nous venons en plus de lui donner un nom.

Loïc 04/06/2007 18:24

"On sait ce que c'est". Quelle belle rigueur pour quelqu'un qui prétend démontrer, rien de moins, l'existence de Dieu. Eh bien non, Miteny, nous ne savons pas ce que c'est et j'estime que c'est une condition sine qua non de la poursuite de notre discussion que de définir de manière minimale (et objective) ce que tu entends par 'corps' et 'douleur'. Sinon, à quoi bon ? Autant continuer à exprimer haut et fort ta croyance en Dieu en abandonnant toute prétention à la démontrer !

Miteny 04/06/2007 18:28

Es tu sûr de ne pas savoir ce que c'est? Mets toi la main dans le feu et je t'assure alors qu'après tu sauras.

Loïc 04/06/2007 18:01

Lol ! On dirait Ségolène Royal en pleine campagne présidentielle en train de parler de la croissance. Ce qui ne suffit pas, Miteny, c'est de DECRETER que le fonctionnement du corps ne suffit pas. Il faut le PROUVER et jusqu'à présent, tu as échoué à cette tâche.

Miteny 04/06/2007 18:16

Je propose une démarche rationnelle et scientifique pour enfin savoir si corps+coup=douleur.
corps, coup... c'est bon on sait ce que c'est. douleur aussi.
ça ne devrait pas être difficile de conclure.

Loïc 04/06/2007 17:54

Stéphane, vous le reconnaissez vous-même : d'un côté des travaux scientifiques sérieux et de plus en plus nombreux, qui accréditent la thèse matérialiste ; de l'autre des "phénomènes documentés" (psi ?) étrangement non reproductibles mais qui "ouvrent la porte" spiritualiste. Encore une fois, je comprends la puissance de séduction d'anti-concepts tels que l''âme' ou 'Dieu', parce que ce sont des idées simples en accord avec la psychologie naïve des profanes. Mais ces idées n'expliquent rien, n'ont même aucune valeur heuristique et maintiennent l'homme dans la pensée magique. Au XXIème siècle, j'estime qu'il est temps d'en finir avec ce genre de fonctionnement superstitieux.

Miteny 04/06/2007 18:00

Ce n'est pas superstitieux mais au contraire parfaitement rationnel. Tout simplement parce que le fonctionnement du corps ne suffit pas.

Stéphane 04/06/2007 17:42

Pour être certain de bien me faire compendre, oui, j'envisage la possibilité qu'un jour, la science puisse nous démontrer que ce que nous appelons conscience, ne soit que le simple fait de notre foncionnement biologique. Je ne le crois pas vraiment, mais comme je ne peux moi-même observer l'âme et prouver qu'elle est immatérielle, je ne peux qu'admettre cette possibilité. D'ailleurs, je suis bien au fait que que plusieurs recherchent scientifiques semblent corroborer cette approche.

Mais plusieurs phénomènes documentés de façon suffisament sérieuse, mais non considérés comme scientifiques puisque non reproduisibles à volonté, ouvre tout de même l'autre porte dont je vous parle.

Miteny 04/06/2007 17:50

Quels phénomènes?

Loïc 04/06/2007 17:38

Je parle de moi, organisme particulier faisant l'expérience du monde et de lui-même.

Loïc 04/06/2007 17:27

Nous avions déjà débattu de cette question sur ton premier blog.

1) Il faut prendre garde au glissement sémantique impliqué par le langage. Je parle de "mon" corps comme si j'en étais distinct, tel un homoncule propriétaire habitant à l'intérieur, d'où le caractère intuitif du spiritualisme dualiste. Mais en réalité, JE SUIS MON CORPS, je n'en suis pas distinct et c'est la même chose pour n'importe quelle personne. Si tu penses que tu n'es pas ton corps, que tu es "autre chose", alors tu dois le prouver. Le problème, pour l'heure, c'est qu'au lieu de démontrer ce que tu avances, tu avances ce que tu devrais démontrer.

2) Par suite, lorsque tu poses la question de savoir si je n'aurais pas pu avoir un autre corps, tu te heurtes à nouveau à une impasse logique : poser cette question, c'est ne pas comprendre que "je" et "mon corps" sont une seule et même chose que le langage, par malheur, sépare. Et c'est patent dans le cas de la douleur : lorsque je dis que j'ai mal, en réalité, je dis que mon corps souffre ; il n'y a pas d'un côté un corps qui souffre et de l'autre un ego flottant dans les airs qui souffrirait de son côté. C'est si vrai que si "mon corps" reçoit une bonne dose d'analgésiques, "je" ne souffre plus. Alors, encore une fois, tu as parfaitement le droit de penser qu'il y a deux substances, l'une matérielle que tu appelles le corps et l'autre immatérielle que tu appelles l'âme. Mais alors tu dois fournir des preuves solides en faveur de cette idée. Parce que d'un point de vue rationnel, l'idée la plus économique (cf. rasoir d'Occam) et la plus étayée empiriquement, c'est l'idée inverse, soit l'identité entre corps et esprit.

Miteny 04/06/2007 17:35

Soyons donc rigoureux et employons des termes simples dénués d'ambiguité..
Il faut donc définir ce "je". Qu'est ce que "ton corps"? Ce "mon" et ce "ton", à quoi font-ils référence?
Quand tu dis "je" et "mon", tu parles de quoi?

Loïc 04/06/2007 03:10

"""""C'est bien parce que les sensations sont particulières que le fonctionnement du corps ne suffit pas. """""

>> Ah bon ? Tu dois avoir une drôle de définition des sensations alors ! D’ailleurs, je l’attends toujours.
"""""Biologiquement, une main vaut une autre main.. alors pourquoi y aurait-il une différence entre les evts1 et 2?"""""
>> Non, biologiquement, MA main ne vaut pas TA main : JE peux ouvrir et fermer MA main, l’utiliser pour telle ou telle action. Je ne peux pas faire cela avec TA main. Pourquoi cette différence ? Mais tout simplement parce qu’il s’agit de MA main, rattachée à MON corps, commandée par MON cerveau. Le problème que tu poses n’existe que parce que tu nies le principe d’identité de soi à soi.
"""""Tu as d'ailleurs dit que les effets étaient équivalents pour te raviser ensuite. Etrange. """""
>> Relis mes réponses : je ne me suis absolument pas ravisé. Je m’efforce simplement d’être à la fois le plus honnête intellectuellement et le plus rigoureux possible. Oui, une différence d’effets existe, mais elle est triviale et logique parce que due à une différence de causes : MA main n’est pas TA main. Ce qui est étrange, c’est que tu ne comprennes pas ça, alors même que ton argumentation même repose sur cette différence : JE ne suis pas TOI et tu n’écris pas TES messages avec MES mains, ni en te servant de MON esprit.
"""""Je ne comprends pas pourquoi j'ai autant de mal à faire admettre que la douleur subjective est particulière à chaque personne."""""
>> Ne joue pas à ça avec moi, Miteny. Nous sommes d’accord sur ce point : la douleur est particulière à chaque personne, par définition de la douleur. Mais cela ne constitue EN RIEN une preuve en faveur du caractère immatériel de la douleur en question, c’est une simple tautologie qui consiste à dire, en définitive, que chaque personne est… particulière, par définition de la personne.

"""""De la même façon que j'avoue ne pas pouvoir prouver leur existence et que je concède que la science pourra peut-être expliquer bien des phénomènes en apparence liés à l'immatériel, je vous encourage à adopter une attitude plus ouverte à l'existence de quelque chose qui dépasse la simple matière. Une âme prisonnière d'un sac de viande...pourquoi pas? Et je trouve cette pensée bien plus intéressante et rassurante que de dire : "je ne suis que de la matière brute"."""""

>> Le fait qu’une pensée soit "intéressante et rassurante" ne démontre en rien sa validité. Quant à adopter une attitude plus ouverte, vous n’y êtes pas : je suis simplement rigoureux. Je suis prêt à considérer toutes les hypothèses, à partir du moment où ce sont bel et bien des hypothèses, c’est-à-dire des théories testables rationnellement et/ou empiriquement et non pas de simples rêveries destinées à apaiser je ne sais quelle angoisse métaphysique.

"""""L'explication de tout par la matière semble pour beaucoup la plus raisonnable puisque nous sommes des être physiques évoluant dans un univers en apparence purement physique."""""

>> Je doute que cette affirmation soit sociologiquement étayée. La majorité des gens pensent comme vous qu’il y a d’un côté l’âme et de l’autre le corps et que les deux tiennent ensemble par la volonté du Saint-Esprit. C’est bien le matérialisme qui est, encore aujourd’hui, largement minoritaire, parce que profondément contre-intuitif et exigeant un effort important de la pensée pour être conceptualisé. Il est évidemment beaucoup moins fatigant et beaucoup plus sécurisant d’expliquer l’être humain à coups d’âme, de Dieu et de magie du Verbe.

"""""De dire "je sais que l'âme et dieu existent" est donc farfelu sur le plan scientifique (même si on peut y croire) parce que non vérifiable. Mais d'affirmer le contraire l'est tout autant, à mon avis. Car on ne peut dire : "cela n'existe pas puisque je ne peux l'observer"."""""

>> Là, je ne suis pas d’accord avec vous et c’est d’ailleurs en cela que je suis résolument athée et non pas absurdement agnostique "au cas où". Il ne s’agit même pas pour moi de dire que l’âme et Dieu n’existent pas parce que ce sont des phénomènes inobservables, mais bien en amont de tout cela, parce que ‘âme’ et ‘Dieu’ sont des anti-concepts, des idées qui n’ont jamais reçu de définition digne de ce nom. Et en tant que rationaliste, rejetant l’arbitraire des définitions, je ne considère pas l’âme et Dieu comme des concepts valables.

"""""Comment notre débat si profond et poussé sur ce blogue peut-il être le résultat d'une pure activité biologique ?? Si notre corps suffit, de par sa complexité, à nous permettre de bouger, manger, nous protéger, etc...pourquoi aurions-nous besoin de savoir que nous sommes là, que nous existons ? Pourquoi ne sommes nous pas de simples ordinateurs biologiques, programmés par des millions d'années d'évolution pour survivre, et évoluant sur la terre, mais sans véritable conscience d'exister ? Ne trouvez-vous pas cette capacité de savoir que nous existons absolument incroyable, même d'un point de vue scientifique ? Sans la prouver, n'ouvre-t-elle pas un peu la porte à l'existence de l'immatériel ?"""""

>> Là encore, votre raisonnement repose sur un admirable saut logique. Oui, en effet, notre réflexivité apparaît peu commune (dans le cadre de la minuscule portion d’univers que nous occupons) ; mais vous semblez refuser la possibilité (gardez l’esprit ouvert, Stéphane) que cette capacité ne signifie rien, qu’elle soit un pur accident de l’évolution, que nous soyons, en somme, des erreurs de la Nature, sans aucune vocation. Pourquoi l’univers devrait-il avoir un sens qui satisfasse à notre entendement ? Et puis, que savez-vous de la conscience d’exister des autres espèces ?

"""""Je crois qu'il y a un juste milieu entre les adeptes de la pensée magique dont vous parlez (Dieu engendre tout et fait tout) et ceux qui refusent d'admettre l'existence de quoi que ce soit en dehors de ce que leurs sens leur permettent d'expérimenter."""""

>> Vous vous méprenez. Je ne suis pas un empiriste, mais un rationaliste. J’admets parfaitement l’existence des infrarouges, des ultrasons et des trous noirs, bien que mes sens ne me permettent d’expérimenter aucun de ces phénomènes. Le problème n’est pas le sensible, mais le rationnel. Je ne rejette pas Dieu parce que je n’en ai aucune expérience sensible, mais parce que je le tiens pour un anti-concept, pour une création de l’esprit humain parfaitement irrationnelle.

"""""Le temps lui-même n'est-il pas immatériel ? Et pourtant, il occupe une place d'honneur au coeur de la physique moderne. Bien entendu, il n'est pas vivant, mais sa nature invisible que nous avons peine à saisir ne commande t-elle une grande ouverture d'esprit ? Même chose à propos de l'origine de la matière : d'où vient-elle ? A-t-elle été créee, et si non, a-elle été toujours là ? Vous savez ce genre de questions qui vous donnent les frissons lorsque vous vous y attarder un tant soit peu, elles nous disent toutes : "vous ne connaissez rien de l'univers. Vous habitez la même pièce depuis depuis si longtemps sans en être sortis, et vous croyez que tout à l'extérieur de cette pièce est semblable à ce que vous y avez vu". Voilà ce que ces questions nous disent!"""""

>> Le temps est une propriété de notre univers, ce n’est pas une chose, un existant. Mais s’il occupe une place d’honneur au cœur de la physique moderne, c’est tout simplement parce qu’il s’impose à elle. Le vase tombe, il se casse : les morceaux ne vont pas se reconstituer magiquement pour donner le vase d’origine. C’est le principe d’irréversibilité, qui démontre l’existence du temps. Quant à l’origine de la matière, il existe de nombreuses hypothèses, mais pour l’heure, nous sommes au pied du mur (de Planck). Ce n’est pas une raison pour céder aux sirènes de l’obscurantisme et se réfugier dans l’asile de l’ignorance (Spinoza), Dieu, pour rendre compte de l’inexpliqué, car alors nous n’expliquons rien du tout. Dieu a créé la matière ? La belle affaire ! Comment a-t-il fait ? Et pourquoi l’a-t-il fait ? Et qui ou quoi a crée Dieu ? A ce jeu-là, nous pouvons nous amuser toute notre vie… sans obtenir jamais aucune réponse digne de ce nom. Ce que vous semblez n’avoir pas réalisé, c’est que la métaphysique –dans le sens de cette discipline qui prétend résoudre les questionnements qui vous passionnent – est morte depuis, disons, Hume.

"""""Autant vous que moi, gardons l'esprit ouvert!"""""
>> "Avoir l’esprit ouvert ne signifie pas l’avoir béant à toutes les sottises." (Jean Rostand)

Miteny 04/06/2007 15:55

« Non, biologiquement, MA main ne vaut pas TA main : JE peux ouvrir et fermer MA main, l’utiliser pour telle ou telle action. Je ne peux pas faire cela avec TA main. Pourquoi cette différence ? Mais tout simplement parce qu’il s’agit de MA main, rattachée à MON corps, commandée par MON cerveau. Le problème que tu poses n’existe que parce que tu nies le principe d’identité de soi à soi. »
 


 

Mais pourquoi cette main est-elle ta main ? Pourquoi ce corps là est-il ton corps ?
 

C’est ça la question.
 

Tu n’aurais pas pu avoir une autre main, un autre corps ?
 

Stéphane 03/06/2007 19:39

De la même façon que j'avoue ne pas pouvoir prouver leur existence et que je concède que la science pourra peut-être expliquer bien des phénomènes en apparence liés à l'immatériel, je vous encourage à adopter une attitude plus ouverte à l'existence de quelque chose qui dépasse la simple matière. Une âme prisonnière d'un sac de viande...pourquoi pas? Et je trouve cette pensée bien plus intéressante et rassurante que de dire : "je ne suis que de la matière brute".

L'explication de tout par la matière semble pour beaucoup la plus raisonnable puisque nous sommes des être physiques évoluant dans un univers en apparence purement physique.

De dire "je sais que l'âme et dieu existent" est donc farfelu sur le plan scientifique (même si on peut y croire) parce que non vérifiable. Mais d'affirmer le contraire l'est tout autant, à mon avis. Car on ne peut dire : "cela n'existe pas puisque je ne peux l'observer".

Comment notre débat si profond et poussé sur ce blogue peut-il être le résultat d'une pure activité biologique ?? Si notre corps suffit, de par sa complexité, à nous permettre de bouger, manger, nous protéger, etc...pourquoi aurions-nous besoin de savoir que nous sommes là, que nous existons ? Pourquoi ne sommes nous pas de simples ordinateurs biologiques, programmés par des millions d'années d'évolution pour survivre, et évoluant sur la terre, mais sans véritable conscience d'exister ? Ne trouvez-vous pas cette capacité de savoir que nous existons absolument incroyable, même d'un point de vue scientifique ? Sans la prouver, n'ouvre-t-elle pas un peu la porte à l'existence de l'immatériel ?

Je crois qu'il y a un juste milieu entre les adeptes de la pensée magique dont vous parlez (Dieu engendre tout et fait tout) et ceux qui refusent d'admettre l'existence de quoi que ce soit en dehors de ce que leurs sens leur permettent d'expérimenter.

Le temps lui-même n'est-il pas immatériel ? Et pourtant, il occupe une place d'honneur au coeur de la physique moderne. Bien entendu, il n'est pas vivant, mais sa nature invisible que nous avons peine à saisir ne commande t-elle une grande ouverture d'esprit ? Même chose à propos de l'origine de la matière : d'où vient-elle ? A-t-elle été créee, et si non, a-elle été toujours là ? Vous savez ce genre de questions qui vous donnent les frissons lorsque vous vous y attarder un tant soit peu, elles nous disent toutes : "vous ne connaissez rien de l'univers. Vous habitez la même pièce depuis depuis si longtemps sans en être sortis, et vous croyez que tout à l'extérieur de cette pièce est semblable à ce que vous y avez vu". Voilà ce que ces questions nous disent!

Autant vous que moi, gardons l'esprit ouvert!

Miteny 04/06/2007 14:55

"pourquoi aurions-nous besoin de savoir que nous sommes là, que nous existons ?"
Je suis entièrement d'accord. Que viennent faire ces questions dans un monde produit d'une évolution rationnelle (hasard et nécessité)?

Loïc 03/06/2007 19:20

Je n'ai pas changé ma réponse, simplement explicité celle-ci. Oui, il y a une différence d'effet, mais tout simplement parce qu'il y a une différence de cause : si c'est MA main qui est brûlée, TU n'as pas mal. Si c'est TA main, JE n'ai pas mal. Dans ton "raisonnement", tu parles d'UNE main, comme si cette main n'appartenait à personne et là est l'erreur, à partir de laquelle tu brodes, en foulant au pied, au passage, la définition de la douleur. Ce que tu ne veux pas comprendre, visiblement, c'est que parler de "corps quelconque" en relation avec une sensation (douleur, satiété, etc.), ça n'a aucun sens, puisqu'une sensation concerne toujours un corps particulier. En d'autres termes, tu poses une question dont les termes sont antinomiques (mais tu le fais par enthymème, en dissimulant les postulats... que je n'ai de cesse de mettre au jour).

Je repasserai plus tard. Bonne soirée, Miteny ! Pour l'heure, je vais remplir MON estomac.

Miteny 03/06/2007 19:27

C'est bien parce que les sensations sont particulières que le fonctionnement du corps ne suffit pas.
Biologiquement, une main vaut une autre main.. alors pourquoi y aurait-il une différence entre les evts1 et 2?
Tu as d'ailleurs dit que les effets étaient équivalents pour te raviser ensuite. Etrange.
Je ne comprends pas pourquoi j'ai autant de mal à faire admettre que la douleur subjective est particulière à chaque personne.
Bonne soirée

Loïc 03/06/2007 19:10

"""""Le fonctionnement d’un système digestif ne suffit pas pour que la conscience d’avoir faim existe."""""

>> Et voilà, encore et toujours la même erreur ! Ce que tu appelles "conscience d'avoir faim", qu'est-ce que c'est ? As-tu vu une "conscience d'avoir faim" flotter dans les airs ? Non, évidemment. La "conscience d'avoir faim" implique TOUJOURS un individu, par définition de la "conscience de" (Husserl). Par suite, ta proposition, n'a, une fois de plus, aucun sens.

Tu dis que les corps sont tous à peu près identiques et que donc ils devraient produire les mêmes effets : mais c'est le cas ! Pour tout corps, l'exposition au feu crée de la douleur (et là, tu tombes mystérieusement dans l'oubli : la douleur dont il est question ne peut jamais être que la douleur propre à ce corps-là, PAR DEFINITION DE LA DOULEUR). Si tu ne comprends pas ça, je ne vois vraiment pas ce que je peux faire de plus. Ou alors, donne-moi une définition de la douleur qui cadre avec ton "raisonnement". Still waiting...

Miteny 03/06/2007 19:16

Je ne veux que comprendre ton raisonnement pour l'instant... et je ne le comprends pas puisque tu te contredis. Entre les evt1 et 2, y a-t-il une différence d'effet??
Tu répondais oui et maintenant non. Finalement quelle est ta réponse?

Loïc 03/06/2007 18:46

Tu sais, Miteny, cette discussion ne pourra pas aller bien loin si tu refuses de faire preuve de la rigueur nécessaire. Par exemple, en passant outre sur la défintion de la douleur, soit une sensation, c'est-à-dire un message nerveux/phénoménologique propre à un organisme particulier. Par suite, demander pourquoi la douleur concerne un corps plutôt qu'un autre, n'a aucun sens, sauf à scier la branche sur laquelle tu viens de t'asseoir en acceptant la définition de la douleur (mais si tu en as une autre, j'attends avec impatience que tu me la présentes). La réponse à ta question est donc, encore une fois : oui, une cause biologique suffit et cette cause biologique repose sur la définition de la douleur. Lorsque MA main est brûlée, c'est MOI qui éprouve de la douleur. Même chose pour la sensation de satiété. Lorsque MON estomac est rempli, c'est MOI qui éprouve de la satiété. Est-ce à dire que le fonctionnement digestif implique "autre chose" qu'une cause biologique ? Tu n'as pas répondu à cette question. Pourquoi ?

Miteny 03/06/2007 19:06

Le fonctionnement d’un système digestif ne suffit pas pour que la conscience d’avoir faim existe.
 


 

Pour en revenir à mon exemple, je souhaiterais savoir quelle est cette cause biologique. Il me semblait pourtant que tous les corps étaient à peu près tous identiques.
 

Je te pose la question : les mêmes causes (2 corps dans le feu) devraient produire les mêmes effets, non ?
 

Loïc 03/06/2007 18:28

"""""Vous allez peut-être surpris, mais je suis d'accord en partie avec ce que vous dites, pour la raison suivante : tout ce que j'ai expliqué ne constitue pas une preuve de quoi que ce soit, puisque invérifiable empiriquement. D'ailleurs, même en admettant l'existence de l'âme immatérielle, j'ai dis que cela ne ferait qu'ouvrir une porte à l'existence de Dieu, pas que cela prouverait son existence. J'ai toujours prôné l'objectivité, et je suis conséquent avec moi-même en disant que tout cela demeure une simple hypothèse, une interprétation, mais une interprétation qui, à mon avis, vaut certainement l'approche purement scientifique et matérialiste de la vie accepté par plusieurs."""""

>> Une hypothèse digne de ce nom doit être, avant même son opérationnalisation, douée d'une capacité prédictive. Or l'hypothèse 'Dieu' ne présente pas cette capacité. Elle se donne simplement comme alpha et oméga de toute explication tout en n'expliquant rien du tout, encore une fois : après avoir posé "Dieu", en quoi les questions sont-elles résolues, en quoi notre compréhension se trouve-t-elle augmentée ? Alors non, définitivement, "Dieu" ne saurait être une hypothèse valable. D'ailleurs, j'ignore toujours ce que vous entendez par "Dieu".

"""""En ce qui a trait à nos connaissances scientifiques, nous en sommes probablement enore au stade de l'enfance, et il est vrai que dans une tentative d'expliquer la conscience humaine, elles pourraient nous réserver des surprises. Mais justement, compte tenu de notre "relative" ignorance des choses de l'univers, le refus catégorique d'entrevoir la possibilité de l'existence de l'immatériel dans ce même univers, serait aussi tout à fait absurde, et même prétentieux comme vous le dites."""""

>> Même punition que pour 'Dieu' : l''immatériel' est un fourre-tout conceptuel sans consistance logique ni validité empirique. C'est quoi l''immatériel' ? Comment le mettez-vous en évidence ? Par quels moyens établissez-vous son existence et sa pertinence dans une quelconque explication ? Dans le même ordre d'idées, je peux tout aussi bien dire qu'au vu de l'état d'avancement de nos sciences, il est prétentieux d'affirmer que les djinns n'existent pas et qu'ils ne jouent aucun rôle dans le fonctionnement de l'univers. Pour autant, je doute que vous accordiez autant de crédit à la théorie de l'existence des djinns qu'à celle de l'existence de Dieu.

"""""Quant aux ordinateurs dont les performances éclipsent dans bien des domaines celles du cerveau humain, cela ne les rapproche en rien de la vie comme nous l'entendons. Quand bien même ils seraient en mesure d'apprendre par eux-mêmes à faire la cuisine, auraient-ils conscience qu'ils font la cuisine? Seraient-ils en mesure de poser un jugement subjectif sur leurs actes. Ce n'est que mon opinion, mais je ne crois pas. La vie est d'une autre nature à mon avis, elle n'est pas le résultat de ce que nous (ou un ordinateur) pouvons faire ou non; mais elle nous rend capable de juger de ce que nous faisons et de ce que nous sommes...et d'ailleurs...nous sommes en vie, malgré que notre cerveau ne possède pas les capacités de calcul d'un ordinateur. Selon moi, donc, la complexité d'un système n'expliquera jamais la vie."""""

>> Et pourtant ! La grande découverte de la biologie moléculaire, c'est qu'un système vivant et un système mort ne sont en rien différents du point de vue des constituants ; ce qui change, en revanche, c'est la structure, c'est l'organisation, c'est la complexité. Vous doutez apparemment du fait que les êtres humains soient des machines biologiques : je ne puis que vous suggérer d'éplucher les archives médicales, en particulier neurologiques. Il y a des millions de gens qui, cérébrolésés, présentent des performances cognitives altérées qui en disent long sur notre conscience, précisément. Quant à la réflexivité, je pense que vous devriez vous pencher sur le monde passionnant des boucles de rétroaction en neurobiologie.

"""""D'ailleurs, je vois très mal l'émergence d'une conscience due à l'ultracomplexité d'un système électronique, tout simplement parce que je ne crois pas que des composantes non vivantes, peu importe leur nombre et leur arrangement, puisse engendrer quelque chose de vivant. C'est pour cela que je ne crois pas que notre corps, malgré sa complexité, soit suffisant pour engendrer notre conscience."""""

>> C'est votre opinion, infiniment respectable, mais 1) démentie par les faits (théorie de l’évolution et biologique moléculaire) 2) au pied du mur dès lors qu'il s'agit d'expliquer véritablement : il faut "autre chose", sous-entendu de l''immatériel' ou 'Dieu' pour rendre compte du fonctionnement du corps. Et alors quoi ? Après avoir posé cela, que se passe-t-il ? Où est la science, la rationalité dans le recours à ce genre de pseudo-explications ?

"""""La véritable prétention de l'homme, c'est cette obstination qu'il démontre à vouloir tout expliquer en se basant uniquement sur les éléments concrets, observables, et matériels de sa vie. Nous n'en savons rien."""""

>> Vous confondez matérialisme et rationalisme. La "prétention" de l'homme, c'est d'utiliser sa raison pour expliquer le monde. 'Dieu', l''immatériel', c'est le retour à la bonne vieille pensée magique, où l'homme n'a plus à penser, à éprouver ses théories face au réel, mais simplement à se soumettre à une autorité décrétée... par lui-même.

"""""Pour l'instant, il est bien de spéculer uniquement, car tout cela est indémontrable comme je l'ai déjà admis. Mais cette capacité d'aimer, de détester, de dépasser la logique par notre simple imagination, notre capacité de nous intérroger sur le sens de la vie et de notre vie...tout cela n'évoque-t-il pas, à la base, l'immatériel ?? Suffisament du moins pour en admettre la possibilité ?...Ce serait une attitude très scientifique après tout !"""""

>> J'avoue ne pas comprendre votre attachement à cette idée d''immatériel'. J'ai l'impression que vous ne comprenez pas la visée scientifique : expliquer. Est-ce que la connaissance de la structure moléculaire d'une rose enlève de sa beauté ? Pour vous, oui, apparemment. Pour moi, c'est le contraire : la connaissance ajoute de la beauté au monde.

"""""Oh j'oubliais... croyez bien que je n'avais pas oublié cette histoire de douleur chez les animaux. Je sais bien qu'ils ressentent la douleur, et peut-être également ont-ils une âme, peut-être est-elle différente dans sa nature que le nôtre...je suis ouvert à tout un éventail de possibilités."""""

>> C'est bien là que le bât blesse, sauf votre respect. Vous êtes très "ouvert", mais en définitive cette attitude ne fait pas avancer le débat d'un iota. Effectivement, en théorie, tout est possible. Mais c'est bien le tribunal du réel, via la rigueur scientifique, qui décide de la viabilité de toutes ces "possibilités".

"""""Mais comme je suis humain, je ne peux parler qu'en tant que tel. Je connais la douleur, et non seulement mon corps réagit par réflexe lorsque blessé, mais en plus, je suis capable de porter un jugemet subjectif sur cette dernière : je la déteste. Cela me prouve que je j'existe et que je suis habité par une conscience...maintenant, est-elle de nature immatérielle ? Je ne peux le prouver, mais je crois que oui !"""""

>> "Habité" ?! Quelle étrange conception ! Très gnostique : une âme prisonnière d'un sac de viande. Je vois les choses autrement : une entité biologique complexe, si complexe qu'elle possède la capacité de faire retour sur ses propres expériences. Mais cette capacité n’est pas éthérée, elle repose sur des systèmes neuraux dont l’atteinte altère considérablement, voire annihile cette capacité que vous admirez.

Maintenant, vous avez parfaitement le droit de CROIRE ce que vous voulez. Sauf que sur ce blog, Miteny prétend pouvoir DEMONTRER l'existence de Dieu. Je n'ai jusque là rien vu qui s'approche d'une authentique démonstration.

Miteny 03/06/2007 18:40

Je ne vois pas pourquoi faire appel à Dieu nous empêcherait de continuer à réfléchir. Voilà un beau préjugé.
 

Mais demandons au « tribunal du réel » de trancher la question.
 

Cette différence (vérifiable expérimentalement) (entre les evts1 et 2) est-elle due à une cause biologique ?
 

Stéphane 03/06/2007 17:51

Oh j'oubliais... croyez bien que je n'avais pas oublié cette histoire de douleur chez les animaux. Je sais bien qu'ils ressentent la douleur, et peut-être également ont-ils une âme, peut-être est-elle différente dans sa nature que le nôtre...je suis ouvert à tout un éventail de possibilités.

Mais comme je suis humain, je ne peux parler qu'en tant que tel. Je connais la douleur, et non seulement mon corps réagit par réflexe lorsque blessé, mais en plus, je suis capable de porter un jugemet subjectif sur cette dernière : je la déteste. Cela me prouve que je j'existe et que je suis habité par une conscience...maintenant, est-elle de nature immatérielle ? Je ne peux le prouver, mais je crois que oui !

Miteny 03/06/2007 18:28

Mais si on peut le prouver !

Stéphane 03/06/2007 17:31

Vous allez peut-être surpris, mais je suis d'accord en partie avec ce que vous dites, pour la raison suivante : tout ce que j'ai expliqué ne constitue pas une preuve de quoi que ce soit, puisque invérifiable empiriquement. D'ailleurs, même en admettant l'existence de l'âme immatérielle, j'ai dis que cela ne ferait qu'ouvrir une porte à l'existence de Dieu, pas que cela prouverait son existence. J'ai toujours prôné l'objectivité, et je suis conséquent avec moi-même en disant que tout cela demeure une simple hypothèse, une interprétation, mais une interprétation qui, à mon avis, vaut certainement l'approche purement scientifique et matérialiste de la vie accepté par plusieurs.

En ce qui a trait à nos connaissances scientifiques, nous en sommes probablement enore au stade de l'enfance, et il est vrai que dans une tentative d'expliquer la conscience humaine, elles pourraient nous réserver des surprises. Mais justement, compte tenu de notre "relative" ignorance des choses de l'univers, le refus catégorique d'entrevoir la possibilité de l'existence de l'immatériel dans ce même univers, serait aussi tout à fait absurde, et même prétentieux comme vous le dites.

Quant aux ordinateurs dont les performances éclipsent dans bien des domaines celles du cerveau humain, cela ne les rapproche en rien de la vie comme nous l'entendons. Quand bien même ils seraient en mesure d'apprendre par eux-mêmes à faire la cuisine, auraient-ils conscience qu'ils font la cuisine? Seraient-ils en mesure de poser un jugement subjectif sur leurs actes. Ce n'est que mon opinion, mais je ne crois pas. La vie est d'une autre nature à mon avis, elle n'est pas le résultat de ce que nous (ou un ordinateur) pouvons faire ou non; mais elle nous rend capable de juger de ce que nous faisons et de ce que nous sommes...et d'ailleurs...nous sommes en vie, malgré que notre cerveau ne possède pas les capacités de calcul d'un ordinateur. Selon moi, donc, la complexité d'un système n'expliquera jamais la vie.

D'ailleurs, je vois très mal l'émergence d'une conscience due à l'ultracomplexité d'un système électronique, tout simplement parce que je ne crois pas que des composantes non vivantes, peu importe leur nombre et leur arrangement, puisse engendrer quelque chose de vivant. C'est pour cela que je ne crois pas que notre corps, malgré sa complexité, soit suffisant pour engendrer notre conscience.

La véritable prétention de l'homme, c'est cette obstination qu'il démontre à vouloir tout expliquer en se basant uniquement sur les éléments concrets, observables, et matériels de sa vie. Nous n'en savons rien.

Pour l'instant, il est bien de spéculer uniquement, car tout cela est indémontrable comme je l'ai déjà admis. Mais cette capacité d'aimer, de détester, de dépasser la logique par notre simple imagination, notre capacité de nous intérroger sur le sens de la vie et de notre vie...tout cela n'évoque-t-il pas, à la base, l'immatériel ?? Suffisament du moins pour en admettre la possibilité ?...Ce serait une attitude très scientifique après tout !

Loïc 03/06/2007 04:55

Cher Stéphane,

Vous ne m'avez personnellement pas du tout ennuyé mais, malheureusement, vous présentez une perspective que je connais déjà et qui n'est en rien une démonstration, parce que vous vous appuyez sur des postulats que vous ne prenez pas soin de démontrer et/ou d'approfondir.

- Ainsi, vous mettez en avant ce que les philosophes appellent communément la réflexivité de l'être humain, c'est-à-dire sa capacité à faire retour sur... sa douleur et de manière plus générale ses sensations et aussi ses émotions et sa pensée, pour en déduire une composante immatérielle dans ce fonctionnement. Vous commettez là deux erreurs (classiques) : 1) Vous réalisez un non sequitur en posant l'idée que puisque notre fonctionnement n'est pas tout entier explicable sur un plan matériel, alors il faut nécessairement de l'immatériel dans l'affaire. Le problème, c'est que tout d'abord, ce que nous autres humains appelons le 'matériel' évolue avec nos savoirs positifs (songez que la découverte scientifique de l'atome remonte seulement à un peu plus de 100 ans, même si l'idée planait dans l'air depuis l'antiquité) et que par suite toute explication qui s'appuie sur le 'matériel' en question évolue de même. L'autre problème, c'est précisément que nos sciences et en particulier les sciences du cerveau, sont très jeunes. Très jeunes et en même temps très prometteuses : en l'espace d'une décennie, nous avons fait des progrès foudroyants (hélas l'information scientifique circule très mal auprès des profanes). Tout cela pour vous dire qu'affirmer dès à présent que la science ne parvient pas à expliquer le fonctionnement de l'esprit humain, c'est aller bien vite en besogne (euphémisme). 2) Ce n'est pas en invoquant l'immatériel que vous EXPLIQUEZ quoi que ce soit. "L'esprit a une cause immatérielle et cette cause est Dieu." Et alors quoi ? Où est l'explication ? En quoi notre compréhension des phénomènes et par là notre puissance d'agir (Spinoza) se sont-elles accrues ? En quoi le fait de recourir à l'inexplicable (Dieu) pour justifier l'inexpliqué (l’esprit humain) constitue-t-il une démarche rationnelle et utile ?

- Vous prenez un autre exemple bien malheureux, celui de l'intelligence artificielle. Selon vous, jamais une machine ne pourra être consciente à notre manière. Là aussi, quelle prétention ! Les machines font déjà mieux que nous dans des domaines très spécialisés (mathématiques, chirurgie, industrie, etc.) et les nouvelles générations de machines ne sont pas, contrairement à ce que vous sous-entendez, bêtement programmées, mais programmées pour apprendre, c'est-à-dire dotées d'autonomie (même s’il s’agit pour l’heure d’une autonomie minimale). Et nous ignorons ce qui résultera de ce programme "ouvert" (qui nous caractérise, au passage : notre programme génétique s’actualise en effet au contact de l’environnement, laissant une large part à l’apprentissage). Enfin, je pense, à l'instar de Marvin Minsky, que la complexité que vous évoquez a son importance : oui, nous sommes incroyablement complexes, mais précisément ! Nous sommes des machines biologiques : la Nature a réussi en des millions d'années d'évolution à produire une entité aussi ingénieuse que l'être humain. La question qui se pose est alors la suivante : qu'est-ce qui surgit si nous augmentons la complexité ? Parce qu'au niveau neuronal, par exemple, les êtres humains ont des limites très claires (en quantité comme en qualité) : que donnerait une entité (une machine, notamment) qui exploserait ces limites ?

- Mais, pour en revenir à la douleur : vous vous sentez obligé de convoquer l’âme. A mon sens, vous démontrez ici votre ignorance de la biologie de la douleur. La douleur n’est pas l’apanage de l’être humain, elle se retrouve partout où il y a une structure nerveuse, même si les "arcs réflexes" impliqués sont évidemment beaucoup plus simples que chez l’humain. Alors je pose la question : une souris a-t-elle une âme ?

- Finalement, en passant même sur tout ce qui vient d’être dit, il reste un problème de taille : la définition de Dieu. Qu’appelez-vous "Dieu" ? Et comment savez-vous ce que c’est ? Comment établissez-vous son existence ? Comment démontrez-vous que, à supposer que l’esprit humain ait une composante immatérielle, c’est "Dieu" qui joue alors un rôle ? Et comment mettez-vous en évidence la manière dont il/elle/ça joue un rôle ? Bref, après avoir posé "Dieu", qu’avez-vous prouvé, en réalité ?

Cordialement.

Miteny 03/06/2007 18:25

Dieu n’est pas forcément l’inexplicable. Au contraire, introduire le concept de Dieu permet de rendre tout beaucoup plus clair.
 

Puisque le fonctionnement du corps ne suffit pas, il faut autre chose, quelque chose qui ne peut pas être fabriquée par la matière. C’est déjà un début de définition, non ?
 

Stéphane 02/06/2007 18:17

Pour m'être déjà fait confirmé par Miteny que j'avais compris sa démonstration (et pour avoir moi-même une théorie qu'y s'en rapproche), laisse-moi t'expliquer:

L'essentiel de sa démonstration ne repose pas tant sur le fait que ce soit le corps affecté qui resssente la douleur (ce qui est l'évidence même), mais surtout sur le fait que nous ayons conscience de cette douleur (lorsque blessé), que nous pouvions porter sur elle un jugement subjectif, que nous n'aimions pas la sensation, bref, que la douleur soit davantage qu'un simple influx nerveux provoquant un mouvement involontaire de protection.

Par extension, toutes les autres sensations que nous pouvons éprouver, les émotions de joie, de haine, de chagrin ou de plaisir, ainsi que le fait que nous réfléchissions sur nous-mêmes, sur le sens de la vie, sur la raison de notre présence ici..... tout cela ne peut s'expliquer uniquement par de simples mécanismes biologiques involontaires. "Je pense donc je suis". Nous sommes conscients d'exister, donc nous sommes vivants, et pas seulement sur le plan matériel. Il y a plus...quelque chose d'immatériel est nécessaire pour nous permettre toutes ces choses.

Je me sert souvent de l'exemple suivant : vous aurez beau construire l'ordinateur (ou robot) le plus complexe qui soit, avec les composantes les plus modernes, et lui donner toute la puissance possible et impossible, pouvez-vous concevoir un seul instant que cette incroyable complexité pourrait en faire une entité consciente d'elle-même (comme dans les films de science-fiction) ??? Je suis certain que non. Il pourra sans doute IMITER parfaitement la vie, mais il n'aura jamais conscience d'être en vie. Si vous le frapper, sa programmation le poussera à se déplacer et à éviter que son intégrité physique ne soit affectée, mais en lui-même, il ne se dira jamais : "aye ça fait mal, c'est déplaisant!", comme c'est le cas pour nous!

Donc, en acceptant la réalité de cette composante spirituelle qui nous habite (certains la nomment "âme"), on ouvre une porte vers la possibilité d'une dimension spirituelle à l'univers, à laquelle Dieu appartient. Miteny se dit que ces consciences immatérielles qui habitent le corps des hommes doivent avoir été engendrées par quelque chose, et de surcroît, par quelque chose de nature semblable : Dieu. Voilà ce que moi et Miteny croyons.

Par contre, je crois plutôt que l'existence de l'âme (ou composante spirituelle de notre être qui nous rend conscient d'exister, et capable d'apprécier subjectivement la douleur, pour revenir à l'exemple de Miteny) ne prouve pas hors de tout doute l'existence de Dieu, car certains pourraient argumenter que l'âme apparaît de façon spontanée lors de la conception, sans avoir été engendrée par une autre force. Et pour être honnête, comment pourrions connaître le mécanisme d'apparition de l'âme...nous sommes encore à débattre de se son existence!

Mais selon moi, cela ouvre grand la porte à la POSSIBILITÉ DE L'EXISTENCE DE DIEU; car en admettant l'existence de l'immatériel et du spirituel dans l'univers, il n'y a qu'un pas à franchir pour croire en une entité qui elle, n'aurait besoin d'aucun corps physique pour fonctionner: Dieu.

En espérant ne pas vous avoir ennuyé :)

Miteny 03/06/2007 18:15

Tout à fait !

Loïc 02/06/2007 03:51

Miteny,

- Effectivement, tu n'as pas défini la douleur et sans doute devrais-tu commencer par là, histoire de ne pas accumuler les erreurs à partir d'un postulat erroné.

- Mon exemple d'un estomac rempli est au contraire tout à fait approprié. La sensation de faim ou, au contraire, de satiété, résulte d'un estomac rempli. Dans ta logique, si nous posons la question "est-ce qu'un estomac rempli suffit ?", nous nous heurtons au même type de faux problème que tu poses avec la douleur. La faim et la satiété sont des *sensations* et qui dit sensations dit organisme particulier et donc personne particulière. Donc, toujours selon ta perspective, doit-on conclure que, bien que tu aies mangé un sandwich autrui ressent toujours de la faim, il faut "autre chose" qu'une cause biologique pour expliquer le fonctionnement digestif ?

- Ma réponse n'a pas varié : ton raisonnement est bancal, parce que tu refuses, pour quelque étrange raison, de prendre en compte une partie essentielle de la définition de la douleur, soit son caractère singulier, individuel. La douleur, c'est un message nerveux destiné à avertir l'organisme *concerné* que son intégrité se trouve menacée. Si JE me coupe le doigt, TU n'as pas mal. Non pas parce que Dieu existe ou qu'il y a "autre chose" qu'une cause biologique, mais tout simplement parce que c'est MON intégrité physique qui se trouve menacée et pas la tienne. C'est donc MOI qui ressens de la douleur, et pas toi, c'est-à-dire que c'est MON organisme qui est mis en alerte nerveusement, et pas le tien.

- Donc, oui la différence existe, mais sa signification est transparente : comme le disait déjà Primavera avec humour sur ton premier blog, je n’ai pas connaissance de quelqu'un qui verrait avec les yeux d'un autre ou entendrait avec les oreilles d'un autre. Et ton raisonnement "révolutionnaire" repose sur ce fait trivial : le monde est peuplé d'individus, d'entités séparées.

- Conclusion : j’attends toujours les 1000€… :-D (Non mais rassure-toi Miteny, j’ai compris : ces 1000€ sont comme Dieu, ils n’existent pas)

Miteny 03/06/2007 18:13

Je dis qu’il faut autre chose qu’un corps pour expliquer la conscience. Et la conscience de tout : d’avoir mal, d’avoir faim, d’avoir froid, d’exister…
 

Les 1000 Euros existent puisque j’ai pris le chèque en photo…
 


 

Pour les obtenir, il faut répondre aux questions. Cette différence existe donc.
 

Elle n’est pas due à une cause biologique, c’est bien ça ? (or tout a une cause).

 

Pourtant, les mêmes causes produisent les mêmes effets, non? On a 2 fois les mêmes causes (2 mains), donc on devrait obtenir les mêmes effets. Ou alors la différence d’effet devrait s’expliquer par une différence dans les causes (c’est logique).
 


 

PS : sinon je suis d’accord. L’existence de Dieu est trivial.
 

Cartman 02/06/2007 00:03

ou bien encore :
Sarko est élu, tu as mal.
José bové est en taule, tu t'en tapes et tu n'a pas mal).
Est-ce que Fillon suffit?

Hector Gnole 01/06/2007 23:54

Donne-moi ta main, et prends la mienne, la cloche a sonné et ça signifie...
Je pense qu'on devrait aborder, dans un premier temps, des problématiques plus élémentaires comme : on plastique ta villa, tu as mal. on plastique la villa du voisin, tu n'as pas mal. est-ce que le corse suffit ?

Mister T 01/06/2007 23:27

Bon! 1er Juin, me rappellant la date fatidique du céleste retour messianique, je passe en coup de vent sur Dieu Existe et quelle joie ! Le moulin à prière repart de nouveau^^
Timidement certes, mais ca repart, avec un grain de sable dans la roue du nom de Loic qui a su malmener la théorie mithenyenne de l'insuffisance corporelle de brillante manière...
Le messie est malmené pour son retour^^
"Qui croyait être le roi n'a plus que la foi"
Vieil adage Moldave

le-grand-guide-suprᅵme 01/06/2007 22:25

allez, fais péter les trucs en khmer et en ouzbekh !