Comment faire un blog avec 3 fois rien.

Publié le par Miteny

Si on est d’accord avec la phrase suivante (ce qui semble sensé) :

Le fonctionnement F (due à une cause extérieure C) d'un certain type de systèmes S suffit pour faire apparaître (fabriquer) le phénomène P signifie que tout système de type S en fonctionnement F fera apparaître (fabriquera) le phénomène P. Donc si on trouve un exemple de système S1 qui en fonctionnement Fl ne produit pas forcément l’apparition du phénomène P1 alors on pourra dire que le fonctionnement F1 du système S1 ne suffit pas… pour faire apparaître P1 et que donc il faut autre chose. Est-ce que ce n’est pas clair ? Est-ce que ce n’est pas logique ? (Et dire que cela suscite tant de commentaires voire tant de haine… vraiment bizarre). Si on peut « valider » cela... reste à savoir à quoi cela peut s’appliquer.

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 11/08/2008 10:48

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

gilbert 11/08/2008 10:40

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

louismor 29/03/2007 17:38

La loi de la chute des corps est vraie pour tous les corps. Donc pour chacun séparément.

Merci de cette réponse, c'est tout ce dont j'avais besoin.

[Platon, Euthydème]

Miteny 30/03/2007 15:23

? Oui: ce qui est vrai pour tout le monde est vrai pour chaque personne... et donc?

louismor 28/03/2007 18:42

1. A chaque fois que le corps d'un être vivant est en état de sentir, il peut ressentir de la douleur. (La capacité à sentir est la condition de possibilité de la douleur pour le corps d'un être vivant ; pour que de la douleur survienne, il faut en outre une cause adéquate).
2. Or la douleur est un phénomène interne (au sens où l'on parle de "sens interne") et subjectif. Ce fut l'objet de mes commentaires précédents.
3. Dire que "le corps suffit" revient à dire que chaque fois que le corps est en état de sentir et qu'une cause adéquate survient, le phénomène survient pour ce corps seul (d'après la définition du phénomène douleur).
L'effet-douleur ne se manifeste pas de façon objective, comme le ferait une lampe ; on ne peut donc pas dire qu'"il se manifeste" sans plus de précision.
En effet, l' "effet-douleur" est intrinsèquement irréductible à l' "effet-lumière de la lampe".

Miteny 29/03/2007 11:13

3. Est-ce que la douleur « pour ce corps » survient à chaque fois qu’un corps est frappé ? Personne ne peut en avoir la preuve expérimentale et en plus ce n’est pas la question posée.
Seul celui qui est frappé sait de quoi il retourne.

 

Je vous dis que votre définition n’est pas bonne. Pour chaque personne, la douleur est ce qu’elle ressent lorsqu’elle a mal. Ça vous arrive d’avoir mal, non ?

 

La question est la suivante :
L'effet-douleur a bien une (ou des) cause ?
Quelles sont-elles ?

 

Pour vous montrer que votre théorie est archi fausse, prenons un exemple.
Selon vous le corps suffit.
Supposons donc que nous mettions une main d’un corps quelconque en bon état et en vie dans un feu.
Quelque soit la main choisie, selon vous, l’effet sera le même (ce qui est logique, puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets) : brûlure, douleur interne, etc.…

 

Donc le choix de la main n’est pas important (puisqu’à chaque fois l’effet sera le même).

 

Formidable, voilà une loi universelle, vraie pour tout le monde : le choix de la main mise dans le feu n’est pas important, il est tout à fait secondaire…
 

Le comique de cette conclusion ne vous échappera pas, j’espère.
Quand je vous dis que l’existence de Dieu est évidente… J’en mettrai ma main au feu.

louismor 26/03/2007 18:26

Remarque intelligente. Il faut faire attention à ne pas séparer les points de vue, et je suis d'accord.
Je faisais remarquer simplement (et c'était le seul but de mon raisonnement) que dans la totalité des corps pris comme ensemble, l'argument selon lequel frapper n'importe qui entraînerait, si l'on ne supposait pas "autre chose", de la douleur pour l'ensemble des corps, que cet argument donc est invalide (cf. mon post commentaire n° 10).
Quant à savoir quelles sont les conditions pour que la douleur apparaissent (est-elle un phénomène mécanique purement psychophysiologique, ou requiert-elle d'autres éléments ?), il me semble les avoir examinées ailleurs.
Mon post commentaire n°10 démontrait simplement la non-contradiction d'un système corporel. Le propos était donc modeste et de détail, si l'on veut, mais il me semblait nécessaire de le signaler.

Miteny 27/03/2007 10:51

Si cet argument est invalide, que veut dire suffire ?
Dire « le fonctionnement du corps suffit » revient à dire qu’à chaque fois qu’il y a fonctionnement du corps, hop, l’effet escompté se manifeste. Non ?

louismor 25/03/2007 19:47

Pourquoi je ne suis pas l'autre ?
Pour admettre cette proposition comme vraie, il faut, je l'avoue, reconnaître la vérité d'un principe que je n'avais pas explicité. Il s'agit du principe de non-contradiction, que l'on peut résumer sous la forme suivante : A=A.
Sous forme dévéloppée, je vais reprendre la formulation aristotélicienne, mais il doit sûrement y en avoir d'autres : "affirmer que la même chose soit différente de ce qu'elle est, au même moment et sous le même rapport, est faux".
Ce principe est-il reconnu par Miteny ?
Si oui, je peux continuer.

Soit donc la classe des corps c'est une classe d'ordre général.
C'est parfaitement exact. En effet, la classe des corps (tels qu'ils sont entendus par Miteny dans son raisonnement ; se référer à la page raisonnement de ce blog) est un sous-groupe d'une classe plus vaste, à savoir les corps au sens large (comme je le faisais remarquer dans mon propre raisonnement).
Mais le statut de la classe des corps n'a pas à être étudié ici, puisque nous considérons les objets à l'intérieur de cette classe (les corps), et non la classe elle-même.

Soit donc la classe des corps.

Soient, au sein de cette classe, tous les corps en activité et capable de sensation.
Posons l'axiome suivant, qui découle de ce que j'ai dit plus haut sur la sensation : la douleur est une sensation, donc une douleur donnée est un phénomène valable uniquement pour un individu donné.
Revenons à l'hypothèse : on frappe n'importe quel corps de la sous-classe "corps en activité et capables de sensation".
Si n'importe quel corps est frappé, alors un corps déterminé est frappé (en effet, si aucun corps déterminé n'est frappé, alors on ne peut pas dire qu'un corps soit frappé) ; par ailleurs, mais c'est accessoire, un élément frappe ce corps (car un corps ne peut être frappé s'il n'y a rien pour le frapper).

Un corps est donc frappé. Appelons-le X. Or, étant frappé, il souffre. (puisque nous avons présupposé qu'il était en état de sentir). Donc X souffre, et est le seul à souffrir du coup de marteau, puisque c'est le seul à avoir été frappé.
Donc, si on frappe n'importe quel corps, un seul corps souffre en résultat de cet acte de frapper.

Miteny 26/03/2007 10:52

Je ne fais aucune supposition (je ne vois pas pourquoi j’aurai à faire des suppositions qui ne servent à rien dans le raisonnement et qui ne sont… que des suppositions).
X est frappé. X souffre ? J’en sais rien et ce n’est pas la question. (X souffre ? Une preuve ?).

 

Hors sujet donc.

 

La question est : quelle est la cause de la douleur ?

 

Quelles sont les conditions pour que ce phénomène apparaisse.

louismor 23/03/2007 22:13

"Phénomène interne" signifie tout simplement que je suis le seul à ressentir ce que je ressens comme je le ressens. Personne ne ressent ce que je ressens exactement comme moi.
Exemple : Lorsque je regarde un arbre, la sensation visuelle qui me permet de voir l'arbre m'est singulière. une personne assise à côté de moi voit bien le même arbre (nos sensations se rapportent au même objet), mais du fait qu'elle est légèrement décalée par rapport à moi, sa perception visuelle de l'arbre est légèrement différente de la mienne. Cette personne ne peut partager ma sensation, elle a la sienne et ne peut s'en sortir. Je ne peux pas ressentir ce que l'autre ressent, précisément parce que je ne suis pas l'autre. Voilà ce que j'entends par interne.
il y a des phénomènes objectifs, extérieurs (une lampe s'allume ; la température d'une pièce augmente), et des phénomènes subjectifs, interieurs (je vois la lampe s'allumer ; j'ai chaud). On ne peut les confondre.
On voit qu'il n'y a là rien que de très simple.
La définition proposée par miteny de la douleur est indigente. Si la douleur c'est le coup de marteau, alors il n'y a de douleur que quand on subit un coup de marteau.Selon cette définition, celui qui est frappé par n'importe quel objet sauf un marteau ne ressentirait pas de douleur. Ce qui est absurde, autant que de dire que "pour moi, l'homme c'est Paul"
Quant à la remarque " la douleur n’a pas attendue que vous la définissiez pour exister "  elle est inepte. Bien entendu que la douleur n'a jamais attendu de définition. Mais il est nécessaire, puisqu'il s'agit ici de discuter, de s'entendre sur le sens des mots. Ce qui n'est pas le cas ici, puisque Miteny définit la douleur de façon absurde. La douleur n'est pas le coup de marteau, elle ne se définit pas par un coup de marteau, pas plus que le concept d'homme ne peut être exprimé par  Paul. Paul est un homme, cela ne fait pas de doute, mais Paul n'est pas une définition adéquate de l'homme. C'est la même chose pour le coup de marteau ; la douleur ne se réduit pas au coup de marteau.
l'axiome 1 est clair. Une proposition d'ordre particulier ne vaut que pour un objet singulier. une proposition d'ordre général porte sur plusieurs objets. Une proposition d'ordre universel porte sur tous les objets d'une classe donnée. Il s'agit là de logique élémentaire. Je confesse une erreur à ce sujet de ma part, puisque j'aurais dû dire "universel" plutôt que "général" dans mon axiome ; qu'on m'en excuse donc.
Application : ''Socrate est mortel'' est une proposition d'ordre particulier. "quelques hommes sont mortels" est une proposition d'ordre général. "Tous les hommes sont mortels" est une proposition d'ordre universel.
Chacun de ces ordres a par définition un domaine de validité propre. Ce qui vaut pour toute une classe d'objet (ordre universel) vaut pour tous les objets de cette classe. Ce qui vaut pour quelques objets de cette classe (ordre général) vaut pour ces objets seulement. Ce qui vaut pour un seul objet d'une classe (ordre particulier) vaut pour cet objet seulement. On voit là qu'il n'y a rien d'obscur.

Miteny 25/03/2007 15:57

Je sais bien que vous n’êtes pas l’autre. Je vous demande pourquoi.
Ce n’est pas la peine de décrire la réalité, je la connais aussi.
Je préfère le mot « subjectif » au mot « interne » qui n’a pas vraiment de sens ici.
 
Le coup de marteau est un exemple bien sûr. Dans le cadre de la discussion, j’ai le droit de prendre l’exemple que je veux.
Si on est d’accord sur la définition du mot douleur (ou plutôt sur ce à quoi correspond ce mot dans la réalité) passons à l’étape suivante.
La douleur a bien une cause, non ? (tout phénomène, même subjectif, a une cause).
 
Soit la classe des corps : c’est une classe d’ordre général.
 
Est-ce que le fonctionnement d’un élément quelconque de cette classe soumis à certaines conditions (coup de marteau par exemple) est une cause SUFFISANTE de cette réalité (autrement appelé subjectivité).
Vous répondez oui. De manière simple, cela signifie qu’à chaque fois que quelqu’un reçoit un coup de marteau, les causes suffisantes sont réunies et donc…. La douleur existe pour tout le monde. Tout le monde a mal !!
Soyons sérieux quand même.

louismor 23/03/2007 21:42

je ne contesterai pas ici ces remarques (quoiqu'il y ait matière à discussion) ; je souhaiterais plutôt une réponse qui porterait sur mon raisonnement (commentaire numéro 6). A moins que cela ne dérange...

Miteny 25/03/2007 15:41

Pour qu'un raisonnement soit valable, il faut au moins que le début soit bon. Or dès la première définition,on est dans le flou le plus total.
Vous dites: la douleur est un phénomène personnel et particulier donc le corps suffit.
?? Où est l'argument?
 

louismor 23/03/2007 05:36

Supplément
Je suis bien  conscient du fait que le propos de Miteny porte sur l'origine de la conscience, sujet qui de fait est vaste et passionnant.
Cependant, la démonstration de l'existence de Dieu par la douleur est inopérante, du moins telle qu'il la formule. Beaucoup ici avant moi l'ont remarqué, je n'ai fait que formaliser le propos sous forme déductive. Le phénomène particulier douleur ne prouve rien, ni quant à l'éventuelle l'existence d'un esprit, ni quant à la relation esprit corps, ni quant à Dieu.
Trois remarques pour finir : - il faut être précis dans le vocabulaire, sinon l'on risque de considérer comme évidentes des choses qui ne vont nullement d'elles-même ; en l'occurrence, les mots conscience et Dieu mériteraient de la part de Miteny un éclaircissement
- Le vrai propos de Miteny (Dieu comme origine de la conscience) n'est non plus jamais explicité ; or c'est lui qui réclame le plus d'attention, plutôt que s'attarder sur la question périphérique de la douleur
-question qui, on le remarquera, est très mal choisie comme angle de démonstration : Prouver Dieu (quoiqu'on veuille dire par là) par la douleur est plus que cocasse. Car la douleur ne peut que mener à une réflexion sur la souffrance, qui va plutôt en défaveur de la thèse philosophique de l'existence de Dieu (on peut se reporter aux diverses réflexions sur le mal disponibles en librairie)...
Sur ce, j'espère que la réponse sera exhaustive et argumentée

Miteny 23/03/2007 16:00

On commencera à s'intéresser à Dieu quand on aura prouvé au moins qu'il existe "autre chose".
Je ne vois pas pourquoi la souffrance irait en défaveur de la thèse philosophique de l'existence de Dieu. Si on ne pouvait pas souffrir, on ne pourrait pas profiter de son contraire (la joie).

louismor 23/03/2007 05:12


un raisonnement
 
Définitions
1 par sensation, on entendra un phénomène interne à un être vivant donné
2 par corps, on entendra tout être vivant naturellement capable (au moins) de sensation
 
Explication :
j'utilise le terme de corps pour formaliser l'usage qui en est fait par Miteny, afin d'éviter toute confusion ; il va de soi qu'au sens propre, "corps" désigne toute unité matérielle en tant qu'elle est conçue comme une unité, ce qui est un sens plus large que celui qui est fait ici.
3 par douleur, on entendra toute sensation négative.
 
Axiomes
1 le domaine de validité du particulier est différent du domaine de validité du général : ce qui vaut pour un particulier vaut pour lui seul (quoique de façon non exclusive)
Explication :
cet axiome est trivial mais de portée significative ici. En effet, ce qui vaut pour le particulier ne peut donc valoir pour le général : si le triangle D est équilatéral, cela n'implique pas que tous les triangles soient équilatéraux. Il faut maintenir cette différence, qui interdit l'induction illégitime, pour se prémunir de l'erreur, comme on le verra plus loin
2 d'une cause déterminée donnée, suit nécessairement un effet, et au contraire, s'il n'y a nulle cause déterminée, il est impossible qu'un effet s'ensuive
Remarque : cet axiome est emprunté à Spinoza (Ethique, I, axiome III)
 
Propositions
1 La douleur est un phénomène d'ordre subjectif pour un corps conscient, interne pour un être non conscient
démonstration
C'est évident d'après les définitions1,2 et 3
2 une douleur donnée n'est pas un phénomène objectif observable tel quel ; elle ne peut qu'être ressentie par un corps donné, et lui seul
démonstration
C'est évident d'après la proposition précédente
Commentaire : donc la douleur ne peut pas être comparée à la lumière ; la lumière en effet est un phénomène objectif, observable pour tout corps capable de voir se trouvant dans son rayon d'action spatial. Ce qui n'est pas le cas de la douleur, qui ne peut exister que pour chaque être individuellement. Cela ne signifie pas que de la douleur ne puisse survenir dans plusieurs corps à la fois, mais que la même douleur ne peut pas survenir dans plusieurs corps ; chacun aura sa douleur propre (cf. Axiome 1)
On peut reformuler cela ainsi : la douleur est un phénomène personnel et particulier. ce qui est en accord avec la proposition 1
3 nulle douleur ne peut survenir sans cause adéquate à celle-ci
Démonstration
C'est évident d'après l'axiome 2
4 la proposition suivante :"Si n’importe quel corps en bon état est frappé (par exemple), de la douleur (fonction des caractéristiques du corps frappé) est produite" est incorrecte.
 
Démonstration
En effet, on dira plus justement : "si n'importe quel corps en état de sentir est frappé, alors une douleur donnée apparaît pour ce corps en ce corps".
Cette dernière proposition est valide, puisque elle indique bien le caractère interne de la douleur ; ce n'est pas le cas de la précédente.
(On se référera à l'axiome 1 pour noter la différence du particulier au général)
 
Corollaire
le fonctionnement d'un corps (sa capacité à sentir) associé à une cause adéquate suffisent à provoquer de la douleur dans ce corps
 
Démonstration
c'est évident d'après les définitions 2 et 3, et l'axiome 2
 
Commentaire
il n'y a donc pas besoin d'autre chose que d'un corps et d'une cause de douleur pour que la douleur survienne en ce corps.
 
Par conséquent, le raisonnement proposé par Miteny (on se référera à la page http://www.dieuexiste.com/article-5441808.html ) est faux, puisqu'il est incorrect.
 
 
Conclusion :
l'existence de la douleur ne permet pas de démontrer l'existence de Dieu, ni même de n'importe quelle "autre chose" différente du corps seul.

Miteny 23/03/2007 15:55

Quelle belle suite de sophismes !
 

« 1: par sensation, on entendra un phénomène interne à un être vivant donné. »
 

Qu’est ce qu’un « phénomène interne » ?
On ne sait pas.

 

En plus, moi je n’ai pas la même définition de la sensation (je ne dois pas savoir ce que c’est alors !).
Pour la douleur, je propose une définition beaucoup plus simple : le coup de marteau. Je vous garantis que vous allez rapidement savoir ce que j’entends par douleur :)

 

J’aimerais bien savoir ce que vous entendez par « interne ».

 

Quant à la définition2…pourquoi pas.
L’axiome 2 est très bien (puisqu’il vient de Spinoza) mais l’axiome 1 est surréaliste : on dirait de l’art moderne.

 

Qu’est ce que « le domaine de validité du particulier » ? C’est la première fois que je lis ça.

 

Je vous demanderai donc d’être un peu plus rigoureux et de reprendre au moins 1 définition et 1 axiome.
Remarque importante : la douleur n’a pas attendue que vous la définissiez pour exister (il m’arrive quand même de bien rire sur ce site).

Louis 22/03/2007 16:50

Si Miteny, je suis du même avis que toi concernant les religions (presque toute). Il est plus qu'évident que les religions n'ont jamais apporté satisfaction aux gens et ont développés plus de problême qu'elles n'en ont résolu, ceux qui disent le contraire sont de sérieux ignorants en histoire.Je comprends désormais pourquoi tu veux absolument démontrer l'existence de Dieu. Je ne pense pas que ce "raisonnement" soit la bonne marche à suivre, il faut déjà trouver la faille...

Louis 21/03/2007 12:59

Tu exagères, oui, et c'est bien de le reconnaître. Mais parfoi, j'ai bien l'impression que tu exagères un petit peu tropPetite question en passant : si tu détestes tant les religions, pourquoi alors, avec cette démonstration, leur laisser une sorte de justificatif?

Miteny 21/03/2007 18:20

Je ne déteste pas toutes les religions mais certaines (presque la plupart). Ne trouves tu pas que leurs crimes sont grands?
Avec ma démonstration, j'espère montrer que beaucoup de religions ne s'intéressent pas en fait à la vérité (sinon elles auraient démontré l'existence de Dieu depuis longtemps) mais seulement à leurs propres intérêts.
Peut-être que ce "raisonnement" serait plus utile contre les religions que pour elles.

émaë 20/03/2007 22:07

preuves de l'existence de dieu : intéressant mais c dur de faire abstraction de toutes les preuves déjà connues et de toutes les objections déjà connues aussi, et de se concentrer sur la tienne ( kd est ce que tu fais breveter !!)
si tas le temps va voir mon blog ton avis m'intéresse sur la question que j'y pose
fessesquetuveux.over etc
maë

BM 20/03/2007 19:32

J'ai des contre-exemples. Dans un systême d'humains.Un corps suffit-il à produire des crampes? (purement physique cf étirements)Un corps suffit-il à produire des migraines? (pûrement physique cf antalgiques)Pourtant ces phénomènes ne sont pas constatables.Extérieurement parlant. Et ils sont physiques. Ils sont explicables mais non observables.

Miteny 21/03/2007 12:56

Ils sont observables (avec des électrodes par exemple) ou même simplement par le toucher (pour les crampes).
L'expression physique d'une migraine peut aussi se mesurer.

Louis 20/03/2007 18:48

"tant de haine", pourquoi est-ce qu'il serait tout le temps question de haine?

Miteny 21/03/2007 12:54

J'exagère un peu... mais tu auras compris que j'aime exagérer non?