Je donne ma voiture.

Publié le par Miteny

Certes, vu son état, ce n’est pas forcément un cadeau… Néanmoins j’aimerais ainsi augmenter la « prime » promis à celui qui mettra en défaut ma démonstration qui, je le rappelle, est la suivante (avec une formulation mathématique) :

Soit C l'ensemble des corps en bon état de fonctionnement. Soit F(c) la proposition "Frapper le corps c". Soit D(c) la proposition "de la douleur apparaît au niveau du corps c". A-t-on : Quelque soit c є C     F(c) => D(c) ? 

Non.

En fait, ce qui est vrai, c’est : Il existe x unique appartenant à C tel que [F(c) => D(c) ssi (si et seulement si) c=x]. On peut en déduire facilement que le fonctionnement du corps ne suffit pas et que donc nous sommes obligés de postuler l’existence « d’autre chose » à savoir un ex-natura transcendant. Ça semble logique. Or l’existence de Dieu ne faisant pas l’objet d’un consensus général, j’aimerais organiser un débat. Pour y parvenir, je ne sais pas trop comment faire… mais je suis prêt à offrir mon véhicule rien que pour accéder à cette étape.

En même temps, ne vous attendez pas à une Rolls Royce : vous parviendrez peut-être à en tirer 100 Euros si vous êtes bricoleur…

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 11/08/2008 14:43

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

thierry 15/04/2007 15:23

je te cite en mettant en parralelle ton exemple de la lampe :



- Soit C l'ensemble des corps en bon état de fonctionnement (lampe)

- Soit F(c) la proposition "Frapper le corps c". (electricité)

- Soit D(c) la proposition "de la douleur apparaît au niveau du corps c". (lumiere)



A-t-on :

Quelque soit c є C F(c) => D(c) ?

Non.



En fait, ce qui est vrai, c’est :

Il existe x unique appartenant à C tel que

[F(c) => D(c) ssi (si et seulement si) c=x]


apres tu dis :

"C’est de la logique (la lampe suffit : n’importe quelle lampe+électricité=> lumière)."



sauf que c'est faux

t'as beau avoir une lampe et de l'electricité, la lumiere n'est produite QUE sur la lampe qui reçoit l'electricité, pas sur les autres lampes ...






met de l'ordre dans tes idées ^^ j'ai beau retourner ça dans tous les sens, je vois rien de logique (mais bon comme je comprends rien a ton raisonnement j'ai peutetre raté un truc ;) )

Miteny 15/04/2007 16:02

Oui c’est ce que je dis !
Pour être plus précis :
On a :
n’importe quelle lampe+électricité par cette lampe=> lumière provenant de cette lampe

 

TU constates que c’est vrai.

 

Mais constates tu que :
n’importe quel corps+influx nerveux par ce corps=> douleur provenant de ce corps

 

As-tu constaté de la douleur provenant de n’importe quel corps. Non ce que tu constates c’est de la douleur provenant seulement de TON corps.
Simple, non ?

Romaric 03/04/2007 11:17

Et si ce mot de personne n'étant qu'un camoufflage sémantique? Après tout? Ca peut paraître être un argument de mauvaise foi, mais on vit quand même dans un pays qui a été jusqu'au début du XXè bercé et nourrie par la religion catholique. Et cette doctrine met clairement en évidence la séparation corps/esprit. Mais si on considère le corps comme un tout naturel (je ne parle pas du corps comme enveloppe charnelle, mais corps comme chair+nerfs+etc.), est-ce que la distinction avec la personne est si évidente? C'est La question revisitée sous un autre angle.

Pour la nécessité de croire en un dieu pour agir "bien", excuse-moi de te dire que ce que tu as écrit est 1. quelque peu stéréotypé 2. quelque peu offensant (un peu, un tout petit peu).

Si je regarde les personnes gravitant autour de moi, et en ne considérant que l'implication environnemental (mais même social si tu veux), je peux t'assurer que ceux qui poussent au plus la logique de préservation de notre environnement, ce ne sont pas les croyants, bien au contraire (maintenant je fais peut-être partie d'une exception, mais malgré tout je ne pense pas faire partie d'une minorité).

Je pourrais nourrir un autre cliché en affirmant que ceux qui pensent qu'il y a une vie après la mort n'ont pas grand chose à faire de cette planète puisqu'un ailleurs existe.
Ceux qui ne croit pas en un dieu ont une morale aussi. Si, si, je te jure! En plus, certains savent réfléchir. Il paraît même que certains ont de l'empathie! c'est incroyable, n'est-ce pas! Ils auraient des scrupules!

Notre vision du monde conditionne ce que nous voulons en faire: le problème, et tu dois t'en rendre compte en lisant ton blog, c'est un accord général me semble très loin, extrêmement loin d'être trouvé. Et encore, considérons que tout le monde soit d'accord: un dieu existe. Comment faire travailler tous ces courants idéologiques si différents que sont les religions?
A mon avis, il faut voir les problèmes sous un autre angle.

Miteny 03/04/2007 17:03

« Et si ce mot de personne n'étant qu'un camouflage sémantique? »

 

C'est-à-dire ?
Si vraiment personne et corps correspondent à la même chose, ça doit être facile à montrer.

 

Sinon je suis d’accord avec toi. J’ai d’ailleurs aussi une mauvaise opinion des religions qui, le plus souvent, ne s’intéressent pas à la vérité. Ils ne veulent que recruter des adeptes. Cela explique la mauvaise réputation qu’ils ont.

 

Je préfère le camp des gens qui doutent, qui ne sont pas sûrs et qui donc aiment la vérité plus que les autres.
Personnellement, je rêve de prouver que Dieu existe pour ensuite montrer qu’il faut supprimer (ou réformer) ces religions amoureuses de la superstition qui ont une influence néfaste sur le comportement des gens.

Romaric 02/04/2007 11:06

Personnellement je ne t'enlève aucun droit :) Seulement, pour moi, la distinction personne/corps n'est pas évidente. Qu'est-ce qui les distingue? Franchement? (je prends le corps comme étant l'ensemble naturel qui nous constitue)

Quand je parle d'action, je mets en avant le plan social et environnemental. La base aujourd'hui, quoi. Est-ce qu'il faut croire en un dieu pour penser principalment à notre planète plutôt qu'à nos fonds d'investissement? Est-ce qu'il faut croire en un dieu pour tendre la main à une personne en détresse? Si c'est le cas, je crois que j'ai dû passer à côté d'un raisonnement évident... Et si ça, les actions pour ces deux causes principalement, ce ne sont pas des actions réfléchies, je ne comprends pas ce que tu désignes par ce terme... Se dire je vais aider cette personne parce que dieu ne me le pardonnerait pas dans le cas contraire, c'est bien une action réfléchie, mais dans le mauvais sens du terme réfléchi, pour moi.
Le temps de savoir d'où nous venons et qui nous sommes, ça serait un peu trop long pour me faire agir, alors, s'il faut faire un raccourci pour dire nous venons de la création de dieu et nous devons agir pour lui, alors effectivement c'est pratique, et efficace en apparence.
Agir pour faire n'importe quoi, c'est effectivement bête. Mais reste à savoir ce qu'est le "n'importe quoi" et qui nous sommes pour définir ce qui est bien pour tout le monde ou mal...

Miteny 02/04/2007 16:25

La personne a conscience d’elle-même, elle peut ressentir, avoir mal, souffrir, aimer.
Le corps c’est la masse charnelle avec 1 tronc, 2 bras, 2 jambes (la plupart du temps)…
« Est-ce qu'il faut croire en un dieu pour penser principalement à notre planète plutôt qu'à nos fonds d'investissement? »
 
Ah sûrement oui !!
Il faut savoir d’où nous venons et ce qui est prévu pour nous éventuellement (vie après la mort, etc…) C’est donc important. Notre représentation du monde conditionne ce que nous voulons en faire.
Si on croit que tout ne sert rien, alors quels scrupules peut-on avoir à tout détruire ?

José 01/04/2007 20:16

Il faut prouver que corps et conscience sont bien naturels?
On part bien du postulat que Dieu n'existe pas (le corps suffit), non? (vu que tu raisonnes par l'absurde) Donc tout est naturel dans notre hypothèse... La question ne se pose pas (enfin, pour moi)

Miteny 02/04/2007 11:32

L'hypothèse est en même temps une question (par définition du mot hypothèse).
A-t-on corps+feu= douleur? 3 concepts tout à fait clairs pour tout le monde.

Romaric 30/03/2007 20:17

Pourquoi est-ce que je confonds personne et corps? A la base, théoriquement c'est la même chose. (J'ai déjà lu la remarque d'ailleurs)

Je suis d'accord avec toi, le vivant est formidable, mais ça n'est une preuve que si on désire que ça en soit une :)

Ps: Et à mon avis plutôt que de se ranger derrière une doctrine ou une non-doctrine, une thèse, ou une anti-thèse, on ferait mieux d'agir sans préjugé socialement et environnementalement. Ca n'est pas parce qu'on a une foi différente, qu'on ne peut pas se ranger derrière les mêmes actions, si elles sont pour le bien-être de tous... (Croire en un Dieu ou pas n'est pas primordial pour l'action!) Et contrairement à toi, je pense que la plus petite des actions communes à tous les habitants de ce territoire qu'on appelle la France, celle qui ne coûte rien sinon se bouger le popotin deux dimanches une fois de temps en temps, c'est de donner son avis sur la politique (sens éthymologique) à donner pour les gens qui le compose... et d'aller voter! Si tu penses que ce sont tous des pourris, vote pour le moins pire (spéciale dédicace à Mr Tuninja, Hector de son prénom, docteur es calembour. Mais avec un nom pareil... ), peux-être que si tout le monde agit comme ça, le paysage politique bougera au pire d'ici quelques décennies

Miteny 01/04/2007 18:19

Personne et corps sont les mêmes choses. On se demande pourquoi il y a 2 mots.
Non. La liberté d'utiliser des mots permet de faire des nuances et de nommer différemment des choses qui nous paraissent différentes.
Drôle d'argument: je n'ai plus le droit d'utiliser des mots car sinon ma démonstration deviendrait tellement évidente que ça gênerait.
A mon avis, pour se révolter, il ne faut pas voter mais se révolter en ne votant pas. Tu dis que l'important c'est l'action.
NON !! l'important c'est l'action réfléchie (grosse nuance) et donc pour avoir une action bine réfléchie, il faut au moins savoir d'où nous venons et qui nous sommes.
Agir pour faire n'importe quoi, je trouve ça assez bête non?

José 30/03/2007 19:55

Je reviens à la question: oui je suis d'accord, sauf que je sens que tu vas dire que l'Effet n'est pas constaté par les autres personnes. J'ai envie de dire, et alors? Si le corps et ce qu'on appelle conscience sont naturels, ça me semble normal de considérer que seule la personne frappée est capable de ressentir la douleur, non? Si on ne considère pas ça comme normal, cela revient à remettre en cause beaucoup de choses...

Miteny 01/04/2007 18:12

"Si le corps et ce qu'on appelle conscience sont naturels"
Une hypothèse qu'il faut prouver. Il faut donc débuter très simplement en se demandant si le fonctionnement du corps suffit avant de faire de telles hypothèses.

José 30/03/2007 19:49

Bon, je commence en te disant que je ne te prends pas pour un imbécile, si ça peut te rassurer (cf article du 31).

On est d'accord que quand on frappe un corps, la personne dont le corps est frappé ressent de la douleur. On peut en conclure que le corps est nécessaire pour produire de la douleur. Comment montrer qu'il est suffisant?

Tu me dis que "un corps torturé suffit à produire de la douleur" signifie n'importe quel corps est torturé et de la douleur est produit.

Pour montrer qu'un corps est nécessaire, on part d'un cas où la douleur est référée par une personne. Et pour la suffisance on se réfère à plusieurs personnes (?)

Quand tu dis "l'Effet E est produit", on ne peut pas répondre affirmativement, simplement parce que le constat pour moi qui n'ait pas été frappé n'est pas possible (la douleur est subjective, c'est logique). Elle le serait seulement si c'était moi qui était frappé.

J'ai lu dans un article que montrer que la loi de la chute des corps était vraie pour tout les corps impliquait que le loi était vraie pour chacun (ce qui est vrai pour tout le monde est vrai pour chaque personne). Mais est-ce que le contraire est vrai? Pour moi, oui... On ne va pas s'amuser à faire chuter tous les corps, non?
Donc si on montre : on prend un corps et ce corps suffit à produire de la douleur pour lui même, on pourra généraliser pour tout le monde, non? Donc la vraie recherche à mon avis n'est pas de vouloir montrer que la douleur est constatable par tous quand on frappe un corps, mais qu'elle l'est pour celui qui est frappé. Et par la généralisation, on pourra dire que chaque corps suffit à produire de la douleur (pour lui même et non pas pour tous)
Est-ce que ce sera suffisant? A priori si je frappe un corps et que ce corps permet de faire ressentir de la douleur à la personne, celà peut signifier que la personne est totalement naturelle (en considérant le corps et la conscience comme un bloc uni, indissociable), et dans ce cas cela suffirait (mais là si j'ai bien compris tu n'es pas d'accord: pourquoi?). Si on part du principe que la personne n'est pas entièrement naturelle, cela ne suffit pas, mais ça serait une tautologie dans ce cas.

Miteny 01/04/2007 18:10

Tu écris.
On pourra dire que chaque corps suffit à produire de la douleur (pour lui même et non pas pour tous).
NON. De la douleur pour lui-même… ça ne veut rien dire.
 
La douleur ce sont les personnes qui la constatent, pas les corps. Il ne faut pas confondre.
La question qu’il faut se poser est : qu’est ce qui est vrai pour tout le monde ?
 


1. Pour chaque personne (donc pour tout le monde), la très désagréable impression d’avoir mal ne peut provenir que d’1 seul corps : le sien.
OU
2. Pour chaque personne (donc pour tout le monde), la très désagréable impression d’avoir mal peut provenir que de n’importe quel corps.
 
Tu écris :
« Simplement parce que le constat pour moi qui n'ait pas été frappé n'est pas possible »
 
Justement, la question est pourquoi. Le tien a bien réussi à fabriquer cette douleur, pourquoi un autre corps ne ferait pas ce que le tien fait !!
Je ne pars d’aucun principe. Je n’utilise que les mots corps, douleur, suffire et coup (ou feu). Je les associe et je pose une question. Peut-on trouver démarche plus simple ?

José 30/03/2007 10:52

Tu dis: si le fonctionnement du corps suffisait, cette douleur viendrait de n'importe quel corps frappé (par définition du verbe suffire).

Là, je dis: ça vaut le coup d'approfondir!

suffire signifie qu'il ne faut rien de plus que le corps. Je ne vois pas comment tu déduis de cette définition que s'il y avait suffisance du corps, la douleur viendrait de n'importe quel corps.

Miteny 30/03/2007 17:24

Le fonctionnement du corps torturé suffit pour produire l’effet E= (signifie) n’importe quel corps est torturé et l’effet E est produit.

 

Tu es d’accord ?

Romaric 29/03/2007 18:39

L'infiniment petit de mon corps. Si le corps est naturel et la conscience est naturelle, il peut y avoir de l'infiniment petit (je répète que ce n'est qu'un exemple, j'ai dit ça comme ça!) reliant du naturel à du naturel. Par exemple, on peut imaginer que nous soyons tous des corps reliés à nos consciences (naturelnaturel); nous serions alors, si on considère un lien non constatable pour l'instant, tous un ensemble naturel et simplement naturel... (Si je ne répondais pas, ce n'était pas pour fuire la réponse, mais simplement parce que ce n'est qu'une hypothèse que je n'avais pas vraiment considéré... de long en large).
Le constat que tu recherches est bien général, non? Je sais que la douleur existe mais pourquoi ne pas émettre l'hypothèse que cette douleur dont nous parlons n'est pas un pur produit de notre cerveau. Dans ce cas, pourquoi une autre personne devrait ressentir de la douleur? Ca ne me paraît pas extraordinaire de me dire qu'un autre ne ressent pas ce que je ressens, de ce point de vue. Pas plus extraordinaire que le fait que l'influx nerveux ne circulent que dans mon système nerveux.
La simple et unique remarque de tout ce que j'écris depuis 2 ou 3 commentaires est: "Es-tu sûr que la douleur subjective n'est pas un simple mécanisme enclenché dans ton cerveau? N'est-ce pas une fonction pûrement biologique de défense?" Dans ce cas, son constat se révèle être aussi clair que celui d'un influx nerveux...

Ps: j'aimerai te signaler que les plantes ont également un langage. Pas aussi élaboré que le notre, mais elles se transmettent des informations (pas toutes mais certaines le font). Et c'est étonnant mais certaines donnent des informations utiles à la survie des autres... N'est-ce pas une forme de langage revélant la conscience étant donné qu'elles transmettent l'info uniquement en cas de danger?

Miteny 30/03/2007 17:23

« Je sais que la douleur existe mais pourquoi ne pas émettre l'hypothèse que cette douleur dont nous parlons n'est pas un pur produit de notre cerveau. »
 
Mais c’est l’hypothèse que je fais (le corps suffit) et je constate que c’est absurde. Parce que pour tout le monde, la douleur ne vient que d’1 cerveau.
« Dans ce cas, pourquoi une autre personne devrait ressentir de la douleur? »
Tu confonds « personne » et corps.
Je n’ai pas dit qu’une autre personne devrait ressentir de la douleur mais simplement que pour une personne la douleur ne vient pas de n’importe quel corps.
Or si le corps suffisait, la douleur viendrait de n’importe quel corps : je ne pense pas qu’alors, dans ce monde là la notion de « personne » aurait un sens.
 
PS : le « vivant » est formidable, n’est ce pas une preuve supplémentaire ?

Romaric 29/03/2007 13:33

Chez moi, le sentiment d'avoir mal existe à chaque fois qu'une information nerveuse arrive à mon cerveau. On est d'accord.
Mais ce que tu écris revient à considérer que ce sentiment d'avoir mal n'est pas un phénomène naturel. Si on ne peut pas le rattacher au corps. Ca serait aller un peu vite vers la conslusion non? (Si ce sentiment est bien uniquement naturel, il est à coupler avec les manifestations observées par les moyens que nous offre les outils médicaux modernes. Alors pourqoi s'étonner que les autres cerveaux ne soient pas sollicités? Puisque d'autres personnes peuvent consater via ces outils que la douleur est présente chez la personne frappée?)

3. l'infiniment petit n'est qu'un exemple. Je ne sais pas ce qui pourrait être la cause de la douleur. Mais ce que je pense, c'est que l'abscence de constat n'est pas une preuve tangible de l'existence de dieu.
Je ne constate pas qu'il y a quelque chose au delà de notre univers par exemple, et ça ne signifie pas qu'il n'y a rien. (Ce n'est qu'un exemple) Une abscence de constat peut simplement se traduire par une simple incompréhension du "mécanisme". C'est ce que je voulais dire...

Miteny 29/03/2007 16:56

1. « Alors pourquoi s'étonner que les autres cerveaux ne soient pas sollicités? »

 

Ce n’est pas la question. La question est de savoir si à chaque fois qu’un cerveau est sollicitée, de la douleur apparaît.
Toi-même tu reconnais que pour toi, non. La douleur n’apparaît que si ton corps est torturé, et pas n’importe lequel.

 

3. Tu ne réponds pas. L’infiniment petit de quel corps ?
Quelle absence de constat ?
Tu ne constates pas ta propre douleur quand tu as mal. Peux-tu douter que cette douleur existe ?
Peux tu douter que tu n’as pas mal quand un autre que toi est frappé ?

 

Ça fait quand même une différence entre l’autre et toi. Et d’où vient-elle ?

Romaric 29/03/2007 12:13

D'accord pour Einstein, (même si une partie de ce qu'il disait semble être remis en cause - cf théorie des cordes, mais ce n'est pas le sujet).
Einstein a déduit du manque de connaissance une théorie de ces constatations. Alors que le constat de ses dires n'étaient pas vérifiables. Mais qui mettaient tout un pan de la science sur de nouveaux rails. Ici on remarque qu'il y a un manque, et tu en déduis la présence d'un dieu. Si tu voulais avoir la même démarche qu'Einstein, il aurait fallu créer un schéma scientifique intouchable (du moins pour l'instant). Or ici, qui te dit que l'abscence de constat n'est pas tout simplement du à un évenement concernant l'infiniment petit, ou autre idée farfelue au premier abord? De l'abscence de constat, tu en déduis la présence d'un dieu. Mais sans réelle répercution sur la science. Du moins pas plus que si je te disais que la conscience est un phénomène concernant l'infiniment petit. Tu me diras: constater de l'immatériel, c'est impossible! Ok, mais alors dans ce cas, soyons certains que tout ce qui est matériel n'est pas suffisant. Ca, c'est une autre étape, et pour l'instant, j'avoue qu'il y a deux ou trois points qui me paraissent bizarre dans ta théorie.

J'ai une autre question: tu ne définis pas la douleur par des mots, tu nous dis de mettre notre main au feu pour comprendre de quoi tu parles. Ok. Mais, la douleur dans ce cas, n'est-ce pas simplement une information nerveuse navigant dans les différentes zones du cerveau qui alerte celui-ci qu'un danger est encouru et la cause extérieure est ce qui a déclenché le processus nerveux?

J'ai un exemple tiré de la nature: les plantes carnassières. Certaines piègent les mouches quand elles se posent dans leurs "gueules". Ces plantes n'ont pas de cerveaux mais un système nerveux différents. Tout aussi efficace apparemment du moins pour satisfaire leurs besoins. Ca signifie donc que les plantes seraient douées d'une conscience, du moins dans le sens général du terme. Est-ce que tu conçois un dieu dans ce schéma là? N'est-ce pas tout simplement biologique et mécanique?

Miteny 29/03/2007 13:16

Je ne sais pas ce que ça fait d’être une plante carnassière mais pour moi, il ne peut pas y avoir conscience sans langage qui révèle cette conscience.

 

Pour en revenir à ta question : une « information nerveuse navigant dans les différentes zones du cerveau qui alerte celui-ci » oui.
Mais le sentiment très désagréable d’avoir mal, existe-t-il à chaque fois que cette information nerveuse est portée à un cerveau ?
Non. Il n’existe que quand TON cerveau est sollicité (pour toi). Tu ne trouves pas ça étrange.
 
3.« Si je te disais que la conscience est un phénomène concernant l'infiniment petit. »
 

Mais l’infiniment petit de quel corps ??
De tous, du tien seulement (et pourquoi le tien serait différent ?).

José 28/03/2007 17:17

? La conscience est en partie naturelle ?

Si elle est en partie naturelle, qu'est-ce que cela signifie? Que tu laisses la porte ouverte à un possible caractère non naturel de la conscience (une partie du moins). N'est-ce pas en contradiction avec le fait de considérer le corps comme suffisant? Si tu considères qu'il faut de l'extraordinaire pour la conscience, c'est déjà que tu considères l'ordinaire comme non suffisant! Mieux vaut la considérer comme entièrement naturelle, non? Ca me paraît plus en accord avec l'hypothèse!
Pour la question, même si elle intervient bien après la remarque que je viens de te faire (et donc je ne sais pas s'il faut la prendre en compte), ma réponse est: pour tout le monde, la douleur ne peut venir que d'un seul corps (le sien)

Miteny 29/03/2007 11:30

la douleur ne peut venir que d'un seul corps (le sien)...
Donc pas de n'importe quel corps. Si le fonctionnement du corps suffisait, cette douleur viendrait de n'importe quel corps frappé (définition du verbe suffire).
Donc l'ordinaire (la nature, la matière) n'est pas suffisant, non?

Romaric 28/03/2007 16:55

Non, j'avais défini l'ensemble lambda comme étant ce qui nous défini. Le corps est donc à prendre en compte (j'ai écrit (ensemble lambda)+coup=douleur). Tu disais que le corps était nécessaire, j'en déduis donc qu'il est nécessaire et non suffisant et que pour construire l'ensemble lambda, il faut quelque chose en plus. Tu dis que ce quelque-chose est la composante spirituelle.

J'ai bien compris que tu cherchais à mettre à défaut le système standart érigé par les matérialistes comme quoi la conscience est un pur produit de la matière.

Seulement, je vais plus loin, scientifiquement parlant. Et je voudrais savoir si on pourrait démontrer que (corps+"composante spirituelle")+coup = douleur. En gros, de la même manière que tu as montré que le corps ne suffisait pas à produire de la douleur, pourrait-on prouver que l'ensemble (corps + composante spirituelle) suffit à produire de la douleur?

Pour les mêmes raisons, l'ensemble n'est pas suffisant. On pourrait alors imaginer qu'il faut encore quelque chose. Et itérations après itérations, on obtiendrait que rien n'est suffisant à produire la douleur.

Tu comprends pourquoi je suis sceptique?

Miteny 29/03/2007 11:28

Cette « composante spirituelle » n’est pas une chose, une matière. C’est Dieu en quelque sorte.
C’est justement parce qu’elle est d’ordre spirituelle qu’elle peut suffire. En fait il faut raisonner à l’envers : tu dois déduire ce qu’est la conscience en fonction des données du problème et non pas déduire de ta conception sans doute erronée de ce qu’est l’esprit que ça ne peut pas marcher.
C’est ce que faisait Einstein par exemple : en fonction des observations (qui paraissaient à l’époque saugrenues), il en a déduit tout un modèle qui, même s’il remet en cause le sens commun, fonctionne (cf. le temps n’est pas absolu mais relatif).

Romaric 28/03/2007 11:14

Ce lambda n'est pas que spirituel vu que le corps est nécessaire. L'élément lambda ou plutôt les éléments de lambda sont physiques ou spirituels (il y en aurait au moins un des deux).
Tu écris que c'est toute notre représentation du monde qu'il faut revoir. Je veux bien, mais "à part" cette "absurdité" que tu pointes du doigt, qu'est-ce qui te semble faux dans cette représentation?

Tu me demandes si je suis d'accord avec toi. Je ne sais pas, ça me paraît un peu trop rapide et simple. Je me pose des questions.

Principalement, en premier lieu, celle-ci:
si (élément(s) lambda)+coup=douleur, pourquoi la douleur n'est toujours pas constatable par n'importe quelle personne?
Pourquoi ne plus désirer le même constat que celui du corps seul expérimenté?

Miteny 28/03/2007 16:28

Tu me demandes ce qu’est ce lambda, cette « autre chose ».
C’est la conscience. En fait pour mieux comprendre, il faut admettre que ce n’est pas la matière qui crée l’esprit mais que c’est l’esprit, la composante spirituelle (que j’essaie de rendre plus « concrète » avec l’exemple de la douleur… mais ce n’est pas facile) qui est première et fondatrice de tout.
C’est une première étape (après peut-être vaut-il mieux lire Hegel).

Romaric 28/03/2007 10:11

D'accord, mais si ce que tu avances est vrai, il faut donc un quelque-chose, distinct du corps, distinct du "naturel", qui permette de ressentir la douleur.

Mais avec l'hypothèse (corps+quelque-chose)+coup = douleur, n'aurions-nous pas exactement le même problème que celui que tu avances quand tu affirmes que corps+coup=douleur est absurde?

Suivant ton modèle, l'hypothèse (élement lambda)+coup=douleur sera toujours absurde.

Si c'est ça nous n'avons que deux possibilités: soit le monde qui nous entoure est scientifiquement absurde, soit ton modèle est faux.

Miteny 28/03/2007 11:02

Ce lambda n'est pas physique mais spirituel, en dehors de tout ce qui est sensible. En fait c'est toute notre représentation du monde qu'il faut revoir parce que la représentation classique (le corps suffit) est absurde (n'est-ce pas?).

Romaric 27/03/2007 16:36

Question moins floue: j'ai vu que tu avais répondu que tu ne savais pas si la conscience était naturelle (en partie?)
Tu considères la conscience comme dépendant du corps (nécessité de celui-ci) mais peux-tu m'expliquer en quoi un quelque-chose-en-plus pourrait valider l'hypothèse selon laquelle corps+quelque-chose-en-plus est suffisant pour produire la conscience?

Miteny 27/03/2007 19:27

SI le fonctionnement du corps ne suffit pas, c'est qu'il nécessairement autre chose, difficile à définir certes, mais nécessaire.
Cette "autre chose" est-elle fabriquée par le corps (ou fait-elle partie du corps). Non car sinon le corps suffirait.

Romaric 27/03/2007 10:53

Oui, mais ce n'est pas parce que 2 choses sont distinguées par 2 mots différents qu'ils sont sans lien. (Voiture et moteur par exemple. Le moteur fait partie de la voiture.)
Alors je sais ce qu'est un corps, et je pense savoir ce qu'est la conscience (si je pense, c'est déjà quelque chose!)
Ce que je veux savoir, c'est si tu considères conscience et corps comme deux choses complétement indépendantes. Ou plutôt faisons plus simple, comment envisages-tu la conscience?

En plus, je ne comprends toujours pas ta volonté de montrer le "par tout le monde" dans "le corps suffit à produire de la douleur"

Miteny 27/03/2007 11:04

Non. Ils ne sont pas complètement indépendantes. Conscience et corps sont même très intimement liés.
Qu'est ce que signifie "suffire"? Si des conditions suffisent alors à chaque fois que ces conditions seront réunies, l'effet attendu se manifestera.
Voilà ce que ça signifie, tout simplement. Est-ce qu'à chaque fois qu'un corps est torturé, de la douleur est produite?
Non parce que chaque personne se rend compte que la douleur ne peut venir que de son propre corps. Personne ne constate de douleur à chaque fois qu'un corps est en fonctionnement.

José 27/03/2007 09:30

Je ne comprends plus. Tu veux que le constat soit généralisable, et quand je dis que le constat n'est pas possible, tu me donnes un cas particulier! Si je mets constat, je pense au constat que tout le monde peut faire. Pas à celui qu'une seule fait.
Et la question A? (vue ta réponse, j'imagine que tu imagines que la conscience n'est pas naturelle, mais ce n'est pas écrit noir sur blanc)

Miteny 27/03/2007 10:45

je ne sais pas si on peut répondre à cette question par oui ou par non. Elle est en partie naturelle puisque le fonctionnement du corps est nécessaire.
mais sinon, lequel de ces 2 constats générals se rapproche le plus de la réalité:
pour tout le monde, la douleur peut venir de n'importe quel corps.
pour tout le monde, la douleur ne peut venir que d'un seul corps (le sien).

Louis 26/03/2007 17:52

Nan Miteny, je ne crois pas ça. Tu me prends pour qui? un de ces ignorants de créationnistes ou quoi?

Miteny 26/03/2007 18:16

Donc si on veut tirer quelque chose de ces textes, il faut les interpréter, réfléchir à leur signification ou alors considérer qu'ils sont absurdes (cf evangile de Marcel).

José 26/03/2007 16:41

1: Le corps suffit à produire de la douleur.

Pour démontrer que 1 est vrai, il faut montrer que rien de plus n'est nécessaire à la production de la douleur.

Comment le faire? En expérimentant. Je prends un corps, je le frappe, peut-on voir que de la douleur est produite?
Par les IRM, à priori oui.

Si vous parlez de douleur subjective, c'est de la conscience dont il est question alors.

Question A: Considéres-tu la conscience comme naturelle (dans le sens où tu as définie la Nature)?

Soit à la question A tu réponds oui, et dans ce cas, la conscience subjective est intimement liée à ce que tu vois sur l'IRM. Elle est fabriquée par le cerveau de manière naturelle dans des zones particulières de celui-ci.

Soit à cette question, tu réponds non, et tu pars d'un concept métaphysique qui n'est plus neutre.

Dans la partie oui, le constat est possible ou envisageable. Dans la partie non, elle ne l'est pas.

Miteny 26/03/2007 17:56

Ah bon? On ne peut pas constater que la douleur subjective existe? Donc si je mets ta main dans le feu, il ne se passe rien, tu es serein?

Romaric 26/03/2007 16:11

1. En quoi le verbe suffire doit-il impliquer que la douleur doit-être constater "par tout le monde"?
Tu dis que "le corps suffit à produire de la douleur" signifie "A chaque fois qu'un corps est frappé, une douleur ressentie est constatable par tout le monde"

Au premier abord, pour moi, savoir si le corps suffit signifie savoir s'il faut savoir si qulque chose en plus du corps agit pour que la personne frappée ressente de la douleur.
La construction qui nous achemine vers ta signification (avec le "pour tout le monde") m'échappe.
2. est-ce que, pour toi, corps et conscience sont complètement distinct? (C'est à dire sans aucun lien naturel). Si oui, qu'est-ce qui te permet d'être aussi affirmatif?

Miteny 26/03/2007 17:55

Je ne sais pas ce que tu entends par "distinct" (déjà on peut dire qu'il y a 2 mots différents: corps et conscience donc 2 "choses" sont identifiées).
Ce qui me semble évident c'est que le fonctionnement du corps ne suffit pas. Donc il faut autre chose. Savoir qui ou quoi est cette chose, c'est l'étape suivante.
Savoir si le corps suffit c'est savoir si à chaque fois qu'un corps est frappé de la douleur apparaît.

Louis 26/03/2007 16:02

Je te pose la question suivante : Si tu avais été à la place de Dieu, comment nous aurais-tu imaginé?

Dieu est une personne, une chose enfin tout quoi mais cela rentre en contradiction avec les religions car pour elle, Dieu nous a fait à son image.

Miteny 26/03/2007 17:50

Ce que disent les textes sacrés méritent interprétation. par exemple, crois tu que la Terre ait été vraiment fabriquée en 6 jours? 

Libre penseur 25/03/2007 22:09

Effectivement, la puissance de la mauvaise foi est sidérante. En ce qui vous concerne, une nomination pour le Guiness s'impose.

Miteny 26/03/2007 11:21

Commentaire rigolo de la part de quelqu'un qui ne connaît même pas la signification du verbe "suffire".

Louis 24/03/2007 11:41

Bon c'est repartie pour un tour... J'aimerais que tu m'éclaircisses un peu : prenons ton corps et le mien.- Si je te frappe tu as mal d'une certaine façon, bon.- Si c'est moi que tu frappes, c'est moi qui ai mal, ok.Ce que je vois c'est que en effet, mon corps ne suffit pas à produire ta douleur, logique vu que c'est la tienne.Inversement ton corps ne suffit pas à produire ma douleur mais, et alors? C'est de ce concept (qui n'en est pas un en fait) que tu tiens ton idée qu'il y a autre chose?PS: j'aimerais que tu répondes à cette question : As-tu déjà sondé la pensée que tu aurais pu être à la place de Dieu?

Miteny 25/03/2007 16:53

Je ne comprends pas trop ta question. Pour moi Dieu n'est pas une personne au sens propre. J'aurais du mal pour l'instant à te définir Dieu surtout que maintenant mon principal problème est d'arriver à faire admettre à mes interlocuteurs que la douleur ne vient que si son corps (et pas n'importe lequel) est frappé.
Si le fonctionnement du corps (le mien, le tien, c'est pareil, il sont tous de la même marque) suffisait, alors tout le monde aurait de la douleur à chaque fois que quelqu'un est frappé. Pourquoi? Parce que c'est ce que  signifie le mot "suffire" en français.

Libre penseur 23/03/2007 22:31

Et hop, encore un de dégouté ( BM est pourtant un interlocuteur de qualité ). Il est visiblement terrassé par la puissance de vos arguments et submergé par le doute induit par vos pertinentes réparties. Pitoyable.

Miteny 25/03/2007 16:47

Incroyable, je pose juste une question simple, je reçois une réponse particulièrement absurde... et c'est de ma faute! La puissance de la mauvaise foi est sidérante.
C'est comme les voleurs... on les prend la main dans le sac et ils arrivent encore à dire "c'est pas moi". Quel talent!
 

BM 23/03/2007 18:38

Vu votre réponse, je ne peux que m'arrêter là. Désolé.Merci.

Miteny 23/03/2007 18:44

Tout ça parce que je pose une seule petite question (qui constate un ressenti à chaque fois que n'importe quel corps est torturé?).

BM 22/03/2007 20:54

Je vais répondre à votre question, mais dans un premier temps, je vais argumenter. Puisque vous m'aviez taxé de ne pas avoir d'arguments.

Votre but est de montrer que le corps ne suffit pas à produire de la douleur.Pour cela, et en comparaison avec une lampe qui suffit à produire de la lumière, nous partons du principe qu'un corps suffit à produire de la douleur. Votre but est de montrer que c'est absurde. Le mien est de montrer que c'est plausible (scientifiquement parlant je m'expliquerait à la fin de ce commentaire). Par douleur, nous entendons la douleur subjective, pas celle apparemment que nous pouvons observer par IRM.
La comparaison avec la lumière est selon moi déjà hors-sujet, celle-ci n'étant pas subjective, mais observable par tous. Soit, c'est un détail, passons...
(J'imagine que le corps est défini comme la partie humaine faisant partie de ce que vous avez défini comme la Nature. Tout mécanisme physique, chimique inhérant à ce corps fait pour moi parti du corps dans le précepte. J'espère que pour vous c'est également le cas)
Quel type de constat faire alors? Si la douleur est subjective, comment vouloir la rendre observable?
Et comment distinguer réellement douleur physique et douleur subjective?
Regardons ce que signifie réellement douleur subjective. Ou plutôt subjective, douleur, nous savons.

Subjectif: qui concerne le sujet en tant qu'être conscient; qui est du domaine du psychisme.

Conscience: 1) Connaissance immédiate de sa propre activité psychique 2) Faculté d'avoir une connaissance intuitive de soi 3) Partie de la vie, de l'activité psychique dont le sujet a une connaissance intuitive de soi 4) Acte ou débat dans lequel le sujet se connaît en tant que tel et se distingue de l'objet qu'il connaît.

Psychique: qui concerne l'esprit, la pensée

Esprit: 1) Le principe pensant 2) principe de la vie psychique tant affective qu'intellectuel chez un individu. 3) Principe de la vie intellectuelle 4) Ensemble des dispositions, des façons d'agir habituel

Intuition: 1) Forme de connaissance immédiate qui ne recourt pas au raisonnement 2) Sentiment plus où moins précis de ce qu'on peut vérifier, de ce qui n'existe pas encore.

Pensée: I] 1) Tout phénomène psychique conscient 2) Activité psychique: faculté ayant pour objet la connaissance II] 1) Tout ensemble de représentations, d'images, dans la conscience 2) Phénomène psychique à caractère représentatif et objectif (~idée)

Toutes ces définitions sont tirées du PETIT ROBERT. J'ai sélectionné toutes les définitions se rapportant à notre sujet. Toute définition à caractère transcendantale a été retirée (esprit, par exemple)

Si on considère la conscience comme la connaissance immédiate de sa propre activité psychique ou comme la faculté d'avoir une connaissance intuitive de soi, d'un côté comme de l'autre, vouloir rationnaliser globalement va à l'encontre du sens des définitions. Ce n'est pas une preuve, seulement du bon sens.
Êtes-vous d'accord que vouloir « généraliser du subjectif » tient du non-sens?

(cette remarque est liée d'ailleurs à celle que je vous faisais à propos du constat extérieur/ constat intérieur)

Scientifiquement, maintenant:
Vous voulez que tout le monde constate que CORPS+COUP=DOULEUR. Cela soulève des questions. Si tout le monde doit constater la même chose alors


Soit Corps en bon état + Coup = Douleur


Soit Corps en bon état + Coup = aucune douleur


Or 1) n'est pas vrai puisque tout le monde (mis à part le corps frappé) ne ressent de douleur. 2) n'est pas vrai puisque seule la personne dont le corps est frappé ressent de la douleur. Dans un cas comme dans l'autre la personne frappée est une exception à la généralisation.

Il y a une absurdité due à une contradiction portant sur l'exception de la personne frappée. Cela ne signifie en rien que le corps ne suffit pas mais uniquement que l'ensemble expérimental (la structure) est mal définie. Si vous ne me jugez pas fiable à ce sujet, lisez « la logique ou l'art de raisonner » de Yannis Delmas-Rigoustos et René Lalement. Ils expliquent tout cela de manière simple et sans aucune ambiguïté. Il doit y avoir d'autres très bon bouquins sur ce sujet.Si la structure est mal définie, il faut la modifier pour que votre axiomatisation fonctionne.
Soit vous observez uniquement le corps frappé. Soit vous observez les corps non frappés.Quand je dis « vous observez », je parle d'un point de vue scientifique, vous êtes alors hors systême expérimental. Si c'est possible. Là en l'occurrence, c'est possible. (Pour le bleu, si vous obserbez n personnes, vous remarqueriez que si on frappe une seule personne, vous n'exigeriez pas que toutes aient un bleu. Il n'y a qu'une personne dont le corps a un bleu. Comme il y a une personne qui ressent la douleur.)
En réaxiomatisant, tel que je vous l'ai décrit, nous avons bien


Corps + Coup = Douleur OU


Corps + Coup = Aucune Douleur.


C'est uniquement avec l'un de ces deux ensembles que l'on peut afficher une axiomatisation. Donc si vous voulez généraliser à une structure CORPS+COUP=Douleur elle ne peut être que le singleton homme frappé. Si vous voulez généraliser à une structure CORPS+COUP= Aucune douleur elle ne peut-être que l'ensemble des personnes dont le corps n'est pas frappé. Toute autre généralisation sur les corps observés basée sur l'action CORPS+COUP releverait d'une mauvaise axiomatisation. Cela ne serait pas logique.

En passant:
suffire: être de nature à contenter sans qu'il n'y ait besoin de plus ou d'autre chose.
Est-ce que le corps d'une personne frappée suffit à la production de la douleur pour celle-ci? La réponse est évidemment oui. Etant donné que si on vous frappe vous ressentez de la douleur, si on me frappe je ressens de la douleur.
Vous allez me dire qu'un observateur quelconque ne peut pas constater cela. Normal vu que c'est un affect subjectif. Qui dit affect subjectif dit expérimentation en conséquence. Il suffit de placer l'observateur dans le rôle du sujet expérimenté. Seule cette expérimentation est satisfaisante pour une bonne axiomatisation.
A la question: « Est-ce que vous, personne dont le corps a été frappé, avez ressenti de la douleur? » cet observateur/cobaye répondra oui. En changeant d'observateur/cobaye, la réponse sera toujours la même. Cela suffit pour dire que le corps suffit à produire de la douleur pour la personne dont le corps a été frappé.
Et la somme des cas nous permet de généraliser à:
pour chaque personne, le corps en bon état que l'on frappe suffit à produire de la douleur (pour la personne dont le corps est frappé) Vouloir montrer quoi que ce soit d'autre ne serait pas viable scientifiquement parlant.
______________________
Maintenant, je sais que ces deux derniers jours, je vous ai un peu provoqué, et vous me l'avez bien rendu. Chacun ses problèmes je ne veux pas m'étendre et perdurer dans ce climat détestable à mon goût. Je n'aime pas vraiment tourner en rond dans les raisonnements. Ma patience a debordé, et je n'avais pas à vous juger. Veuillez m'en excuser.

Pour la réponse à votre dernire commentaire:
elle est directement liée à ce que je viens d'écrire.
Qui constate de la douleur ressentie à chaque fois qu'un corps est torturé. La personne dont le corps est torturé, bien évidemment. Et comme je vous l'ai expliqué le fonctionnement du corps est suffisant à produire de la douleur.

J'espère avoir été clair sur ma façon de voir les choses, et aussi sur mes raisons d'affirmer que votre raisonnement ne me semble pas juste.

Merci.

Miteny 23/03/2007 16:27

Commentaire super long, je ne sais pas si je vais pouvoir répondre pertinemment partout (mais sinon ce n’était pas la peine de s’excuser: je ne vous en veux  pas du tout).
« Quand je dis « vous observez », je parle d'un point de vue scientifique, vous êtes alors hors système expérimental. »

 

Axiomisation, système expérimental… tous ces mots sont d’un flou. Le but n’est pas de savoir qui est le meilleur pour noyer le poisson mais quelle est la réponse à une question concrète. (remarque : le système expérimental c’est TOUS les corps).

 

« Est-ce que le corps d'une personne frappée suffit à la production de la douleur pour celle-ci? »

 

Mais non. Le fonctionnement de son corps ne suffit pas. Il faut qu’il y ait aussi sa conscience.

 

Si le fonctionnement de son corps suffisait, comme son corps est comme n’importe quel autre, alors ça marcherait aussi avec un autre corps (axiome 2 de Spinoza : les mêmes causes produisent les mêmes effets). Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire ?
Les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Système expérimental : les corps. L’observateur constate-t-il qu’à chaque fois qu’un corps est frappé, l’effet est le même. NON, non et non. Mille fois non.

 

Qui constate de la douleur ressentie à chaque fois qu'un corps est torturé ?
Vous répondez :
La personne dont le corps est torturé, bien évidemment.

 

???
Donc (je remets les mots dans l’ordre), la personne dont le corps est torturé constate de la douleur (ressentie) à chaque fois qu’un corps (donc pas forcément le sien) est torturé.

 

?? donc à chaque qu’on me torture, je suis capable de ressentir la douleur des autres.

 


 

SVP, il faut répondre sérieusement.
Merci.

BM 22/03/2007 12:28

Nuance: je ne manque pas d'arguments. Je manque de patience. Vous vous attendez à ce que tout le monde constate la douleur quand un corps est frappé. Le constat doit pour vous être le ressenti. Le constat est l'analyse, l'examen d'une situation. Ressentir, c'est éprouver une sensation. Ca ne vous semble pas bizarre de passer si facilement de l'un à l'autre? Allez passer une IRM, ou constatez la quand on frappe quelqu'un, vous verrez si rien ne se passe.Si  ça ne vous convainc pas sur une potentielle remise en question de votre façon de penser, ce que je m'imagine très bien vu vos antécédents, dîtes-nous si l'argument de la mauvaise axiomatisation n'en est pas un, si l'argument du non constat n'implique pas le non état n'en est pas un. Et encore je m\\\'arrête à ceux que je vous ai exposé. Et auxquels nous n\\\'avez pas répondu, mais ésquivé.Je suis très loin d'affirmer que je détiens le savoir absolu. Ca, je le sais. Est-ce votre cas? A vous lire, vous semblez manquer d'un minimum d'humilité, ne serait-ce que par la façon dont vous avez de répondre aux arguments qui vous sont exposés. S\\\'ils reviennent toujours, ce n'est sûrement pas un hasard, non?Plutôt que de m'accuser d'être à court d'arguments, répondez à ceux qui vous ont été exposé. (Votre idée d'arbitre me semble excellente pour ce genre de problème)Ps: est-ce une tactique de votre part d'abaisser vos contradicteurs pour que ceux-ci reviennent à la charge? Je l'ai déjà constaté en lisant d'autres commentaires et cela fonctionne quasiment toujours. Mieux vaut partir en pleine explication visiblement, sinon on risque d'être taxé de personne sans argument. C'est assez simple pour qui tient un blog finalement!Petite remarque: exposer un contre-argument comme: la logique est la logique, ce n'est pas un argument,après une explication, contribue sincèrement à me laisser penser que vous n'êtes pas totalement crédible et de bonne foi.

Miteny 22/03/2007 14:43

Je ne comprends pas pourquoi pas vous ne voulez pas répondre à la question qui est :
Qui constate de la douleur ressentie à chaque fois qu’un corps est torturé ?

 

Et la « douleur ressentie » c’est la terrible sensation d’avoir mal… c’est quand même quelque chose de très traumatisant dont l’existence est certaine. Ce phénomène insupportable qu’est la douleur a bien une cause, non ?

 

Et je pose la question : est-ce que c’est le fonctionnement du corps torturé ?
Soit vous répondez oui.
Et, selon la toute puissance de la grammaire, ça veut dire qu’à chaque fois qu’un corps est torturé, cette douleur apparaît.

 

Soit vous répondez non.
Il n’y a pas besoin d’aller plus loin. Vous répondez à ma question et c’est tout. Quelque soit la théorie que vous évoquerez, la réponse à cette question sera soit oui soit non.

 

Après on verra qui est de bonne foi…

BM 22/03/2007 10:14

Bonjour, à défaut d'être un être rigoureux, je dois reconnaître que vous me battez en ce qui concerne la provocation. 3 sur 10 lignes. Cependant, je ne constate aucun renouvellement, étant donné que ces provocations sont observables partout sur votre blog. Comme on dit, on fait avec ce qu'on peut.Si je vous dis peu sincère, cela ne signifie pas que tout ce que vous écrivez est malhonnête. (Encore un raccourci. Vous êtes un roi dans ce domaine, dîtes-moi!)Est-ce que vous avez lu, quelque part dans mon argumentation, que je remettais en cause le fait que la douleur n'existe que si un et un seul corps est frappé: le sien? Alors pourquoi me faire remarquer cela? Vouloir afficher comme antinomique "le corps suffit à produire de la douleur" et "la douleur n'existe que si un et un seul corps est frappé" est un chemin que je trouve plus que douteux. Vouloir vous le faire remarquer est apparemment impossible. Si je vous écris à nouveau un commentaire, c'est uniquement pour vous dire que malgré votre volonté de provoquer (qui est apparemment systématique. Peu d'arguments et beaucoup de provocations, mais apparemment c'est pour rire, alors tout va bien.), vous m'avez été utile: croiser une personne qui a partir de fragments d'idées scientifiques parvient à démontrer (à sa façon) la preuve que dieu existe, est un cas d'école. Un véritable. Un de ceux que l'on devrait mettre en avant pour illustrer l'abscence de rigueur. (Se défendre en argumentant que les autres manquent de rigueur est d'ailleurs très révelateur de votre supercherie. Le premier à le faire remarquer à l'autre prend un ascendant, alors qu'il peut être justement cette personne déficiente. C'est à la fois très bien pensé et très puéril)Je n'ai pas envie de m'énerver avec une personne qui, excusez-moi l'expression, n'en vaut pas la peine. J'ai d'innombrables lectures plus interessantes à faire.Je vous laisse donc avec vos contradicteurs préférés (auxquels vous ne répondez pas vraiment si j'ai bien lu le dernier commentaire de libre penseur. Serait-ce une constante chez vous?)Merci.Ps: Je vous accuse de provoquer, et je vous provoque, c'est un comble. Je ne l'aurais pas fait si je ne savais pas, comme vous le dîtes, que vous aimiez éxagérer.

Miteny 22/03/2007 11:35

« le corps suffit à produire de la douleur"
Signifie : « à chaque fois qu’un corps est frappé, une douleur ressentie est constatable »
Par qui ? par tout le monde.
Ce qui est archi faux puisque chacun ne peut constater la très désagréable douleur que lorsque son corps est torturé. Pas n’importe lequel !!!! Le sien.
Si le fonctionnement du corps suffisait, alors, comme le veut la logique et la langue française, cela signifierait qu’à chaque fois qu’un corps fonctionne…. Paf ! douleur (et personne ne constate ça).
 
PS : je comprends que vous vous sentiez obligé de dire que c’est une supercherie puisque vous n’avez plus aucun autre argument.

BM 21/03/2007 14:44

Bonjour,suite à toutes vos réponses, j'ai fortement l'impression que vous disposez d'un panel de réponses qui sont sans lien direct avec une logique générale. Contrairement à tous vos détracteurs. Vous êtes à mon avis trop avide de raison pour raisonner comme il se doit. Je ne prendrais qu'un exemple parmi d'autre ce "les mêmes causes produisent les mêmes effets" Bien entendu qu'il est vrai,  vous cherchez à décridibiliser ce que j'écris en écrivant que je ne suis pas d'accord avec ce principe. Je ne l'ai jamais écrit. Encore un raccourci, c'est plus rapide que de contester le fond du raisonnement. Je vous dis simplement que si on utilise mal une phrase, cela tue la logique.Pour ce qui est des bleus sur le corps, où avez-vous lu que j'affirmais que vous aviez écrit qu'il devait y avoir un bleu sur votre corps? Je faisais un parallèle avec votre phrase (les mêmes causes produisent les mêmes effets). Relisez vous comprendrez peut-être que votre raccourci ne méritait pas la peine d'être écrit, ni d'être lu.Vous parlez de rigueur. Cela me fait gentillement rire. A chaque fois que j'allume ma radio, je sais que je vais avoir du son, du moins si elle est en bon état. A chaque fois qu'on me frappe je sais que je vais ressentir de la douleur. A chaque fois que j'allume ma radio, je sais que toutes les radios ne vont pas me donner du son en même temps, comme je sais qu'à chaque fois qu'on me frappe, tout le monde ne va pas ressentir de la douleur.Si ça, ça ne vous aide pas à comprendre mes remarques, c'est que votre raisonnement est vraiment mal orienté.Quand au reste de vos explications, elles sont tellement naïves que ça ne vaut pas la peine à mon avis d'y répondre. (

Miteny 21/03/2007 18:30

Ce n'est pas parce que vous n'avez pas d'arguments qu'il faut réagir de cette façon. D'autres y arrivent mieux (libre penseur).
Pour vous, il n'y a jamais de douleur qui peut provenir d'un autre corps que le vôtre. Et je ne suis pas sincère quand je dis ça?
Je ne suis pas honnête quand j'affirme que n'importe qui peut constater que la douleur ne peut provenir que son propre corps?
Je suis désolé mais c'est un raisonnement de maternelle. A 5 ans on apprend que la douleur n'existe que si un et un seul corps est frappé: le sien.
Alors oui, je ris parce que ça me fait rire. Vous parlez d'intérieur ou d'extérieur mais sans dire par rapport à quel corps (le vôtre sans doute). Il faut être plus rigoureux.
 

BM 20/03/2007 19:20

Bonjour,Pléthore de remarques.Si je pars du postulat qu'un corps suffit, je ne comprends pas pourquoi vous me reprennez quand je parle d'individu. Vous cherchez bien à démontrer par le constat que ce postulat est faux, non? Il faut s'y immerger entièrement. Si mon corps suffit, il n'y a pas à imaginer autre chose. Par conséquent, de ce point de vue, un corps= un individu.Si tout comme vous, nous utilisions sans relache cette phrase: "les mêmes causes produisent les mêmes effets", on pourrait se demander pourquoi quand on me frappe, vous n'observez aucun bleu sur votre corps. Pourtant, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Une phrase, mal utilisée et sur-utilisée, tue une logique.Quand je dis que pour moi le constat est non réalisable, je pensais que vous liriez entre les lignes: est-ce que vous pouvez constater que mon cerveau est en action? Non. Moi, mon cerveau me fais "vivre", il centralise les informations que j'ai reçu. Vous n'êtes pas extérieur à votre corps? Moi non plus vis-à-vis du mien, rassurez-vous. Vous n'êtes pas dans la même situation que moi du point de vue de l'observateur. Vous êtes dans le monde extérieur de mon point de vue, je suis dans mon monde intérieur. Je vis l'expérience, vous l'observez. Nuance. Ca devrait suffire à vous convaincre de l'erreur que vous faîtes quant à votre volonté de constat généralisé. (si ça ne suffit pas j'ai laissé quelques phrases quelques lignes plus bas, en fin de ce commentaire qui peuvent définitevement le faire.)Est-ce que le cerveau peut faire le travail d'un autre? J'ai aimé votre réponse. D'un point de vue totalement physique, que ce soit dans votre vision des choses ou dans la mienne, quand on frappe un corps, un influx est délivré, le cerveau réceptionne. Il travaille donc. Est-ce que le votre réagit? Physiquement parlant? Est-ce qu'il réceptionne quoi que ce soit? Votre réponse ne me semble pas juste.Quand un évenement se produit dans le monde extérieur à votre corps, quels sont les moyens que vous avez à votre disposition pour les observer?Les 5 sens. Ces 5 sens sont en lien direct avec votre systême nerveux. Maintenant quel moyen avez-vous pour observer un phénomène intérieur à votre corps? Un mal de crâne par exemple? Vue, odorat, ouïe, goût sont alors inutiles. Pour le toucher, celui qui amène à ressentir les attaques ou délices du monde extérieur, il est obsolète également. Est-ce que cela signifie que ce n'est qu'un mirage que fabrique mon cerveau? Pourquoi prendre des antalgiques alors? C'est bien qu'une sensation est révélée par autre chose que nos sens, non? Et pourtant il y a influx nerveux tout de même. Comment le constatez-vous, de l'extérieur? Ce n'est pas un constat généralisable, mais un constat "interne" dans le sens où les informations de sensations sont distribuées en dehors du schéma des sens "externes" (VOGOT)Ps: A propos du   "vous ne savez pas que les mêmes causes produisent les mêmes effets", je vous ai déjà exposé ma théorie sur le caractère érroné de cette phrase lors de mes explications sur l'axiomatisation de votre raisonnement. Si vous voulez y revenir...

Miteny 21/03/2007 14:00

Bonjour,

 

Non mais vous pensez sérieusement que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets ?
Donc à chaque fois que vous allumez votre radio, vous êtes surpris que ça marche. A chaque fois que vous vous levez le matin, vous êtes surpris que le soleil soit encore là que le ciel soit encore bleu, que votre voiture démarre… vous balancez un caillou, vous êtes surpris qu’il retombe.

 

Autres précisions :
coup sur une voiture => bosse sur cette voiture
coup sur un corps => bleu sur ce corps

 

J’ai jamais dit qu’il y aurait un bleu sur mon corps ????
Il faut un minimum de rigueur.

 


 

De plus, je peux très bien observer le fonctionnement de mon cerveau (grâce à des électrodes) comme celui n’importe quel autre cerveau.

 

Que ce soit interne ou externe ne change absolument rien. Soit ça marche soit ça marche pas.
De plus le fonctionnement interne se constate aussi bien que le fonctionnement externe (vous oubliez la technologie moderne).
Je ne vois pas le rapport avec ma question. Vraiment. Un système est soit capable de faire une chose soit il n’en est pas capable. C’est une question simple.

 

BM 19/03/2007 22:14

Quelles sont les conditions pour qu'un personnage lambda soit capable de constater? Etre dans la peau de la personne qui constate?- La première réponse (1) qui vient à l'esprit est qu'elle doit être normalement constituée. (Pas de cécité, de surdité, etc..)- La deuxième (2) consiste à dire qu'elle possède assez de savoir pour constater. (Personnellement, si on me demande de constater qu'une planète est gazeuse par exemple, j'en serais incapable avant d'avoir étudié et compris comment le constater)- La dernière (3) est qu'elle est physiquement capable de constater. Qu'elle en a les moyens physiques. Pour faire simple, il ne faut pas qu'elle soit isolée.Je n'en vois pas d'autres. Il doit pourtant y en avoir.Dans le cas de la lampe, (1), (2) et (3) sont en place. Du moins si des cas extrêmes ne sont pas mis à l'oeuvre.(l'exemple d'une personne emmurée à qui on demande si la lampe suffit à produire de la lumière peut paraître risible bien que, après tout, envisageable: ce n'est cependant pas un cas commun)Dans le cas de la douleur, (1) est en place.(2) je ne sais pas. Les neurosciences expliquent des choses qui ne sont pas en corrélation avec votre vision. Alors quel constat faire dans ce cas? Passons.(3) Qui a-t-il de plus isolé qu'un cerveau pour un autre cerveau?Est-ce qu'un cerveau peut faire le travail d'un autre cerveau? Non. Est-ce que ce que fabrique mon cerveau peut-être fait pour les mêmes raisons par un autre cerveau? (De la même manière, est-ce qu'une lampe peut fabriquer de la lumière sous prétexte qu'une autre est en train de le faire au même moment: non.)D'un point de vue complétement physique et chimique, cette volonté de constat relève du non-sens. Le cerveau est la pièce centrale du constat. Tous nos organes lui transmettent les informations. Quand ce cerveau produit en parallèle ce qu'on appelle communément des sensations, elles ne sont pas observables, tout simplement parce que l'appareil central et moteur de l'observation est en jeu. Il s'autogère. Plus simplement, les yeux pour la vue, les oreilles pour l'ouïe etc. sont les outils de la perception. Ils captent tout ce qui se passe à l'extérieur du corps.Celui de la récolte, de l'analyse et de la synthèse est le cerveau. Il s'autogère. Je le répète.Alors tout ce qui résulte de son fonctionnement, comme ce qu'on appelle communément conscience (mais aussi subconscience, etc.) n'est pas observable par les organes "extérieurs", et c'est compréhensible. Qu'est-ce qui me permet de constater que quelqu'un me frappe? J'analyse cela ainsi: coup qui m'est porté=>Influx nerveux=> information au cerveau=> Constat (cf Aire Motrice Supplémentaire ou autre chose aussi complexe ). Ce constat n'est possible que par un coup qui m\\\'est porté.Vous pouvez ne pas être d'accord. Cela n'en fera pas une possibilité incongrue pour autant.Sous quel prétexte un individu lambda devrait avoir le même constat? A-t-il reçu un coup?J'espère que vous comprennez le mécanisme que je vous décris et pourquoi j'affirme que le constat est pour moi non réalisable (les outils en jeu n'étant pas les mêmes que ceux que vous présentez fréquemment)Merci.

Miteny 20/03/2007 14:56

Vous écrivez :
« Est-ce qu'un cerveau peut faire le travail d'un autre cerveau? Non. »

 

Ah bon ??, Vous ne savez pas que les mêmes causes produisent les mêmes effets ?!!??

 

On devrait donc avoir :
coup porté sur corps lambda =>Influx nerveux=> information au cerveau lambda=> Constat « douleur au niveau du corps lambda ».

 

Encore une fois, vous parlez d’individu… mais avant ça il faut savoir si oui ou non le fonctionnement du corps suffit et donc ne parler que de corps.

 

Vous dites que pour vous le constat est non réalisable. Pourtant vous constatez bien que si on frappe votre corps, de la douleur apparaît (ce constat est réalisable).
Cela veut dire que votre corps serait capable de fabriquer la douleur et pas les autres ??

BM 19/03/2007 21:33

Si j'ai bien compris vous allez me répondreA] oui (vous le constatez vous même)B] oui (vous le constatez et en plus la distinction avec le cas A] est que n'importe qui peut le constater!)C] oui (pour les mêmes raison que B])D] non, à cause de ce qui est expliqué en B]Tout est dans le constat. Etudions mieux les cas du constat, étant donné que tout est explicable par le constat chez vous, alors que pour la plupart de nous l'idée première est l'état, que le constat aide à valider.

Miteny 20/03/2007 14:44

Ma réponse pour a était non.

BM 19/03/2007 21:24

Autres questions alors:A] Votre corps vous suffit-il à produire de la douleur (pour vous)B] Quand vous mettez une cartouche d\\\'encre dans votre stylo plume, est-ce que cela vous suffit pour écrire avec le plumeC] Est-ce qu'une cartouche d'encre placée dans un stylo plume suffit pour écrire?D] Est-ce qu'un corps suffit à produire de la douleur?

Miteny 20/03/2007 14:43

A) Non. Le fonctionnement de mon corps ne suffit pas. S'il suffisait alors le fonctionnement de n'importe quel corps suffirait aussi.
B) oui. Il suffit de mettre une cartouche pour que ça marche.
c)si on ajoute "à quelqu'un" oui.
d) non  voir question a.

BM 19/03/2007 19:26

Enfin, non, une chose me dérange:Petites questions: si je vous demande:Je remarque que quand un coup assez violent m'est donné, un bleu apparait. Quand je parle de coup, j'imagine un coup équivalent.1c. Quand on frappe le corps de Damien, est-ce que Damien a un bleu? 3c. Quand on frappe un de vos proche, est ce que vous avez un bleu?1d. Quand on frappe le corps de Damien, est-ce qu'un bleu est produit?3d. Quand on frappe un de vos proches, est-ce qu'un bleu est produit? C'est rapide ces questions, et ça permet de mieux vous comprendre, je trouve. C'est clair et précis. Peut-être est ce que cela vous semble puéril. Excusez moi si ça vous agace, à force.Merci

Miteny 19/03/2007 20:31

1c. oui.
3c. non.
1d oui (tout le monde peut voir qu'un bleu existe).
3d oui.
Non mais ça ne me dérange pas.

BM 19/03/2007 17:04

J'ai cerné. Merci.

BM 18/03/2007 11:05

Dernière question,considérons 5 corps en bon état. Quelqu'un frappe un de ces 5 corps.Un corps suffit-il à produire de la douleur?

Miteny 19/03/2007 10:03

Encore une fois ça dépend pour qui... et il faut savoir qu'il y a toujours un observateur. Il n'y a pas d'observation sans observateur. Et donc pour faire des observations "vraies", il faut prendre en compte l'existence nécessaire de cet observateur.

BM 17/03/2007 22:22

Autre question, si tu me le permets:Imaginons une configuration particulière: 5 chambres noires, dans chacune une personne, et une lampe branchée sur secteur, avec un interrupteur. Puisqu'on est dans l'expérimention: chacune de ces chambre est close, ne communiquant aucune lumière potentiellement aux autres. De cette configuration, peut-on dire:Une lampe suffit-elle à produire de la lumière?

Miteny 19/03/2007 09:59

Oui. Tout le monde peut constater que chaque lampe produit de la lumière.

BM 17/03/2007 22:11

Bonjour,pourriez-vous répondre à ces quelques questions pour que je comprenne votre façon de voir les choses qui, la plupart du temps, m'échappe. Avant toute autre explication, répondez d'abord binairement par oui ou par non. Si vous voulez mettre "je ne sais pas", je comprendrais également.1. Quand on frappe le corps de Damien, est-ce que Damien ressent de la douleur?2. Quand on vous frappe, est-ce que vous ressentez de la douleur?3. Quand on frappe un de vos proches, ressentez-vous de la douleur?1b. Quand on frappe Damien, est-ce que de la douleur est produite?2b. Quand on vous frappe, est-ce que de la douleur est produite?3b. Quand on frappe un de vos proche, est-ce que de la douleur est produite?Merci Ps: ça peut paraître complétement stupide, je m'en rends compte, mais il me plairait que vous vous prêtiez à ce test.

Miteny 19/03/2007 09:57

1. oui.
2. oui.
3. non.

 

1b. Pour qui ? si c’est « produite pour tout le monde », non.
2b. si c’est pour tout le monde, non.
3b. si c’est pour tout le monde, non.

BM 17/03/2007 09:36

J'ai oublié de préciser, pour ne pas paraître ridicule, que cette dernière phrase peut être lue de 2 manières différentes: soit comme une grosse et énorme erreur. C'est mon cas.Soit pour ceux qui veulent y voir quelque chose comme la présence d'un "quelque chose" qui empêcherai ce constat d'énorme erreur. C'est le votre, je présume. Si c'est le cas, j'aurais quelque chose à ajouter, par la suite.

BM 16/03/2007 20:53

Je n'ai toujours pas eu de réponse à mon argument. (C'est à noter)Vous changez d'angle de vue. Soit. Allons-y.Vous voulez faire abstraction de vos articles "validation, étape 2&3". Et voir les choses d'une façon différente. Apparemment. Vu que vous ne réagissez pas directement à ce que je faisais comme remarque. (Ca ne change en rien mon point de vue sur votre raisonnement)Transportons-nous.Vous décrivez simplement, basiquement une situation:A chaque fois qu'un corps est frappé, de la douleur surgit.J'ajouterai pour être plus complet, et ne refléter aucune ambiguîté, ceci:A chaque fois qu'un corps est frappé, de la douleur surgit et est ressentie par tous.Imaginons n personnes;si je frappe une de ces n personnes, les n personnes ressentent la douleur.(D'après votre decription, vous partez de cela.)Est-ce ce qu'on constate? Non.Qu'en conclure? Que ce qui est écrit est faux à savoir que si je frappe une des n personnes, les n personnes ne ressentent pas de la douleur.Est-ce que ceci est vrai? Oui.De votre expérience imaginaire, c'est tout ce qu'on peut conclure.Est-ce que cela signifie que le corps ne suffit pas à produire de la douleur? Non.Si je frappe un corps, celui de M, M ressentira de la douleur. Lui, le constate, les autres non. Mais l'état douleur est présent.Corps M + coup = douleur pour M.  Et uniquement pour M. Une autre interprétation de "le corps suffit à produire de la douleur" serait démontrée ici. C'est aussi simple que cela. La seule question que je me pose est de savoir si vous considérez cette vision des choses comme vraie et suffisante, et si ce n'est pas le cas, m'expliquer pourquoi elle ne l'est pas et surtout, à la lecture de tous les commentaires laissés jusqu'ici, je ne suis pas le seul à vous le demander, pourquoi vous voulez un constat général. Pourquoi.Je finirai en vous faisant remarquer que la phrase, "le corps ne suffit pas à produire de la douleur" se traduirait, comme nous l'avons fait jusqu'ici, par:Imaginons n personnes: quelque soit la personne frappée parmi elle, aucune douleur n'est ressentie, par personne.Merci

Miteny 17/03/2007 16:34

« Corps M + coup = douleur pour M.  Et uniquement pour M.
Une autre interprétation de (1) "le corps suffit à produire de la douleur" serait démontrée ici. »

 

Mais non. Il n’y a pas plusieurs interprétations de (1). Il y en a qu’une : c’est une phrase suffisamment précise.
Corps M + coup = douleur

 

(par exemple : il n’y a qu’une interprétation de « la lampe suffit à produire de la lumière »)

 

Maintenant plaçons nous dans un monde où :
Corps M + coup = douleur

 

Qui vous dit que dans ce monde la notion de personne aurait un sens ??
Certainement pas moi.
Je vous dis que dans ce monde, plus rien n’aurait vraiment de sens. On ne pourrait pas dire « une personne ressent » ou « pour cette personne ».
Imaginez un monde où à chaque fois qu’un corps serait frappé, ce que vous ressentez quand vous avez mal apparaît (surréaliste non).
Donc :
Corps M + coup = douleur
Ne signifie pas que toutes les personnes ressentent de la douleur.. mais simplement ce que ça signifie grammaticalement.

BM 16/03/2007 12:05

Bonjour, vous m'avez mal lu. Ce que j'ai nommé "non-argument" est l'argument que je vous ai fourni deux ou trois commentaires plus haut. Et auquel vous avez répondu dans un premier temps par "la logique est la logique: ce n'est donc pas un argument" puis dans un second temps par "la logique veut que quelque soit i de 1 à n, cerveau i + éléctricité = douleur fabriqué par le cerveau". C'est parce que vous ne le considériez pas comme un argument que je l'ai nommé ainsi.La réponse à mon "non-argument" ne me satisfait pas et je vous ai expliqué pourquoi. Avant ET après votre remarque.Vous trouvez mon explication non claire. Je ne vais pas tout réecrire, consultez les 2 commentaires précédents si vous avez la moindre incompréhension à propos de ce qui suit.L'ensemble observé est celui des personnes ayant un corps en bon santé. Or dans l'article "validation étape 2", vous nous faîtes constater que "toutes les personnes de cet ensemble ressente la douleur" est faux. Et "Aucune personne ne ressent de la douleur" est faux (d'où la phrase que vous avez tiré de mon commentaire).Cette façon de voir  "tous/aucun" est un constat binaire. Vous considérez l'ensemble des corps en bon état comme homogène, comme formant un tout. Toutes les personnes doivent donc réagir de la même façon. Le problème est bien celui que je vous ai exposé (2 fois). L'ensemble choisi est mauvais étant donné que le tous est faux et le aucun aussi. (axiomatisation fausse, etc.)Quant à dire que vous ne "désirez rien du tout", j'ai du mal à vous saisir: pour toute personne normalement constituée, la phrase "

Miteny 16/03/2007 17:59

Le problème revient peut-être dans la représentation d'un monde où le corps suffirait.
 

Faisons un effort d'imagination et transportons nous dans un monde où de la douleur est produite à chaque fois qu'un corps est frappé.
 

Et bien le monde serait…surréaliste. En fait, la notion de « personne » ne pourrait pas exister. Les pronoms moi, toi, nous, vous n’existeraient pas.
La phrase "une personne ressent" n'aurait aucun sens.
 

En effet on ne pourrait pas dire « j’ai mal » mais « mal ». D’ailleurs je ne pense pas que la parole soit possible puisqu’il n’y aurait pas vraiment d’êtres humains.

Mais en tout cas, c'est possible d'imaginer ça, non?
 

Libre penseur 15/03/2007 23:34

Excellent argumentaire de BM, félicitations.
J'attends aussi une réaction tout en craignant qu'en lieu et place de la véritable remarque, on voie comme d'habitude une réponse à côté, un écran de fumée, une diversion, un jeu de mots, une astuce rhétorique ou tout simplement un nouvel échantillon de mauvaise foi.
Mais jugeons sur pièce et espérons...

Miteny 16/03/2007 10:46

J'ai peut-être répondu à côté parce que cela ne m'a pas semblé clair. Mais sinon je ne crois pas avoir assez de talent pour faire des jeux de mots...

BM 15/03/2007 21:27

Bonjour,nous admettons tous cette phrase, je n'ai pas lu un seul commentaire qui d'un point de vue ou d'un autre soit en opposition à ceQq soit i ds[1;n], cerveau i + éléctricité nerveuse = douleur fabriqué par ce cerveauLe problème c'est que vous faîtes un glissement: vous désirez que cette douleur soit constatable par tous au moment du coup.Vous voulez ainsi valider (ou non) une théorie (vous avez défini la structure, etc. je ne vais pas vous réexpliquer, j'imagine que vous avez compris): "le corps suffit pour ressentir la douleur" (un sous-entendu réside dans le fait que si on frappe un corps, toute personne devrait ressentir/constater la même chose)Le problème est que, pour moi, l'ensemble choisi n'est pas bon pour la théorie sur laquelle vous travaillez. Je vais réessayer de vous convaincre en mettant en avant un seul argument, que je vous ai déjà exposé:vous voulez que tous constatent la douleur. Donc, soit tous la constatent, soit aucun (étant donné que vous travaillez avec des individus que vous considérez homogènes: si, comme vous le suggérez, les corps sont identiques, l'effet suivant le coup sera semblable pour tous. Du moins tous devront le constater ou aucun. Or le tous est faux, et le aucun aussi (cf valdation, étape 2 et 3 que vous avez rédigés). Le problème est là!! A savoir Contradiction/Exception. C'est logique, quoique vous en disiez, je suis désolé. Et un tel problème est bel et bien un argument pour remettre complétement votre raisonnement en question, voire plus que cela.Dire que la logique est la logique est une drôle d'approche. La logique a ses règles, comme beaucoup de choses. Si vous pensez que ce que je vous explique ne remet en rien votre théorie en question, vous m'en verrez étonné. Pour ce qui est du constat (que vous voulez faire alors que comme bon nombre des intervenant je crois que l'état suffit), des études ont montré que ce qu'on appelle Aire Motrice Supplémentaire (AMS) joue un rôle prépondérant avant le déclenchement d'action, ou même l'éventualité de ce déclenchement. L'avancée sur la recherche du cerveau est lente mais pourquoi ne pas vouloir émettre une hypothèse comme quoi la conscience n'est qu'un concept humain réunissant les interactions neurochimique. Le constat commence aujourd'hui à être envisageable. Il ne l'est pas encore mais un jour... La lecture de Gerald Edelman, Nobel de médecine, ou Antonio Damasio, par exemple ne cautionne en rien une vérité (des gens comme Eccles y place toujours un dieu dans le fonctionnement en aval du fonctionnement du cerveau -après lecture j\\\'y vois beaucoup de mauvaise foi - mais moi non plus je ne suis pas objectif à tout moment), mais renier leur point de vue serait malvenu scientifiquement parlant. Quand nous aurons les outils pour comprendre, peut-être ce constat sera possible.Alors comment faire? Ne pas parler de constat mais d'état. Du moins, pour l'instant. La douleur existe. C'est tout ce que chacun de nous sait. Il est techniquement impossible de le faire (par manque de savoir principalement). Deux possibilités: soit le corps n'y est absolument pour rien. Dans ce cas, la conscience serait une force transcendante. Soit le corps en est intégralement responsable, et votre théorie s'éffondre car ayant compris le mécanisme, le constat sera possible.Mais tout ceci n'est pas un argument, juste une remarque quant à votre volonté de constat (Je ne crois pas que le mettre constamment en avant vous serve)Par contre, j'attends vivement une véritable remarque quand au supposé "non-argument" que je vous expose. Merci.

Miteny 16/03/2007 10:45

J’ai eu un peu de mal à suivre.
De quel « non-argument » parlez-vous ?
Est-ce que c’est : « or le tous est faux, et le aucun aussi ». Parce que je n’ai pas compris ce que ça signifie (je trouve que ce n’est pas très clair).

 

Je tiens à dire que je ne désire rien du tout. Je lis la phrase :
Qq soit i ds[1;n], cerveau i + électricité nerveuse = douleur fabriqué par ce cerveau

 

Je traduis ce qu’elle signifie expérimentalement, et je me demande est-ce que c’est vrai ?

 

Vous dites bien que la douleur existe. Donc elle a une cause, non ?
C’est un phénomène qui peut apparaître dans certaines conditions et qui n’apparaît pas quand ces conditions ne sont pas réunies.

 

Une question :
On met une main dans un feu, est-ce que de la douleur apparaît pour vous ?

 

Si vous répondez, c’est bien un constat que vous ferez, non ?

BM 14/03/2007 21:55

Que voulez-vous dire par "la logique reste la logique: ce n'est donc pas un argument?"

Miteny 15/03/2007 12:35

C'est à dire que la logique veut que:
Quelque soit i de 1 à n, cerveau i +électricité nerveuse par ce cerveau = douleur fabriquée par ce cerveau.

BM 14/03/2007 19:14

Bonjour,dans votre exemple, vous me demandez si votre lampe fait figure d'exception. Je ne vous réponderai pas positivement, bien entendu. Je remarque cependant que vous mettez un exemple certes similaire dans la structure et la situation, mais différent par l'observation souhaitée. L'analyse diffère (Or la vérification dont je vous ai parlé est liée à l'axiomatisation (où les structures/ensembles ont leur importance) qui dépend de l'analyse. Je ne veux pas compliquer les choses, mais cela semble important à souligner).  Je m'explique.Vous avez n lampes. Par une et une seule d'entre elles passe de l'électricité, et cela suffit à produire de la lumière. Une et une  seule produit de la lumière, celle où passe l'électricité.D'ailleurs, n'importe quel humain observant attentivement l'ensemble des lampes constatera qu'une seule produit cette lumière.Le problème est que dans le cas des corps et  de la douleur, vous voulez que l'ensemble des personnes ressentent cette douleur.Si j'observe l'ensemble des lampes, puis-je dire que toutes produisent de la lumière?- Dans la structure, nous avons bien un ensemble de n éléments, d'un côté des corps, de l'autre des lampes. - Dans la situation, nous avons une lampe par laquelle passe de l'électricité, et une personne dont le corps est frappé.- Mais dans l'analyse, d'un côté vous vous attendez à ce qu'une seule lampe produise de la lumière et de l'autre que toutes les personnes ressentent de la douleur.Tout humain pourra observer la lumière, mais les humains ne font pas parti de la structure. Contrairement à l'autre situation. (Ce qu'on observe ce sont les lampes d'un côté et les corps de l'autre).(Au passage: si vous vous attendiez à ce que toutes les lampes produisent de la lumière, votre lampe aurait eu valeur d'exception)Pour la réponse à votre deuxième point:Oui, effectivement. Quelque soit i de 1 à n, corps i + impulsion nerveuse dûe à un coup = effet.Mais cet effet est lié au corps frappé  (c'est le même problème que celui mis en avant ci-dessus):Je reprends votre exemple. Je suppose que l'effet est de la lumière est produite par tous. Il y a un problème.Si je veux que la lumière soit produite par une seule lampe, cela fonctionne.De la même manière, si je suppose que l'effet est de la douleur est produite par tous. Il y a un problème. Si je veux que la douleur soit produite par un seul corps, cela fonctionne.Et enfin, votre troisième et dernier point. La définition que nous avons de la douleur semble être la même. Je l'appelle sensation, vous l'appelez phénomène. Je conçois que la définition de la sensation ("dûe à des organes des sens") n'est pas en soit une preuve. Oublions cette malheureuse remarque que je vous ai faite.Merci

Miteny 14/03/2007 21:12

Vous dites :
« Mais dans l'analyse, d'un côté vous vous attendez à ce qu'une seule lampe produise de la lumière et de l'autre que toutes les personnes ressentent de la douleur. »

 

Non.
Quelque soit i de 1 à n, lampe i +électricité par cette lampe = lumière fabriquée par cette lampe.

 

Voilà ce à quoi je m’attends.
Donc parallèlement je m’attends en toute logique à ce que :
Quelque soit i de 1 à n, cerveau i +électricité nerveuse par ce cerveau = douleur fabriquée par ce cerveau.

 

Mais ce n’est pas du tout ce que l’on constate. Par exemple, vous, vous ne constatez jamais de douleur venant du corps i (sauf si i correspond à votre corps).

 

Vous dites que les humains (les consciences donc) font partie de la structure.
Je ne sais pas. C’est justement ce que j’essaie de déterminer.
Et de toute façon, la logique reste la logique : ce n’est donc pas un argument.

 

Merci.

BM 13/03/2007 21:01

Vous dîtes (désolé pour le vouvoîment, à l'écrit, je n'y arrive pas, j'ai le réflexe)Et normalement que l'on torture un corps ou un autre, c'est la même chose puisque l'ensemble des corps peut être considérer comme homogène.Non, il faut définir l'ensemble. Je m'explique.Il y a 4 étapes pour valider un ensemble d'un point de vue de la logique mathématique. C'était l'objet de mes autres commentaires sur "validation, étape 2".Je ne vais pas rentrer dans le détail (je pourrais le faire si vous le désirez), mais, il faut simplement savoir qu'elles sont:1. L'analyse2. La formalisation3. L'axiomatisation4. La vérificationL'étape de la vérification doit nous convaincre que les axiomes (théories dont les structures sont des modèles) mis en place sont non contradictoires et adéquat.Or dans le même article "validation, étape 2", vous pointez vous-même une contradiction entre vos (1) et (2) puisqu'ils sont tous les deux faux.Cette contradiction ne doit pas déboucher sur une conclusion d'absurdité, mais bel et bien sur un problème dans l'axiomatisation, et sur les ensembles que vous avez défini. Je vous l'ai fait remarqué en affirmant que c'est votre personne frappée qui tient lieu d'exception dans un cas comme dans l'autre.Vous ne revenez pas depuis cet article sur cette contradiction, mais travaillez toujours avec le même ensemble.Par conséquent , quand vous dîtes que l'on torture un corps ou un autre, c'est la même chose puisque l'ensemble des corps est homogêne, je suis au regret de vous dire que c'est, pour moi, très loin d'être vrai (remarquez la litote).Ce genre d'erreur est extrêmement rare (pour plusieurs raison). Mais c'est une erreur tout de même, j'en suis désolé. Autre chose: je ne comprends vraiment pas pourquoi vous voulez faire partager par tous la sensation de douleur. Le bleu est un effet visuel. La douleur est une sensation. Une sensation n'est qu'une perception via les sens de la personne en mesure de ressentir. Par définition une sensation ne peut être partagée par tous. Toutes ces remarques convergent vers ce problême de choix d'ensemble...

Miteny 14/03/2007 15:45

Plusieurs points :
1. Mon ensemble est homogène. Je vais ressortir ici mon exemple favori : soit n lampes branchées, c’est un ensemble homogène, non ?
Quelque soit i de 1 à n, lampe i+ électricité = lumière

 

Vous n’allez pas me dire que sur cet exemple, la lampe i fait figure d’exception !?? (ou alors vous avez une drôle théorie des ensembles… d’ailleurs je ne vois pas très bien ce que cette notion d'ensemble vient faire là : ça ne fait que polluer le débat).

 


 

2.
« je ne comprends vraiment pas pourquoi vous voulez faire partager par tous la sensation de douleur »

 

Mais parce que c’est ce que signifie !
 corps+coup= douleur.
Vous qui êtes fort en logique vous devriez savoir que corps+coup= effet signifie :
Quelque soit i de 1 à n, corps  i+ électricité nerveuse due à coup= effet

 

3.
Ma définition de la douleur est beaucoup plus simple. Pour vous par exemple, c’est le phénomène qui serait produit si on arrachait à vif les ongles de votre corps.

 

Même les gens qui ne connaissent pas le mot définition savent ce qu’est la douleur.

BM 13/03/2007 16:05

Et j'ai une autre remarque: vous répondez à Pépito."Frapper le corps c => de la douleur apparaît au niveau du corps c

signifie par exemple pour toi: on frappe le thorax de Materazzi et hop tu as mal au thorax de Materazzi.. C'est totalement absurde donc faux en général. "
C'est vrai, c'est faux en général. Seulement, c'est subtil, mais cela ne signifie pas que c'est faux pour tout le monde.
Au risque de paraître illogique, je m'explique: c'est vrai pour c, mais faux pour toute autre personne. On peut donc dire qu'on ne peut pas généraliser la douleur pour tout le monde lorsqu'on frappe une personne, mais on peut par contre dire que de la douleur est ressentie par quelqu'un (localisable puisque possédant le corps frappé). Ce quelqu'un a un rôle particulier. N'est-ce donc pas un problème de définition d'ensemble comme je vous le demandais, étant donné que dans le groupe constatant, une personne a valeur d'exception par rapport aux autres personnes?
Merci

Miteny 13/03/2007 17:27

Je préfère considérer l'ensemble des corps... puisque le corps est censé être à l'origine de tout ce qui fait une personne.
Et normalement que l'on torture un corps ou un autre, c'est la même chose puisque l'ensemble des corps peut être considérer comme homogène.

BM 13/03/2007 15:57

Je vais relancer mon interrogation ici, on ne sait jamais!Quelle est ta volonté? Montrer que "le corps ne suffit pas pour produire de la douleur", ou montrer que "un corps ne suffit pas à produire de la douleur pour tous?"Et si tu pouvais également me dire ce que tu pensais de la remarque que je t'ai faite dans un commentaire de l'article "validation, étape 2", cela m'aiderait à comprendre. A mieux comprendre du moins...Merci

Miteny 13/03/2007 17:20

Et bien, pour n'importe qui... un corps quelconque frappé ne suffit pas à produire la douleur. Un bleu oui mais pas la douleur.
corps+coup=bleu mais pas forcément douleur (par exemple tu as peut-être vu un bleu sur le thorax de materazzi mais pour toi aucune douleur n'a été fabriquée par cet incident).