J'aimerais que les visiteurs laissent une trace.

Publié le par Miteny

Que tous ceux qui ont voulu me prouver que je me trompais mais qui ont finalement abandonné laissent une trace sur ce blog pour me dire si, par hasard, je n’aurais pas introduit un doute dans leur esprit. Je vous rappelle mon raisonnement (on ne sait jamais… au cas où vous auriez un déclic).

Un corps est matériellement, biologiquement, équivalent à un autre : demander à des biologistes, des médecins. Ou alors qu’ils fassent de la vivisection, qu’ils ouvrent un crâne. Une fois ce fait admis je pose la question : est-ce que le fonctionnement d’un corps suffit à produire la douleur subjective (hypothèse H). Pour vérifier si c’est vrai, on peut prendre n’importe quel corps, puisqu’ils sont tous de la même marque (si j’ose dire… voir 4 lignes plus haut). Et pour ce faire, je demande à une personne quelconque d’effectuer l’expérience de vérification.

Elle prend un corps en bon état, elle le frappe (pour solliciter le système nerveux de ce corps) et elle tente de constater l’apparition de la douleur subjective. En général, ça ne marche pas. Donc H est faux.

D’après ce que j’ai compris, la seule objection que l’on me fait à ce niveau là concerne la distinction entre corps et personne que je sous-entends (il paraît que je n’aurais pas le droit). J’ai quand même la possibilité de nommer corps, tout ce qui est matériel, biologique. Et « personne », la conscience qui ressent son corps. Pour décrire la réalité, il faut que je donne des noms aux choses. Si je n’ai même plus le droit de faire ça !!

En fait, on me dit à peu près ça : tu n’as pas le droit d’utiliser des mots pour décrire la réalité car sinon tu risques d’avoir raison et c’est inadmissible.

Publié dans Archives 2006-2009

Commenter cet article

gilbert 11/08/2008 21:07

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Libre penseur 17/03/2007 23:59

Et vous vous érigez comme défenseur de Descartes ? Il n'a pas mérité ça.

Libre penseur 16/03/2007 21:44

Si c'est ce que vous croyez, à quoi bon tout ça ?

Miteny 17/03/2007 16:35

Parce qu'il n'est plus là pour se défendre.

Libre penseur 15/03/2007 23:06

Pour Happou : Désolé de vous avoir un peu abandonné sur ce coup mais j’avais atteint un point de saturation au niveau de la mauvaise foi. J’ai poursuivi sur un autre article. Je suis tout à fait sur la même longueur d’onde que vous. Ne vous laissez pas déstabiliser par les écrans de fumée à consonance scientifique de Miteny, j’ai pu constater qu’il était très léger sur le sujet, c’est juste une astuce rhétorique qu’il utilise pour noyer le poisson. Courage.
 


 

Pour Miteny : Effectivement, si on pouvait prouver l’existence de Dieu, cela aurait été fait depuis longtemps…
 

PS : Je vous invite à consulter un dictionnaire pour tenter de comprendre de sens de implicite/explicite.
 

Miteny 16/03/2007 10:54

Et bien justement cela fait longtemps que Descartes l'a fait.

Matthieu 15/03/2007 13:56

C'est marrant Miteny que tu t'attaches à un raisonnement aussi peu convaincant. Alors, qu'il est si facile de prouver l'existence de Dieu au moyen de la Création, ainsi que je m'efforce de le faire sur mon Blog...

Miteny 15/03/2007 18:43

Si on pouvait prouver l'existence de Dieu avec la création, cela aurait été fait depuis longtemps... et que pensez-vous du hasard et de la nécessité?

happou 14/03/2007 22:12

Joe, arrête la fumette...Quand on écrit Corps+coup=schtroumpf, ce qui est important c'est l'état schtroumpf, pas le constat schroumpf. Le constat dépend de l'état. mais s'il n'y a pas de constat, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'état.Ne me dis pas que Corps + Coup  = Douleur n'est pas vrai si on considère l'état douleur. Une personne est en état de douleur. tout le monde ne le constate pas. Mais il y a Douleur. S'il y a douleur, alors le corps suffit. Et si le corps suffit, pas d'exNatura. Zut, pas d'exNatura! Ca ne va pas ça!Parlons de constat alors, personne ne peut constater la douleur d'autrui, et ils vont tous se casser les dents ces blaireaux!Avec l'état on peut généraliser, pas avec le constat. Tu trouves un cas particulier avec le constat et tu vas révolutionner la vision qu'ont les gens du monde. Tes facéties sont quelques fois drôles, quelques fois à la limite du supportable? Là, c'est du "constamment insupportable" du moins de mon point de vue. Et par ailleurs, à tes yeux, je n'ai aucune crédibilité. Je ne vois pas pourquoi je continuerai à pointer du doigt ce qui ne va pas, pour qu'à chaque fois tu me sortes un nouveau concept scientifique. J'aurai dû rester sagement dans mon coin comme je me l'étais promis. Ca m'apprendra à vouloir faire le malin.

Miteny 15/03/2007 12:50

Mais je ne comprends pas... la douleur a bien une cause, non? la douleur existe donc elle a une cause. C'est la question que je me pose. Or ce phénomène n'apparaît que si un seul corps est frappé: le mien. C'est complètement farfelu comme histoire (en tout cas c'est mon sentiment depuis l'enfance).
L'état douleur c'est pour toi la douleur objective je pense.
PS: je suis content de savoir que je suis parfois drôle (c'est bien de faire rire les autres non?)

happou 13/03/2007 23:06

Ca devient grotesque. De malhonnéteté.Tu dis "Un corps qui est comme les autres fabrique un truc que les autres corps n'arrivent jamais à faire et ça ne te paraît pas incroyable ??"Je te fais remarquer que le jamais n'a pas lieu d'être en écrivant :"Mais ce quelque chose, les autres corps peuvent le faire si on les frappe aussi."Et tu me réponds: "Mais non pas pour toi... là est notre malentendu. Sois rigoureux."La rigueur... Fais en preuve également en lisant entre les lignes.Mais bon, passons...---------------------"Mais non pas pour toi... là est notre malentendu. Sois rigoureux. Toi tu constates que que l'on frappe un corps autre ou ton corps, c'est pareil?!? Etonnant."J'ai écrit ça où? Ca m'interesse!Je pars du principe que "Le corps suffit à produire de la douleur" Jamais je ne pense dans ce cas que le corps suffit à produire de la douleur pour tous (dans le sens tout le monde la ressent)! Remarque 1.Si mon corps suffit à produire de la douleur, la douleur est une sensation, je ne peux être que le seul à le constater!  Alors quand tu me donnes le faux-argument que ce n'est pas possible parce que ton voisin ne ressent aucune douleur quand je te frappe, ça n'a aucun sens!  Tu me frappes, et une autre "personne" ne ressent rien. La belle affaire. Si je considère que mon corps suffit à produire de la douleur, je ne vois vraiment pas pourquoi mon voisin devrait ressentir de la douleur. Si j'ai bien lu tout ce qui se passe sur ton blog, BM a mis le doigt sur une chose assez pertinente. Le constat généralisé est une belle arnaque. Libre Penseur remarque la même chose que moi. Et on serait non-rigoureux? On se tue à te faire remarquer des choses plus-que-bizarres, mais nous sommes non-rigoureux?Remarque 3 : pour revenir à une ancienne remarque, distinguer corps et personne, c'est déjà partir du principe que le corps ne suffit pas. On voit maintenant ton état d'espritPs: tu as dû remarquer quelque part que ça énervait qu'on écrive que quelqu'un manque de rigueur. Ce n'est pas possible, tu n'arrêtes plus! Ton rôle, c'est de nous convaincre ou de nous énérver? (oui, je sais, c'est à nous de te convaincre, mais quand on lit tes réponses, c'est plutôt désespérant!) Parce que pour ce qui est de nous convaincre, tu es très très loin du compte!Pps: Je suis sûr que tu vas trouver un mot qui va te permettre de remettre en cause l'intégralité de ce que je viens d'écrire, mais s'il te plait, la principale chose à faire est de nous expliquer POURQUOI tu veux un constat de la douleur généralisé?Le but est de remarquer que le corps ne suffit pas, et non pas que tout le monde ne ressent pas la douleur quand on frappe un corps.Et à cette question (bis repetita), tu réponds quoi:Si je suis ton raisonnement, tout corps biologique "réagissant" à une action extérieur à son corps, le fait par l'intermédiaire d'un ex-Natura? Est-ce vraiment ce que tu penses?

Miteny 14/03/2007 15:13

Mais lorsqu'on dit le corps suffit c'est sous-entendu pour tous! C'est toujours comme ça (exemple lampe suffit pour lumière, coup suffit pour bleu).
Si le "pour tous" est faux ça veut dire que ça ne suffit pas.
Je ne comprends vraiment rien à ta tournure d'esprit.
Tu es d'accord pour dire que corps+coup= bleu signifie qu'à chaque fois qu'on frappe un corps il y a un bleu sur ce corps
Et je remplace bleu par douleur et tout à un coup la logique universelle changerait. On se retrouve dans une sorte de monde parallèle où les mots n'ont plus aucun sens.
C'est pourtant simple:
En logique GENERALE
Si je dis corps+coup=schtroumpf         ça veut bien dire qu'à chaque fois qu'on frappe un corps on constate l'effet schtroumpf
Sinon je me contente de montrer qu'un ex-natura existe nécessairement... après pour expliquer comment marchent les choses vraiment, c'est une autre histoire.

happou 13/03/2007 14:51

J'aime : tu me demandes une définition que tu remodèles à ta sauce... Phénomène est connoté, du moins philosophiquement, chez Kant. Pourquoi ne pas garder sensation? Ca évitera les ambiguïtés...----------------------Un corps qui est comme les autres fabrique un truc que les autres corps n'arrivent jamais à faire et ça ne te paraît pas incroyable ??Oui, mon corps "fabrique" bien quelque chose. Mais ce quelque chose, les autres corps peuvent le faire si on les frappe aussi. Donc non ça ne me paraît pas incroyable du tout. ----------------------Si je suis ton raisonnement, tout corps biologique "réagissant" à une action extérieur à son corps, le fait par l'intermédiaire d'un ex-Natura? Est-ce vraiment ce que tu penses?

Miteny 13/03/2007 17:34

"Mais ce quelque chose, les autres corps peuvent le faire si on les frappe aussi."
Mais non pas pour toi... là est notre malentendu. Sois rigoureux. Toi tu constates que que l'on frappe un corps autre ou ton corps, c'est pareil?!? Etonnant.
Pour toi, il y a bien un corps qui fait un truc en plus que d'autres corps pourtant soumis aux mêmes conditions!

happou 13/03/2007 14:10

Très bien...Quand on ME frappe, je suis alerté de ce coup par une sensation appelée douleur, qui m'alerte que je suis frappé, et cette alerte me permet de localiser de surplus où ce coup a été donné.Ca te va? La description est assez claire? C'est un constat.Pour moi (c'est un parti pris que personne à ma connaissance n'a les moyens de remettre en cause) cette sensation est un effet biologique (chimique).Maintenant explique moi où dans cette description tu vois de la place pour quoi que ce soit d'autre que le corps.

Miteny 13/03/2007 14:29

Ce que tu constates c'est que ton corps fabrique "un phénomène" que tu appelles douleur (ou schtroumpf si tu veux) et qui t'es désagréable.
Un corps qui est comme les autres fabrique un truc que les autres corps n'arrivent jamais à faire et ça ne te paraît pas incroyable ??
(en effet, pour toi, ce phénomène n'est jamais fabriqué par les autres corps).

happou 13/03/2007 11:33

Très bien. C'est déjà ça, on te fait rire.Mets toi à notre place.Considère que la douleur est une incidence purement corporelle. Pas de transcendance, rien. (chimique ou physique, etc.)Pourquoi voudrais-tu faire ressentir la douleur par tout le monde? C'est simple comme question? Si c'est mon corps que l'on frappe, mon corps qui construit la douleur et uniquement celui-ci, pourquoi vouloir qu'un autre souffre?Si je pars du postulat que le corps suffit (qu'il n'y a pas lieu de séparer corps et conscience puisque les 2 sont intimement liés, l'un produisant l'autre sans qu'il y ait transcendance ou je ne sais quoi, et j'en ai le droit), je ne vois pas en quoi le fait de savoir si un autre ressent de la douleur dans le cas où on me frappe est une question logique. C'est une question. Tu as le droit de la poser. Mais elle n'est pas, dans ce cas de figure, pertinente. Est-ce que tu comprends notre point de vue?J'en reviens à un autre exemple. Que je t'ai déjà donné. "n personnes ont des montres, mais sans pile. Tous sont dans une salle, isolé des autres (pas de dialogue, rien). Je rentre dans une des salles, au hasard, et je donne une pile à la personne à l'intérieure, et je lui donne l'heure pour qu'elle règle sa montre. J'en ressors. Est-ce qu'il me viendrait à l'idée de rentrer dans une autre salle pour savoir si la personne à l'intérieur a l'heure, maintenant qu'une montre fonctionne? "Non. On peut poser la question, mais le simple fait de la poser est une preuve du manque de discernement dans cette configuration précise de la personne qui la pose.Et bien dans notre cas, avec nos préceptes, c'est la même chose. Une seule personne reçoit le coup, une seule a reçu directement l'information, alors pourquoi vouloir généraliser cette information à tous alors que la mise en situation des individus concernés n'est pas la même.Est-ce plus clair?(C'est la remarque que beaucoup te font, et jamais tu ne sembles la considérer)Dans un autre cas de figure, le tien, s'il y a transcendance de la conscience par rapport au corps (quoique tu en dises c'est ton postulat: tu prends le corps comme purement matériel, et tu veux faire constater la douleur par tous pour te rendre compte que c'est impossible  ton schéma logique montre que tu considère la conscience comme transcendante au corps), ta question est plus que légitime. On ne la remet pas en cause dans ton schéma. Mais dans le notre.(Dans 5 minutes, on va me dire: tu ne peux pas démontrer l'existence de Dieu car quand tu poses la question, tu supposes qu'il pourrait exister !!Caricature: on te dit simplement que si tu pars du principe que le corps suffit, donc qu'à priori l'existence de lieu est loin d'être prouvée (précepte initial), le faire intervenir d'une façon ou d'une autre dans la démonstration rendrait cette démonstration érronée...)

Miteny 13/03/2007 13:13

Je ne fais que ça : supposer que le corps suffit.

 

Mais je comprends ce que tu veux dire :
corps en fonctionnement=>personne=>sensation ressentie par la personne.

 

Sauf que là, tu extrapoles. Tu n’as aucune preuve.
Ce que toi tu constates c’est :
corps en fonctionnement=>zombi philosophique=>manifestation extérieure (la douleur objective de libre penseur) de quelque chose qui est peut-être de la douleur.

 

Descartes se demandait si les autres existaient vraiment. Il signifiait par là qu’il n’en avait aucune preuve (peut-être sont-ils des illusions).

 


 

Ce que je veux te faire comprendre c’est que lorsque tu dis :
corps en fonctionnement=>personne=>sensation ressentie par la personne.

 

C’est que tu supposes inconsciemment l’existence de Dieu.

 

Soyons donc d’une grande rigueur, STP. Dis ce que toi tu constates avec la plus grande rigueur, sans faire de suppositions (on pourra ainsi entreprendre une démarche scientifique).

Libre penseur 12/03/2007 22:31

Si vous ne vous sentez pas en difficulté, c’est que l’aveuglement est intense.
 

Pour l’erreur, il n’y a pas de subtilité mais une évidence, simple et grosse. Si la douleur est un phénomène corporel, à l’instar d’un bleu, il n’y a pas lieu de s’étonner de ne pas ressentir de douleur si on frappe un autre corps. Comme vous vous en étonnez, c’est que vous avez déjà décidé (hypothèse implicite) que la douleur n’est pas un phénomène corporel. Et comme par hasard, l’hypothèse implicite est la même que la conclusion à laquelle vous voulez aboutir.
 

Si vous ne voyez pas, je ne peux plus rien pour vous et je vais me sentir gagné par la lassitude comme tous les autres intervenants.
 

J’ai pensé au départ à de la simple mauvaise foi ou un goût immodéré pour la rhétorique doublé d’un léger aveuglement dû à des certitudes bien ancrées et triplé d’un ego hypertrophié n’admettant pas de pouvoir se tromper. Mais ne pas se remettre en question alors qu’on expose un argumentaire simpliste sur un sujet sur lequel les génies les plus brillants de l’humanité se sont cassés les dents, alors que la plupart des interlocuteurs contredisent sévèrement ses thèses et n’abandonnent que par lassitude sans avoir le moins du monde été convaincus, et que même les admirateurs les plus irrationnels reconnaissent la faiblesse du raisonnement me parait plutôt inquiétant et même limite pathologique, surtout quand on se sent investi d’une mission quasi divine.
 

Je vous conjure de reprendre à zéro, avec un œil neuf, dégagé de l’obligation d’avoir raison et de consulter les diverses remarques des différents interlocuteurs avec une réelle volonté de comprendre sans à priori, vous aurez peut-être un éclair de lucidité. Sinon, dommage pour vous, mais je vous sens vraiment mal barré.
 

Miteny 13/03/2007 10:35

???
Impressionnant de mauvaise foi.
Incroyable. J’ai toujours fait l’hypothèse que la douleur était un phénomène corporel.
Et que donc ce qu’on devrait avoir c’est : corps+coup= bleu+douleur
Et on me dit que je fais une hypothèse implicite en écrivant ça !!

Avant vos réponses me faisaient réfléchir, maintenant elles me font rire... Je vous assure qu'il y a d'autres objections plus sensées à faire.

happou 12/03/2007 20:54

Le comm 21 de libre Penseur est sans équivoque sur la remise en question de ton raisonnement. Je la partage plus que pleinement (je te l'avais soumise -moins directement et donc moins efficacement - mais il n'y avait eu aucune réaction de ta part d'où ma lassitude). Si tu ne comprends pas ce qui est écrit ici, c'est qu'il y a (vraiment) un problème... On ne t'empêche pas de te (et de nous) poser une question. C'est qu'on remet en cause l'"universalité" de ta question! Elle n'est posable que si tu considères la transcendance de la conscience: comment expliquer sinon que tu veuilles faire ressentir la douleur par tous! Dans le cas où le corps suffit, ou il n'y aucun "détachement" du corps, poser cette question n'est pas d'une logique implacable! Si la douleur n'est pas un "ressenti extérieur" au corps, pourquoi vouloir le faire ressentir par tous?Tu peux la poser cette question, mais c'est sans grand intérêt de mon point de vue. Poser cette question et y répondre comme tu le fais relève bien du parti-pris...Mais je ne vais pas réexpliquer ce que Libre Penseur a très bien écrit juste au-dessus... Quitte à répondre, réponds plutôt à son comm n°21

Miteny 13/03/2007 10:40

Mais on peut poser les questions que l'on veut!! C'est tout de même incroyable ça.
Dans 5 minutes, on va me dire: tu ne peux pas démontrer l'existence de Dieu car quand tu poses la question, tu supposes qu'il pourrait exister !!
Génial comme argument... on ne peut pas démontrer l'existence de Dieu parce qu'on ne sait pas si on a le droit de poser la question.   :)

happou 12/03/2007 12:16

Miteny, je me posais franchement des questions quant à ma logique... Et je me suis posé des questions quant à ma prétendue "mauvaise-foi".  Puisque tu m'accusais de ne pas avoir la première et d'afficher ouvertement la seconde.Quand je vois ce qu'écrit Libre Penseur, et quand je vois la réponse que tu lui as donné avant-hier (au comm 21), je me dis que cette remise en cause n'avait quasiment pas lieu d'être. Nous pointons le même problème, et tu ne réponds tjrs pas ou "à côté".Te rends-tu compte de ce qui se dégage de tes réponses, franchement? Essaies-tu de comprendre ce qui est écrit? Ou feins-tu de comprendre, et de répondre ce qui t'arrange?

Miteny 12/03/2007 15:24

Non.. mais peut-être qu'effectivement je n'ai pas compris la subtilité. Quel est ce problème que vous pointez? Je n'ai pas le droit de poser une question?
Si c'est une question bête, dites le moi.

Libre penseur 12/03/2007 00:36

S’interroger ne veut pas dire s’étonner et encore moins tirer des conséquences de cet étonnement illégitime.
 

Vous avez le droit de poser toutes les questions que vous voulez et de raconter toutes les erreurs que vous voulez mais il ne faut pas s’étonner de voir discuter les premières et critiquer les secondes.
 

Mais une fois de plus, quand vous êtes en difficulté, vous lancez une nouvelle diversion.
 

Avez-vous lu ce que j’ai écrit et surtout essayé de comprendre le sens ? Il serait bienvenu de réagir à l’ensemble et non pas, comme d’habitude encore, d’extraire un bout de phrase pour relancer le disque rayé. J’ai désigné une erreur, qu’avez-vous à répondre à cela ?
 

Miteny 12/03/2007 15:22

Je ne vois pas du tout où je serais en difficulté (au contraire).
Je pose juste une question et j'attends une réponse, sans a priori. De quel erreur parlez vous, parce que là, je n'ai pas compris la subtilité.

Libre penseur 10/03/2007 00:00

Et bien, vous voyez quand vous voulez…
 

Non, votre démarche n’est pas logique. Elle est biaisée par le fait que vous croyez savoir la réponse et que vous vous lancez dans un raisonnement en faisant comme si vous ne saviez pas. Vous faites « comme si » jusqu’au moment où vous vous étonnez du fait que vous ne ressentez pas de douleur quand on frappe quelqu’un d’autre. Soit « ce qui ressent » fait partie intégrante du corps et il n’y a pas lieu de s’étonner de cette situation comme il n’y a pas lieu de s’étonner de ne pas avoir de bleu si on frappe quelqu’un d’autre. Soit « ce qui ressent » ne fait pas partie du corps, et il y a lieu effectivement de s’interroger. En ne faisant que vous étonner, vous montrez que vous avez déjà fait le choix, et que vous ne vous êtes absolument pas débarrassé des suppositions ni des a priori.
 

Voilà une des erreurs de votre « raisonnement ».
 

Miteny 11/03/2007 17:38

« Soit « ce qui ressent » ne fait pas partie du corps, et il y a lieu effectivement de s’interroger. »

 

Donc il y a lieu de s’interroger ? C’est bien ça ?
De toute façon, on peut poser les questions que l’on veut (même « est-ce que je vais voler si je saute de la falaise ? »)

 

Donc j’ai bien le droit de poser cette question : le fonctionnement du corps est-il une cause suffisante du phénomène douleur ?

Libre penseur 09/03/2007 18:33

Je m’efforce de vous faire comprendre ce qui ne va pas dans votre « raisonnement ». Le problème vient de ce que vous incluez dans votre définition du mot « douleur ». Je vous ai dit ce que j’entendais par douleur. C’est en dialoguant que j’ai réalisé que vous n’aviez pas du tout la même conception et que c’était là qu’était un des principaux biais de votre « raisonnement ». Votre obstination à ne pas répondre est la preuve de votre mauvaise foi quant à une recherche sincère d’erreur dans votre raisonnement.
 

Je réitère ma demande.

Miteny 09/03/2007 20:04

Mais à cette question que j’essaie de répondre moi aussi.
Qu’est ce qui ressent ?
Je ne sais pas. C’est ça ma réponse pour l’instant. J’essaie justement de savoir quelle est l’origine de ce phénomène (conditions nécessaires à son existence) pour ensuite essayer d’expliquer ce qui se passe.
N’est-ce pas une démarche logique ?
Je me débarrasse des suppositions, des a priori et je me pose d’abord la question primordiale (est-ce que le corps suffit ?) pour ensuite savoir qu’est ce qui ressent (qu’est ce que le « moi » en fait).

Libre penseur 08/03/2007 22:24

Vous répondez à une question par une question ? Pas très cool. Je ne demande pas un autre mot pour définir du flou mais bien de définir le phénomène. Quelle est l’entité qui ressent ? Le cerveau primaire, le cerveau supérieur, la conscience, l’âme, autre chose ? Fait-elle partie du corps ? A-t-elle un support matériel ? Y-a-t-il un traitement effectué entre l’excitation de la zone de douleur et le ressenti ? Comment la douleur se propage-t-elle jusqu’à cette entité ? La mémoire intervient-elle ? Bref, du précis et du rigoureux.
 

Merci de répondre à ma question.
 

Miteny 09/03/2007 17:03

Le but du jeu est quand même de trouver l’erreur dans mon raisonnement.
Or je n’ai besoin de définir la douleur que comme ce qu’on ressent quand on a mal. C’est une définition large mais qui suffit dans le cadre de mon raisonnement.
Vous voulez me faire croire que vous ne savez pas à quoi je veux faire allusion ? (pourtant avant, vous sembliez avoir compris ce que j’entendais par douleur : bizarre…).

 

Si c’est le cas, ça va être rigolo d’essayer de convaincre quelqu’un qu’il peut souffrir.

Libre penseur 07/03/2007 22:49

La douleur, c’est l’excitation électrochimique d’une zone du cerveau appelée « zone de douleur » localisée depuis bien longtemps. Je sais ce que c’est et je n’ai donc aucun mal à la définir avec précision si on me le demande. Je n’ai pas besoin d’éluder avec des sous-entendus douteux du style «  Il faudrait être vraiment stupide pour ne pas savoir ce que c’est ». Et vous, vous savez  la définir avec des termes précis et rigoureux ( et épargnez moi par pitié le « c’est ce que l’on ressent quand on a mal » qui ne contient rien de précis ni de rigoureux ) ?
 

Miteny 08/03/2007 14:03

Et comment vous appelez ce que vous ressentez quand vous avez mal?

Libre penseur 07/03/2007 11:53


Une petite remarque en passant : il ne faut peut-être pas s'arrêter à vos impressions et d'autre part si on ne vous a pas compris ce n'est pas en répétant ce que l'on a déjà lu cent fois que l'on va mieux comprendre, à moins que vous considériez vos interlocuteurs comme des abrutis.
Votre démarche est toute entière empreinte de mauvaise foi. Vous faites comme si vous examiniez objectivement une question alors que vous avez déjà pris fait et cause pour une réponse. Vous faites comme si vous partiez d'une simple hypothèse mais comme vous êtes déjà certain des conclusions auxquelles vous voulez arriver, vous introduisez subrepticement et implicitement ( peut-être sans même vous en rendre compte ) des notions qui appartiennent à vos convictions. Par exemple pour la conscience ( qui n'est pas un phénomène et que vous ne définissez pas ), vous faites semblant de vous demander si elle est produite par le fonctionnement du corps alors que vous annoncez partout qu'une personne est constituée d'un corps + une conscience. Même chose pour le ressenti que vous ne définissez pas et dont l'usage que vous en faites transpire votre conception de conscience immatérielle.
Affichez vos croyances, affirmez vos convictions et assumez-les, vous serez plus crédible qu'en vous faisant passer pour un agnostique dénué de préjugés. Si, par contre, vous cherchez à vous attacher à la réalité et à atteindre la vérité, ne vous abandonnez pas aux croyances et aux certitudes qui biaisent toute réflexion. A vous de voir, mais jouer sur les deux tableaux ne conduit qu'à produire un profond malaise qui transparait dans chacun de vos écrits.

Miteny 07/03/2007 12:57

Vu le nombre de malentendus engendrés par l'usage des mots, j'ai essayé de réduire ceux que j'utilise et qui sont donc: douleur, suffire, corps.
Ces mots sont quand mêmes bien définis non? La douleur c'est quand même assez facile de savoir ce que c'est, non?

Libre penseur 05/03/2007 21:30

Pour la première réponse :

Non la douleur c'est ce qu'on ressent quand on a mal (en tout cas dans mon exemple).
Pour qu'elle existe, il faut qu'une zone "douleur" soit excitée mais ça ne suffit pas.
Monument de flou artistique.
Qu'est-ce qui "ressent" ? Qu'y-a-t-il donc d'autre que le cerveau qui ressent ? Ne serait-ce pas une certaine entité immatérielle dont vous supposez implicitement l'existence sans apporter le moindre petit bout de preuve ?
Quant à savoir si ça ne suffit pas, ça doit être la conclusion après avoir trouvé une contradiction en supposant qu'il n'y a que ça. Mais quand vous êtes gêné aux entournures, vous n'hésitez pas à l'inclure aux hypothèses, la boucle est bouclée et le "raisonnement" est parfaitement circulaire.
Mais, par pitié, au lieu de répéter sempiternellement les mêmes phrases au mot (flou) près comme un disque rayé, essayez de répondre clairement aux questions et aux objections. Sinon, ça va être difficile de simplement susciter une once de doute.

Miteny 06/03/2007 11:36

C’est vrai, j’avoue, j’ai parfois (souvent ?) tendance à répéter (comme un disque rayé). Mais c’est parce que j’ai l’impression de ne pas être compris.

 

Le problème que je pose est le suivant : qu’est ce qui fabrique « quelque chose » qui ressent ?

 

Ma démarche est la suivante (j’espère que je ne vais donner le sentiment de me répéter) : je fais une hypothèse qu’il faudra ensuite vérifier expérimentalement pour savoir si elle est vraie ou fausse.

 

Et mon hypothèse (la seule) est : le fonctionnement du corps suffit à expliquer l’existence des phénomènes comme la conscience, les ressentis…

 

C’est ma seule hypothèse « de travail ». Elle est raisonnable non ?

Libre penseur 05/03/2007 20:47

Vous le faites exprès ou c'est juste pour gagner un peu de temps ? Merci de lire avant de répondre.

Libre penseur 04/03/2007 13:54

Addendum: en outre on ne parle de pas de lumière émise par une ampoule mais du fait qu'elle s'allume. Oui, elle émet de la lumière mais non, elle n'allume pas les autres ampoules.

Miteny 05/03/2007 11:19

Mais il y a bien de la lumière qui provient de l'ampoule?

Libre penseur 03/03/2007 23:58

Nous revoilà dans la douleur qui "provient" de la zone du cerveau. Mais de quoi s'agit-il et où donc va-t-elle ? Je croyais que l'hypothèse était que la douleur était l'excitation de cette zone.
Et si c'était complètement faux ?

Miteny 05/03/2007 11:18

Non la douleur c'est ce qu'on ressent quand on a mal (en tout cas dans mon exemple).
Pour qu'elle existe, il faut qu'une zone "douleur" soit excitée mais ça ne suffit pas.

larry 27/02/2007 23:35

j'allais oublier, j'aimerai bien que tu contres en retour  car pour le moment tu te défiles, aurais-je trouver ton talon d'achil ! si c'est non explique moi pourquoi!!

Miteny 28/02/2007 10:36

Non, je trouve ça super que tu essaies de réfléchir sur mon argumentation. Je commencerai par te poser la question que je pose à tout le monde:
C'est-à-dire si on a une lampe branchée et si on fait passer de l’électricité par cette lampe alors on aura de la lumière provenant de cette lampe. VRAI
Et si on fait passer de l’électricité nerveuse (si j’ose dire) par la zone de douleur d’un cerveau alors on aura de la douleur subjective provenant de cette zone.
VRAI ou FAUX?
 

larry 27/02/2007 23:28

Si tu souhaites que je cogite plus tu vas être servi, je vais préparé ça, j'ai mêmedes potesqui souhaitent m'aider a te démontrer  que tu as tort ! L'attaque d'étudiants en biologie va s'abbatre sur toi tel les 7 plaies d'egypte ou une croisade    je vais être simpa j'exposerai ta théorie au prêtre de ma paroisse, c'est un amiet bien, bonne nuit

Libre penseur 27/02/2007 22:46


Je n'ai pas encore abandonné mais je souhaite laisser une trace.
D'abord sur le fond. Le "raisonnement" est faux car il s'y glisse une généralisation fausse. On part de "on me frappe, j'ai mal", "on le frappe, il a mal" pour généraliser en "si on frappe n'importe quel corps, n'importe qui a mal". La généralisation étant fausse, on tombe inévitablement sur une absurdité qui ne prouve qu'une chose : que la généralisation est absurde. Si on traduit avec votre exemple favori, on part de "j'appuie sur le bouton, l'ampoule de la lampe s'allume", pour généraliser par "si on appuie sur n'importe quel bouton de n'importe quelle lampe, n'importe quelle ampoule s'allume". Là aussi , c'est absurde. En outre, dans un enchaînement logique devant déboucher sur un raisonnement par l'absurde, on ne peut utiliser que des déductions et absolument pas d'induction. On sort alors de la logique et donc du raisonnement. De plus, même si c'était vrai, en déduire l'existence de Dieu est complètement gratuite et ne repose sur rien.
Ensuite sur la forme, j'adore quand vous vous vantez de votre humilité, ça montre que vous maîtrisez parfaitement le concept... J'adore aussi le couplet paranoïaque sur le pauvre malheureux (oh pardon, le génie incompris) martyrisé par ses contradicteurs et qui ne peut pas surfer sur le flou et l'ambigüité de ses formulations pour nous faire avaler la couleuvre. Vous montrez au passage que vous n'avez strictement rien compris (ou voulu comprendre) aux objections formulées par les divers intervenants. L'apothéose étant atteinte par le titre de votre ancien blog "sans prétention" : un comble de la part de quelqu'un qui prétend faire en quelques arguments boiteux ce que des pointures du style de Pascal, Descartes et Leibniz (entre autres) ne sont pas parvenus à réaliser.
Mais la mesure de l'hypertrophie de votre ego ne m'intéresse guère. Ce qui m'intéresse, c'est de voir jusqu'où vous pouvez aller dans la mauvaise foi pour tenir coûte que coûte la position intenable dans laquelle vous vous êtes enfermé.

Miteny 28/02/2007 10:34

Mais non, ma généralisation est et a toujours été :
"J’appuie sur le bouton, l'ampoule de la lampe s'allume"
C'est-à-dire si on a une lampe branchée et si on fait passer de l’électricité par cette lampe alors on aura de la lumière provenant de cette lampe. VRAI
Et si on fait passer de l’électricité nerveuse (si j’ose dire) par la zone de douleur d’un cerveau alors on aura de la douleur subjective provenant de cette zone ? FAUX

 

En fait c’est très simple. C’est la raison pour laquelle je fanfaronne. D’ailleurs peut-être devriez vous méfier : et si c’était vrai ?

larry 27/02/2007 13:40

j'allais oublier, merci pour ce débat ça faisait longtemps que j'avais pas cogiter sur ce genre de sujet

Miteny 27/02/2007 19:04

T'es sûr que tu as cogité... Personnellement ça m'étonnerait

larry 27/02/2007 13:38

slt, j\\\'ai montré ton raisonnement à plusieurs personnes, croyants, athés... et aucun n\\\'est d\\\'accord avec ce que tu dis! on pense que ton raisonnement ne vaut rien ! je ne remets pas en question Dieu mais ce que tu dis ne veut rien dire et  ne proyve nullement l\\\'existence de Dieu. J e pourrais émettre comme hypothèse de ça non-existence:   _je l\\\'appelle, il ne vient pas , ne me réponds pas(pourtant on le dit omnipotent et omniprésent) donc il n\\\'existe pas  _des milliers d\\\'enfants crèvent la dalle et que fait Dieu à part matter dieutu me diras ça vaut rien, je te dirais peut-être mais ta réflexion ne vaut rien non plus Je te conseille d\\\'ouvrir des livres de biologie ou de médecine, on y explique de très belles choses sur le fonctionnement de notre corps, sur notre esprit et elles ne prouvent en rien son existence ( ni son inexistance) après ça tu parleras de ton sujet avec un peu plus de connaissances!et pour finir, un truc m\\\'énerve, c\\\'est ton arrogance, tu atteindras la sagesse le jour ou tu  seras humble!

Miteny 27/02/2007 19:01

C'est pas vrai ça... mes réponses n'arrêtent pas de s'effacer!
Sinon je voulais dire que tu as probablement peur de la puissance de mon raisonnement.
Et que je suis très humble puisque je demande à tout le monde où se trouve l'erreur.

Justin 27/02/2007 11:18

Est tu bien d'accord quee dieu n'est que amour ?
- Si non tu ne crois pas en dieu car c'est marqué dans la bible ! Bref ...
Et dieu déjà nous a laisser choisir le mal ! Vous me direz ... La liberter .. '-_- Exemple : Votre fils vous le laissez faire le mal ? Si oui c'est mal ! C'est ce que a fait dieu !
Donc dieu n'est pas que amour donc Dieu n'existe pas !
Autre idée :
Si dieu n'etait que amour ...
Pourquoi quand un de nos proches décedes et que nous prions pour lui ne vien t'il pas nous dire : Ne t'inquiéte pas il va au paradis.Il préfere nous tuer de douleur que d'aaparaitre ! Et comme il n'est que amour il n'existe pas !
Il pourrait ce montrer car le sentiment de prier pour une personne qui n'existe ptet pas me fait du MAL ! Donc dieu n'est pas que amour .Le fait de le voir ne me ferais plus mal ! Mais comme il n'existe pas .... D'autre me diront la liberte de ne croire ou de pas croire .. La liberte c'est de prier avec ce sentiment a un dieu qui n'existe ptet pas !!!!

smiley 26/02/2007 23:33

Bravo pour ta passion. Pourtant, ne confondrais-tu pas croyance et raison ? Le propre d'un dieu est d'être indémontrable : et Descartes eut bien des tracas avec le clergé lorsqu'il se mit en tête de vouloir prouver l'existence de dieu : car vouloir la preuve, c'est avouer un doute. La raison humaine ne se met  en route qu'à l'ombre d'un dieu qui meurt; elle n'est, sinon, qu'errance.

Miteny 27/02/2007 11:03

Je préfère largement Descartes au clergé!

Hector Kidé 26/02/2007 23:04

Ha ! la mauvaise foi de nos contradicteurs, qui persistent dans la dénégation, quand tu leur réponds avec tact et sagesse. A mon sens, les pires sont ceux qui en retour t'accusent de mauvaise foi !Mais comme disent les enfants, c'est celui kilidi kiliyé !Gloire à l'Elu !

Miteny 27/02/2007 11:02

Cher adepte, ton dévouement me fait à chaque fois tellement plaisir..

larry 26/02/2007 22:23

    Bonsoir, je souhaiterais te dire qu\\\'après avoir pris connaissance de ta théorie, nul doute ne s\\\'est introduit dans mon esprit. Pourtant je suis un spécialiste du doute et de la remise en question sur le sujet "Dieu existe-t-il ?". Désolé de te le dire mais après environ 10 ans (sur 18) de réflexion, je n\\\'ai jamais été aussi peu convaincu sur ce sujet, ( pourtant j\\\'ai joué au pendule sur cette question, je croie, je croi pas ...)ton argumentation ne tient pas! on peut soit dire  qu\\\'il manque un gros morceau dans ta réflexion ( tu serais passé de l\\\'intro à la conclusion directement sans passé par le développement), soit que tu te trompes : tu parles du corps comme d\\\'une dynamo, et de la douleur comme d\\\'un courant électrique, mais il n\\\'y a pas de comparaison, le courant  est produit par la dynamo mais la douleur répond à un stimuli, ce n\\\'est pas une énergie, c\\\'est une sensation, une réponse, un acte de défense de notre corps et cela ne prouve en rien l\\\'existence de quelue chose de plus grand tel un dieu.    dans le sciences et avenir de septembre 2003, un article titrait "Dieu habite le cerveau droit". il y a je l\\\'ai déjà dit, eu bcp depublication sur ce sujet et on en conclue souvent que dieu est une image de notre esprit car on en a besoin pour avancer, se confier... Dieu n\\\'est que le fruit de notre esprit.( ce sont mes idées, ce n\\\'est peut-être pas vrai mais ce sont celles qui m\\\'ont  convaicu)     Je  te conseille de réviser ta feuille, de te remettre en question.

Miteny 27/02/2007 11:00

Je n'arrête pas de me remettre en question. Tu dis que l'esprit est le fruit du cerveau, que la douleur comme sensation est le fruit du cerveau.
Mais duquel?? c'est ça ma question, tout simplement. Du tien? Pour moi, certainement pas.
C'est la raison pour laquelle je préfère dire:
De manière générale, l'esprit, la sensation ne vient que d'un seul cerveau. Autrement dit le fonctionnement d'un cerveau quelconque ne suffit PAS.
Et ma description est vraie car vérifiable par tout le monde.
 
 

bn 26/02/2007 19:34

bon, j ai du mal à suivre ton raisonment mais je trouve cela interessant.Je suis d'accord avec tout ceux qui disent que autre chose ne signifie pas Dieu.Il y a autre chose que le corp d'un stricte point de vue biologique c'est évident. On peu parlé de la conscience ou de l'âme. Je croi que ta démonstration prouve qu'il y a une distinction entre lh'omme et l'animal. L'homme est, en plus d'êtrre un animal, un être humain. Il a donc une conscience de lui même qui lui donne un point de vue extérieur sur lui même. Ce n'est pas Dieu qui est à l'orginie de cela mais un carractère Humain conféré par l'intéligence "supérieur". Le jeune enfant ne né pas avec la même conscience (ou douleur d'ailleurs) il l'obtient peu à peu. Il n'a à ni conscience de son reflet dans le miroire et ne percoit pas la douleur comme un adulte qui melle à la douleur sa mémoire. Car c'est la mémoire qui donne corp à la douleur. La culture et la mémoire analysé par l'homme grace à son intélect sont "l'autre chose". Autre objection. On peu ressentir dans son corps la douleur d'un autre, exemple : qq'un fait glisser ses ongles sur un tableau noir et on a "physiquement" mal au dent ou au doigt. La vision de la douleur peu provoqué chez celui qui n'est pas touché directment des frisson ou même de la douleur. on peu aussi souffrir réelement en rêvant. Si la suggestion solicite suffisament la mémoire on peu resentir de la douleur ou une conscience de chose extérieures à nous mêmes. conclusion : il y a autre chose, c'est L'humain, animal cultivé, capable d'analyser et en plus d'imaginer tout cela grace à son système nerveux particulier. On a un ADN proche de celui d'un singe mais un système nerveux beaucoup plus élaboré, des connexions neuronales plus nombreuses et p^lsu complexes ainsi que des capteurs réactif par exemple aux drogues qui nous donnent accès à autre chose que la simple viande. je crains que Dieux soit ailleurs.

Miteny 27/02/2007 10:48

Mon "autre chose" dans mon raisonnement est quelque chose qui n'est pas fabriquée par la matière, pas par le corps... qui vient donc d'ailleurs, de l'esprit.

Monarque1972 26/02/2007 17:58

Il y a un moment que j'essai de saisir ta démonstration, mais j'ai de la difficulté, alors dis-moi si j'ai bien compris :
Ce que tu dis, c'est que même s'il nous semble parfaitement normal qu'un corps produise de la douleur lorsqu'il est frappé, cette douleur ne peut être perçue au sens où on l'entend généralement, que si ce corps est habité par une conscience, une âme ou comme tu le dis, quelque chose de plus...parce que sinon, la douleur ne représente qu'un simple influx nerveux, qu'un réflexe mécanique.
Et cette conscience, cet composante immatérielle qui nous habite, ouvre la porte à l'existence d'une dimension spirituelle du monde, et rend l'existence de Dieu parfaitement logique, ou du moins, plausible.
Est-ce que c'est ça, ou suis-je dans le champs, comme on dit ici au Québec :)

Miteny 27/02/2007 10:54

Ce que je veux dire, c'est que si on ne suppose que l'existence de la matière (même biologique), on aboutit à des conclusions absurdes.
Par conséquent, il faut comprendre (ou modéliser) le monde différemment en se rendant d'abord compte que la matière vient de l'esprit (et pas l'inverse). L'esprit (ou la conscience) venant elle-même d'une conscience cause de soi (Dieu).
En effet, sans Dieu, il est impossible d'expliquer l'existence de la conscience de chaque personne.
Pour que le "modèle" soit cohérent, il faut d'abord décrire la réalité convenablement puis ensuite proposer une explication qui sera à mon avis très différente de ce qu'on a l'habitude d'entendre.

happou 26/02/2007 16:40

T'es gentil Miteny, mais tu me gonfles. Où est-ce que j'ai écrit que tu n'avais pas le droit de distinguer Corps et Personne?Tu me dis
« Tu ne tiens plus compte de l'importance de la personne frappée. »
Je ne parle pas de personnes mais de corps.
Et là je te dis SIMPLEMENT que tu joues sur les mots: Jean est une personne, pas un simple corps.Quand je dis "Je frappe Jean", je sous-entend  "Je frappe le corps de Jean" il y a du sous-entendu dans ce que j'écris.Tu  dis Personne=Corps+ConscienceSi je frappe une personne, je ne suis pas neuneu au point de sous-entendre que je frappe la conscience, non? Faire ce genre de remarque, c'est anti-constructif, c'est que tu n'as rien d'autres à mettre en avant... Est-ce que ça te suffit? Ou est-ce que tu vas encore trouver un mot qui va te permettre de créer un nouvel article montrant que les autres sont de mauvaise foi?Et est-ce que "Tu ne tiens plus compte du corps de la personne frappée" ça te va? Alors passons et arrêtons les gamineries.

Miteny 26/02/2007 17:15

Il y a confusion, cet article ne t'était pas vraiment destiné. Ma réponse à ton dernier commentaire est attaché au commentaire en question.