UNE PREUVE TRES SIMPLE.
Or il paraît qu’il n’existe pas de preuves de l’existence de Dieu.
Ce qui signifie que soit nous vivons dans un monde d’idiots et/ou de menteurs, soit que vous pourrez gagner facilement 3000 EUROS en trouvant l’erreur de mon RAISONNEMENT .
Mettez vous à ma place : une réalité évidente et fantastique… mais ignorée de la société. Comme si un formidable paradis était là, devant tout le monde, et que personne ne le voyait !!
Rappelez vous :
De la douleur apparaît pour moi : j’ai mal.
De la douleur apparaît pour X : X a mal.
En fait, la douleur n’est produite que pour l’individu frappé. Tout le monde ne la ressent pas, seule une personne la ressent...
Par exemple, si une dictature choisit un jour d’enlever à vif les ongles d’une personne, il n’y a qu’une chance sur 7 milliards que vous ayez mal (donc que de la douleur apparaisse pour vous) : il faut que ces ongles soient les vôtres !!!! (on va finir par m’appeler Lapalisse).
C'est-à-dire que l’affirmation : « si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite » est fausse !!
Elle est fausse pour vous, mais elle est fausse aussi pour tout le monde.
Le résultat de l’étape 2 est donc FAUX.
La supposition que nous avons fait au début de cette démonstration par l’absurde est donc… absurde.
Le fonctionnement du corps ne suffit pas, il faut autre chose !!
Conclusion : « Autre chose » (DIEU) existe.
Si vous n’êtes pas d’accord, exprimez vous. Mais il ne s’agit pas de dire que ce VOUS pensez de l’existence de Dieu.
Il s’agit surtout de me dire où se trouve l’erreur (si elle existe) de MON RAISONNEMENT!!
OK ?
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Commentaires
C'est un faux dilemme. Exemple:
Ou la médecine peut expliquer comment madame X a été guérie, ou il s'agit d'un miracle. la médecine ne peut expliquer comment elle a été guérie . Il s'agit d'un miracle.
C'est suffisant pour 1000 euros ?
J'ai rien compris (tu veux prouver que Dieu n'existe pas avec un miracle??)
Sinon "autre chose" dans ma démonstration correspond à quelque chose qui n'est pas fabriquée par la Nature et qui est donc éternel et qui de plus est esprit, conscience. Donc on peut l'appeler Dieu (c'est d'ailleurs la définition pour les chrétiens ET pour les musulmans).
Mathieu,
relis l'énoncé, Dieu serait "quelquechose d'autre" en plus de la matière et l'énergie...le mot "Dieu" est une image perçue par tes sens (la perception visuelle en l'occurence)...et, grâce à un rapport qui semble complètement arbitraire et immotivé, cela forme une image que ton esprit percoit...Miteny a formé un rapport différent entre cette image perçue par la vue et l'image perçue par l'esprit...l'échange d'idées, le dialogue des esprits ne peut avoir lieu si vous ne parlez pas de la même image...
le plus étrange c'est que, malgré les possibilités infinies de rapport entre ce que perçoit le corps et l'esprit, nous arrivons à nous comprendre très souvent...
et si le seul but de ton commentaire était de te faire de l'argent, un bon conseil : informe toi, forme toi puis travail ! (Miteny n'a en aucun cas l'intention de donner cet argent, donc il te faudrait bien étudier son offre sur le plan juridique pour trouver dans les failles du droit français le moyen de "gagner" cette somme)
amitiés,
Jérémie
Si, je veux bien donner cet argent si on arrive à mettre en évidence une erreur pertinente (c'est-à-dire pas une erreur qui remette en cause la structure du raisonnement).
Le raisonnement que tu prends est un raccourci. On peut pas conclure si rapidement.
Tu dis qu'il existe nécessairement autre chose. C'est possible. Maintenant à ce que soit Dieu, il y a une autre étape : montrer que ce qui est cet autre chose est dieu.
Pour la personne malade: le raisonnement est le meme. Soit la médecine peut expliquer que X a été guérie, soit c'est un miracle. Comme la médecine ne l'explique pas, on ne peut pas conclure pour autant que c'est un miracle.
Non c'est pas l'argent qui m'intéresse.
De la douleur apparaît pour moi : j’ai mal.
De la douleur apparaît pour X : X a mal.
En fait, la douleur n’est produite que pour l’individu frappé. (l'individu c'est X?)Tout le monde ne la ressent pas, seule une personne la ressent...(on parle bien de l'individu X?)
C'est-à-dire que l’affirmation : « si n’importe quel corps (imaginons que ce corps est celui de X) en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite » est fausse !! (et X ne ressent pas la douleur?je n'oserai pas dire à X que ce n 'est pas de la douleur qu'il ressent.)
Elle est fausse pour vous, mais elle est fausse aussi pour tout le monde.(Et X ne fait plus parti du monde? moi je crois que si mais peut être que je me trompe).
Excuse moi si j’ai fait fausse route cependant :
Quant à dire que la matière à elle seule ne peut pas créer la conscience il y a l’hypothèse de Dieu et la non hypothèse de Dieu. (en rejetant l’avènement type biblique …ouais faut pas être borné quand même …tout est apparu il y a 6500 ans).
Je ne fait pas l’hypothèse de Dieu et la conscience est liée à la matière (oui je sais ce n’est pas Cartésien, Descartes disant que l’esprit est à « part » du corps). Elle forme un tout (snif moi qui me croyait cartésien), résultat de processus physico chimiques, neuro biologistes ou autre processus encore mal expliqué …ou trop complexe pour l’être (là c’est plus du Gilbert Gyle (Le Concept d’esprit) ou de l’Alex Kahn) et je suis de ce fait agnostique.
Je fait l’hypothèse de Dieu et la loi Nature est « l’outil » qu’a conçu Dieu pour l’avènement de la conscience … ne rejetant pas la théorie évolutionniste du même coup (ça c’est Top, on peux croire en Dieu là sans se faire passer pour un illuminé) et je suis croyant.
Vivement que le soleil réapparaisse...la grisaille me rend sérieux.
A : « Si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite ».
N’importe lequel, cela peut être X ou un autre, ce n’est pas forcément X.
Exemple :
B :« Toutes les voitures sont rouges ». C’est vrai ou faux ?
C’est faux… pourtant des voitures rouges, il y en a.
Bon, ça c’est fait…
Ensuite, ma question est justement : est-ce que les processus chimiques, (mal expliqués) suffisent... La réponse est non.
Ce n’est pas parce qu’ils sont « mal expliqués » qu’ils suffisent à expliquer la conscience !!!
mais ce n'est pas à cause de l'absurdité de
l'hypothèse (qui est absurde ) mais à cause des passages illogiques de votre argumentation.
Mots clef des vrais demonstrations
-l'hasard n'existe pas => donc dieux existe.
ou
-la cause premiere.
ou
- la chose ancienne est la cause
et ensuite
- la chose est intelligente conclu à partir de ces réalisations
- l'unicité est triviale
- de dimension démesuré => car lui qui a créer
la dimention..(hors espace)
- ancien car il ne subit pas l'effet du temps
le temps est creé.(hors temps)
et surtout infiniment miséricordieux pour lesser ces petits athés parler de lui librement,et dire que "l'existance" est né de
"l'hasard".
la hasard c'est l'absence du savoir,il resulte de l'ignorance.
Merci
que Dieux vous guide
vers son grand secret
D\\\'autre part, si tu veux de "vraies" preuves de l\\\'existences de Dieu en voici 3 :
La beaute de la nature m\\\'emeut tant que je ne peut pas penser qu\\\'elle est le fruit du hasard . Elle vient donc d\\\'une volonte et cette volonte, c\\\'est Dieu. (Preuve a posteriori)
Descartes : j\\\'ai en moi l\\\'idee de perfection et d\\\'infini, or rien de ce que m\\\'entourre (entourre ma conscience) n\\\'est infini ni parfait. Cette idee me vient d\\\'ailleurs, elle m\\\'est donnee par Dieu.
Preuve par la probabilite de Pascal : elle porte moins sur son existence que sur la croyance a son existence.
si je crois en Dieu, ca ne me coute rien et je peux gagner la vie eternelle. (Ca me coute rien = j\\\'ai pas besoin de payer pour ca, et ca ne me donne que peu de contraintes). Si je ne crois pas en Dieu, ca ne me coute rien, mais je perds tout s\\\'il existe. Autrement dit, croire en Dieu, c\\\'est gagner a cout sur !
Une autre qui est interressante : je ne peux imaginer une perfection qui n\\\'existe pas car elle serait moins parfaite. Donc Dieu est parfait et il existe.
L\\\'exemple de la douleur est tres mauvais, d\\\'autre part. Il est impossible de ressentir de la douleur sans cerveau. C\\\'est a cause des nerfs. Et l\\\'affirmation "« si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite » est fausse !!" bien ententendue : frappe une pierre : pas de douleur. frappe un cerveau en bonne sante : pas de douleur : le cerveau ne possede aucune nerfs. Bref : la douleur necessite autre chose que l\\\'esprit pour etre vehiculee : il lui faut un substitut corporel. Sans corps pas de douleur. Mais pas de douleur, les corps existent quand meme.
Sache enfin qu\\\'il n\\\'y a guere que Malebranche pour penser que quand on te marche sur le pied, c\\\'est un dieu qui insinue en toi de la douleur.
Enfin : devoir prouver l\\\'existence de Dieu, c\\\'est ne pas y croire, car c\\\'est admettre qu\\\'il ne peut pas exister. Sache que les Grecs n\\\'ont jamais remis en cause l\\\'existence des Dieux, puisqu\\\'ils étaient toujours là. De même pour les bouddhistes.
Je te pose alors une question : pourquoi la preuve de l\\\'existence de Dieu ne concerne que les religions monotheistes?
Rep. : on ne le voit pas et il n\\\'est pas pret de nous. Le Dieu monotheiste et invisible et il faut y croire. Moi je prefere la presence des dieux a la croyance d\\\'un dieu.
Je connaissais déjà ces preuves mais elles n'ont pas réussi à convaincre tout le monde, loin de là.
La douleur n'est pour moi qu'un exemple visant à illustrer le fait que la matière ne suffit pas à produire l'esprit (et que c'est plutôt l'esprit qui a créé la matière).
Si tu préfères la présence de dieux, peut-être que ce que tu aimes c'est l'illusion. Pour beaucoup de gens, ceux qui croient "voir" des dieux sont tout simplement des schizophrènes...
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Je crois que les athées du XI siècle étaient plus intelligents que ceux d'aujourd'hui car il croyaient que l'existence du monde na pas un début et lorsque certain d'entre eux venait à Mahomet(a.s.) il disent:
"Montrer nous que l'existence du monde a un début ces : c'est avec vous"
Et il leurs a fait plusieurs démonstration très agréables sur le sujet.
Ils pensent que si le monde a commencer à exister alors il doit forcement exister une cause première qui n'existe pas dans ce monde donc libre de ces contrainte: indépendantes de l'espace (infini) et du temps ("ancienne","éternelle"). Il admettait son complexe à ce moment que leur théorie s'anéantissait.
Il n'on pas demander une démonstration absolue que dieu existe car ils n'ont pas des preuves que leurs coerps existe et ils connaissaient déjà qu'il n'y a rien d'absolue tout est relatif.
Devant Mahomet aucun d'entre eux n'a oser dire que c'est le "hasard".
Car il y a deux cas:
Où bien
-l'hasard est une chose qui existait bien avant le monde la question ultime
C'est quoi l'hasard? Il serait alors différent de ce qu'il connaisse et appelle hasard.
- l'hasard n'est pas une "chose" ils vont dans ce cas paraître ridicules car il ne parlait de "rien", et techniquement il vont contredire la causalité.
Mais dans nos temps les choses sont très différentes car les petits athées sont trop louche.
néanmoins les demonstration à logique inductive
de MR Mohammad Baqer Sadr:
http://ma3soumines.free.fr/dieu.html
n'a pas laisser d'argument à ces athées
Merci
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TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT
Pourquoi n'y a t-il pas un débat (que les musulmans pourraient organiser par exemple) sur l'existence de Dieu? Ce serait intéressant non?
je crois assez génial ce que tu as écrit précedemment,. Effectivement, je n\\\'ai jamais connu une personne assez forte mentalement capable de savoir ce que moi, athée, j\\\'étais capable de croire. Es-tu un véritable télépathe?
Tu insinues que nous sommes "petits". Si je voulais faire un bon mot, je te dirais que c\\\'est dur à entendre quand on mesure 1m95. Enfin, plus sérieusement, ce "petit" montre tout le dédain que tu as pour eux (et donc pour moi)...
Ce qui est excpetionnel c\\\'est qu\\\'un athée est un être libre de ses pensées car aucun texte fondateur n\\\'est là pour lui dire quoi penser. Je considère ça comme une chance, et j\\\'imagine que toi, comme d\\\'autres tu trouves cela inconcevable.
Sache cependant que même si tu as sûrement déjà croisé 2 ou 3 uluberlus t\\\'insultant pour ta croyance, je ne suis pas de ceux-là, la tolérance est une pratique que j\\\'essaie d\\\'avoir au quotidien. Si ta foi est, pour toi, légitime, et si tu es dans dans ce chemin, tu dois être heureux. Tu me sauras également heureux pour toi. Par conséquent je te prie de bien vouloir considérer que nous aussi nous le sommes dans le notre.
Pourquoi suis-je sur ce site alors? Parce que Miteny soutient qu\\\'il a la preuve de l\\\'existence de Dieu. Si Miteny avait écrit, "je suis heureux, je crois en Dieu", je ne serai sûrement pas venu y mettre le moindre mot, à part peut-être pour le féliciter pour son bonheur.
J\\\'espère que tu ne prendras pas ces mots pour une attaque personnelle, mais je préfère te dire ce que je pense de ce que tu as écrit.
Amicalement.
Nous sommes sur le Blog d'un croyant : Mitenny
Un croyant qui n'en reste pas moins extrêment ouvert au dialogue et à la réflexion...C'est un fait rare lorsqu'on a de fortes certitudes (et rien n'est pire qu'une certitude pour fausser une réflexion !!!)
Par respect, essayons de ne pas faire d'amalgames grossier...Parmis les athées il y en a qui le sont par peur de la Religion...cette peur non fondée (qui les ferment au dialogue) vient en partie d'actes d'intolérance de certains religieux s'étant écarté de leur foi, oubliant sans doute que les livres, mêmes les livres sacrés, ne sont que des livres d'humains, laissant place à des erreurs d'interprétation...de mon point de vue, les intolérants ont tort...Heureusement beaucoup d'athées et de religieux sont respectueux et respectables...Le vrai respect, au dela du respect de politesse, c'est le respect des différences et de ce que l'on ne comprend pas !!!
merci à tous...
Beaucoup d'athées sont respectables... et il y a beaucoup de religieux qui ne le sont pas!!
En tout cas, je suis d'accord avec toi.
au fait, Ridha, j'ai lu la démonstration à logique inductive...j'avoue que j'aime bien...mais je crois là encore à une faille : la certitude que la vie ne peut exister que sous des conditions dites "terrestres"...On a pu remarquer des cas rares de vie à très hautes températures, sans oxygène, sans lumière...alors je me dis que la vie doit exister sous bien d'autres formes...et sans doute, des formes que nous ne pouvont même pas percevoir...
C'est-à-dire que l’affirmation : « si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite » est fausse !!
Faut etre maboule ! Escuse moi mais .... quand on t'arrache des ongles tu recent de la douleur !
Autre chose tu n'as pas besoin de dieu pour souffrir (si il existe ) ...
Alors voila ...
(J'espere que tu n'est pas lache et que tu ne vas pas suprimer ce comentaire et que tu vas le PUBLIER )
Ne t'inquiète pas, ce n'est que la 73ième fois que l'on m'écrit ça, alors pourquoi supprimer...
La question est la suivante: si on arrache les ongles de ton voisin, as tu mal, toi, aux ongles de ton voisin?
Non, évidemment. Donc le fonctionnement d'un corps quelconque NE SUFFIT PAS à "fabriquer" la douleur...
Monsieur,
tout simplement vous faites de n'importe quoi.
de plus, je veux vous demander une chose. Avez-vous étudié de la logique? pour montrer l'existence de Dieux (en absolu), il faut que ce soit une tautologie, indépendemment des hypothèses. il s'agit d'un être divin, non?
je suios convaincu que l'existence de Dieu n'est due qu'à la douleur que l'homme ne veut supporter.
merci.
Je n'ai pas très bien compris. Vous voulez dire que comme Dieu est Dieu, son existence doit être évidente?
C'est précisément ce que j'essaie de montrer...
Le fait que Miteny essaie d'être très précis dans sa démonstration prouve déjà qui n'est pas lâche ! c'est même courageux de sa part puisque c'est d'autant plus facile de trouver une faille !
L\\\'affirmation n\\\'est pas fausse, elle est incomplète: si n\\\'importe quel corps en bon état est frappé de la douleur est produite pour ce corps et non pour n\\\'importe quel corps.
L\\\'explication réside dans la différence entre matière et conscience.
Le raisonnement s\\\'appuie sur deux hypothèses
1- la douleur est inhérente à la matière( =la nature) implicitement: la matière est différente de la conscience de la matière.
2- La douleur est perception de la douleur
implicitement: la douleur est conscience de la douleur
Donc effectivement il faut une matière plus une conscience pour ressentir la douleur MAIS cela ne veut pas dire que ce n\\\'est pas la matière qui produit la conscience (processus physico-chimique).
Le raisonnement n\\\'est pas faux: il est incomplet et ne prouve rien si ce n\\\'est que la conscience est nécessaire à la perception ce que peu de philosophes récusent!
Justement la matière est nécessaire, certes, pour produire la conscience mais pas suffisante... C'est tout ce que je veux dire.
La matière (un cerveau) est nécessaire (et plus il est en bon état, mieux ça)... mais le cerveau de qui??
En fait le fonctionnement d'un cerveau est nécessaire mais pas suffisant ....pour que la conscience existe
ou bien la matière est suffisante et c'est le matérialisme.
ou bien il faut un composé autre que la matière et c'est le spiritualisme, la dualité corps et esprit.
Le raisonnement est un parti pris pour cette seconde option qui est d'ailleurs celle de Descartes ou de Saint Thomas d'Aquin: la conscience est une valeur ajoutée à la matière.
MAIS il ne s'agit pas d'une preuve, c'est seulement une position intellectuelle.
Une personne peut toujours maitrîser sa douleur en contrôlant cette "douleur mentale" avec sa tête. Il existe même des personnes qui ne ressentent nullement la douleur car leur cerveau ne le comunique pas à la conscience.
Conclusion : ce n'est pas dieu cette autre chose ! c'est notre cerveau qui interragit avec notre conscience
Une erreur fondamentale à mes yeux, c\\\'est que tu dis que le fonctionnement d\\\'un corps quelconque ne suffit pas à crééer la douleur. Bien sûr que si.
La douleur est produite PAR le corps, et non POUR le corps. Ainsi, seul le corps agressé souffre, et Dieu n\\\'a rien à voir là dedans. Les animaux aussi souffrent sans pour autant être sur le même niveau de conscience que nous. Notre conscience amplifie la douleur mais ne la conditionne pas.
Ton raisonnement est assez insensé et ne repose sur rien de concret. Quand tu cites des paroles de Jésus, t\\\'es-tu demandé quand ces paroles avaient été écrites? Pour la plupart, des dizaines d\\\'années après la mort de Jésus. Comment leur accorder de l\\\'authenticité?
Je suis agnostique, et contrairement à certaines personne, je crois en une force supérieure qui nous régit (et qui expliquerait notre conscience et tout le tintoin...). La religion est une invention humaine destinée à rassurer les peurs d\\\'humains de plus en plus conscient de leurs faiblesses et de plus en plus inquiets de leur sort. Aujourd\\\'hui, c\\\'est pire, les croyants passent leur temps à implorer le pardon d\\\'un Dieu à qui ils n\\\'ont rien fait...Cela dure depuis que l\\\'Homme est doté d\\\'une intelligence assez grande pour se poser les bonnes questions (homo sapiens neandertalensis). Se sentir seul à amené les hommes à inventer les dieux, puis, un dieu.
Dernière réflexion. La nature et sa force sont omniprésentes sur Terre, contrairement à dieu. Dieu est arrivé sur le continent américain avec nous au 15ème siècle. Il est aussi arrivé en Afrique grâce à nous, et dans bien d\\\'autres endroits. Quelle prétention que de considérer que le seul et unique dieu a choisi les nobles européens pour envoyer son messie.
Si Christophe Colomb avait découvert des chrétiens en Amérique, alors le doute n\\\'aurait même pas été possible quant à l\\\'existence de Dieu, ce qui n\\\'est pas le cas.
Non, il faut énoncer des vérités vraies pour tout le monde. Et, ce qui est vrai pour tout le monde, c'est à dire pour chaque personne: c'est qu'il n'y a qu'un seul qui fabrique la douleur, le sien.
Pourquoi celui là et pas un autre?? C'est presque magique.
Quant à Dieu ensuite, tout est question de définition...
Cette position est INTELLECTUELLEMENT équivalente à celle qui voudrait que le corps ne soit que le support de la conscience sans être la cause de la conscience (Ex. Platon).
le corps seul suffit-il ou faut-il l'action de quelque chose qui ne viennent pas de lui (la conscience)?
La question est faussée car elle repose déjà sur la réponse (le corps n'est pas suffisant).
Or il ne s'agit pas d'un raisonnement mais bien d'une simple opinion qui consiste à AFFIRMER que le corps n'est pas suffisant.
On peut tout aussi bien soutenir l'affirmation inverse c'est-à-dire que le corps est suffisant.
Répéter sans cesse la même idée et croire que pour cette raison elle est vraie relève d'un exercice d'auto-persuasion psychologique.
Sur la question de la preuve de Dieu mieux faut lire Saint Anselme, Descartes et Kant (qui réfute).
Mais non je le constate!!! C'est pas compliqué pourtant... Dès la maternelle, les enfants constatent qu'il n'y a que leur corps qui "fabrique" la douleur (après ils apprennent la compassion).
Ce n'est quand même pas extraordinaire de constater ça! C'est la réalité pour tout le monde!
POUR TOUT LE MONDE, il n'y a qu'UN SEUL corps qui produit la douleur, la conscience, la connaissance. C'est presque une lapalissade !!
Avec un raisonnement comme le votre, on pourrait tirer les conclusions que l'on, vous ne faites que des hypothèses qui vous amènent à une hypothèse finale qui semble vous seoir.
On ne peut pas démontrer que quelque chose n'existe pas, c'est pour cela que toutes les hypothèses seront permises mais elles ne restent que des hypothèses contestables.
Encore une fois, ce n'est pas une hypothèse mais un constat, la réalité de tous les jours, de chaque instant.
Constater n'est pas raisonner, on l'apprend c'est vrai après la maternelle.
Répéter toujours la même proposition relève de l'autisme philosophique mais ce n'est pas bien grave: tout se passe comme s'il s'agit d'un grand camion bruyant qui semble dangereux mais en réalité il passe à côté de nous sans faire de dégâts...
Niezsche l'a dit : la vraie valeur c'est la probité c'est-à-dire l'HONNETETE INTELLECTUELLE.
L'autisme philosophique?? Rigolo.
Si je répète ce n'est pas de ma faute: je ne fais que répondre aux questions.
Sinon je suis d'accord sur ce coup là avec Nietzche. C'est la raison pour laquelle je vous demande où je me trompe.
La personne qui se fait frapper souffre, elle ressent une douleur donc d'après vous, une douleur "apparaît", soit. La personne meurt du fait ces coups, que devient la douleur ? Elle disparait ! Cela prouve que c'est bien dans le corps et dans la "nature" qu'est la douleur et pas autre part.
Ou alors, cela prouve que votre "autre chose" n'existe qu'avec l'Homme, si l'Homme meurt, cette "autre chose" meurt, c'est donc l'Homme qui a créé cette "autre chose".
J'admets que l'existence d'un corps est nécessaire... mais ce n'est pas suffisant.
La question de la mort est une autre question, déjà plus complexe. En fait je ne vois pas du tout les choses de la même façon.
Je dirais que quand l'homme n'existait pas, cette "autre chose" n'était pas révélée.
Le nom de Dieu dans la Bible d'ailleurs c'est: "je me révèlerai être".
La raison est simple: cette personne vit dans ses propres pensées et attribue elle-même le sens qui lui plait aux mots donc elle a nécessairement raison de son propre point de vue, seulement elle ne peut pas communiquer avec les autres et c'est dommage...
C'est une petite forteresse imprenable en haut de la colline mais la nature est immensément plus vaste et riche que l'intérieur de la forteresse...
"On n'a qu'un devoir, celui d'être heureux" Voltaire
Bon courage pour la suite!
Très drôle... enfin surtout très dogmatique. On se croirait à un jugement de l'inquisition: "tous ceux qui ne sont pas de l'avis du plus fort sont fous"
C'est bizarre pourtant je croyais communiquer... communiquer pour toi doit signifier "être d'accord avec ce que je dis". On en rencontre souvent des gens qui n'acceptent de communiquer qu'avec ceux qui sont d'accord avec eux
Honnêtement, j'ai beau retourner ton raisonnement (ton constat, mes excuses) je n'y trouve ni queue ni tête.
Pourrais tu le reprendre. En l'expliquant avec cohérence?
Je te cite effectivement " l'affirmation "si n'importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite" est fausse". Pourquoi? Sous prétexte que simultanément plusieurs personnes ne ressentent pas la douleur, prouverait qu'elle n'existe pas? Ou alors est-ce le contraire? Ton constat, et surtout le postulat que tu en tires, baigne dans la confusion la plus totale, qu'il m'est de fait difficilement possible de le comprendre.
(Mes excuses la taille change toute seule).
D'autre part, de nouveau je te cite :
"
Chacun d’entre nous peut se mettre à la place de son prochain et se dire qu’il aurait pu être lui. Se mettre à la place des autres, c’est la moindre des choses…
Alors si vous êtes capable de vous mettre à la place de votre prochain, vous admettez qu’il aurait été possible que vous fussiez lui.
Alors pourquoi ce n’est pas le cas ??
Qu’est ce qui s’est passé ??
Est-ce que ce n’est qu’un hasard ??
"
Pourquoi généraliser? Pourquoi utiliser le vous.
Voici de nouveau un postulat. Avec lequel je suis en totale opposition.
Pourquoi.
Car tu suggères immédiatement une dualité entre esprit et corps, ce qui de fait, va te faire poser, consciemment ou non, tout postulat sur cette dualité.
Effectivement, tu suggères immédiatement, qu'une conscience est insufflée dans chaque corps, et que cette même conscience eut peu être insufflée dans n'importe quel autre corps.
Or, pour ma part je soutiens la théorie inverse, autrement dit que biologiquement et de fait génétiquement notre conscience est créée par des connexions neurologiques et tout le tintouin.
Pour autant, ce n'est pas tant là mon sujet de réflexion, mais bien ton postulat, involontaire où non, sur la dualité humaine. Ce qui de fait, peu importe la théorie qui sera soutenue à l'inverse de la tienne, en tous les cas ces dernières ne correspondront jamais avec la tienne.
Je pense, sincèrement, que ta théorie, et ce que tu défends avec constance, n'est que de la philosophie de bas niveau, de la pature, sans aucune neutralité, que l'on peut donner à tout bon croyant borné. Quoique tu dise d'ailleurs, tu es borné(e?) car toujours tu soutiendras que Dieu existe par l'intermédiaire de je ne sais quel postulat farfelu.
En espérant que tu prennes le temps de me répondre.
Cordialement
Nicolas
« Je pense, sincèrement, que ta théorie, et ce que tu défends avec constance, n'est que de la philosophie de bas niveau, de la pâture, sans aucune neutralité, que l'on peut donner à tout bon croyant borné. »
Peut-être après tout… mais si c’est vrai, il faut que je me rende compte (enfin c’est que j’aimerais).
D’abord, que constate-t-on ?
« Biologiquement et de fait génétiquement notre conscience est créée par des connexions neurologiques et tout le tintouin ».
Plus exactement, je dirais que les connexions neurologiques (le fonctionnement du corps en gros) est nécessaire. Un cerveau abîmé par exemple, et ça ne marche pas.
1er constat : le fonctionnement du corps est de fait nécessaire.
Tu en déduis immédiatement qu’il est suffisant… Mais non car de fait il est insuffisant.
Je ne sais pas si tu saisis toute la portée du mot suffisant. Comme je l’ai répéter 100000 fois, ça veut dire que le fonctionnement d’un corps quelconque suffirait pour que la conscience (qui pour toi est TA conscience) existe.
En fait, tu es d’accord sans t’en rendre compte.
La douleur est individuelle= pour chacun, la douleur ne vient que de son corps.
Ce n’est pas hyper complexe.
pour chacun, la douleur ne vient que de son corps= pour chacun, la douleur ne vient pas de n’importe quel corps
Or écrire ça revient à écrire que le fonctionnement du corps est insuffisant : c’est la même phrase !!!
C’est TOUT. Il ne faut pas se demander ce que je veux dire de plus.
"si n'importe quel corps en bon état est frappé, de la douleur est produite"
Sous-entendu "la douleur est ressentie par ce corps". Tout le monde est d'accord là-dessus. Tu peux poser la question. Personne n'aurait accepté l'etape 2, pas même toi, si on avait dit "la douleur est ressentie par un autre que celui qui est frappé".
de fait, l'etape 3 ne remets absolument pas en cause l'etape 2. Tout simplement elle n'apporte rien. Et ton raisonnement est malheureusement completement sans logique.
Il existe des douleurs qui ne sont pas produites par le corps, mais par l'esprit, et qui conduisent parfois soit au suicide, soit dans un monastère.
Il est étrange que quelqu'un comme toi qui s'intéresse au spirituel néglige ces douleurs-là.
En plus, ce sont des douleurs qui se transmettent par la voix ou l'écriture.
Pourquoi? je ne les néglige pas?
Ah bon, alors ça va.
L'idée de rediriger un nom de domaine vers un blog est très bonne.
Cependant, il est dommage que les commentaires soient éparpillés à plusieurs endroits différents sur les différentes pages du raisonnement.
Le cadre en haut à gauche m'a fait marrer: "Réclame"... Expression typiquement belge à connotation marolienne.
Pour ton énigme, j'ai déjà résolu un truc de ce genre sur un autre site www.arcanes.org, en décortiquant les affirmations à leurs entités élémentaires.
Mais 1000 euros, ce n'est pas assez.
Pour 100.000 euros, je veux bien bouger mon c... (je suis paresseux de nature)
Je les obtiendrai plus facilement ailleurs en plus.
Et j'ai mal à la tête ce soir.
Un petite pub vers ton blog ici en attendant:
http://disc.server.com/discussion.cgi?disc=57828;article=10080;title=safinah
A+ ♪♪♪
Donc en gros tu me dis que chacun ressent de la douleur par l'intermédiaire de son propre corps?
Est-ce bien cela?
Qu'y a t'il de divin la dedans?
Je me dis que le corps ne suffit pas. En fait je le constate. Le fonctionnement d'un corps ne suffit pas. Si ça ne suffit pas, il faut bien postuler l'existence d'autre chose qui n'est pas fabriquée par le corps et qui donc vient d'un esprit transcendantal (au moins).
Sinon d'où viendrait cette "autre chose"?
Pas du corps... On voit bien que le corps ne suffit pas. C'est très évident.
Je trouve ton raisonnement bien sommaire...
En quoi la douleur d'un corps ne suffirait pas pour que la douleur existe?
L'existence d'un corps peut suffirent et ne pas suffirent pour que l'on ressente la maladie. Je m'explique.
Il a été scientifiquement démontré que la douleur se fait par voies physiques. Or certaines personnes ne ressentent pas la douleur, et ce à cause de lésions du cerveau par exemple, ou encore à cause de je ne sais trop quoi qui fait qu'elle ne ressentent pas la douleur, mais rien de Divin.
Et j'ajouterais d'ailleurs, que s'il n'y a pas de corps-considérons ici un corps en pleine santé-s'il n'y a pas ce corps, il n'y a pas de douleur, car ce corps n'est pas à même de percevoir cette douleur.
Ton raisonnement ne se fonde donc sur rien finalement.
Et dans ton raisonnement final, lorsque tu dis que ceci est faux ::"« si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite »"
Je ne vois pas en quoi cela est faux? Si ce n'est dans la formulation. Ce n'est pas à proprement parler la douleur qui est produite, mais bel et bien le corps qui produit de la douleur.
N'importe quel corps = un corps pris parmi les autres.
Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir avec ton raisonnement, que je ne trouve pas viable du tout.
::"« si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite »"
C'est faux pour moi ou pour toi par exemple...
Attention je parle de douleur subjective, de l'horrible sensation d'avoir mal. Est-ce que si on torture ton voisin tu ressens une vive douleur provenant de ce corps??
Il faut être rigoureux et savoir de quel point de vue on se place... Tout est là.
Plutôt que chercher à démontrer le bon fondement ou non de ton raisonnement, que tu penses avoir pris au domaine de l'absurde, je te présente le mien en guise de réponse ;)
1 - Pour arracher les ongles à X, il faut que X ait des ongles... Si X a des ongles, il faudrait savoir pourquoi il en a ? L'utilité des ongles chez l'Homo Sapiens Sapiens est assez limitée... il faudrait remonter le temps pour répondre à cette question ;)
2 - Pourquoi Y arrache-t-il les ongles à X ? Là je n'ai pas de réponse ! Mais ce que je sais est que même s'il s'agit d'une fiction, une phrase inventée de toute pièce, le simple fait de l'imaginer ou de la lire me fait souffrir...
3 - Si Dieu existe, les 1.000 Euros que tu voulais donner en cas où ton raisonnement était faux font bien maigres... A ta place, j'aurai tout donné... je sais ! Ce n'est pas facile ;)
4 - J'aurais préféré que ton raisonnement prenne le concept d'Amour, plutôt que celui de douleur, pour démontrer l'existance du Christ :)
3. Et qui t'as dit que j'avais plus !!! :)
4. Oui mais les discussions auraient durer 18 fois plus longtemps. Je veux être percutant...
Je te cite :
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::"« si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite »"
C'est faux pour moi ou pour toi par exemple...
Attention je parle de douleur subjective, de l'horrible sensation d'avoir mal. Est-ce que si on torture ton voisin tu ressens une vive douleur provenant de ce corps??
Il faut être rigoureux et savoir de quel point de vue on se place... Tout est là.
____________________________________________________
Encore une fois, qui y a t'il de divin la dedans?
En quoi il y aurait-il intervention de Dieu dans le fait que je ressens de la douleur, mais que je ne ressente pas celle de mon voisin?
On n'en revient au même point...
La douleur n'existe que parce que le corps la crée. De fait, ce n'est pas parce qu'un corps autre que le miens crée de la douleur, qu'il y a intrusion divine dans la création de la douleur. Et de même, ce n'est aucunement faux, c'est simplement ta phrase qui est mal construite.
Il faut écrire "si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), ce corps produit de la douleur". Et de fait, il est normal que les autres corps l'entourant ne ressentent pas cette douleur, car elle est propre au corps blessé.
Vraiment, je ne comprends pas ton raisonnement, ou veux tu en venir? Il n'y a rien de sensé dans tout cela (remarque, c'est bien là ce qu'est la croyance en un Dieu, et la religion plus généralement).
Exprime au mieux ta pensée, car vraiment là, c'est insensé!
Si c'est très sensé. Je cherche à prouver que la conscience ne peut pas être fabriquée que par la matière. Et je prends un exemple, c'est tout, celui de la douleur parce que j'ai de l'expérience et que je sais que si je parle de conscience, les discussions vont durer 45 fois plus longtemps.
Je veux montrer que l'existence "moi" est la preuve de l'existence de Dieu... avec un exemple
Oui mais là tu ne réponds nullement aux réflexions que j'ai pu te faire...
Avec la réponse que tu viens de me faire, tu ne m'invites qu'à te demander en quoi ton argument de la douleur prouve t'il l'existence de Dieu. De fait, on en revient encore et toujours au même point!
Je ne vois pas en quoi ton argument de la douleur permet-il de prouver en quoi que ce soit que la conscience n'est pas uniquement fabriqué par la matière.
J'ai vraiment l'impression d'être en plein dialogue de sourd. Et le sourd ce n'est pas moi (j'essaye tant bien que mal de comprendre tes propos), mais toi, qui réponds par une question ou qui réponds par quelque chose qui renvoit toujours au même point, sans jamais rien dire de plus, et qui nous fait donc tourner en rond...
Tout ce que je dis c'est:
Pour tout le monde (c'est à dire pour n'importe qui):
La douleur subjective ne peut « surgir » que si un et un seul corps est frappé. (B)
Lequel? C'est le sien mais peu importe. Ce qui est important c'est que c'est vrai, OUI ou NON?
ça c'est une vraie question, non. Simple en plus. C'est pas un dialogue de sourd.
¨Pardon je ne comprend rien à votre résonnemnt que je trouve totalment illogique vous ne pouvez passé de l'atat d'un individu à l'état du monde!
vous ne pouvez pas écrire ça:
Si n’importe quel corps en bon état est frappé (par exemple), de la douleur (fonction des caractéristiques du corps frappé) est produite est celle ci ne sera ressenti que par l'individu X qui aura été frappé
« si n’importe quel corps d'un individu x en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite pour le corps frappé X en question est uniquement celui là!»
vous ne pouvez pas écrire autre chose!
oui de la douleur est produite mais n'est ressentit que par l'individu en question! donc votre desmonstration c'est quoi? désolée mais votre démonstration c'est du style :
un chat posède quatre pattes, un chien possède lui aussi quatres pattes conclusion : un chien est un chat!
pardon mais quelque chose m'échappe...........
Si oui, 2 corps ne sont pas reliés physiquement entre eux, donc un individu A peut souffrir sans que son voisin B ne souffre.
La limite de la souffrance se situt là ou s\\\'arrete le corp blessé.
On peut voir la sensation de douleur comme un système d\\\'alerte et non comme un état de conscience.
Prenons une voiture en parfait état de marche, si je syphonne le réservoir: le voyant de la jauge d\\\'essence s\\\'allume, pourtant il ne s\\\'allume pas dans la voiture de mon voisin qui aura fait le plein dernièrement.
Cette situation colle parfaitement à votre exemple de la douleur, pourtant peut on pour autant affirmer que le système électrique de ma voiture ne suffit pas à génerer et transmettre l\\\'information "panne d\\\'essence" ?
Vous le dites vous même "douleur subjective"! Qui dit douleur subjective, dit douleur unique, douleur individuelle, douleur sentie et vécue par un individu propre! :
"La douleur subjective ne peut « surgir » que si un et un seul corps est frappé. (B)
Lequel? C'est le sien mais peu importe." Ensuite tu nous fais une lapalissade de toute beauté : "Ce qui est important c'est que c'est vrai, OUI ou NON?" Bah oui c'est vrai que de la douleur apparaisse individuellement, de la douleur subjective, dès lors qu'un corps est frappé! Ce corps est frappé, il produit donc de la douleur! Encore une fois, qu'y a t'il de transcendant!
Je pense que tu es borné... Et que tout le monde ici a montré que ton raisonnement ne signifie rien et n'est pas viable, mais tu persistes et signe à dire qu'il l'est.
Seul contre tous, Jésus l'était bien, pourquoi pas toi? Sauf que Jésus a permi la création d'une idéologie (ensuite on aime, on aime pas, moi je n'aime pas), toi je pense que tu provoqueras ton internement =).
« si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite »
Ca reste vrai, même à l\\\'étape 3, simplement cette douleur n\\\'est pas perçue par les personnes qui n\\\'ont pas mal.
De toute façon, même si la demonstration par l\\\'absurde était vraie, quel serait le rapport avec le fait que dieu existe ou pas ?
Sinon je suis d\\\'accord pour dire avec Nicolas que ton raisonnement n\\\'a aucun sens (pour peu qu\\\'on puisse appeller ça un raisonnement).
Tu écris :
"C'est-à-dire que l’affirmation : « si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite » est fausse !!
Elle est fausse pour vous, mais elle est fausse aussi pour tout le monde.
Le résultat de l’étape 2 est donc FAUX."
Cette citation tirée de ta démonstration est fausse ! Pourquoi ? Simplement parce que de la douleur est bien produite par un corps : le corps frappé ! Il n'y a rien d'autre à ajouter...
Je suis un peu la logique que tu utilises pour prouver l'existence de Dieu mais c'est le raisonnement en lui même qui ne tient pas. Pourtant, en ce qui me concerne, je suis chrétien.
Je pense surtout que ta démonstration ne tient pas car rien ne peux prouver l'existence de Dieu... Pourquoi ? Simplement pas définition : Dieu nous a donné l'un des plus beaux cadeaux, le libre-arbitre ! C'est donc à nous de choisir de croire en lui ou non, et rien ne pourrait venir à l'encontre de ce principe, qui est le cadeau d'un pére à ces enfants, la LIBERTE.
Si tu es chrétien, tu dois savoir qu'il est prévu dans la Bible que tous sachent un jour que Dieu existe.
Que Dieu existe ne nous prive pas de liberté (au contraire).
monsieur..
j'ai dit que vous faites n'importe quoi. savez vous pourquoi?
c'est parce que lorsqu'on parle de Dieu, on parle de la puissance absolue, de la vérité qui dépasse la logique. la logique minimale ne peut pas démontrer une existence de créatures métaphysiques, alors que la logique minimale est la logique la plus performante. vous parlez de Dieu? Dieu alors doit apparaitre l'élément stabilisateur du monde, sans lui, le monde doit ne pas avoir existence. démontrer monsieur que sans Dieu, le monde n'existe pas, alors que la science a démontré que sans Dieu, tout peut exister. vous connaissez l'énergie du vide? cherchez tout ça, et surtout, n'oubliez pas de lire Alfred North Whitehead.
merci.
Encore une fois Miteny, tu prends le temps de répondre en sélectionant ce qu'il te plaît... tu éludes le reste.
Dès lors comment te penser crédible?...
Tu pars sur un raisonnement pour prouver l'existence de Dieu. Mais la raison est un pur produit de l'homme (qui s'est développé réellement dans l'antiquité grecque) : comment penser le divin par de l'humain ? C'est insensé pour un non-croyant comme moi, alors imagine pour un croyant comme toi !
Si tu n'es pas convaincu, reprends Descartes lui-même (croyant) qui fait abstraction non seulement de ses sens mais aussi du raisonnement logique, tous deux trompeurs parfois, pour arriver au doute dont ressort le famaux : "Je pense, donc je suis" (Attention ici le "donc" n'a aucune valeur logique).
Bonne soirée
Si le donc a une valeur logique. D'ailleurs j'aime beaucoup Descartes et que je trouve qu'il avait vraiment trouvé une bonne démonstration.
On peut douter de tout mais pas que l'on doute. Donc il y a une chose dont on ne peut douter de l'existence: l'esprit.
Si tu prends l'esprit comme principe de la pensée, je suis d'accord. Si tu le prends comme le principe immatériel, l'âme, alors non; si il y a une chose dont on ne peut douter, c'est de notre capacité à raisonner. Rien ne démontre une immatérialité là-dedans.
Qui a dit que la conscience n'est pas partit intégrante du corp ?
Ce qui n'a pas encore été prouvé n'est pas necessairement faux.
Dans ton raisonnement tu explique que pour ressentir la douleur il faut une conscience.
Pourtant si tu me donne une claque, j'ai mal à la joue et non à la conscience.
Un autre exemple qui expliquera mieux ce que je veux dire :
Ma grand mere meurt, je souffre. c'est une douleur subjective et non physique. Sur ce point nous sommes d'accord je pense.
Cinq ans apres ma douleur est passé, j'arrive à vivre sans penser à ma grand mère. Je tombe sur un objet lui ayant appartenu, je me souviens d'elle et je souffre à nouveau. l'information de la douleur est donc contenu dans mon cervaux, et n'a donc besoin de conscience pour s'exprimmer.
Pour ma part la conscience et la personnalité d'une personne ne font qu'un (et c'est déjà une croyance;) Celle ci se forge au cours de la vie d'un individu en fonction de son entourage.
cette conscience (ou donc personnalité) est donc propre à chacun et n'aurai pu etre une autre (ou celle d'un autre).
Pour moi la question "et si j'étais né dans dans son corp au sein de sa famille, aurai-je été different ?" n'a pas lieu, je n'aurai pas été différent. Pour moi Dieu n'intervient pas la dedans.
Mais ce n'est qu'une croyance, etre athé est une croyance se basant sur le postulat que Dieu (ou les dieux pour les polythéïstes) n'existe pas.
Je ne sais pas d'ou vient l'univers, mais je ne pense pas que Dieu l'ai créé. Et surtout je sais qu'un jour l'homme le saura, car avant toutes choses je crois en l'Homme.
Un autre raisonnement par "l'absurde" : Si Dieu existe et que nous sommes ses créatures, pourquoi toute ces guerres dans le monde.
Quand on sait que plus de 80% des guerres ont été des guerres de religion, ca ne donne pas envi de croire.
Ton raisonnement (ou constat) n'est pas tres clair. J'ai personnellement du relire plusieurs fois certains passage.
Je t'invite à réécrire ta démonstration de manière plus clair.
Je me fiche de gagner les 1000 €, je ne suis pas venu ici pour eux mais pour voir si je me trompais, et que dieux existait bien.
Pourtant cela n'a pas été le cas.
cordialement et meme amicalement
Zebulon
Tout dépend de ce qu’on appelle douleur. Si on t’arrache les ongles par exemple, tu auras mal.
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