La moindre des transcendances.

Publié le par Miteny

Il me semble que la moindre des choses à comprendre en matière de transcendance, c’est le caractère profondément irrationnel de l’existence du « moi ».

Je m’explique : Tout d’abord, je tiens à souligner que l’effort de transcender sa condition fait du bien. Ça devrait être enseigné dans les écoles car cela permet d’avoir une vue plus sage et plus vraie de la réalité. C’est d’ailleurs ce que la science propose de faire. Ensuite, il me paraît primordial de comprendre (et c’est peut-être la centième fois que je me répète) que le fonctionnement du corps humain (même en bon état) ne suffit pas pour que des réalités aussi concrètes que la douleur, la vue soient fabriquées. Ça me paraît pourtant assez évident. Par exemple, un ensemble « yeux+cerveau » en bon état suffit-il pour qu’une image (de la chose regardée) soit conçue ? Et bien non !! Soyons rigoureux tout de même !

Pour tout le monde (c'est-à-dire pour n’importe qui), il n’y a qu’un ensemble « yeux+cerveau » qui permet de « fabriquer » des images : LE SIEN.

Voilà pour moi ce qu’est la moindre des transcendances. Ce qui est étonnant, c’est qu’il existe des gens qui n’acceptent pas cette évidence… J’ai l’impression d’être celui qui (encore et encore) continue de chercher à démontrer que 2+2=4 à des personnes qui ont décidé (arbitrairement, parce que cela ne leur fait pas plaisir) que 2 et 2 ne feront jamais 4.

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 15/08/2008 21:26

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 19/04/2008 01:50

miteny: "tes commentaires m'inspirent un grand vide."

>>>>>tant mieux fais le ménage dans ta tête, c'est l'objectif!

"C'est impressionnant cette absence totale de rigueur..."

>>>>oui, bien sûr tu vas me donner des leçons de rigueur, wouarf wouarf wouarf..

"Ce n'est même pas ça en fait. C'est vraiment la diarrhée verbale,"

>>>>>c'est pas faux, sauf que moi ça fait pas 3ans que j'en ai l'initiative...

"l'incontinence intellectuelle par excellence"

>>>>>redondance

"(d'ailleurs j'ai le nez bouché là)"

>>>>>pas que le nez...

"Tu te fous complètement de ce que je raconte,"

>>>>ça dépend quoi, jusque là sur ce post, euh oui, j'avoue.

"tu continues à écrire n'importe quoi, dans tous les sens pour faire un magma informe que t'appelles... "réfutation"."

>>>>ben tant que tu écris n'importe qoi dans tous les sens sur tous tes articles bidons dans une logomachie sans queue ni tête en appelant ça "démonstration"...je suis dans le ton!

"Je rappelle que le corps seul est censé suffire !!"

>>>>tu fais bien de le rappeler, avec toutes tes invectives on avait oublié le clou du spectacle, vénérer tes assertions sans fondement convaincant! on dit suffire à qqc...dans ce cas. et tu ne précise pas à quoi, tu es bouché!

"sans être relié à quoi que ce soit d'autre."

>>>>>ah? c'est une condition qui n'est pas précisée à la base....le spountz n'est valable qu'une fois dans la partie, attention!

bon alors miteny, tu prends ton seau et ta pelle et tu creuses très profond, tu enterre tes conneries et tu reprends ton travail: ya de l'idée, mais c'est mal parti...pas de rigueur, pas de fil conducteur, pas d'éléments comparables, bref, nada!

mamadomi 17/04/2008 19:32

Rappel: post 74 auquel tu as répondu sur la notion d'incompréhensible et de dialogue (!!!???)

"l'accouchement est justement un contrexemple patenté:
- la mère et l'enfant sont reliés par le cordon ombilical, ok?
- les deux ont une âme et une conscience séparées, ok?
- ce sont deux corps distincts et viables (dès la 30ème semaine à 100% pourle bébé), ok?
- pourtant l'autre chose qui leur permet de ressentir la douleur l'un de l'autre (stress, choc, frottements, compression, contractures, blessures, fatigue morale, essouflement, inquiétude, sommeil...)...c'est le cordon ombilical et ses messages chimiques (adrénaline par ex, mais aussi pression artérielle, contenu en hémoglobine selon fatigue, etc...),ok?
- pourtant le cerveau (corps matériel) de l'un et de l'autre, ainsi que la conscience et l'individualité des corps séparés vivant dans un événement, analyse deux expériences distinctes avec des blessures différentes pour chacun et un degré de formulation de la douleur différent expérimentalement et conceptuellement...pas vrai?

ça t'inspire quoi miteny, toujours autant de certitudes et d'arbitraire?
toujours aussi inflexible?
pas de bémol à ta théorie fumeuse de la douleur basique?
tant d'objections (mais une suffisait!) réduisent à néant l'universalité de ton hypothèse de base et donc du chemin démonstratif entrepris...
essaie encore...!! "

>>>>>>>>>>>>>>tout ça pour étayer la notion de douleur autant que celle de non suffisance du corps puisque là il ne s'agit pas d'un seul corps qui souffre dans la même action douloureuse!!!

(pour répondre à la nouvelle intervention, donc, entre mes posts 75 et 76...oui moi aussi je suis opiniâtre, ça énerve, c'est sûr...)


pas de réponse de miteny....

****

tu demandes le dialogue:

pour réitérer parmi mes réfutations je te repose donc pour commencer deux questions suite à ton raisonnement lu et relu:

- qu'est-ce qui relie le fait qu'on sente une douleur à titre personnel au fait qu'on ne sente pas (pas de la même façon) une douleur sentie par autrui?
- et surtout en quoi ces constats de biologie en action et de ta conscience qui observe à SA manière ont ils un lien avec l'existence d'une entité explicative universelle autre que toi?

à moins que cette entité ne soit toi et chacun de nous, et que seule Elle s'exprime quand tu t'exprimes, nous ne pourrons pas entrer en accord spontané.
D'ici là, il faudra te contraindre à une communication basique de mots irréfutables et de cheminements démonstratifs validés par la masse, puisqu'aucune connection autre ne t'est accessible pour qu'on ressente l'harmonie avec tes noèmes...

Miteny 17/04/2008 19:54


tes commentaires m'inspirent un grand vide. C'est impressionnant cette absence totale de rigueur... Ce n'est même pas ça en fait. C'est vraiment la diarrhée verbale, l'incontinence intellectuelle
par excellence (d'ailleurs j'ai le nez bouché là). Tu te fous complètement de ce que je raconte, tu continues à écrire n'importe quoi, dans tous les sens pour faire un magma informe que
t'appelles... "réfutation".

Je rappelle que le corps seul est censé suffire !! sans être relié à quoi que ce soit d'autre.


mamadomi 01/04/2008 03:22

oh bonheur ineffable et transcendant, merci monsieur! pour cette communion sans pensée qui me permit d'accéder à l'essence du sujet.

miteny comprends-tu?

vincent 27/03/2008 09:39

Namasté chère sœur
La poésie est plus proche de la vraie connaissance car elle procède du cœur qui est « le centre ».
Quand tu cites Kalil glibran, baudelaire, verlaine et tant d’autres,en un instant fugace comme le vol d’un oiseau, ou des nuages blancs sur un ciel de Provence, nous font voir au-delà des mots « notre infinitude » ! La VIE ! Quelle est belle cette vie dans le regard d’un chien qui remue la queue lorsque ses yeux te disent en un instant tout l’amour qu’il te porte gratuitement ! Comme elle est belle la vie lorsque le mental se tait et cesse ce journaliste commentateur intérieur lorsqu’il ferme sa gueule pour ne faire qu’un avec « cet instant » !
Quelle est belle et simple cette VIE qui vibre dans ce silence où tout est enfin uni, dans des gestes simples, des sourires d’enfants, les mains dans la vaisselle ou tout entier tout est toujours là…………………………..
Les mots tuent la vie, la pensée pense la vie et la vie s’en fout elle se vit, avec la totalité de notre être !!!!
Petite prose d’un monsieur que j’aime bien
« Nous sommes tous des imposteurs dans l’ensemble de ce monde, nous prétendons tous être
quelque chose que nous ne sommes pas. Nous ne sommes pas des corps qui vont et viennent, nous ne sommes pas des atomes et des molécules, nous sommes des idées de l’Être, indestructibles, impérissables, et peu importe que nous soyons fortement persuadés du contraire……

mamadomi 26/03/2008 17:11

namasté mon frère, la vie est une fête!!!
je vénère ta part divine!...sourire dévôt!

Bonjour au centre de Miteny...désormais!!

vincent 26/03/2008 16:00

Miteny
Tu dis « Et donc ? »

Donc: Pour accéder à cette vision unitive, à cette intégration, notre pensée doit se diriger vers l'intérieur et découvrir le foyer de conscience d'où sort et où se résorbe la pluralité des formes.
-Conscience et matière ne font qu’un, la matière n’est que la manifestation de la conscience
-Cette matière « n’est que le jeu de la conscience UNE » qui est ce que nous « individus appelons l’existence ! Mais en fait, il nous faut revenir au « centre de nous-mêmes » d’où tout émerge et là, la VIE prends tout son sens car nous sommes « la vie tout simplement , compréhension totale unitive de l’ensemble du manifesté» !
- Ainsi « le corps ne suffit pas » et aussi « la pensée ne suffit pas » à expliquer la totale manifestation car nous sommes au-delà du corps et du mental !Il nous faut intégrer le « centre » « ne faire qu’UN avec le centre et cesser de s’identifier à la périphérie qui n’est que le mouvement, l’énergie qui comme l’attraction terrestre nous attire vers la dualité des formes et nous fait oublier « notre nature véritable » c’est tout, tu en as de bonne toi ;o) ;o) ;o)
-Ce Dieu que tu cherches c’est TOI…………bienvenue au club ! que la fête commence !

vincent 26/03/2008 14:30

Miteny tu dis
la conscience n'est pas seulement le "je" de miteny :) (tu en as de bonnes toi)

-il ne faut pas prendre la mouche ! c’était une question qui a ce niveau, il est important de bien saisir ! Car on ne sait jamais comment l’autre interprète les mots !
Donc maintenant c’est clair ! Ce n’est pas seulement le « je » de Miteny, On peut donc dire que la conscience est plus que le corps-cerveau Miteny ! c’est tout…..tu en as de bonnes toi ! ;o) ;o)

Miteny 26/03/2008 15:06


Et donc?


vincent 26/03/2008 08:17

Miteny tu dis
« Non, je pense qu'on parle à peu près de la même chose. Entre "je" et "conscience". »

-pour être sur de bien comprendre :
veux tu dire que : je suis Miteny, je suis né tel jour, je vais mourir un jour, je fais, je pense, j’agis, je ressens etc.…….et « la conscience » c’est la même chose ? Merci de ta réponse

Miteny 26/03/2008 14:06


la conscience n'est pas seulement le "je" de miteny :) (tu en as de bonnes toi)


mamadomi 25/03/2008 19:01

merci vincent!!! et Charles, donc!!!

oui j'exulte, et cette fois je te le dois...ravie que mes facéties laissent entrevoir ma substantifique moelle!!! (lol)

couverte de ma vanité (sur la moelle, il faut!!), donc, je m'en retourne à mes travaux ancillaires, dans l'exercice desquels mon corps ne suffit pas!!!!

...mais Dieu est grand et accompagne mes gestes et décuple mes forces, si bien que 4 bras me poussent soudain...!!!!!!!!!!!
Il ne fait pas bon se plaindre, les ventres affamés n'ont pas d'oreilles, ...!!

la moindre des transcendance...de la faim...qqn connait?

mamadomi 25/03/2008 18:51

tiens! c'est marrant ta réponse à mon post n°75 a été changée...rendant ma réponse (post n°76)forcément moins cohérente...
tu en as d'autres miteny...

les fourberies de Scapin...

bon sang que c'est dur de se battre contre soi-même, tu m'es vraiment un bonheur, scapino!!!

****

Rappel: post 74 auquel tu as répondu sur la notion d'incompréhensible et de dialogue (!!!???)

"l'accouchement est justement un contrexemple patenté:
- la mère et l'enfant sont reliés par le cordon ombilical, ok?
- les deux ont une âme et une conscience séparées, ok?
- ce sont deux corps distincts et viables (dès la 30ème semaine à 100% pourle bébé), ok?
- pourtant l'autre chose qui leur permet de ressentir la douleur l'un de l'autre (stress, choc, frottements, compression, contractures, blessures, fatigue morale, essouflement, inquiétude, sommeil...)...c'est le cordon ombilical et ses messages chimiques (adrénaline par ex, mais aussi pression artérielle, contenu en hémoglobine selon fatigue, etc...),ok?
- pourtant le cerveau (corps matériel) de l'un et de l'autre, ainsi que la conscience et l'individualité des corps séparés vivant dans un événement, analyse deux expériences distinctes avec des blessures différentes pour chacun et un degré de formulation de la douleur différent expérimentalement et conceptuellement...pas vrai?

ça t'inspire quoi miteny, toujours autant de certitudes et d'arbitraire?
toujours aussi inflexible?
pas de bémol à ta théorie fumeuse de la douleur basique?
tant d'objections (mais une suffisait!) réduisent à néant l'universalité de ton hypothèse de base et donc du chemin démonstratif entrepris...
essaie encore...!! "

>>>>>>>>>>>>>>tout ça pour étayer la notion de douleur autant que celle de non suffisance du corps puisque là il ne s'agit pas d'un seul corps qui souffre dans la même action douloureuse!!!

(pour répondre à la nouvelle intervention, donc, entre mes posts 75 et 76...oui moi aussi je suis opiniâtre, ça énerve, c'est sûr...)

Miteny 25/03/2008 21:05


Mais c'est n'importe quoi. Complètement délirant.
Je répète:

TOI REPONDRE QUESTIONS, OK?


Je viens de me cogner, tu as eu mal? Si tu ne réponds pas à cette question, je considérerai que mon raisonnement ne t'intéresse
pas.



vincent 25/03/2008 18:01

Mamadomi
J’adore ta poésie, tu es comme « mère nature » prolifique…tu donnes sans compté.
Tes envolées sont la passion même du cœur qui déborde d’enthousiasme et de drôlerie !
Eprise de justice tu fustiges de ton courroux celui qui porte atteinte à la dignité de vivre, tu exploses et exultes, tes vindictes sont tonitruantes, morbleu jacouille la fripouille aime ton grand esprit et ton cœur généreux. Puisse le Grand Henry reconnaître ta sagesse et d’un sourire, que dis-je d’une touche d’ouverture du cœur laisser la controverse là sur le champs, pour ne sentir que le souffle léger de la bise qui ne parle que de sérénité, d’amour et de joie de donner !:o) :o) :o)

Celui dont les pensers, comme des alouettes,
Vers les cieux le matin prennent un libre essor,
— Qui plane sur la vie, et comprend sans effort
Le langage des fleurs et des choses muettes !
C.Baudelaire

mamadomi 25/03/2008 16:07

"des personnes à convaincre", miteny?

je crois que les personnes convaincues ne s'expriment pas ici, miteny...car tu proposes de l'argent (lol!!!) à ceux qui ne sont pas convaincus pour te démonter ce que tu appelles une démonstration...

si bien que l'on peut suspecter que, ni toi qui ne veux pas perdre, ni ceux de tes détracteurs qui veulent des sous ne peuvent revenir sur leurs positions...

ta démarche serait donc plus honnête et les réponses moins rêches si ta volonté de convaincre n'était pas celle d'un marchand du temple....qui propose une loterie à l'entrée du chemin de la foi...

voilà pourquoi les coups de bâtons ça et là...lol!!

Miteny 25/03/2008 20:44


archi faux. C'est l'inverse ! Comme d'habitude, tu parles sans réfléchir.
S'il n'y avait pas un enjeu, chacun pourrait rester tranquillement sur ses positions. Ce n'est pas dur à comprendre ça, si?


vincent 25/03/2008 14:23

Miteny
Tu dis « Je ne comprends pas tes questions. Nies tu l'existence des autres?
Moi non. Et comme seules les personnes ont conscience d'eux-mêmes, peuvent décider de ce qui leur semble vrai et faux, je cherche à convaincre chaque personne, une par une. Parce qu'il n'y a que les personnes à convaincre. »

-Bon d’abord je ne nie pas l’existence des autres car ils sont existants comme moi-même et la matière, uniquement des concepts, moi y compris car la forme est vide, seulement un assemblage d’agrégats donnant la perception d’une certaine réalité !(la réalité est ce qu’elle est et non pas l’interprétation conceptuelle que nous en avons qui elle est « personnelle lié à cette conscience individualisée que nous nommons « je » !

-A partir de la « pensée JE » tout le reste est déterminé elle est la « première pensée » !
Si il n’y a pas « je » d’abord,pas de tu, vous il... ! Les autres (autre que soi) donc non soi, n’existe que par rapports à la « conscience individuelle » que nous en avons……………………….le plaisir, la souffrance n’existent pas d’eux-mêmes, ils sont liés au contenu mental et expérimentation sensoriel de chacun, et donc la perception et la conceptualisation différent selon chacun en fonction de son interprétation. Naturellement là je parle « de la connaissance de soi » et non de la connaissance du monde des phénomènes.
Par contre je suis d’accord avec que ce que tu dis que cela s’adresse à chaque personne en particulier, une par une !sur ce ok !
Maintenant une autre question
Y a-t-il pour toi une différence entre « je » et « conscience » ? Merci, si tu désires répondre ;o)

Miteny 25/03/2008 20:40


Non, je pense qu'on parle à peu près de la même chose. Entre "je" et "conscience".


vincent 25/03/2008 10:02

Miteny
Tu dis « Oui, la douleur comme toutes les sensations sont personnelles. »
Soyons clair, tout est concept, phénomènes ayant lieu dans la conscience !
Donc tout ce qui est vu, senti, pensé…etc « est personnel »
Et tu dis en même temps concernant la « vérité » : » C'est à dire ce qui est vrai pour tout le monde, donc pour chaque personne... n'est ce pas? »
Ainsi à partir de ce qui est « personnelle » cette évidence, tu veux qu’elle soit vraie pour tout le monde ????????????????????
Mais selon « TA vision personnelle, ta conscience individuelle » En deux mots selon TOI

1 -qu’appelles-tu « tout le monde, chaque personne » ?(QUI les nomme, les voit, les pense les autres ?)
2 – Où apparaissent-ils ces autres, ce tout le monde, chaque personne ? (En QUI apparaisse-til ?)

Prends le temps de réfléchir à cela, je ne suis pas pressé, réponds si tu le désires à la question 1 et 2 merci :o)

Miteny 25/03/2008 10:47


Je ne comprends pas tes questions. Nies tu l'existence des autres?
Moi non. Et comme seules les personnes ont conscience d'eux-mêmes, peuvent décider de ce qui leur semble vrai et faux, je cherche à convaincre chaque personne, une par une. Parce qu'il n'y a que
les personnes à convaincre.


vincent 22/03/2008 10:31

Miteny
Suite à ce que je disais que tu ne comprenais pas, je vais donc essayer d’éclaircir par point, et tu me répondras point après point si tu le désires, pour avancer dans la compréhension mutuelle !
1- Que cherches tu a démontrer ? à ce qu’il me semble à travers l’exemple de la douleur, tu pose l’évidence pour toi qu’un corps+coup ne peut produire aucune douleur…..sauf « à SOI-MÊME » n’est-ce pas ? sous entendu ou plutôt en évidence que seul compte « sa présence » conscient d’être là et de ressentir uniquement « en soi » cette douleur………on n’est d’accord la dessus ? Cela induit par conséquence logique que toute choses vues, entendues, ressenties, senties, pensées demeurent en soi et à travers soi « une expérience uniquement personnelle » !
ok ou pas ok ?

Miteny 24/03/2008 15:31


Oui, la douleur comme toutes les sensations sont personnelles.


mamadomi 22/03/2008 04:38

"tu ne peux pas être simple? Ce n'est pas parce qu'on ne comprend rien à ce que tu écris que ça veut dire quelque chose."

autocritique, miteny?

parce que comme aveu de faiblesse, on fait pas mieux, mon gars...

"quand tu ne comprends pas, miteny,le mépris est inutils, car il ne t'éclaire pas davantage"
tu vois moi aussi j'ai mes maximes...

je reçois ton désarroi, ça passera...(sourire)

mamadomi 22/03/2008 04:27

"hors sujet"?

mais miteny tu me questionnes sur la douleur

je choisis l'exemple que je connais bien, moi et pas toi (na!)
et qui est particulier parce qu'il contredit potentiellement tes assertions non-universelles

ça ne te plait pas alors tu me prends pour une gourde, genre "hors sujet" "tu mélanges tout" "quand je te frappe tu as mal" "sais-tu ce qu'est le mot dialogue"

je passe sur le délit de mépris...
et la faiblesse de l'argument du mec décontenancé...
qui ferait mieux de réfléchir avant de répondre...et ne me fait pas l'honneur d'un soupçon de bonne volonté!!

mais là vraiment, le dialogue sur le sujet de la douleur, est un sujet dans le sujet,

si important car, si l'on ne s'entend pas sur ce concept, on ne peut appréhender tes propos de la mm manière...
et c'est ce que tu veux, prouver qqc!!!
donne-t'en les moyens
le dialogue c'est quoi? vas-y miteny qui coupe court à tout argumentaire, donne des leçons de dialogue!!

l'accouchement est une douleur une souffrance, consentie certes, mais tout de même, et c'est un exemple parlant, relativement objective et universelle qui "frappe" les esprits (ouille tout le monde crie!!)

alors non ce n'est pas hors sujet!!

c'est l'une de mes réponses à tes assertions, ici sur la douleur, il faut t'y faire!

ça fait si mal d'avoir "l'impression d'avoir tort" miteny?!!!

tu peux écrire en gras que je suis absurde, hors sujet, ne connais pas le dialogue et patati, il n'en reste pas moins que la manipulatoire persécution hostile par le dénigrement ne prend pas!!! pas avec moi!

tu imposes, enjoins, moques, dénigre...attention bientôt les insultes...!!!

je commente tes réponses, argumente mes contradictions, reçois tes exigeances plus ou moins légitimes, étaye les doutes, envisage les certitudes et t'expose à tes paradoxes.

tu as des certitudes, elles ne sont pas miennes, je t'explique pourquoi et...
... je suis hors sujet? allons miteny, c'est pas à la hauteur de tes interlocuteurs, commence par être honnête.

relis mon post précédent et continue le dialogue, si tu refuses, prends ce refus à ta charge!

"ce qui est compréhensible est hors sujet" ahahahahahahahahahahahahaa
je comprends ton désarroi, mais là miteny ce qui est incompréhensible? dans les simples choses de la vie que je viens d'exprimer?

franchement qui va croire pareille mauvaise foi...."incompréhensible"? tu choisis mal tes mots miteny
dis plutôt que tu balayes ce qui contrecarre le caractère de ta démo que tu voudrais absolu...

oui l'accouchement pose problème à tes concepts et à l'édification de ta théorie...
sur la douleur, son message, sur la conscience,...c'est au moins aussi important que de supposer *corps + coup = "douleur"* et l'expliquer

Miteny 24/03/2008 15:28



?? On peut arrêter cette discussion de gamin et parler un peu de la suffisance du corps. La douleur n'est qu'un exemple. S'il te semble
imprécis, je peux préciser le poids du marteau et la force avec laquelle il est envoyé.
Mais sinon il y a la "souffrance-accouchement". De ton point de vue, cette souffrance est-elle fabriquée par n'importe quel corps qui accouche?



mamadomi 21/03/2008 19:13

miteny

l'accouchement est justement un contrexemple patenté:
- la mère et l'enfant sont reliés par le cordon ombilical, ok?
- les deux ont une âme et une conscience séparées, ok?
- ce sont deux corps distincts et viables (dès la 30ème semaine à 100% pourle bébé), ok?
- pourtant l'autre chose qui leur permet de ressentir la douleur l'un de l'autre (stress, choc, frottements, compression, contractures, blessures, fatigue morale, essouflement, inquiétude, sommeil...)...c'est le cordon ombilical et ses messages chimiques (adrénaline par ex, mais aussi pression artérielle, contenu en hémoglobine selon fatigue, etc...),ok?
- pourtant le cerveau (corps matériel) de l'un et de l'autre, ainsi que la conscience et l'individualité des corps séparés vivant dans un événement, analyse deux expériences distinctes avec des blessures différentes pour chacun et un degré de formulation de la douleur différent expérimentalement et conceptuellement...pas vrai?

ça t'inspire quoi miteny, toujours autant de certitudes et d'arbitraire?
toujours aussi inflexible?
pas de bémol à ta théorie fumeuse de la douleur basique?
tant d'objections (mais une suffisait!) réduisent à néant l'universalité de ton hypothèse de base et donc du chemin démonstratif entrepris...
essaie encore...!!

Miteny 21/03/2008 20:51


aie aie... Tu devrais plutôt répondre à mes questions simples. Parce que là ce qui est compréhensible est hors sujet.
Comprends tu le mot dialogue? D-I-A-L-OG-U-E !!


mamadomi 21/03/2008 19:03

Namasté Vincent ! god save the Queen today...

J'ai bien suivi le raisonnement en mon âme et conscience, sous la lune de printemps aux mille reflets...lol!

****

C'est simple miteny, tellement simple... (en oubliant un instant les arguments factuels, explication communicative...)
C'est peut-être la liaison entre les choses, les explications, l'unité qui te perturbent...chez toi tout est tellement distinct disséqué, et pour le commun des mortel, toutes ces assertions compartimentées sans lien entre elles, c'est juste INCOHERENT!!!...et loin de l'harmonie de la vie...et de la foi aussi!!!!

Miteny 21/03/2008 20:49


tu ne peux pas être simple? Ce n'est pas parce qu'on ne comprend rien à ce que tu écris que ça veut dire quelque chose.


vincent 21/03/2008 18:51

J'avoue que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Vraiment j'essaie mais c'est très dur. Pourquoi ne pas faire simple?
-Mais c'est très simple, mais j'essaierai de traduire et formuler d'une autre façon....mais lis bien quand même car c'est simple.
Disons quand même que cela va dans ton sens exprimé d'une autre façon!je reprendrais plus tard........boulot boulot.....;o)

vincent 21/03/2008 14:31

Miteny
Je crains que tu ne sois le dos au mur !
Parce que tu portes le débat sur corps+coup = douleur…= non. Car cela ne peut être que si cela arrive à moi. Donc le corps+ coup ne produit aucune douleur si elle ne m’est pas adressée à moi et ressentie par moi = il faut que je sois là, conscient de cette douleur.
Tu poses donc la « conscience » comme un fait qui démontre que le corps n’est pas suffisant par lui- même à produire de la douleur sans que j’en ai conscience !
Mais là tu confonds « la non suffisance du corps avec la conscience que « tu es plus que corps+ cerveau » en tant que « conscient du corps comme autre que « ce que tu te sais être » !
Prenant un exemple tout bête :
Suite à un accident quelconque te voilà privé d’une partie de ton ressenti de la douleur à travers tes mains. Si tu poses tes mains sur une plaque bouillante corps+ plaque chauffante même si cela arrive à « TOI » cela n’induit aucune douleur dans ton ressenti !
-Donc la douleur n’est pas en question sur ce sujet ! Car même si tu ne ressens pas la douleur « TU ES QUAND MÊME CONSCIENT QU’IL N’Y A PAS DOULEUR » C’est cela l’important « tu es CONCSIENT DE LA NON DOULEUR » (donc aussi du danger en voyant ta main brulait de la retirer très vite) Car cette conscience n’est pas que la conscience du ressenti physique (corps=douleur) Mais aussi « CONSCIENCE VISUELLE » corps + cerveau+ vue. Comme il y a aussi « la conscience auditive, olfactive, tactile, visuelle, et cognitive (concernant les objets mentaux, les pensées).
-
C’est de la conscience dont on parle c’est elle qui est importante car elle est une, et permet la perception unitive de tout ce qui est constaté, de tout ce qui apparaît, pas uniquement la douleur car avec ou sans douleur dans les deux cas tu es « CONSCIENT » !
Sauf que la « conscience » tu la poses comme un fait. Mais tu ne peux la démontrer, car pour la plupart « le fait d’exister et d’être conscient = corps + cerveau !

-Là où je te rejoins c’est sur « cette conscience qui se sait être et qui induit par cela même la « compréhension de toutes les facultés de se connaître à travers les sens (nez, bouche, oreilles ………et leur qualités propres ….l’odorat, le goût, le son...etc.…) de même que le cerveau….à travers la pensée ! C’est parce que celle-ci est « unitive » que l’ensemble de ce corps-cerveau peut servir à se comprendre soi-même…..
-Grâce à cette conscience ! Car que seraient les sens, et la pensée sans cette « conscience d’être » ?! Cette conscience au niveau individuelle est toujours consciente de quelque chose car identifié à ce corps-mental (son parcours personnel, tout le conditionnement auquel il est lié par ses concepts de l’ensemble du contenu mental et expériences sensoriels !
- Mais ce « je suis » est cette graine de conscience, ce pont entre le temporel et l’intemporel, « on est » avant de se penser être, nous sommes avant toute chose, seul l’identification lié à ce bing bang fais qu’il y a une période d’obscurité, « d’oublie de soi ». Cette conscience en tant que conscience individualisée s’est oubliée, elle fait son parcours d’auto réalisation à travers cette forme qu’est l’individu à travers les cinq sens, le mental ,pour sortir de cette attraction, de cet hypnose des images et des concepts !
Il suffit d’être présent à soi, concentré, vigilant, lucide et voir tout ce qu’on n’est pas. Tout Enlever, surtout ne pas surimposer, ni ajouter d’autres concepts (dieu) d’autres images mais voir les choses comme elles sont et « pas comme on voudrait qu’elles soient » ! L’univers ne dit pas qu’il existe !!! le soleil ne se lève pas, ne se couche pas « qui dit cela ? le mental de l’individu !
L’existance ne dit pas qu’elle est là pour quelque chose, c’est l’homme avec « la pensée » qui donne un sens aux choses, pas la vie, « la vie elle est c’est tout »La conscience « est conscience d’elle-même » elle est une. Mais le mental est duel il est ainsi, mais même cela nous le voyons, nous en avons « CONSCIENCE » C’est cela l’important !
Tous ces concepts sont comme les composants d’un poste télé ils créaient des images trois D
Qui donnent la sensation de réalité……mais tous cela a lieu en nous, rien qu’en nous d’où retour à la source vers ce « je suis » avant la pensée, nous sommes avant tous les concepts !
-On ne peut pas être objet et sujet en même temps, seul le mental est capable de faire du sujet un objet et ainsi la confusion arrive. On ne peut pas être ce que l’on voit et constate c’est impossible………………..cela il faut le « voir, l’expérimenter avec la totalité de son être, c’est au-delà du penser, c’est être » !
Un exemple simpliste : il y a la lune………….c’est la nuit (évidemment) sur la prairie il y 10000 flaques d’eau où se reflète la lune en apparence il y a 10000 lunes, chacun devra assécher sa flaque d’eau ( les concepts issus du mental « l’ego’) ! une fois asséché la flaque, où est l’image reflétée ?
Plus d’image, plus de reflet plus de dualité « tu es la lune » sans aucun reflet. Mais chaque flaque d’eau devra le faire « en soi, pour soi ». Eliminer le reflet pour ne faire qu’un avec ce qui « est, a été, et sera toujours ici maintenant…la vie UNE conscience-connaissance sans un « je –ego » qui s’interpose ! Il y aurait beaucoup à dire sur cette évidence tellement évidente, mais prend le temps de me lire tranquillement…………. « le corps ne suffit pas » pas dis tu ????? Mais Miteny nous ne sommes ni le corps ni le mental pousse jusqu’au bout et « soit ce qui est » car nous sommes « tous CELA »……et nous nous sommes pris à tort pour ce qui apparaît EN NOUS………….. :o) :o) :o) :o) :o)………….. ;o)

Miteny 21/03/2008 18:41


J'avoue que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Vraiment j'essaie mais c'est très dur. Pourquoi ne pas faire simple?


mamadomi 21/03/2008 01:27

lol miteny, et tu voulais faire quoi? au juste?
pas des maths, pas de la philo
pas de spiritualité puisqu'il faut "se concentrer"
pas de biologie, puisque ta notion de douleur est pas au point, lol! tu me la refais pas celle-là, "registre enfant de 4ans", ça tient pas la route dans l'approximation, incompatible avec la rigueur et la logique...

donc, on a:
- niveau CM: "j'ai mal quand on me tape"
- niveau à côté de la plaque (humour nerveux...yen n'a pas deux qui suive, mais c'est pas grave...hahah, j'en ri...): personne n'a mal qd on me tape
- niveau n'importe quoi: "le corps ne suffit pas"...à quoi, on ne le saura jamais, ok, j'ai pigé
- et enfin niveau magicien de pacotille: "autre chose existe...donc dieu"!!!

ça y est en me faisant une ablation de mémoire de stockage et un court jus de mémoire vive, je pense que j'ai compris..miteny est frappadingue!!!
et comme dieu aime les simples d'esprit...c'est donc que dieu existe!!!
on tient le bon bout!
mdr...

Miteny 21/03/2008 10:56



C'est pourtant simple: le corps ne suffit pas à produire la douleur.


Je croyais que tu savais ce qu'était la douleur? Si oui, je te pose une question: je viens d'accoucher... de la douleur a été produite pour toi?


Non, alors pourquoi ne pas avouer ce qui est vrai pour tout le monde (je répète: VRAI POUR TOUT LE MONDE)


La douleur ne peut venir que d'un seul corps qui accouche: le sien ! (et c'est un seul corps ça).



Antoine 20/03/2008 18:53

Tiens je lis "J’ai l’impression d’être celui qui (encore et encore) continue de chercher à démontrer que 2+2=4 à des personnes qui ont décidé (arbitrairement, parce que cela ne leur fait pas plaisir) que 2 et 2 ne feront jamais 4."

J'espère au moins que tu sais fondamentalement pourquoi 2+2=4. A mon avis non, parce que cet exemple est vraiment très mal choisi, puisqu'il se base sur un axiome d'existence (comme celui de l'existence de Dieu tiens).

Si tu as des doutes, étudie un peu l'axiomatique de Peano par exemple (sur Wikipédia tu peux trouver je crois).

Miteny 20/03/2008 19:43



Je ne voulais faire des mathématiques fondamentales :)



vincent 20/03/2008 18:16

Bonne plongée mamadomi............:o):o)
namasté! et que la fête continue!

mamadomi 20/03/2008 17:16

même quand tu "te prends le chou" vincent, c'est subtile...
je te suis reconnaissante pour cette lecture qui me fait progresser, vraiment, et j'en ai besoin, nul doute (!!).
en conscience...les arguments coulent à flots, je m'en vais les rejoindre dans cet océan...où mon corps ne se suffit pas!!! (lol)

Miteny 20/03/2008 19:15



Moi aussi je trouve que c'est intéressant. Mais n'oublions pas que par là, vincent veut dire que le corps ne suffit pas, bien sûr.



vincent 20/03/2008 13:46

C’est un seul processus, mais lequel ?
Avant de commencer je te cite « il faudra bien un jour qu'ils se rendent compte qu'ils ne peuvent connaître qu'eux-mêmes, et qu'ils n'ont pas accès à grand chose d'autre. »
- si tu oublies de te l’adresser à toi-même aussi, ce que tu dis te fera passer à coté de l’évidence « que tout arrive à soi » seulement et que cette évidence ne peut l’être que « pour soi » et donc être expérimenter par chacun « en soi ». C’est en ce sens que les mots sont des poteaux indicateurs qui montrent l’adresse….mais chacun doit y aller ! Ce qui t’explique qu’on ne peut convaincre personne …..avec des mots…………….seulement indiquer la direction vers où regarder !
- Le processus : je vais essayer de mettre des mots sans se perdre dans des théories.
- 1 – il y a la « conscience UNE »( pour qu’il y ait des objets, il faut qu’il y ait l’espace) Cette conscience est le substrat dans lequel et par lequel tout est !
- 2- à partir ( du bing bang selon la science ou la chute selon certaine tradition) ce qui est UN devient multiple, diversifié en univers avec toutes les formes.
- 3- à ce point il reste un unique repère c’est « je suis », ce « je suis » je dirais est « la graine de conscience » porteuse de tout ce qui émerge après ! Car il faut se « savoir être » pour que tout le reste puisse être constaté, pensé, ressenti etc…..
- 4- Cette diversité apparente est de même nature que cette conscience, car sinon rien ne pourrait être et surtout « ce je suis » est un pont entre le temporel (matière) et l’intemporel la conscience d’où tout émerge !
- 5- je dirais que ce « je suis » est de même nature que cette conscience c’est ce qui permet de faire le chemin en sens inverse pour revenir à la source de la pensée d’où tout émane. Un peu comme le saumon qui remonte à la source et y meure pour pondre la vie) !
- 6- il y a entre cette conscience d’où tout émane et la manifestation comme un endormissement où cette conscience se fraie un chemin à travers toutes les formes pour se retrouver.
- La forme en tant que matière est vide, dans le sens de vide d’existence propre, elle n’est qu’un ensemble d’agrégats donnant l’apparence de réalité.(des concepts)
- En même temps Le vide d’où tout émerge est forme, toute les formes qui y apparaissent. Il n’y a pas dualité, le mental qui est dualiste ne peut saisir la totalité.
Cela ne peut être expérimenter que comme un tout indivisible.
D’où l’apparente contradiction entre ce qui est constaté comme éphémère, changeant, impermanent, transitoire, prenant naissance, mourrant…………rien ne dure et pourtant cela est constaté comme n’étant pas soi. Tout ce qui est vu et qui apparaît et « non-soi » ! J’arrête là car j’avoue que d’écrire sur de telles évidences me prend le chou ! c’est long et fatiguant pour l’esprit d’écrire ce que l’on voit alors qu’il est si simple de le constater ! En plus les mots sont vraiment en dessous de tout pour exprimer l’évidence. :o) :o) :o) :o)

vincent 19/03/2008 13:56

Miteny
Je suis assez d'accord mais par contre je ne trouve pas que ce soit si simple à expliquer. Tu ne trouve pas ton explication trop abstraite?

- Bon soyons logique et cohérent si la Conscience et différente de la matière, alors il y aurait impossibilité pour l’homme en tant que corps cerveau d’y avoir accès ! Car en tant que mécanique aussi complexe et intelligente soit-elle, elle serait incapable de se concevoir elle-même avec des concepts d’infini et autres vu que l’ensemble de ce qui apparaît est impermanent, fini, périssable etc……C’est parce que il y a un pont de même nature ou une source identique pour que cette prise de conscience puisse se faire !
Je te cites ici quelques passages assez significatifs

David Joseph Bohm : est un physicien américain, qui a effectué d'importantes contributions en physique quantique, physique théorique, philosophie, et neuropsychologie. Il a participé au projet Manhattan
« .N'importe quel événement, objet ou entité, observable et descriptible, quel qu'il soit, est abstrait, d'un flux uni, indéfinissable et inconnu, le holomouvement. L’Univers est un tout infrangible..."Beaucoup des principes de la pensée holonomique peuvent être illustrés en utilisant, comme unique outil conceptuel, le stockage et la distribution de l'information dans un hologramme optique.""Je considère que l'essence de la notion de ce processus est donnée par la définition suivante : ce n'est pas seulement que tout est en train de changer ; tout est flux, c'est-à-dire ce qui est , c'est-à-dire le processus de devenir lui-même, alors que tous les objets, événements, entités, conditions, structures, etc., sont des formes qui peuvent être abstraites de ce processus." D. BOHM

Avec son confrère David F. PEAT physicien ( qui avait pris une année sabbatique en tant que chercheur dans le domaine de la physique) ‘ ont écrit ensemble « la Conscience et l’Univers » que j’ai lu dans les années 90 (mais je crois qu’il a été réédité que je te conseil fortement de lire pour voir que tout est dans tout. Je te cites un cours résumé de ces deux scientifiques de renom et haute voltige qui avait un tel esprit d’ouverture qu’on peut réellement les appeler des « scientifiques, des vrais » !
« La Conscience et l'Univers
David Bohm et David Peat
Naguère inspirée par une vision globale qui unissait l'homme à l'univers, la science s'est peu à peu transformée au 20ème siècle. Privilégiant une approche étroite, abstraite et fragmentée de la nature et de la réalité, elle ne peut plus aujourd'hui résoudre des problèmes concrets qui dépendent d'un contexte infiniment plus vaste. David Bohm et F. David Peat, qui travaillent dans la ligne d'Einstein et d'Oppenheimer, proposent un nouvel élan à la science, une nouvelle définition de la création et de la communication.
En retraçant l'histoire de la physique d'Aristote à Einstein, du théorème de Pythagore à la mécanique quantique, ils analysent la naissance des théories scientifiques et les moyens pour la science de devenir créative, de générer une compréhension plus profonde de la société et de la condition humaine. Ils montrent en particulier comment, à partir de la notion d'ordre génératif - implicite, explicite - des domaines apparemment aussi différents que la religion, la physique, la biologie, la pensée, l'art procèdent et sont l'expression d'une même réalité. »
- Leur livre est un hommage à la véritable recherche « de soi » dans un esprit réel de compréhension global de l’univers. Voilà je poursuivrai plus tard, pour te dire que cette évidence pour moi « conscience et matière sont un seul mouvement » où seul le mental (la pensée) n’ayant qu’une approche fragmentaire rend duel ce qui par essence est « un seul processus ». Cette conscience est émergence même de l’ensemble du manifesté, c’est aussi pour cela qu’il y a un « paradoxe » lorsque celle-ci veut être démontrée.

Miteny 19/03/2008 17:40

C’est un seul processus, mais lequel ?

vincent 19/03/2008 08:35

Miteny
Tu dis «Je vais finir par te croire: les mots ne suffisent pas, les démonstrations ne suffisent pas, il faut une "prise de conscience".
Peut-être que si quelqu'un répète sans arrêt " je viens de me cogner, vous avez eu mal?" alors ils finiront par comprendre. »

-Bon je poursuis en essayant d’être bref :
L’évidence à laquelle tu es parvenu est « un éclair de conscience » plus fort que les autres. Mais en ce qui me concerne « cette évidence que je comprends lorsque tu emplois tes mots, ne sont pas pour moi les mots que j’emploierai car cette évidence peut être vu, avec une autre approche qui a mon avis peut être différente en apparence, mais aussi plus accessible d’une manière logique !
Je t’en avais dèjà fait part, alors je recommence (essaye de lire et comprendre en toute tranquillité) !
Pour moi dans ton explication, il manque « un lien fondamentale » qui dans mon expérience de cette évidence s’énonce comme : « La Conscience est UNE non parcellaire, non fragmentaire = Conscience et matière ne font qu’un » !
N’oublie que ce que tu nommes « dieu, autre chose » pour moi cela n’est qu’un concept, car ce dieu que je nomme conscience UNE est ce par quoi l’ensemble du manifesté émerge en tant que matière ! De cette conscience émerge l’espace, l’énergie, le temps, les cinq éléments et l’ensemble de ce que nous appelons l’existence en tant que « conscience individualisé » à travers ce corps et ce mental ! Si tu veux poursuivre je continuerai pour voir un peu plus loin l’apparente dualité qui en fin de compte n’en a jamais été une !
Petite phrase d’un sage que j’aime bien
« « Parce que vous cherchez dans la mauvaise direction, vous avez l’idée que « ce que vous êtes vraiment » est quelque chose qui se voit ou dont on fait l’expérience.
Cela n’est pas le cas « ce que vous êtes vraiment » est la compréhension ou la conscience dans laquelle « le fait de voir et d’expérimenter ont lieu » !
Voilà ……à plus tard si tu le veux ;o)

Miteny 19/03/2008 11:20

Je suis assez d'accord mais par contre je ne trouve pas que ce soit si simple à expliquer. Tu ne trouve pas ton explication trop abstraite?

vincent 18/03/2008 17:57

Miteny
« Je noterai une phrase dans ton commentaire: il faudra bien qu'ils reviennent à eux.
Oui c'est ça, il faudra bien un jour qu'ils se rendent compte qu'ils ne peuvent connaître qu'eux-mêmes, et qu'ils n'ont pas accès à grand chose d'autre. »

-Tout à fait, tout ce dont on peut faire l’expérience ne passe que par « soi » uniquement.
Tout le reste aussi, que ce soit la vision que l’on a, l’audition, le toucher, et même la pensée tout est expérimenter par soi-même uniquement ! D’ailleurs c’est tellement « gros » qu’on se demande par quel « endormissement » passe l’individu pour ne pas constater cela !
Ce qui montre bien aussi que l’intellect ne suffit pas à démontrer par des mots ce qui paraît évident et qu’il faut là « un éveil » plus fort pour que « cette prise de conscience » ai lieu.
Mais en même temps, il faut avouer que c’est « fou » car cette perception nouvelle entraîne avec elle une perception de ce que l’on nomme « le monde, les autres » tout à fait différente et aussi plus approprié à ce qui se passe !

Miteny 18/03/2008 18:16

Je vais finir par te croire: les mots ne suffisent pas, les démonstrations ne suffisent pas, il faut une "prise de conscience".Peut-être que si quelqu'un répète sans arrêt " je viens de me cogner, vous avez eu mal?" alors ils finiront par comprendre.

vincent 18/03/2008 11:19

Myteny
« Ah non, ce n'est pas comme la gauche et la droite. Ici c'est la raison contre la déraison. »

- je te l’accorde….même si en apparence les « bien-pensants » sont contre toi avec force argumentation, accroche toi car quoi qu’il puisse se passer, il faudra bien qu’ils reviennent « à eux » ! Car ce dont tu parles est évident , trop évident
- loi d’identité A=A ………….Il est tellement évident que A est supérieur à A
- Et que la conscience est plus que la somme du corps+cerveau !
- Bon mais les mots finiront dans la corbeille à papier et la conscience demeure ;o)
- La folie de l’homme s’attache au mental pour chercher des preuves
- La conscience voit le mental et l’utilise pour éclairer cette évidence !
- Et que le fête continue ;o) ;o) ;o)

Miteny 18/03/2008 17:00

Je noterai une phrase dans ton commentaire: il faudra bien qu'ils reviennent à eux.Oui c'est ça, il faudra bien un jour qu'ils se rendent compte qu'ils ne peuvent connaître qu'eux-mêmes, et qu'ils n'ont pas accès à grand chose d'autre.

vincent 17/03/2008 18:38

Miteny
« Je ne suis pas d'accord: ce n'est pas une affaire personnelle, bien au contraire. »

si si mé ssie c’est comme la souffrance c’est personnelle elle arrive à « TOI »
Tes pensées ? Ton expérience ? Tes sensations ?...........................................qu’il ya t-il d’autre que TOI………………………..TOUJOURS TOI…………………..ET ce MONDE …VU par TOI ! Interprété par TOI ! Imaginé par Toi ! Rationalisé PAR TOI………………BON……il faut bien rire ! Et le Réel ? sans TOI…..c’est !
Mais je plaisante bien sûr ;o)

vincent 17/03/2008 17:58

Myteny
"Moi, avec ma non-suffisance du corps, je suis du côté de Descartes..."
C'est peut être le bon coté ;o);o);o);o)
mais comme les autres ont l'autre coté....ça tricote et ça détricote, c'est comme la gauche et la droite!!!!!!!!!!!;o);o) salut!

Miteny 18/03/2008 10:36

Ah non, ce n'est pas comme la gauche et la droite. Ici c'est la raison contre la déraison.

vincent 17/03/2008 17:54

Miky
"Cela dit, attention à une mauvaise interprétation (que j'ai moi-même pu avoir par un temps) de ce genre de démarche : il ne s'agit pas, bien au contraire, de nier l'expérience sensible, qualitative, immédiate ; mais bien d'en resaisir toute la vérité."

En cela je n’ai rien à en dire ça concerne ton parcours…………………quand à interpréter et imaginer celui de l’autre…cela te concerne………..en ce qui me concerne tout va bien, merci…je n’ouvre pas la polémique la dessus, ni cherche à avoir raison.
Chacun ses sources ou sa source :o) ! C’est une affaire personnelle………….et un parcours ou personne ne peut présupposer de l’autre d’après ses projections :o) :o)
Quand à en ressaisir toute la vérité …………………………… !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! God save the queen
Cordialement vincent

Miteny 17/03/2008 17:56

Je ne suis pas d'accord: ce n'est pas une affaire personnelle, bien au contraire.

Miky 17/03/2008 16:53

C'est bien ça le problème justement : la croyance au cogito repose sur un usage erroné du langage, sur des pseudo-concepts. Une fois que l'on a déconstruit tout cela, la réalité apparaît dans toute sa naïveté originelle ou toute sa nudité si je puis dire. Ce ne sont pas ces auteurs qui se gargarisent de mots, se sont les métaphysiciens cartésiens, phénoménologues, idéalistes... Involontairement bien entendu : ils sont happé par le mythe et le prenne très au sérieux.

Cela dit, attention à une mauvaise interprétation (que j'ai moi-même pu avoir par un temps) de ce genre de démarche : il ne s'agit pas, bien au contraire, de nier l'expérience sensible, qualitative, immédiate ; mais bien d'en resaisir toute la vérité.

Je vais prendre un exemple : voulant s'en tenir au seul donné de l'expérience, la phénoménologie procède à la mise entre parenthèse du monde. Seulement voilà, c'est en fait faire injure à l'expérience de douter de l'existence du monde : la croyance indubitable en l'existence du monde faisant partie incontestablement de l'expérience, cette "épochè" consiste à appauvrir l'expérience d'une de ses dimensions, de considérer arbitrairement qu'elle ne serait pas pertinente. Mais selon quels critères ?

Cordialement,
Miky

Miteny 17/03/2008 17:35

Moi, avec ma non-suffisance du corps, je suis du côté de Descartes...

vincent 17/03/2008 15:57

Miky tu dis
"Tous ces auteurs portent, chacun à leur manière, un coup (à mon avis) fatal au mythe cartésien d'un esprit replié sur lui-même et s'auto-fondant."

-Pour le coup fatal je le leur laisse, des concepts contre des concepts finiront en bout de parcours par tuer les mots ;o)
le Physicien David Boeme, idem de son confrère Roger Godel, et tant d’autres dont la liste est trop longue pourraient avec d’autres concepts chasser le coup fatal……………..que les mots se débrouillent entre eux…les bibliothèques en sont pleines, les théories et les preuves qui sont les contre preuves des autres aussi………………….l’histoire regorge d’un trop plein de mots où chacun à travers des mots expulsent les mots des autres !
De ce fait je repose sur mon expérience avec un long chemin très sain et très évident et chacun devra en faire l’expérience « de qui il est » j’en assume la responsabilité, j’en prends le risque mais ce ne sont pas des mots……….la conscience se révèle à elle-même !
Que la fête commence que et que la farandole des mots s’épuisent que la pensée s’arrête l’espace d’une milliseconde ………… et le rire arrive ! amuse toi bien et merci
Bien à toi..vincent

Miky 17/03/2008 15:05

Cher Vincent,

Je ne saurais trop te conseiller de lire :
- Gilbert RYLE, Le concept d'esprit
- Ludwig WITTGENSTEIN, Recherches philosophiques
- Jacques BOUVERESSE, Le mythe de l'intériorité
- Roger POUIVET, Après Wittgenstein, St Thomas

Tous ces auteurs portent, chacun à leur manière, un coup (à mon avis) fatal au mythe cartésien d'un esprit replié sur lui-même et s'auto-fondant.

Bien sûr, ce n'est pas nouveau (cf. le matérialisme). Sauf que là, c'est en partant du sens commun et d'une analyse minutieuse et rigoureuse de nos concepts mentaux que cette démarche est menée. Qui plus est, au moins un de ces auteurs n'est d'ailleurs pas matérialiste.

On peut ne pas être d'accord avec leurs arguments, mais c'est, à mon avis, une lecture qui reste enrichissante et donne matière à réflexion. Une défense sérieuse du cartésiannisme ne peut pas, il me semble, faire l'impasse sur ces thèses.

Bien à toi,
Miky

vincent 17/03/2008 12:00

Miteny
PS :Je rajouterai pour mettre un peu d’huile sur le feu que « conscience et matière ne font qu’un, il n’y a pas de dualité dans ce qui se manifeste, seul le mental de l’homme créait la dichotomie, mais le mental n’est pas la conscience » Celui ci est encore phénomène ayant lieu dans la conscience!
commentaire n° : 44 posté par : vincent le: 15/03/2008 08:20:04
tu dis"ah.... là je ne comprends pas..."

Bon je vais essayer , mais prends le temps de lire ! Et tu ne sera pas obliger d’y répondre.
1- Il y a « je suis » sentiment d’être, « se savoir être là » présent. Tu te sais être avant tout chose, même avant les mots, même avant la pensée !
Tu te souviens de nos premières conversations
1- Tu me parlais de dieu et je te disais « dieu est parce que tu penses dieu » !
2- Si tu n’est pas là d’abord pour ensuite avoir la pensée « dieu » où est ce dieu qui n’est « qu’une pensée » émanant en tant que concept venant de toi !
3- Ce « je suis » en un fraction de seconde devient « je suis un tel, pierre, Paul ect…identifié au contenu de son mental, son histoire, ses gènes, son contexte culturel, politique social ect…)
4- Après ce « je suis » tout court , immédiat, une certaine perte de conscience apparaît par identification à cette « conscience individualisé…je suis un tel d’où émane l’ensemble des concepts variables en fonction de chaque mental et de son histoire personnel.
5- Tu ne pourras pas faire l’économie, d’aborder les questions fondamentales :
De a) qu’est ce que le mental
b) qu’est-ce la pensée (donc le penseur)
c ) l’ego qui est-il et où est cet ego qui juge, mesure, pèse, dissèque etc…..et qui fragmente le réel à travers « sa vision », « son monde » selon son parcours de vie ?

voilà, je ne m’étendrai pas davantage, ce sont des éléments de réflexion fais en ce que tu en veux ! Mais je ne développerai pas, car je n’ai plus envie de faire le chemin du point de vue « intellectuel à l’envers », je resterai uniquement sur ces faits simples et directement abordable à chacun.
Mais n’oublie pas que tu seras obligé de revoir : ton but, ta motivation, ta finalité, directement liés « à tes concepts ».

petitpommévincent 16/03/2008 17:50

Mamadomi
-ok allons y pour sœur l’esprit ne s’y trompera pas :o)
Merci de ton intervention directe simple venant du cœur, où on ne se perd pas dans les mots (ouf !) j’ai apprécié ce partage................comme un bain dans un torrent d’eau fraîche par une température extérieure de 45° à l’ombre ;o) ! Merci pour ce rafraîchissement!
Namasté soeur

mamadomi 16/03/2008 17:23

mmoui...c'est vrai... tout simplement, je ne suis aussi qu'un pseudo; donc frère ou soeur, ça me va... dans l'esprit... je ne m'y paume pas, vincent! (wink)

vincent 16/03/2008 11:58

Mamadomi
d'abord excuse moi pour le (petitpommé) c'est un pseudo que j'ai une autre pc, que j'ai oublié de rectifier, mais Miteny le connaît)
Mais là n'est pas le sujet!
Jai dit Namasté cher frère mais peut êtr est-ce cher soeur?:o):o):o)

petitpommévincent 15/03/2008 23:40

Excuse le pseudo de mélange (petitpommè)
Heureux de ses paroles de simplicité et d'être tout simplement..............Namasté

petitpommé 15/03/2008 23:32

Namasté mon frère
" faut "sentir", la preuve!"
"voir" est être totalité d'être donc totalité du sentir.......la vie tout simplement...sourire de l'enfant!
salut à toi!

mamadomi 15/03/2008 23:25

sourire de l'enfant..."au centre"
"faut voir"...!!!?
à quoi je réponds: faut "sentir", la preuve!
salut mon frère (namasté)!

petitpommé 15/03/2008 21:08

Mamadomi
tout à fait....."conscience sans pensées" évidence des évidences"!
Si la loi d’identité dit : A=A …La conscience dit A » A ….A supérieur à A
Chacun devra un jour où l’autre revenir à lui-même. Ce par quoi tout lui apparaît « a LUI ».
Il ne pourra en faire l’économie quelque soit le chemin et les moyens qu’il emprunte.
« Voir, être et action ne font qu’un » Seul le mental de l’homme donne un sens aux choses qui apparaissent ! « ce qui est « est son propre sens au-delà de toutes dénominations, noms et formes. A chacun de voir, les mots gravitent à la périphérie, il faudra bien revenir au centre.
La pensée et le penseur où prennent-ils naissances ?.......................................chacun devra y aller et voir par lui-même, je crains fort que les mots ne seront jamais la chose, et ne seront preuve de rien car c’est nous qui sommes la preuve des mots et de tout le reste….faut voir !

mamadomi 15/03/2008 20:49

en effet vincent,
je ne procédais pas par antiphrase: à mes yeux, démontrer l'existence divine, alors même que la conscience "je suis" qui permet l'avènement du concept laisse percevoir un "autre chose"...est bel est bien un concept, et donc le fruit arbitraire de notre mental.
qu'entend-on par corps, par matière, la perception de la douleur n'est-elle que tactile, ou aussi émotionnelle, psychologique, induite par des récurrences à des stimuli mémoriels?!...
l'exemple du message nocicepteur était de toutes façons sujet non pas à controverses ou à polémiques, mais bel et bien sujet à rectificatifs et recadrements biologiques, voire physiques.
Ham...je suis. "Au-delà des mots", ou plutôt même en préambule...conscience, sans pensées.

Miteny 16/03/2008 19:40

Et alors?Les concepts existent et même plus que le reste, non?

vincent 15/03/2008 17:39

Mamadomi
« Je suis » est par lui –même existence- conscience avant tout concept…….pas la peine d’un miroir pour se connaître, l’image n’est qu’un reflet…………..tu te sais être avant le reflet, avant le concept !!!!! Cela est universel et constatable par chacun au-delà des mots !

mamadomi 15/03/2008 17:23

bravo vincent pour ce rappel capital...
oui le mental créée les concept et baser des démonstrations sur des concepts qui ne sont pas communs à toutes les cultures qui plus est n'est pas raisonnable, scientifique, logique comme se veut une démonstration et encore moins spirituel!
pardon pour la goutte d'huile supplémentaire.

Miteny 16/03/2008 19:28

la douleur n'est pas commune à toutes les cultures!!Je ris et je ris encore: warf !

vincent 15/03/2008 08:20

PS :Je rajouterai pour mettre un peu d’huile sur le feu que « conscience et matière ne font qu’un, il n’y a pas de dualité dans ce qui se manifeste, seul le mental de l’homme créait la dichotomie, mais le mental n’est pas la conscience » Celui ci est encore phénomène ayant lieu dans la conscience!

Miteny 16/03/2008 19:07

ah.... là je ne comprends pas...

vincent 15/03/2008 08:05

Miteny tu dis
"Je ne vois pas pourquoi j'irais droit au mur. Peut-être qu'un jour par miracle, les gens arriveront à dépasser l'âge mental de 5 ans pour faire la différence entre douleur/pas douleur."

-Ce n'est pas en leur disant cela que tu démontras mieux ton évidence. Réfléchis bien que toi-même à force d’y avoir pensé, pensé, repensé…paf ! un éclair de conscience plus fort que de coutume rend évident ce qui pourtant pendant un temps assez long tu croyais comprendre, mais dont tu n’avais pas pris réellement conscience ! C’est aussi de l’ordre de l’intuition directe. N’oublie que des scientifiques, des chercheurs, des artistes quelque soit le domaine de leur activité pour beaucoup, certain ont passé des années à chercher une équation juste, un vaccin et un jour ..paf ..le génie d’un moment, un éclair de conscience après des années de réflexions leur à fait trouver l’évidence d’un vaccin, la découverte de la radio activité etc…. Il faut un certain temps pour constater ce qui bien souvent est devant nous ! Car le mental vit dans l’habitude de ce qu’il pense, voit, entend……………..et cette conscience au départ est endormie c’est comme si l’homme dormait sans avoir conscience de…
Il y aurait beaucoup à dire, pour l’instant cette évidence n’est en rien une évidence pour ce mental habitué a chercher la réponse à lui-même, à l’extérieur de sa propre évidence.
Car malheureusement la conscience en tant que présence à soi-même est sa propre preuve………………difficile sans l’avoir vue de prouver ce par quoi tout existe et n’est qu’un phénomène de cette conscience où tout le reste ne sont que des concepts rendus solide par identification à ce corps………………………..

Miteny 16/03/2008 19:06

Oui, je crois que tu as raison. Mais en fait tu ne serais pas la personne la plus intelligente que j'ai rencontré sur ce blog jusqu'ici ?C'est possible  :)